Johan Nootens - 17/07/03

Ik mag aannemen dat Nederlandse uitgevers Vlaamse teksten laten verhollandsen omdat hun klanten-lezers dat liever hebben. Dat is nu eenmaal het recht van een uitgever. En het is het recht van Vlaamse auteurs om zich daarbij neer te leggen, want de Nederlandse boekenmarkt is vele malen belangrijker dan de Vlaamse. Dat is geen taalprobleem, maar een afzet- en dus geldprobleem.

Pijnlijker is dat er in Vlaanderen zelf nogal wat neerlandici en academici rondlopen die schaamteloos hun Vlaamse taalgenoten menen te mogen schofferen met het verwijt dat hun Vlaams-Nederlands een "ontaal" is, een "tussentaal". Zulke uitspraken kunnen best grappig zijn aan een cafétoog, maar in teksten van academici zijn ze een blamage voor diezelfde academici. Ik daag die dames en heren uit om ergens in de internationale vakliteratuur (dus niet in hun betweterige pamflettaire schrijfsels) andere voorbeelden van een dergelijke kwalificatie te vinden. Welke taalkundige, waar ook ter wereld, zou 't aandurven een taal als "ontaal" of "tussentaal" te benoemen?

Met veel respect (en terecht!) worden er studies gepubliceerd over uitstervende talen met hooguit 500 gebruikers, maar over een taal die 5 miljoen gebruikers heeft, een tiental televisie- en radio-omroepen en een vijftal universiteiten, mag er straffeloos geperoreerd worden als over een "ontaal"!

Het is hoopgevend dat de geconstipeerde taalflikken van weleer blijkbaar stilaan vervangen raken door wetenschappelijk opgeleide taalkundigen als Désirée Schyns.

Claudia Calberson - 17/07/03

Er zou inderdaad in Nederland (en zeker bij de Nederlandse uitgevers!) wat meer openheid mogen bestaan voor onze Vlaamse varianten. Die zorgen er alleen maar voor dat onze gemeenschappelijke Nederlandse taal rijker en vaak ook kleurrijker wordt.

Het belerende vingertje vanuit Nederland komt niet altijd erg sympathiek over, noch het neerbuigende, soms vals minzame, geamuseerde glimlachen bij vaak zeer beeldende en 'warme' uitdrukkingen, die de koele kikker-Nederlander (dat zijn ze dus niet allemaal!) als folklore beschouwt.

[Wat mij wel ergert is de ondertiteling in Nederland en in Vlaanderen van resp. 'Vlaamse' en Nederlandse, goed verstaanbare films of feuilletons.]

Hugo Ryckeboer - 17/07/03

Ik ben het helemaal met mevrouw Scheyns eens. Haar voorstellen zijn het logisch gevolg van het feit dat ze door contact het gevoel van vreemdheid voor de Vlaamse varianten verliest. Dat is ook zo met Vlamingen die veel contact hebben met Nederlanders. Daarom zou het zeer aanbevelenswaardig zijn om een systematische uitwisseling van docenten Nederlands tussen Nederland en Vlaanderen op te zetten, zodat dat contact tot een betere taalintegratie zou leiden. Dat lijkt mij een prioriteit voor de taalbevorderingspolitiek van de Nederlandse Taalunie te kunnen zijn.

Peter Motte - 18/07/03

Enerzijds ben ik het er wel mee eens, anderzijds niet.

Ik ben het er mee eens dat er iets wringt als men enerzijds met gemak Engelse woorden toelaat, maar afkerig staat tegenover woorden die tenslotte deel uitmaken van het eigen taalgebied.

Anderzijds vraag ik me af waar dat dan zal eindigen. Is zo'n houding niet eens te meer een mogelijkheid om de ogen dicht te knijpen voor de eigen fouten? Er moet ergens een grens worden getrokken, en er is al decennialang een probleem met die grens.

Henk Wolf - 21/07/03

Wat je fouten kunt noemen, hangt natuurlijk af van de norm die je hanteert. Overgeërfd taaleigen buiten de norm te sluiten, leidt tot een armere stijl dan nodig zou zijn, en dat vind ik jammer. Zeker in de literatuur als kunstvorm, moest een auteur idealiter van strakke normatieve keurslijven worden verschoond.

Ik zou een intensiever contact tussen Nederland en Vlaanderen overigens van harte toejuichen. De gewraakte ondertitelingen geven aan dat er voor groeiende groepen sprekers een kloof tussen beide Nederlandse gebieden onstaat. Een intensievere uitwisseling van cultuurproducten kan in het gehele gebied tot taalverrijking voeren.

Maurice Vandebroek - 22/07/03

Ik vermoed dat de gemiddelde Nederlandse lezer geen problemen heeft met woorden of uitdrukkingen die wat Vlaams aandoen. De taal die schrijvers als Hugo Claus, Tom Lanoye en Herman Brusselmans gebruiken is niet altijd 100 procent Standaardnederlands, en toch worden hun boeken gretig gekocht in Nederland. Ook vertaalde literatuur met wat Vlaamse invloeden zal wel geen problemen opleveren, als die elementen de aandacht van de lezer niet te veel afleiden van het verhaal zelf. Lezers van non-fictieboeken zijn geïnteresseerd in de inhoud van hun boek, veel minder in de vorm of de stijl, dus een eventuele Vlaamse invloed zal ook hier niet storen.

Het zou me niet verbazen als Nederlandse uitgeverijen het ‘Vlaamse taalgebruik’ aangrijpen als excuus om bepaalde boeken van de Nederlandse markt te houden. Ze zien groothandelaars en boekhandels liever Nederlandse boeken aanbieden dan boeken van Vlaamse uitgeverijen. Het gevolg ervan is dat die Vlaamse uitgeverijen hun boeken grondig laten ‘vernederlandsen’. Vooral bij non-fictieboeken komt er vaak een Nederlandse redacteur én een Nederlandse corrector aan te pas voor een boek op de markt komt. Het zou een interessant onderzoek zijn om na te gaan of deze manier van werken ervoor zorgt dat er in Vlaamse non-fictieboeken minder taal- en zetfouten staan dan in Nederlandse.

Het zou natuurlijk leuk zijn als Nederland meer open stond voor Vlaams taalgebruik, maar het is me niet duidelijk hoe dat praktisch geregeld moet worden. Eén van de voordelen van het zogenaamde verkavelingsvlaams is dat er zoveel verschillende versies van bestaan als er Nederlandstaligen zijn in België. De meeste Vlamingen hebben daardoor een grote tolerantie voor regionaal taalgebruik en regionale uitspraakverschillen. Nederlanders van buiten de Randstad hebben waarschijnlijk ook een grote mate van tolerantie, maar die van de Randstad zelf zijn eraan gewend dat teksten aan hun taalgebruik worden aangepast. Het ondertitelen van Vlaamse tv-series in Nederland en omgekeerd zal de tolerantie voor elkaars taalgebruik wellicht niet doen groeien.

De meeste Vlamingen mogen dan spontaan bepaalde woorden of uitdrukkingen gebruiken die Nederlanders vreemd in de oren klinken, ze hebben meestal geen problemen met de Standaardnederlandse equivalenten ervan: Vlamingen zullen sneller ‘iets op het getouw zetten’, maar ze begrijpen het wel als Nederlanders dat ‘op touw zetten’. Ze hebben het zelf over een ‘grootwarenhuis’ maar ze zetten een Nederlander die vraagt naar een ‘warenhuis’ of een ‘supermarkt’ wel op de goede weg. Het aantal misverstanden valt al bij al aardig mee. ‘Quasi’ kun je maar beter vermijden, want dat betekent in Nederland altijd ‘zogenaamd’, terwijl het in Vlaanderen vaak ‘bijna’ kan betekenen. En in recepten meet je de ingrediënten best af met ‘eetlepels’, hoewel de meeste Vlamingen daar spontaan ‘soeplepels’ voor zouden gebruiken. Eigenlijk passen zowel Vlamingen als Nederlanders de naam voor die lepel aan aan wat ermee gegeten wordt (soeplepel, paplepel, yoghurtlepel, ...). Nederlanders gebruiken ‘soeplepel’ zowel voor die lepel waarmee ze soep van hun bord naar hun mond brengen als voor die waarmee ze soep van de terrine naar het bord brengen. Vlamingen gebruiken voor die laatste meestal ‘pollepel’, en zo noemen ze ook de grote houten lepel om in pap te roeren.

Johan Nootens heeft gelijk met wat hij zegt over neerlandici en academici die de Vlaamse taalelementen het liefst te vuur en te zwaard willen bestrijden. Toch heb ik de indruk dat het er tegenwoordig wat genuanceerder aan toe gaat in kringen die professioneel met taal bezig zijn. Een citaat uit het Taalcharter van de VRT:
“Als norm geldt de taal die door taalgevoelige Vlamingen wordt gehanteerd wanneer zij hun taal bewust verzorgen. Die norm sluit grotendeels aan bij de algemene Nederlandse standaardtaal, maar laat ruimte voor Belgisch Nederlandse inbreng op het gebied van uitspraak, woordkeus, zegswijzen en beeldspraak.”
Ruud Hendrickx - http://www.taaldatabanken.be/beleid/taalcharter.htm
En eentje uit de column ‘Lettermetaal’ van De Standaard:
“Waarom moeten wij een uitdrukking afzweren die iedereen in Vlaanderen kent en die niet in strijd is met onze taalregels? Toch niet omdat ze óók in een vreemde taal bestaat? Dan mogen we de helft van onze woordenschat wel schrappen.”
Ludo Permentier – Lettermetaal – De Standaard – 19 april 2002

Het valt wel op dat onder academici de Nederlanders die in Vlaanderen actief zijn de grootste pleitbezorgers zijn voor respect voor de Vlaamse taalinvloed. Zo is er natuurlijk Désirée Schyns, maar ook Joop van der Horst, historisch taalkundige aan de Leuvense universiteit, draagt zijn steentje bij:
“De moeilijkheid is niet dat het zuidelijke Nederlands hier of daar een ander woord heeft dan het noordelijke Nederlands, want daar valt perfect mee te leven.
De echte moeilijkheid is dat we hier van elkaar niet weten welke woorden we gebruiken. Dat is, afgezien van enkele gehoorgestoorden: niet willen weten.”
Joop van der Horst – Woord voor woord – De Standaard – 30 juni 2003-07-22

Ach, eigenlijk zijn die kleine verschillen tussen het Nederlands Nederland en het Belgisch Nederlands gewoon interessant. Een tip voor wie er ook zo over denkt: http://groups.yahoo.com/group/belgischnederlands/

Glenn Geeraerts - 22/07/03

Een verdraaid/vernikkeld moeilijke discussie!

Enerzijds stoor ik mij, net als vele neerlandici, aan het vaak kreupele Nederlands van de gemiddelde "Nederlandstalige" Belg. Zijn taalgebruik houdt het midden tussen dialect, schrijftaal en slecht vertaald Frans. Het gaat zó ver dat talrijke taalgenoten moeten worden ondertiteld als ze - al dan niet voorbereid - voor de camera's moeten spreken. Wanneer ik meen dat de Belgische minister van Buitenlandse Zaken, Louis Michel, beter Nederlands spreekt dan sommige "Vlaamse" excellenties, dan is dat geenszins een boutade. (Voor een goed begrip: Michel is een Franstalige, weliswaar met een lerarendiploma Nederlands.)

De tijd is in België dus allerminst rijp om elke taalgebruiker zonder meer zijn zin te laten doen. Het gros van de Nederlandstaligen in België beheerst nog in onvoldoende mate de standaardtaal. (Daarbij moet worden opgemerkt dat het de taalgebruiker worst wezen zal wat de taalkundige denkt of wilt, en misschien is dat maar goed ook.)

Ik wil echter helemaal niet suggereren dat wij in België de "bovenmoerdijkse" norm moeten gaan aanhangen - zoals o.a. een aantal hoogleraren-Nederlands dat voorstaat. Me dunkt dat zich, naast de "Hollandse", gerust een "Belgische" variant van het Nederlands kan ontwikkelen; zéker op lexicaal gebied (de woordenschat), een evolutie die al aan de gang is, maar ook op b.v. syntactisch vlak. Op lexicaal vlak kan de Belgische taalgebruiker zich uiteraard het duidelijkst profileren.

Als ik graag met een geit over de steenweg naar de statie bol, dan hoeven taalpuristen, Hollanders en andere hoogleraren mij niet te berispen. Het staat hen vrij om het eendje van stal te halen, de straatweg op te rijden en de wegwijzer "Station" te volgen.

Maar wacht eens even... houdt dat eerste zinnetje niet het midden tussen slecht vertaald Frans en dialect?

Was ik maar in Parijs geboren. Of toch liever niet. Hoedanook, "voor mij is taal leut" (Kas Deprez).

Herman Boel - 23/07/03

Wat mij opvalt in deze discussie is dat iedereen onomwonden blijft vasthouden aan de theorie dat Vlaams en Nederlands één en dezelfde taal is waarbij het ene een variant is van het andere.

Iedereen zal het met me eens zijn dat in de jaren vijftig en zestig in beide landen zo goed als de zelfde standaardtaal gold. De laatste decennia is dat echter grondig gewijzigd en zijn beide "varianten" langzaam maar zeker uit elkaar gegroeid tot op een punt waar je nu eigenlijk van twee verschillende talen kan spreken.

De argumenten zijn legio (en te talrijk om hier op te noemen). Wanneer Vlaamse mensen een standaard-Vlaams gesprek met elkaar voeren (dus niet in één of ander dialect) dan begrijpt een Nederlander hen niet. Ook de televisie-omroepen schijnen dat nu te beseffen want sedert enige tijd worden Vlaamse series op de Nederlandse televisie ondertiteld en vice versa. Waarom zou men dat doen indien beide talen eigenlijk één taal zijn? En kom nu niet met het dialect-excuus af, want de omroepen doen dit ook bij programma's waar de standaardtaal wordt gehanteerd.

Wie blijft vasthouden aan het "één taal met Vlaamse variant"-principe heeft totaal geen respect voor de huidige linguïstische werkelijkheid. Vlaamse academici durven al eens zeggen dat het Vlaams als taal te klein is om als apart te worden beschouwd. Laten we in dat geval ook de nog kleinere talen Fins, Deens, Tsjechisch, IJslands, enz. afschaffen. In de komende jaren zullen het Vlaams en het Nederlands zich nóg meer van elkaar verwijderen, al was het maar omdat in Vlaanderen (eindelijk!) steeds meer het besef begint te groeien dat het Nederlands van de Randstad niet onze taal is en dat ook nooit zal zijn.

Gelukkig zijn de buitenlanders iets intelligenter dan die zogenaamde academici. In Frankrijk heeft men het immers over "le flamand" en in Duitsland over "Flämisch" terwijl men in Groot-Brittannië goed weet wat "Flemish" is.
Waarom zij die term hanteren? Heel eenvoudig: omdat men in Vlaanderen géén Nederlands praat, maar wel Vlaams.

Dát is de taalkundige werkelijkheid en daar kan geen enkele academicus, politicus of Nederlander iets aan veranderen.

Gerard Herbers - 23/07/03

Wat ik in de hele discussie proef is niet alleen de taaloverheersing van Vlaanderen door Nederland maar de overheersing van het hele Nederlandse taalgebied door de Randstad. Ook in Groningen, Friesland en andere Nederlandse provincies komen taalvariaties voor, maar die worden boven een bepaald niveau (krant, lessen Nederlands, boeken) weggezuiverd door de taalbeleidsmakers in de Randstad. Hun greep op het Nederlands in Vlaanderen is weliswaar minder groot, maar ze blijven hun best doen hun norm tot over de landsgrenzen op te leggen.

Frans Vermeulen - 24/07/03

Dit is nu eens een hoopvol geluid vanuit Nederlandse mond voor de opwaardering van de Heel-Nederlandse taal waarbij de wens wordt uitgedrukt dat zowel Zuid- als Noordnederlandse taaleigen woorden passend aan bod moeten kunnen komen! Dit past volledig in de lijn van de generaties-lange algemene betrachtingen om het Algemene Nederlands te maken tot de algemene taal van ieder normale Nederlandstalige zonder afbreuk te moeten doen aan het bestaansrecht van de onverloederde gewesttalen die blijvend de onuitputtelijke schatkamer vormen voor de Nieuwe Standaardtaal. Hierbij mag men bedenken dat in het eerste gekende geschiedenistijdperk van het Nederlands, de vorm ervan ongeveer gelijk was aan het nu Zuidwestelijk Nederlands of het Vlaams van Zeeuws-, Frans-, West- en Oost-Vlaanderen; als men er het Middelnederlands woordenboek op naslaat merkt men dat dit eeuwen later nog altijd zo was gebleven! Het Nederlandstalig gebied werd uiteindelijk gespreid over vier staten met als voornaamste doel, opdeling en vernietiging van de taaleenheid als verzwakkende voorbereiding op de opslorping door het uitbreidingszuchtige Frans vooral.

Ongeveer gelijktijdig met het sterk opkomen van het Algemeen Nederlands en de groeiende bewustwording van een heel voorname taal in Europa en de wereld, heeft er zich in Nederland een kleine maar invloedrijke klasse aangediend -minder uitgesproken in Vlaanderen omdat men er meer op zijn hoede was in deze aangelegenheid- om deze eenheidsbetrachtingen vierkant tegen te werken, o.a.: door de taaleigen woorden geleidelijk te laten terugdringen en bevriezen, door een reeks onlogische spellingshervormingen te laten doorduwen, vooral door de poorten wagewijd te laten openzetten voor Franse en Engelse woorden, door spreekrecht te laten verlenen (liefst op de openbare zenders) aan lieden die onze taal graag komen radbraken en ongestraft kleineren. Het laten aanmoedigen van een tussentaal in Vlaanderen, vooral langs de zogenaamde Vlaamse zenders, is dan weer één der nieuwe middeltjes om de groeiende taalhereniging geniepig tegen te werken.

Het grondig oneens zijnde met Johan Nootens-17/07/03, betwist ik het door hem aangehaalde zogenaamde recht van de uitgevers en het mee-kruipend recht van Vlaamse schrijvers. Bepaalde voorgewende afzetmoeilijkheden kunnen en mogen geen aanleiding geven om de taal terug op te delen tegen alle in het verleden (en nu nog) gedane kostbare openbare betrachtingen in, net zomin men de al even moeizaam verworven algemene volksgezondheid mag in het gedrang laten brengen terwille van gelijkaardige overwegingen bij de medische nijverheid. Bovendien nog, hoe kan een Nederlandse uitgever nu baat vinden bij een opdeling van zijn afzetgebied? Ik hoor nochtans dat Vlaanderen voor hem een gegeerd en naar verhouding dankbaarder afzetgebied is -dan toch voor het soort boeken dat men van een stichtelijk uitgever mag verwachten.
(deze bijdrage werd aanvankelijk vroeger opgestuurd)

Maurice Vandebroek - 24/07/03

Als Vlamingen een gewoon gesprek voeren in hun eigen Vlaamse versie van het Standaardnederlands (volgens mij een betere omschrijving dan ‘Standaardvlaams’) zou een Nederlander hen niet begrijpen? Dat lijkt me sterk. Die Nederlander zal wel een aantal elementen opmerken die hij anders zou formuleren, maar als hij het gesprek belangrijk vindt, zal hij het wel redelijk kunnen volgen. Dat is in ieder geval mijn ervaring.

Er zijn blijkbaar een aantal Nederlanders ervan overtuigd dat de Vlamingen eisen dat er van hogerhand een Vlaamse culturele inbreng aan het Standaardnederlands moet geforceerd worden. Dat idee is volgens mij net zo absurd als de overtuiging dat Nederlandstaligen uit de Randstad met kwaadaardig opzet alle niet-Randstedelijke invloeden uit het Standaardnederlands weren en daar nog in slagen ook.

In alle taalgebieden is het zo dat bepaalde demografische, economische of wetenschappelijke centra een grotere invloed uitoefenen op de taal dan de rest van het taalgebied. Voor het Frans is dat Parijs en grote omgeving, voor het (Britse) Engels is dat lange tijd Oxford geweest. Voor het Nederlands is dat op dit moment de Randstad. Je kunt dat jammer vinden, maar dat verandert er niets aan. Het is blijkbaar een kenmerk van alle mogelijke talen.

Binnen Vlaanderen ligt het economisch zwaartepunt in de driehoek Brussel-Antwerpen-Gent, en je ziet dat de taalgebruikers daar net hetzelfde gedrag vertonen dat ze verwijten aan de Randstedelingen. De, laten we ze voor het gemak maar ‘Brabanders’ noemen (mijn excuses aan de Oost-Vlamingen die zich nu misschien beledigd voelen), vinden vaak dat de versie van het Nederlands die zij gebruiken kan doorgaan als standaard en maar begrepen moet worden door de rest van Vlaanderen. Als je daar als Limburger of West-Vlaming en opmerking over maakt, dan sta je versteld van de snelheid waarmee ze beginnen over ‘boerkes van Bachten-de-Kupe’ en ‘het Limburgs zangkoor’ :-). Ik heb trouwens de indruk dat er net in die driehoek het luidst geklaagd wordt over de ‘Noord-Nederlandse taaloverheersing’.

Vaak wordt vergeten dat het Vlaams en het Brabants een grote bijdrage geleverd heeft aan het Standaardnederlands. Lang geleden, dat wel. Als we op dit moment een grotere invloed op het Nederlands willen uitoefenen, dan moeten we als Vlamingen maar heel goed schrijven, buitengewoon briljante ideeën hebben, dingen doen die ‘incontournable’ zijn. Dan wordt het Vlaams aandoend taalgebruik dat daar eventueel bij hoort vanzelf overgenomen door de Nederlanders.
Ooit waren de Belgen niet weg te slaan aan de kop van het wielerpeleton en wat blijkt? Termen als ‘afzien’, ‘lossen’, ‘demarrage’, ‘over de meet komen’, je blijft ze horen en lezen, ook bij Nederlandse sportjournalisten.
Het initiatief van de roefeldag heeft zijn weg gevonden naar Nederland, inclusief de naam. Toch zullen de meeste Nederlanders het werkwoord ‘roefelen’ niet kennen.

En Vlaams zou een andere taal zijn dan het Nederlands? Ik heb al wat pogingen gezien om die zogenaamde ‘Vlaamse taal’ te beschrijven, en ik ben er niet van onder de indruk. Het komt meestal neer op het benadrukken van verschillen, en dat is volgens mij nooit een goede manier om een taal te standaardiseren.

Ik moet toegeven dat ik heel geïnteresseerd ben in de verschillen tussen het Nederlands in België en dat in Nederland. Toch vind ik dat die aardig meevallen. Neem nu de woordenschat: er is nu een Vlaams-Nederlands woordenboek van Standaard Uitgeverij/Het Spectrum. Het pretendeert geen volledigheid, en over het al dan niet opnemen van bepaalde lemma’s zul je wel kunnen blijven twisten, maar het is al met al toch een boek geworden van bijna 400 bladzijden. Niet echt flinterdun, dus. Maar vergeleken met de grote Van Dale is het peanuts, en vergeleken met het Woordenboek der Nederlandse Taal is het een kruimeltje.

Laten we niet vergeten dat er niet zoiets bestaat als een ‘taalpolitie’ die je komt bekeuren als je taalgebruik niet overeenstemt met het Standaardnederlands (hoe je dat ook wilt definiêren). Regionaal taalgebruik en vooral creatief taalgebruik kruidt de literatuur, de media, het leven. Het zou jammer zijn om dat helemaal weg te poetsen. Voor zakelijke teksten die zonder misverstanden in het hele taalgebied gebruikt moeten worden is een strak standaardtaalgebruik handig. Maar daar bestaan dan ook mensen voor die professioneel met taal bezig zijn, zowel Vlamingen als Nederlanders, die bij elkaar te rade kunnen gaan voor het vinden van ondubbelzinnige formuleringen.

Maakt een Nederlander een opmerking over iets wat jij zegt en wat hij niet dadelijk begrijpt? Leg het hem vriendelijk uit en stop vooral niet met praten. Dan heeft hij ook een keertje de kans om in contact te komen met regionaal gekleurd taalgebruik. Kan hij ineens zijn mate van tolerantie wat bijspijkeren :-).

Glenn Geeraerts - 24/07/03

Dhr. Boel zet de zaken op z'n kop. Hij gaat er van uit dat Nederlanders en Belgen elkaar in de jaren vijftig perfect verstonden (als ze tenminste de standaardtaal hanteerden) en dat het sindsdien al divergentie is wat de klok slaat. Er vállen de jongste decennia inderdaad divergerende tendensen waar te nemen (cf. de "Belgische" uitspraakbasis), maar wie standaard-Nederlands spreekt verstaat normaliter zijn gesprekspartner, of die nu uit Rotterdam komt dan wel uit Dendermonde.

Het "Vlaams" een aparte taal noemen vind ik, in alle oprechtheid, volkomen onzinnig. Het is niet omdat er variatie bestaat in het Nederlandse taalgebied, dat men taalseparatist moet worden. Uiteraard is het Nederlands van een Randstedeling niet dat van een Drent of Brabander. Iemand uit Neder-Oostenrijk is óók niet hetzelfde gebekt als zijn taalgenoot uit Mecklenburg of Saksen. Geografische variatie volstaat echter niet om van twee talen te spreken, daarvoor zijn de verschillen nu eenmaal te groot. Om op ons taalgebied terug te komen: het Fries wijkt in hoge mate van het Nederlands af; daarom spreken we over de Friese taal.

Ik geloof trouwens dat voorstanders en bepleiters van het "Vlaams" vooral cultuurpolitieke i.p.v. louter linguïstische bedoelingen hebben: de mythe van een Vlaamse Taal past immers perfect in het (protserige) zelfbewustzijn van de hedendaagse, naar separatisme neigende Nederlandstalige Gemeenschap van België.

Jacques Dohmen - 25/07/03

Enkele heel praktische kanttekeningen van uitgeverszijde.

Als een uitgever een boek laat vertalen, dan is de bedoeling dat 'de lezers van het nieuwe taalgebied' zoveel mogelijk meekrijgen van wat in de oorspronkelijke tekst staat. Aangezien er in ons kleine taalgebied bijna drie keer zoveel Nederlanders zijn als Vlamingen, en een doorsnee Nederlander een veelvoud aan Nederlandstalige boeken leest en koopt van wat zijn Vlaamse buur doet, maakt het verschijnsel dat de uitgever zich vooral richt op een Noord-Nederlands publiek nogal voor de hand liggend. 'Verstaat' de Noord-Nederlander dan al die Zuid-Nederlandse woorden niet? Veel begrijpt ook de Noord-Nederlander zonder meer, maar een New-Yorker die in een Amerikaanse roman duidelijk Vlaams gebekt is komt nu eenmaal vreemd over.

Een grotere valkuil vormen de faux-amis. De Nederlandse schrijftaal is grotendeels gebaseerd op het oude Vlaams-Brabants. De Nederlandse spreektaal (in Nederland) is later meer en meer door het Hollands beïnvloed. Nu onze literaire taal zich al decennia lang van de schrijftaal al en naar de spreektaal toe beweegt, zijn er veel schrijftaalwoorden die een Nederlander alleen nog als ironisch gebruikt, of leest. Zo zal 'wenen' door een Noord-Nederlander doorgaans als ironisch worden opgevat, zoals ook veel andere woorden uit het dagelijkse Vlaamse taalgebruik. Woorden die van oudsher tot het Standaard-Nederlands horen en in Het Woordenboek der Nederlandse Taal staan en in Van Dale.

Ook niet mis zijn de woorden die in het Noord-Nederlands een andere betekenis hebben gekregen dan in het oude Nederlands. Het beroemde 'lopen' is er een mooi voorbeeld van. Een al even beroemde spraakverwaaring onstaat door het gebruik van gij. Het duurt lang voordat een Vlaming kan aanvoelen hoezeer het gebruik van gij voor Noord-Nederlanders met de bijbel is verbonden en dus of ongelooflijk verheven en pontificaal klinkt of, meer en meer, alleen maar als ironisch bedoeld. Eigenlijk kan alleen Reve het gebruiken. Nog groter is de verwarring die bij Nederlanders ontstaat wanneer een Vlaming jij als persoonlijk voornaamwoord-onderwerp gebruikt en (naar analogie van wat hij/zij bij gij doet) u als lijdend en meewerkend voorwerp en uw als bezittelijk voornaamwoord. Op het moment dat de Vlaming een beetje vertrouwelijk wordt, voelt de Hollander een groeiende distantie. Zo zal het gedicht 'U' dat in de binnenkort te verschijnen dichtbundel van Bart Moeyaert is opgenomen voor de meeste Noord-Nederlanders niet na te voelen zijn.

Het gevaar ontstaat zo, dat een Noord-Nederlands publiek iets anders leest dan de Zuid-Nederlandse schrijver of vertaler bedoelt te zeggen.

Mijn mening is dat - al is het maar om economische redenen - Vlaamse vertalers zich van deze verschillen bewust moeten zijn, en dus, wat ze in privésfeer ook willen gebruiken, voor hun werk het Noord-Nederlands perfect moeten beheersen. Voor veel vertalers naar het Engels is de vraag: 'Is het voor Engeland, Amerika of moet het "intercontinental" zijn?' heel normaal.

Natuurlijk is de vraag waarom deze eis wel aan Vlaamse en niet aan Nederlandse vertalers mag worden gesteld legitiem. Ik moet dan helaas weer naar het begin van mijn reactie verwijzen.

Overigens leer ik via het contact met 'mijn' Vlaamse auteurs dagelijks Nederlandse woorden bij, woorden die ik ook steeds vaker zelf gebruik, en ik beschouw dat zonder meer als een verrijking. Ik ben dan ook geen voorstander van het zonder meer 'verhollandsen' van teksten van Vlaamse schrijvers. Maar ik zal me altijd blijven verzetten tegen gallicismen als rijden aan vijftig kilometer, germanismen als grootstad en kortverhaal, en het gebruik van moeten als het echt hoeven moet zijn (iets niet moeten is iets anders dan iets niet hoeven, maar er is geen Vlaamse kwaliteitskrant die zich van dat verschil bewust is).

Een Vlaamse roman is iets anders dan de vertaling van een Yourcenar, een Handke, een Joyce Carol Oates. Hoe sympathiek het pleidooi van Désirée Schyns ook is, ik vrees dat haar leerlingen heel nuchter met twee benen op de grond moeten blijven staan, moeten accepteren dat het gebruik van het Nederlands in onze twee landen erg verschilt (en door het verkaveling-Vlaams van de Vlaamse televisie steeds groter wordt), en dat ze toch vooral voor Noord-Nederlanders zullen moeten werken, willen ze met (literair) vertalen hun brood verdienen.

Jacques Dohmen (Querido)

Frans Vermeulen - 3/08/03

De praktische kanttekeningen van uitgeverszijde, Jacques Dohmen-25/07/03, zijn alles behalve overtuigend:

1) Er zijn officieel geteld één derde Vlamingen en twee derden Nederlanders binnen de Nederlandstalige gemeenschap in de Benelux, of tweemaal zoveel Nederlanders in plaats van driemaal!
2) Als, bovendien, een doorsnee Nederlander een veelvoud aan Nederlandstalige boeken leest en koopt van wat de Vlaamse buur doet, moet dit zeker berusten op een nog grotere onnauwkeurigheid!
3) Uitgever bouwt zijn beleid op verkeerde gegevens en een onjuiste morele instelling.
4) De valse-vrienden (pardon, faux-amis) gelden niet binnen één en dezelfde taalgemeenschap, tenminste als het onderwijs en de taalbeleidsverantwoordelijken naar behoren toelichting laten geven over de, net zo goed als in andere talen, normaal voorkomende gewestelijke verschillen. De aangehaalde verschillen worden hier onnodig aangedikt en verkeerd belicht en -allicht onbewust- uitgebuit voor doelen die ingaan tegen de eenheidsbetrachting tussen Noord en Zuid.
5) Wat er bedoeld wordt met de laatste zin van de tweede paragraaf is onduidelijk!
6) De aangehaalde dichtbundel van Bart Moeyaert kan vergezeld worden van wat toelichting voor zover dit nog werkelijk nodig is en in afwachting dat iedereen op zijn vlak zijn toegewezen verantwoordelijkheid opneemt; waar een geest van goede wil aanwezig is gaat alles beter. Neem een voorbeeld aan Duitsland of hoe goedmoedig breed er omgesprongen wordt met de aanzienlijke verschillen tussen hun Noord en Zuid! Moet de Randstad, of liever het groepje mensen dat dit gebied zogezegd ter zake vertegenwoordigt, dan zo enggeestig doen??
7) Verder worden met germanismen Duitse germanismen bedoeld neem ik aan, want men kan moeilijk gallicismen of anglicismen zoeken bij achtereenvolgens het Frans of het Engels. Het Nederlands wordt wel afgunstig bekeken op zijn natuurlijk woordvormingsvermogen en het fijnzinnig en gemakkelijk omgaan met zijn vanzelfsprekende woordsamenstellingen, iets waarmee men in het Frans en het Engels eeuwig blijft worstelen. Waarom zou kortverhaal niet kunnen als langspeelfilm wel kan (of moeten we daar een Engels woord voor gebruiken?) en waarom niet grootstad als grootmeester of grootgrondbezitter kan?
8) Waarom alles aangrijpen om de tegoedertrouw getekende taalverdragen ondemocratisch en onwettig tegen te werken? Dit is gewoon misdadig! Probeer zoiets maar eens in Frankrijk (of in zoveel andere taalgebieden waar men nog logisch redeneert); daar krijg je binnen de kortste keren de speciale taalpolitie over de vloer en de bij wet voorziene torenhoge boetes toebedeeld voor het gebruik van niet-Franse woorden in de voor openbaarheid gebruikte teksten!
9) Dat er ook verwezen wordt naar de vuile rol van de Vlaamse zenders die zelfs niet eens verkavelings-Vlaams brengen maar een hutsepot van die kavels doorspekt met de voorheen al lang uitgezuiverde Franse woorden als: voilà, merci, bon, ça va, e.a. -uit de tijd van de barons en de knechten- was te verwachten!
10) Uiteindelijk mag men spreektaal niet verwarren met normale schrijftaal; iedere eerbiedwaardige taal richt zich immers op zijn verzorgde schrijftaal als een houvast tegen verloedering, want schrijftaal staat voor goed overwogen, tegenover spreektaal voor overwegend los. Het heeft geen zin om ons nog eens op te zadelen met een nu voorgeschotelde schrijftaal uitsluitend gebaseerd op de veranderde (eigenlijk verloederde) spreektaal van de Randstad, als nieuwe norm! Ook die Randstad dient zich grootmoedig te houden aan de plechtig aangegane verbintenissen van de overheid inzake het gebruik van het Algemeen Nederlands of A.N.

Om te besluiten durf ik een oproep te doen tot alle verantwoordelijken -niet in het minst tot deze van de Nederlandse Taalunie- om al de aangegane taalverdragen verder te eerbiedigen en te laten eerbiedigen naar de geest waarin ze zijn tot stand gekomen; de Zuid-Nederlanders en de Nederlanders buiten de Randstad hebben zich generaties lang onvoorstelbare opofferingen getroost om zich de taal van Den Haag eigen te maken en zo een Algemeen Nederlands te helpen vestigen naar het voorbeeld van de omringende talen! Nu dit Algemeen Nederlands er goed en wel gekomen is, kan men nu ook niet toelaten dat dit misdadig wordt uitgehold, zelfs niet onder de mom van onwetenschappelijke redenen en onomwonden waarschuwingen voor zelfbroodroof. Met de taal -het bezit van iedereen- wordt niet gesold!

Maurice Vandebroek - 11/08/03

Ik vind de reactie van Frans Vermeulen op de bijdrage van Jacques Dohmen wel erg heftig. Toegegeven, de verhouding Nederlanders-Vlamingen was wat verkeerd ingeschat, maar dat er in Nederland per hoofd veel meer boeken gekocht worden dan in Vlaanderen klopt wel, volgens mij. Dat wordt in ieder geval steeds beweerd, en ik vermoed dat de uitgeverijen dat gemakkelijk kunnen controleren.

Er zijn ook wel een paar punten waarover ik een andere mening heb. Een New Yorker (zonder streepje, om eens flink te mierenneuken ;-)) die in een Amerikaanse roman opvallend Vlaams gebekt is mag dan behoorlijk vreemd zijn, ik vind het al even vreemd als diezelfde New Yorker typisch Noord-Hollands praat (“Bloody hell, man! Wat heb ik nou aan mijn fiets hangen?”). Het verhollandsen van situaties en dialogen is in veel vertalingen nog altijd schering en inslag, en flink belachelijk voor pakweg eenderde van de Nederlandssprekenden.
En iedereen zal wel zijn eigen lijstje hebben met gallicismen, germanismen of andere –ismen waar hij niet van houdt. Het is bijzonder moeilijk om nu precies te bepalen welke ervan nu wel of niet tot het Standaardnederlands behoren (recentelijk nog een goede, volledige en up-to-date inventaris en gebruiksaanwijzing van dat Standaardnederlands gevonden, trouwens? Ik niet, eigenlijk). Als alle vreemde invloeden uit het Nederlands geweerd zouden worden, dan zouden we maar dunne woordenboeken overhouden. ‘Voorwoord’ was ooit ook een ‘verderfelijk germanisme’, toch zijn er weinig uitgevers die voor het alternatief ‘voorrede’ kiezen. Vind je ‘kortverhaal’ een bastaardwoord maar ‘kortfilm’ niet? Is “Dit was het voor nu” te letterlijk vertaald Engels? Ach, het blijft tobben.

In het algemeen vind ik de bijdrage van Jacques Dolmen heel genuanceerd en bovendien zeer waardevol omdat hij schrijft vanuit de uitgeverspraktijk. Ik kan me voorstellen dat je als uitgever wel zou willen rekening houden met het persoonlijk taalgebruik van iedere individuele potentiële koper, maar er moeten nu eenmaal keuzen gemaakt worden, en de verkoop zal wel de doorslag geven.

Heel interessant vond ik de opmerkingen over ‘valse vrienden’. Inderdaad, die kunnen voor problemen zorgen, maar dat geldt evengoed voor Nederlandse vertalers. Als je een tekst wilt schrijven voor het hele taalgebied kun je maar beter woorden als ‘quasi’ en ‘alleszins’ vermijden om misverstanden uit te sluiten. Maar dergelijke subtiele betekenisverschillen bestaan ook tussen Nederlandse bevolkingsgroepen en kunnen evengoed regionaal als sociaal bepaald zijn. Ik vermoed dat het zo goed als onmogelijk is om perfecte vertalingen af te leveren, zeker als je met al die verschilletjes rekening moet houden.

Vlaamse vertalers/copywriters vinden in naslagwerken tenminste nog aanwijzingen over het al dan niet regionaal zijn van bepaalde woorden of uitdrukkingen. Ik ken Nederlandse collega’s die, omdat ze er zeker van willen zijn dat wat ze schrijven zonder misverstanden begrepen wordt in het hele taalgebied, vragende partij zijn voor een inventaris van typisch ‘Hollands’ (of ander plaatselijk) taalgebruik. Daar wagen de woordenboekenmakers zich nog niet aan.

Verontrustend vind ik de opmerking van Frans Vermeulen dat te goeder trouw (niet aan elkaar, nog een rondje muggenzifterij ;-)) getekende taalverdragen ondemocratisch en onwettig tegengewerkt zouden worden. Gebeurt dat dan? Hoezo? Ik vermoed dat hij met de ‘speciale taalpolitie’ in Frankrijk ‘(of in zoveel andere taalgebieden waar men nog logisch redeneert)’ de Académie française bedoelt. Inderdaad houdt dat instituut vol dat nieuwe woorden pas deel uitmaken van het Franse taaleigen nadat de doorluchtige vergadering ze goedkeurt, maar daar trekt de meerderheid van de Franstaligen zich vrolijk niets van aan. Die Franstaligen schrikken zich een hoedje als ze merken welke woorden die al decennialang deel uitmaken van het dagelijks taalgebruik pas onlangs de lijst gehaald hebben (aérosol, autoradio, boulot, dégueulasse, …). En de Académie mag zich nog zo heftig verzetten tegen Engelse invloeden op het Frans, helemaal kunnen ze die toch niet uitbannen. ‘Ordinateur’ voor ‘computer’ mag dan al aardig algemeen zijn, of dat ook lukt voor ‘courriel’ voor ‘e-mail’ zal de toekomst uitwijzen.

Ik merk weinig van ‘de plechtig aangegane verbintenissen van de overheid inzake het gebruik van het Algemeen Nederlands’. Bestaan die dan? Organisaties zoals de Taalunie zijn toch vooral bezig met het beschrijven van de taal en niet met het opleggen ervan, of vergis ik me hierin? Toegegeven, de spellingsregels horen wel gevolgd te worden in overheidsteksten, maar dat gaat eigenlijk maar om een minuscuul aspect van de Nederlandse taal.
Wat de ene persoon ‘verloedering’ noemt of zelfs ‘misdadige uitholling, onder het mom (‘de mom’ krijg ik niet uit mijn toetsenbord, hoewel het mag, van Van Dale ;-)) van onwetenschappelijke redenen en onomwonden waarschuwingen voor zelfbroodroof’, noemt de andere persoon ‘normale taalontwikkeling’. Pas na een lange tijd zal blijken welke taalveranderingen blijvertjes zijn en met welke we bij nader inzien eens goed kunnen lachen.

De evolutie van de taal laat zich niet in regeltjes vangen, dat wordt iedere keer weer duidelijk. Ooit was ‘verstaan’ (voor het eerst in Nederlandse teksten opduikend rond 12000) het gebruikelijke woord in de betekenissen ‘duidelijk horen’ en ‘begrijpen’. ‘Begrijpen’ zelf werd pas een halve eeuw later uit het Duits overgenomen, en heel lang hebben goedbedoelende taaltuiniers volgehouden dat ‘verstaan’ in de betekenis ‘begrijpen’ absoluut niet kon (of 'niet hoorde', zoals ze zelf ongetwijfeld zouden corrigeren). Veel Nederlanders vinden het nog altijd een typisch Vlaams woord (‘begrijpbaar’ vinden ze dan weer hypercorrect – het is ook altijd wat ;-)), maar de recente woordenboeken nemen opnieuw beide betekenissen op zonder label. Terecht, volgens mij, want het sluit helemaal aan bij het dagelijks taalgebruik.

Ach, ooit vond ik dat er evenveel versies van het Vlaams bestonden als er Nederlandstaligen zijn in België. Tegenwoordig vind ik dat je dat rustig kunt uitbreiden tot ‘er zijn evenveel versies van het Nederlands als er Nederlandstaligen zijn’, tout court.

Matthijs Bakker - 12/08/03

Het volledige artikel van Desiree Schyns, zoals verschenen in Filter 9:4 (2002) is te lezen op de website van Filter: http://www.literairvertalen.org/filter

Overigens, lieve Taalschriftredactie, een reactieformuliertje helemaal onderaan de pagina, zonder linkje bovenaan, da's misschien niet bevorderlijk als je mensen wilt aanmoedigen te reageren.

Femke Simonis - 6/09/03

Reactie op Zuid-Nederlandse taalvariant

Dat ik pas op 6 september reageer, komt door de zomervakantie waarin het discussieartikel aan mijn aandacht is ontsnapt. Daarom hoop ik dat mijn reactie niet komt als vijgen na Pasen of, zoals de Nederlanders zeggen, als mosterd na de maaltijd.

Net als Désirée Schyns ben ik van oorsprong Nederlandse en leid ik Vlaamse studenten op in de vertaalkunde. Ik ondervind dus dezelfde problemen als zij. In mijn Vlaamse beginjaren ben ik ondergedompeld in het bad van de ‘zeg niet-zeg wel’-methode, maar sindsdien ben ik steeds ontvankelijker geworden voor de verrijkende inbreng van Vlaamse woorden en uitdrukkingen. Let wel – en hier ben ik het volkomen eens met de heel zinvolle reactie van Querido-uitgever Jacques Dohmen (25/07/03) – ik weiger botte gallicismen en tussentaal (of verkavelingsvlaams) te aanvaarden. Daarom ben ik verbaasd dat de voormalige taaladviseur van het Vlaams parlement, Johan Nootens, in de eerste reactie op 17/07/03 zo tekeergaat tegen neerlandici en academici die Vlaams-Nederlands een “ontaal” vinden. Er is toch een verschil tussen wat het VRT-taalcharter ‘Belgische variant van de Nederlandse standaardtaal’ noemt en de ‘oe noemde gij’-tussentaal waartegen VRT-taaladviseur Ruud Hendrickx in 2001 een campagne is gestart!

Als van oorsprong Nederlandse, maar sinds 1968 in het bezit van de Belgische nationaliteit, heb ik de ‘Belgische variant’ altijd als heel verrijkend ervaren en er in mijn contacten met Nederlanders ook altijd gebruik van gemaakt. Zelden leidde dat tot misverstanden of onbegrip, maar natuurlijk zijn die taalmisverstanden niet altijd te vermijden. In een rubriek onder die naam in het oud-studentenblad van mijn vertalersopleiding heb ik daar al eens leuke staaltjes van gegeven, geplukt uit de praktijk van mijn oud-studenten en van Vlaamse bedrijfsmensen, in hun contacten met Nederlanders. Een voorbeeld daarvan is voormiddag, door Vlamingen beschouwd als de periode voor 12 uur, dus morgen of ochtend. Veel Nederlanders denken bij voormiddag aan het begin van de namiddag, dus de periode vlak na 12 uur. Dat heeft in zakelijke afspraken al tot misverstanden geleid.

Maar om op de literaire taal terug te komen, wil ik mijn collega Désirée Schyns een hart onder de riem steken (of een riem onder het hart?!). De Zuid-Nederlandse taalvariant moet kunnen, omdat onze gemeenschappelijke Nederlandse taal er alleen maar rijker en gevarieerder van wordt. De taal van veel Vlaamse auteurs wordt in Nederland best gesmaakt en de context maakt vaak veel duidelijk. En we grijpen toch allemaal wel eens naar Van Dale om in een literaire tekst van of in een vertaling door Nederlanders een onbekend woord op te zoeken? Waarom dan ook niet eens voor een Zuid-Nederlandse of Belgische variant?

Zinvolle reacties op de discussietekst van Désirée Schyns vind ik in dat opzicht die van Maurice Vandebroek die zelfs driemaal heeft gereageerd (22/07/03, 24/07/03 en 11/08/03) en die onder andere vakgenoten citeert: Ruud Hendrickx, Ludo Permentier en Joop van der Horst (22/07/03). Hij geeft als tip ook een website voor wie interesse heeft voor de kleine verschillen tussen het Nederlands Nederlands en het Belgisch Nederlands. Ik kan daar nog aan toevoegen dat een Nederlander en een Vlaming, beiden werkzaam in Nijmegen, een interessante website hebben met woordverschillen Vlaanderen-Nederland en waaraan u zelf woorden kunt toevoegen (wat ik zelf al meermaals heb gedaan): http:/www.melssen.nl/vlaams

En ten slotte nog iets over het ondertitelen van Vlaamse resp Nederlandse tv-series waarover in enkele reacties geklaagd wordt: mij lijkt het niet louter een kwestie van verschillende woordenschat, maar vooral van verschillen in uitspraak, intonatie en woordaccent. Om nog maar te zwijgen van het Poldernederlands (zie Onze Taal 9/2003: interview met Jan Stroop).

Femke Simonis, 06/09/03

Eddy Boutmans - 16/09/03

Volgens mij is de tolerantie voor 'Vlaamse' woorden in het noorden in de laatste decennia juist erg toegenomen. Je komt er geregeld woorden en uitdrukkingen tegen, waarvan je vroeger hoorde dat ze 'Zuid-Nederlands' waren, bijvoorbeeld in sportterminologie. Recente voorbeelden zijn andersglobalist, baron/baronie (machtscentrum), begaan zijn met iets (dat men zich aantrekt), charmeoffensief...

Tegelijk is het begrip 'Standaardtaal' (over ABN spreken we sowieso niet meer) héél rekbaar geworden: ongeveer alles, wat verstaanbaar is, mag. Dat zal op termijn ofwel leiden tot ontbinding van het 'Nederlands' - en in die optiek wordt Vlaams dan misschien een taal - of tot terugkeer naar een nieuwe norm, met oog voor variatie, maar met minimumregels.

Nu zeggen dat Vlaams 'gewoon een andere taal is' heeft geen zin. We stellen immers vast dat elke Vlaming die kan lezen voor een groot deel 'Hollandse' teksten leest (bijna alle vertaalde boeken en heel wat origineel-Nederlandse); we stellen vast dat Claus, Boon, en nog heel wat andere Vlaamse schrijvers in Nederland probleemloos gelezen worden, zonder vertaling; dat de 'Vlaamse' K3-variant ook bij Nederlandse kinderen heel populair is geworden. En ten slotte: is het verschil tussen Hollands en Vlaams groter dan tussen Oostenrijks en Duits, Amerikaans, Australisch, Indisch-Engels en Oxford English?

Luisteren de voorstanders van een 'Vlaamse taal' al eens naar de BBC? Dan zullen ze zien dat daar Engelssprekenden in allerlei varianten probleemloos worden getolereerd, tegenwoordig zelfs op de Nieuwsdienst. Nederlands is (nog) een officiële taal in de EU: willen we nog een taal erbij? (Het Vlaams?) Het probleem ligt enerzijds in het toegenomen klokkentoren-particularisme bij Vlamingen, en anderzijds bij een zeker (met de nadruk op zeker...) superioriteitsgevoel bij de Randstadhollander, die overigens ook neerkijkt op het Limburgs, het Gronings en het Brabants van zijn eigen landgenoten.

Maar zoals gezegd: de tolerantie lijkt me eerder toe-dan afgenomen. Nederlands is gewoon een taal met bredere variatie in de standaard dan bijv. Frans - maar niet meer dan het Engels en het Duits (hoewel daar het Hochdeutsch toch de norm is). Verrassend is, dat die variatie zich op zo'n klein gebied voordoet. Maar laten we dat eerder een rijkdom noemen...

Maarten Jansonius - 19/09/03

Over het aanpassen van vertalingen aan het Noordnederlands tbv de Nederlandse boekenmarkt:

Wist u dat in de Amerikaanse versie van de Harry Potter-boeken sommige al te Britse woorden zijn vervangen door Amerikaanse equivalenten? U moet dan denken aan woorden voor alledaagse voorwerpen als sportschoenen: trainers/sneakers/runners etc (NL gympies). Sommige Potter-fans in de VS kopen bij amazon.co.uk de Britse 'originele' uitgave.

Nog afgezien van het aanpassen van originele door Vlamingen geschreven literaire teksten (m.i. veelal onnodig) is het toch niet zo heel vreemd dat vertalingen en non-fictie-boeken gewoon worden aangepast aan de wensen van de lezers? Met de standaardtaal bereikt men het grootste publiek op een 'neutrale' wijze.

Tenslotte dit: men moet bedenken dat een 'variant' niet altijd even gemakkelijk te begrijpen is voor degenen die zelf een andere 'variant' spreken. Voor een echte Twentenaar is er er weinig overlap tussen de eigen spreektaal en de de in Vlaanderen gebezigde specifiek Zuidnederlandse uitdrukkingen. Voor iemand uit Breda ligt dat waarschijnlijk anders.
Om deze verschillen te overbruggen mag best wat van de lezer gevraagd worden, maar ook van de schrijver - zeker waar die zijn teksten moet verkopen.

Maarten J.

Peter from Bavaria - 22/09/03

Hi "Hollanders"!

I'm from Bavaria and I believe that local varieties of a standard language also have to be socially accepted.

When we speak Standard German here Down South (I mean in Bavaria and Baden-Wuerttemberg with their genuine dialects more related to Austria and Switzerland!), we speak and write "Semmel" instead of "Broetchen", "Bub" instead of "Junge", "Metzger" instead of "Fleischer" and so on.

And though people from north of the "Main River Line" keep on telling us, their way of pronouncing and speaking is the only proper one, we still do it our way - and we're proud of that!

Why are we Badenians, Bavarians, Franconians and Schwabish in the South of Germany more successful in economy and more attractive to tourists and "immigrants from the rest of Germany"?

Because we are just the way we are, charishing our own customs, our own dialects, our way of life.

And now a word to you Flemish!
You're a little different from the Dutch, and it's ok like that. The Flemish dialects and varieties shouldn't die the same way the "Plat" in the East of the Netherlands or in the Rhineland did. Be proud of what you have.

A proud native Bavarian

Peter Motte - 23/09/03

Herman Boel schreef op 23/07/03 "Wat mij opvalt in deze discussie is dat iedereen onomwonden blijft vasthouden aan de theorie dat Vlaams en Nederlands één en dezelfde taal is waarbij het ene een variant is van het andere. / Iedereen zal het met me eens zijn dat in de jaren vijftig en zestig in beide landen zo goed als de zelfde standaardtaal gold. De laatste decennia is dat echter grondig gewijzigd en zijn beide "varianten" langzaam maar zeker uit elkaar gegroeid tot op een punt waar je nu eigenlijk van twee verschillende talen kan spreken."

Waar haalt Herman dat idee vandaan? Het Nederlands in België en Nederland is de laatste jaren juist heel sterk naar elkaar toegegroeid. Dat verklaart waarschijnlijk mee waarom men zich varianten begint te permitteren. Wie al eens een oude uitzending van de VRT zit, kan de indruk krijgen dat het Vlaamse taalgebruik vroeger dichter bij de standaard lag dan tegenwoordig. Toen werd niet ondertiteld. Nu wel.

Wat men daarbij over het hoofd ziet, is dat dialectsprekers lange tijd van radio en tv werden geweerd. Dat veranderde pas in de jaren 70. Dat was niet alleen het geval in Vlaanderen, maar ook in Nederland. Onder invloed van de (toen nog) piratenzender Veronica, begonnen officiële stations hun taalbeleid te versoepelen. Hetzelfde gebeurde trouwens ook bij de BBC. Een accent bij presentators is daar slechts de laatste vijftien-twintig jaar toegelaten.
Het gevolg daarvan is dat in de media meer substandaard wordt gebruikt. En daardoor kan het lijken of het taalgebruik in Vlaanderen en Nederland uit elkaar groeien. In werkelijkheid komt de grote diversiteit, die er altijd is geweest, tegenwoordig meer aan de oppervlakte dan vroeger, en dat terwijl veel van die diversiteit al is verdwenen.

Ook in Nederland is die verdwenen diversiteit trouwens van recente datum, nl. van de jaren vijftig of zestig, toen veel Nederlanders naar de steden trokken en in gemeenschappen belandden waar ze met hun dialect niet veel meer konden aanrichten. In die periode ontstond eigenlijk het hedendaagse algemene gebruik van de standaardtaal in Nederland. Let wel: dat betekent niet dat toen de standaardtaal ontstond. Het betekent alleen maar dat men ze toen algemeen begon te gebruiken.

Johan Nijhof - 19/10/03

Het probleem dat Desirée Schyns opwerpt heeft natuurlijk meerdere kanten. Als taalwetenschapper kijk ik er ook heel anders tegenaan dan als commercieel vertaler. En dan is er nog een taalpolitieke kant.

De aanvaarde norm is een noordelijke. Dat moge voorlopig zo zijn, omdat we als Nederlanders niet hetzelfde probleem kennen, waarvoor de vroegere onderdrukking van het Nederlands de Vlamingen gesteld heeft, maar het kan niet voor eeuwig zo blijven. Als Nederlander is men niet geneigd er begrip voor te hebben als die suprematie ter discussie wordt gesteld. Wij hebben oorspronkelijk niet gevraagd om die “imitatio” en velen schijnen nog steeds moeite te hebben met de “aemulatio” die er inmiddels op gevolgd is. Steeds weer is er die hardleerse verbazing, als de Belgische deelnemersploeg weer wint in het programma “Taalstrijd”, of zelfs het “Groot Dictee”. Tussen Belgen en Nederlanders schijnt maar permanent die sfeer van competitie te moeten heersen.
De ernst en ijver waarmee ik b.v. Prof. Jan Goossens of Prof. Jos Wilmots die Nederlandse (uitspraak)norm hoorde hanteren, heeft bij mij altijd bewondering gewekt. Het was onontkoombaar onder dat juk door te gaan, omdat er een eenheid moest worden hersteld en een eenheidsnorm in het Zuiden nu eenmaal ontbrak, zodat een zich richten op dat ideaal de Vlaamstaligen verder van hun doel zou hebben verwijderd.
Elke generatie heeft hen nader tot dat doel gebracht, en inmiddels is het te zot voor woorden, dat een tv-serie als “Flikken” op de Nederlandse buis wordt ondertiteld.
Ik denk dat men nu hard moet werken aan een Zuidnederlandse norm, waarin het eigen, kritisch geschifte idioom uit de verschillende Belgische regio’s kan instromen, juist zoals het taalcharter van de VRT het stelt . Het is dan uiteraard een geheel Vlaamse zaak hoe streng de taalflikken daarin moeten zijn. Tenslotte kan dan tussen twee gelijkwaardige componenten een hogere eenheid worden nagestreefd. Bij dat laatste is het beperkte verschil op syntactisch gebied een probleem, maar er zijn tenslotte ook verschillen tussen Oost en West in Nederland, die nooit tot problemen leiden. Een Hollander zegt altijd “vaak”, een Oost-Nederlander zegt altijd “dikwijls”, en zij begrijpen elkaar heel goed, zonder van hun eigen voorkeur af te zien. De vergrotende trap van “dikwijls” is overigens “vaker”.
Waarom zou het bij ham of hesp dan een probleem zijn?
Ook met de rode en groene volgorde weten wij wel om te gaan. Als vertaler heb ik er wel een praktisch probleempje mee: hoe zorg ik dat de verhouding 80-20 goed komt te liggen, want dat zou het meest levensechte ideaal moeten zijn?
Een heel andere vraag is, hoe men moet omgaan met de thans bestaande verschillen. Van opdrachtgevers bereiken mij regelmatig verzoeken, waarin gevraagd wordt om een “flämische Übersetzung”, of zelfs om twee varianten wordt verzocht.
Een automobielfabrikant heeft het gelijk aan zijn kant als hij constateert, dat zijn Nederlandse dealers onder de noemer ‘okkasie’ geen luxe-automobielen zullen verkopen, althans niet aan Nederlanders. Anderzijds is het zinloos, en zou het zelfs aan bedrog grenzen, twee versies van een bijsluiter voor pakweg een voetbalsem te leveren.
Ook dreigt er overgevoeligheid voor de verschillen. Desirée Schyns is m.i. te bang voor “de eerste minister”. De laatste tijd hoort men dat inderdaad bijna uitsluitend in Nederland, en noemt Balkenende zich “deze PM”. Maar Drees heeft zich nooit anders dan als “eerste minister” betiteld. We moeten, om taalpolitieke redenen, ook waken voor een de kop opstekende divergentie.
In het algemeen zou men wel wat meer kunnen putten uit de uitdrukkingen die uit zuidelijke richting komen, en dan bedoel ik niet het roemruchte, inderdaad hilarische “bewijs van eenzelvigheid”, maar een houding van: zegt men in België liever gsm, nou dat kan ook. We zouden ons kunnen herinneren, dat we een woord als “verwittigen” zelf ook nog in een la hadden liggen.

Waarom die taaleenheid zo wenselijk is? Daar zijn de volgende argumenten voor te noemen.
Het totaal aantal sprekers houdt met 21 miljoen niet echt over. In het Europese verband horen we daarmee nog steeds niet tot de grotere talen, al zijn er ook tal van nog veel kleinere. Als het Nederlands in EU-vergaderingen moet wijken voor talen als Pools, lijden we daardoor een economisch nadeel. Naarmate de uitbreiding van de EU vordert, wordt het Nederlands dagelijks minder belangrijk. Nederlanders staan daar vrij onverschillig tegenover, en denken, in een misplaatste hoogmoed, het ook met Engels wel af te kunnen. Engelsen vragen zich bij het horen van Nengels af, of dat nu de taal van de Nederlanders is. Lijkt hij niet wat veel op de hunne?
Het streven naar convergentie is dus welbegrepen eigenbelang, zeker nu de verwaarlozing zich begint te manifesteren in fonologische verschuivingen, sterke werkwoorden die verdwijnen waar we bij staan en onze migranten weliswaar bereid zijn veel te leren, maar toch niet het onzijdig geslacht van sommige zelfstandige naamwoorden. Het wordt dus: "de meisje".
Maar de verkoopcijfers van boeken dan? Wel, dat is in de eerste plaats een kwestie van mentaliteitsverandering. Is men niet verschrikkelijk verwend door ijverige correctoren, die “valavond” willen “verbeteren” door… ja waardoor eigenlijk? Schemering? “Het vallen van de avond”? We hebben niet eens een eigen woord.
Zijn Duitsers ook zo nuffig bij een Oostenrijkse of Zwitserse auteur? En leggen Engelsen een boek van Steinbeck, Miller of Erica Jong terzijde omdat ze dat Amerikaans niet begrijpen? Wordt een Spaanse auteur ook afgewezen in Argentinië uit taalkundig purisme?
Zolang die uitgever maar alert is op gallicismen, is de rest niet zo verschrikkelijk.
En tenslotte: een literair vertaler moet naar zijn moedertaal vertalen. Moet dat een ABN-norm zijn, dan kan vooralsnog alleen een Nederlander dat doen.

Johan Nijhof - 24/10/03

Lieber Peter aus Bayern,

Wenn Du dort unten, in den schönen Bergen, mit den anderen Buben ein Maß Bier trinkst, so wird es in der hemmeligen Bierstube wohl kein Problem sein, Euch auf richtiges Bayrisch zu unterhalten, wenn wir vom Norden uns mit der Verständlichkeit dieser Mundart auch schwer tun. Was freilich in Deinem Beitrag einigermaßen befremdet, ist, dass Du ja auf Englisch schreibst, damit Du von allen verstanden wirst. Es handelt sich ja nicht um die Frage, welche Aussprache richtig sein sollte, sondern eben um diese Verständlichkeit. Freunde in Freiburg im Breisgau, beide Doktoren der Germanistik, sagten, der Hausmeister wolle etwas erläutern über die Mülltrennung, sie hätten aber auch nach 3 Jahren noch keine Ahnung was er meinte. Ein Recht auf Eigenart gibt es, selbstverständlich, ein Recht auf Unverständlichkeit, die ja nicht gegenseitig ist, ist jedoch entschieden zurückzuweisen.

Liebe Grüße
Johan Nijhof aus Den Haag

Achim - 26/02/04

Al eens over nagedacht hoe het komt dat er in Vlaanderen weinig wordt gelezen? Ik vind het zelf ook storend als ik voortdurend Noord-Nederlands taalgebruik moet vaststellen in boeken.

Dat begint dan bij "nou" waar wij, Zuid-Nederlandse taalgebruikers gedwongenerwijs al enigszins aan gewend zijn, gaat dan via het in onze oren uitermate infantiel klinkende "hemeltje!" als uitroep en stopt bij "jemig" waarbij ieders taalminnend Vlaming nekhaar recht gaat staan.
Begrijp me niet verkeerd, de Nederlandse taal biedt voldoende mogelijkheden om tot een consensus te komen.

Geen enkele Vlaming zou bij voorbeeld "tiens!" gebruiken als uitroep in een vertaling. Nederlanders gebruiken echter wel "hemeltje!" of "nou!" of "jemig!" in hun teksten, omdat het hen voorkomt als algemeen aanvaarde omgangstaal. Niet dus!

Wat is nu het probleem met "verdorie!" of "oei!"? En als je nog wat verder zoekt, vind je nog wel meer mogelijke compromissen. Zowel voor dit voorbeeld als voor alle andere mogelijkheden.

An Peter aus Bayern:
Mir, Schwabe, mir saget net "Semmeln". Mir saget "Wecken". =)

Wouter - 23/06/04

Als belgische helft van een internationaal echtpaar (mijn echtgenote heeft de nederlandse nationaliteit) en als vlaamse werknemer bij een oer-hollands bedrijf (Océ) kan ik u vanuit mijn ervaring bevestigen dat het verschil in taal slechts een onderdeel is van een veel groter cultureel verschil tussen onze twee volkeren. De taal -en de omgang ermee- is slechts een symptoom van wat er zich tussen beide culturen afspeelt. In die zin beschouw ik Nederlands en Vlaams als twee aparte doch zeer verwante talen, elk vertegenwoordiger van een andere cultuur. Is het niet Dehaene die in een syposium in Den Haag nog niet zolang geleden gezegd heeft dat Nederlanders en Belgen beter met elkaar overweg zouden kunnen als ze beide een volkomen verschillende taal zouden spreken? Het verschil in cultuur is vele malen groter dan wat het verschil in taal doet vermoeden.

En het is meestal zo dat alles wat onder de landsgrens ligt een beetje als "achtertuin" bekeken wordt, daar waar alles wat boven de grens ligt met "achterdocht" bekeken wordt. Een sterke veralgemening, dat weet ik, maar dit merk ik ook in de bijdragen op dit forum.

Een voorbeeld: Ik voel het zelf aan als een soort discriminatie, als je een woordenboek doorbladert en er aanduidingen in vindt die verwijzen naar "typisch onder de grens", daar waar voor Vlamingen volkomen onbekende woorden en uitdrukkingen van "typisch boven de grens" niet als dusdanig worden aangegeven.

Wat moeten we in die context denken van het verdwijnen van het woord "oefening" en de stelselmatige vervanging ervan door het vreselijke "exercitie" (veelvuldig in gebruik door mijn 'hogere diploma'-collega's van boven de grens...).

Ik zou willen pleiten voor een grotere openheid ten aanzien van mekaars woordgebruik en uitdrukkingen, het zal de toenadering enkel ten goede komen. In dat kader ben ik het volkomen eens met de bijdrage van Achim (26/02/04).

Wouter

Johan Nijhof - 24/06/04

Helemaal mee eens Wouter! Die cultuurverschillen zullen zeker ook zorgen voor de behoefte om het in eigen kring gezellig te houden, zoals we aan beide kanten van die verdwenen grens zien gebeuren. Toch zouden we samen sterker staan, en nu we als volkeren allebei in een overkoepelend staatsverband zijn opgenomen, zijn we wel genoodzaakt (zo u wilt veroordeeld) tot samenwerking.
Nederland heeft de langste geschiedenis met het streven naar eenheid tussen dialectvarianten, die er in ons kleine land niet om logen. Vlaanderen heeft veel meer de variantenrijkdom gekoesterd, de Nederlandse norm nog twintig jaar terug voor lief genomen, nu niet meer. Waarschijnlijk een kwestie van economische verschuivingen, waarbij Nederland relatief aan belang heeft ingeboet.

Vlaanderen moet zijn taalsituatie maar eens goed inventariseren, en meer streven naar ontwikkeling van een ABV voor eigen gebruik, om van daaruit de eenheid met Noord-Nederland te zoeken.

Nederland moet zijn arrogantie inslikken, en beseffen dat het niet vanuit een meerderheidspositie bazig moet doen. En tegenstand bieden aan het afdrijven in Poldernederlands, waardoor zelfs de wederzijdse verstaanbaarheid wordt bedreigd. Tevens, vind ik zelf, dankbaarder gebruik maken van de steun die het Vlaams kan bieden tegen overrompeling door buurtalen, want daar heeft Vlaams nu eenmaal meer ervaring in.

Diederik Masure - 26/06/04

(Vgl. ook http://taalschrift.org/discussie/000457.html )

Laten we niet de Franse toer opgaan, waar het dialekt van Ile de France bijkans het gehele land heeft "veroverd" en streektalen zo goed als verdwenen zijn.

Roland Smit - 24/11/04

Interessant onderwerp, te meer omdat ik als Nederlandse jongen 6 jaar in België heb gewoond en daar naar de middelbare school ben geweest.

Tijdens en na deze Vlaamse periode heb ik geen enkel Vlaams woord overgenomen in mijn taalgebruik. Dat komt ten dele omdat het Algemeen Nederlands er op school ingestampt werd. Niet zelden functioneerde ik tijdens Nederlandse les, vaak ongewild, als 'het goede voorbeeld'.

De andere reden is dat ik wat neigingen vertoon naar taalpurisme. Vaak wordt namelijk beweerd dat het Vlaams minder buitenlandse invloeden zou hebben en dat bestrijd ik. Vooral Franse woorden worden vaak gebruikt waar in het Nederlands geheel eigen woorden voor bestaan (allumeur - aansteker, velo - fiets, patat - aardappel). Toegegeven, Nederlanders adopteren erg makkelijk Engelse woorden (en vroeger ook joodse en bargoense woorden) maar die zijn amper onderhevig aan verbastering. Vlamingen 'vervlaamsen' buitenlandse woorden erg makkelijk en dat komt bij Nederlanders vaak, onbedoeld, lachwekkend over.

Achim hierboven heeft het over compromissen als "oei" en "verdorie". Met alle respect, maar dat soort taalgebruik zul je in de Nederlandse literatuur bijna alleen in kinderboeken aantreffen, vanwege de neutraalheid ervan. Er straalt namelijk maar weinig gevoel vanaf vergeleken met bijvoorbeeld "verdomme" en "kut". Want zo komen we op de door anderen reeds aangehaalde cultuurverschillen: Nederlanders zijn veel minder gereserveerd in hun woordkeuze. Niks poepen, neuken! Voor meer krachttermen verwijs ik door naar een willekeurig boek van Ronald Giphart.

Nog een opmerking over 'GSM' vs. 'mobieltje': 'GSM' is niet gewenst om 2 redenen. Een mobiele telefoon een GSM noemen, is hetzelfde als een pc een 'internet' noemen. GSM is immers de naam van het telefoonnetwerk. De tweede reden is een puur technische: de GSM-technologie heeft een opvolger gekregen onder de noemer UMTS. Bellen we over 5 jaar dan met een 'UMTS'? Dan houd ik het liever bij 'mobieltje', want draagbaar zal het apparaat altijd wel blijven.

Laatste voorbeeld: 'pollepel'. Verbaasd was ik toen ik Maurice Vandebroek's reactie las over dit woord. Uit de Van Dale:

1 lange, houten keukenlepel
2 grote, diepe opscheplepel

Dit is mij ook in deze betekenissen geleerd als Rotterdams jongetje. Dat soeplepel en eetlepel hetzelfde zijn daar ben ik opmerkelijk genoeg nog maar pas achter gekomen. Maar 'pollepel', verbastering van 'potlepel', is mij met de paplepel ingegoten.

Wil ik nog even de kanttekening plaatsen dat het geenszins het geval is dat binnen Nederland een eenheidsworst heerst omtrent de Nederlandse taal. Integendeel, streektalen profileren zich als nooit tevoren, en het is de hoogste tijd dat de Vlaming zich mee laat voeren in deze stroming en trots zijn moerstaal de tand des tijds doet doorstaan.

E.J.Poorterman - 23/09/05

Hallo Peter aus Baiern,

It is true, the language above the river Main is the most pure form of the German language... It is called Diets en very related to the Dutch language... Die Sprache der Niederlanden, Belgiën und Nord-Deutschland ist die älteste sprache auf dieser Welt... Bitte lesen Sie das sehr umstritten Buch 'Thet Oera Linda Bok', eine Friesisches manuscript, das zuruckgeht bis 2200 jahren vor die geburt von Jezus Christus.

Die Osterreichische und Schweitser sprache ist ein abgeleide von die uhrsprunckliche sprache der uberal auf der Welt gesprochem werde. Ein Schweitzer is ein 'zwetser' einem Klatschblase konte man sagen... Das ist weil er die sprache nicht sauber genug aussprecht.

Excuses for my bad Englisch und Deutsch...

friendly greetings,
Evert Jan Poorterman

Frans Vermeulen - 25/09/05

Aansluitend op wat Roland Smit-24/11/04 schreef. Waarom toch altijd zo onvolwassen doen bij het benoemen van nieuwe zaken en altijd slaafs een vreemd woord nemen alsof we achterlijk zijn. Met die leenwoorden heb je achteraf niks anders dan spellingsmoeilijkheden en al rap worden ze afgezaagd of krijgen ze een nare bijklank. Neem nu het aangehaalde voorbeeld van een "GSM", waarom overschakelen op mobieltje, zaktelefoon is toch heel wat logischer en dit tegenover vaste telefoon, kan het eenvoudiger? Bovendien hebben we al een hele resem van samenstellingen met zak-, als zakuurwerk, zakwoordenboekje, zakgrootte (i.p.v. zakformaat), zakdoek, zakgeld, zakrekenaar (i.p.v. zak"computer"), zakdagboekje, zakplanner, zakkompas. Mobieltje is slaafs overgenomen uit het Frans en zal binnen de kortste keren waarschijnlijk belachelijk overkomen.

Hetzelfde geldt voor "GPS", men kan kiezen voor wegen- of wagengids en bij de draagbare toestellen, niet voor zak-"GPS", maar beter en duurzamer voor zakwegengids of gewoonweg zakgids, want vakkundig kan "GPS" even rap uitgeteld zijn als "GSM".

Met onze ongemeen rijke en logische taal hebben wij alles in huis om alle nieuwe zaken fijn en gerieflijk te benoemen, zonder ons te moeten laten bevoogden door andere talen.

Joop Prosée - 8/11/05

Eigenlijk zo maar een paar "losse" opmerkingen over het Nederlands van boven en onder de grote rivieren waar in dit forum nogal veel aandacht aan besteed wordt.

Wat mij nogal bevreemd heeft, is het feit dat de vlamingen als mooiste woord "GOESTING" gekozen hebben. Laat dit nou een woord zijn dat helemaal niet Nederlands of Vlaams is, maar een overblijfsel uit de tijd dat de Zuidelijke Nederlanden "bezet" werden door de spanjaarden (tot 1795).
Goesting is in mijn oren voor 100% een spaans overblijfsel in Vlaanderen en eigenlijk een contradictio in terminis voor Vlamingen die er zeker in Nederland om bekend zijn, dat ze een hekel hebben aan leenwoorden uit andere talen en deze zo snel als mogelijk vervangen door eigen nederlandse/vlaamse worden, waar overigens niets op tegen is, graag zelfs !

Als ik een aantal reacties in dit forum analyseer kom ik tot de gevolgtrekking, dat in Vlaanderen men er eigenlijk kritiekloos van uitgaat, dat er alléén taalbeïnvloeding plaats vindt vanuit Nederland naar Vlaanderen ! Laat nu mijn ervaring de laatste jaren er één zijn, die constateert dat de beïnvloeding wederzijds is. Er zijn de laatste jaren aardig wat "vlaamse" woorden ingeburgerd boven de grote rivieren.
Ik denk hierbij aan vlaamse woorden uit o.a. de wielerwereld en b.v. het gebruik van het woord "vanwege" dat eigenlijk een gewoon algemeen gebruikt woord is geworden boven de grote rivieren.

haloewie alias hedwig belien - 28/11/05

Ik heb het voorstel al elders bij een andere gelegenheid neergepladijsd. Ik stel voor dat in de woordenboeken van de Nederlandse taal op CD alle woorden worden opgenomen, die in het Nederlandse taalgebied gebruikt worden, zonder onderscheid van oorsprong (de notie gewesttaal of Zuidn. mag gerust weg). En dan mogen de Surinaamse en Zuidafrikaanse er bovenop én het bargoens of argot. Als mijn dochter het na zes jaar buitenlands verblijf over "spreekdraden" heeft in plaats van "stembanden", dan laat de context mij toch verstaan wat ze bedoelde. Op die manier wordt onze taalschat alleen maar rijker.

Het Engels is in de loop van de geschiedenis toch ook maar aan de 600 000 woorden geraakt door de overname van het Frans dat enkele eeuwen aan het Hof ('Je maintiendrai') gesproken werd en door het bewaren van oude woorden uit Shakespeare en de Bijbel.

De aanduiding dat een woord deze of gene oorsprong heeft, doet niet terzake en genereert door het onderscheid enkel geweld . Die wetenschap hoort thuis in een etymologisch woordenboek.

Als ik om de haverklap rond de oren word geslagen met ingevoerde / overgenomen woorden, zowel uit het Spaans, Engels, Hollands, Frans en andere (minderheids)talen, dan zal ik mijn aard inderdaad blijven verdedigen door massaal Nederlandse neologismen aan te maken als evenwaardige synomiemen en omarm ik bv. de zaktelefoon.

De tijd zal als filter of zeef uitmaken wat overblijft, wat we hebben kunnen redden. Als diegenen die zich Nederlandssprekend noemen, niet trots zijn en hun taal laten verloederen, dan zal er veel afsterven en verdwijnen.

Tot grote ergernis van mijn vrouw, reageer ik altijd luidop als ik foutief taalgebruik meen te horen: als/dan , moest/mocht ,ik/mij, heten/noemen etc. Ik verbeter /geef voortdurend commentaar, in de aard van : heb ik het goed begrepen dat u zei, dat ... en dan geef ik mijn versie. Dat is een ander paar mouwen. Daar gaat het niet om woorden en uitdrukkingen, maar om woorden in een zin.

Alex Colen - 5/03/06

Veel van wat ik leerde in 1934 dat Vlaams was en geen Nederlands
kwam ik als ik de jaren 1950 na een tijdje in Engelstalig gebied gewoond te hebben weer tegen in Holland toen ik met mijn kinderen bijna wekelijks een tochtje maakte om hen de verbondenheid van de Nederlandse kultuur te tonen.
Waar ligt nu de fout? Vlamingen denken al te vlug dat zij streektaal gebruiken maar zijn zo gewoon naar anderen te luisteren dat zij voor hen ongewone woorden eerst op hun waarde onderzoeken voor ze zo maar ongewensd te vinden. Noord Nedelanders luisteren gewoon niet. Als het woord hen niet aanstaat dan willen zij het niet horen. Taal-verenging?
Denk er eens aan hoevele varianten van het Engels in de wereld gesproken worden. En de Nederlanden zo en klein gebied waar het Nederlands geboren uit het Fries, Saksisch en het Frankisch toch een eenheid vormen

marc janse - 31/08/06

Dat heeft zoiets van het geslacht der engelen: gsm of mobieltje. Geen van beide namen zegt waar ze voor staan. Beide zijn dus verkeerd. Waar het dan om gaat? Een zaktelefoon. Wat meer creativiteit zou het Nederlands in leven kunnen houden, terwijl het nu zo stilaan verdwijnt.

Roland - 29/09/06

Opvallend hoe sommigen het liefst de Nederlandse Taalunie als een eiland willen beschouwen, waarbij invloeden van buitenaf koste wat kost voorkomen moeten worden. Hoe merkwaardig selectief is het om woorden specifiek van buitenlandse afkomst te beschouwen als een gebrek aan creativiteit en slaafse overnames. De wereld wordt steeds kleiner, talen beïnvloeden elkaar steeds meer. Waarom zou een Groninger, een Eindhovenaar of een Antwerpenaar mij als Rotterdammer wél mogen beïnvloeden in mijn taalgebruik, maar een New Yorker of iemand uit Barcelona niet? Waarom zou het eerste niet en het tweede wel een slaafse overname zijn?

Taalontwikkeling heeft alles te maken met de mobiliteit van mensen. Vroeger had je sterke afwijkingen van dorp tot dorp, later werden het streektalen gevolgd door het Algemeen Nederlands. Nu reizen mensen de hele wereld over en komen in aanraking met vele andere talen en culturen, wat de laatste jaren in toenemende mate ondersteund wordt door moderne communicatiemiddelen. Buitenlandse ervaringen worden steeds vaker spontaan opgenomen in de eigen taal. Het gebeurt mij bijvoorbeeld best vaak dat ik een buitenlands woord even niet in het Nederlands weet. Als dit alles er uiteindelijk toe leidt dat talen steeds meer mengen dan is dat een gegeven dat men simpelweg heeft te accepteren. Het heeft namelijk alles te maken met de aloude eigenschap van de mens om te willen communiceren. En communiceren kan maar op één manier: met een gemeenschappelijke taal.

In mijn geboortestad Rotterdam zijn de afgelopen eeuwen door de haven al zeer veel woorden uit den vreemde ingeburgerd geraakt en verbasterd waarvan men niet eens meer doorheeft dat het 'buitenlandse' woorden betreft. Destijds zullen er vast net zulke dwarsliggers geweest zijn die de taal van weleer zoveel mogelijk wilden conserveren als ware het een museumstuk. Blijkbaar is het dus slechts een kwestie van tijd tot een taal als 'authentiek' wordt ervaren door de spreker. Daarbij is het strikt scheiden van westerse talen met een gemeenschappelijke oorsprong uiterst geforceerd.

Ik heb natuurlijk niets tegen woorden als "zaktelefoon", maar wat is er mooier dan een spontaan in de samenleving opgekomen woord als "mobieltje" waarbij iedereen weet waar je het over hebt zonder dat enige context is vereist? Is het niet het ultieme doel van een taal zonder omwegen te weten waar iemand het over heeft? Als "mobieltje" niet zou mogen, waarom zijn oudere woorden als "televisie", "auto" en "supermarkt" dan wel toegestaan? Daarvoor kun je namelijk precies dezelfde tegenargumenten bedenken: te algemeen en te buitenlands. Woorden krijgen wel vaker in de loop der tijd een specifiekere betekenis.

Frans Vermeulen - 3/10/06

Wie de voorkeur geeft aan vreemde woorden tegen de taaleigen woorden of het zelfs niet eens meer beseft of het hem (of haar) wat schelen kan, heeft nog maar weinig belangstelling meer over voor zijn (of haar) eigen taal!

Het is dan ook niet te verwonderen, dat wie het wel nog iets schelen kan, zich aangetrokken voelt tot een instelling als de Nederlandse Taalunie waarvan men redelijkerwijze mag aannemen dat zij werkelijk begaan is met het Nederlands als gemeenschappelijke taal van de Nederlandstaligen en de taalkundige zeer nauwe band met de miljoenen Afrikaanstaligen (tussen 12 en 15 miljoen) en Surinamers.

Ik wens hier niet in herhaling te vallen van wat ik reeds eerder geschreven heb op Taalschrift, maar ik wil nog wel het volgende kwijt: wie zo lichtzinnig vreemde woorden wil opgenomen zien, zorgt voor "rotzooi" in het beheer van een goedwerkende taal en ... geeft vooral toe aan zijn eigen gemakzucht zonder met verantwoordelijkheid te denken aan de kinderen en jongeren die al die dubbeldienstige of overbodige vreemde woorden moeten opnemen, woorden die bovendien overal uit de toon vallen op gebied van logische spraakkunst en -woordinzicht. Ieder vreemd woord moet men als het ware in zijn geheugen prenten wil men toch iet of wat zeker zijn van de juiste schrijfwijze en, het moet gezegd, dit tijdrovend geheugenwerk past hélemaal niet meer in deze tijdontbrekende tijd!

Om het vreemde woord "mobile" beter te doen slikken gebruikt men dan maar geniepig de verkleiningsvorm, niet "mobilette" maar "mobielje", terwijl een zaktelefoon ondubbelzinnig toch al een kleine telefoon is die men kan meenemen in zijn zakken (waarom dan niet "stylootje" of pennetje doen ingang vinden?). Waarom oudere woorden als "televisie" wel mochten, is te wijten aan het overweldigend nieuwe dat toen nog geen naam had in het Nederlands, hoewel men nu meer en meer het woord kijkkast gebruikt of gewoon T.V. om te ontsnappen aan de onzekere schrijfwijze, want men hoort "televizie" en schrijft "televisie" met een s (leer het maar eens aan de kinderen!). Hetzelfde voor "auto" dat vervangen werd door wagen, en "supermarkt" is dan weer een voorbeeld van de aapachtige woordverdwazing waaraan de "handelaars" zich laten vangen om belachelijk tegen mekaar op te bieden met de "grootste" woorden die op dat ogenbik in zwang zijn; gelukkig werd ook dit woord vervangen door grootwarenhuis wat tenslotte duidelijk veel-meer-zeggend is.

Het tegen elkaar opbieden met steeds grotere woorverdwazing of gewoon met Engelse uitdrukkingen is een aartsdomme ziekte die nog steeds grotere omvang aanneemt en leidt tot een ontwrichting erger dan verloedering. Bijna niemand doet er wat aan en de gezaghebbenden blijven schromelijk en soms schandelijk in gebreke; ik verwijs hier terloops naar de "Universiteit" van Tilburg die omgedoopt werd tot ... ja, je raadt het al!

Roland - 29/09/06 schrijft het: "En communiceren kan maar op één manier: met een gemeenschappelijke taal". Als men het vreemde woord "communiceren" herleidt tot zijn oorsprong, letterlijk gemeen-maken in de betekenis van uitwisselen van gedachten of gedachtenwisseling, dan is het heel duidelijk dat men dit alleen maar kan met een goedwerkende zuivere taal, evenzo wanneer het in het échte buitenland moet geschieden, is het van belang zuiver Engels te gebruiken en niet het lachwekkende "hollandse steenkolenengels".

Roland Smit - 24/12/06

De voorbeelden die Frans Vermeulen geeft, vind ik weinig overtuigend. Het gebruik van "wagen" in plaats van "auto" is erg streekgebonden, "televisie" is nog steeds een wijdverbreide term (kijkkast??) en "grootwarenhuis" is volgens Van Dale alleen in België een supermarkt, terwijl het in Nederland kortweg "warenhuis" heet waarmee een grote winkel wordt bedoeld (meestal verspreid over meerdere verdiepingen) met verschillende soorten goederen en diensten (denk aan V&D en Bijenkorf). Daarbij vind ik "aartsdomme ziekte" erg gechargeerd. Bovendien is het makkelijk te weerleggen: taal verandert onbewust en niet omdat mensen er een sport van maken vreemde woorden te introduceren; "opbieden" is hier dus simpelweg niet van toepassing. Overigens beseffen velen heel goed dat zij steenkolenengels - nóg een van oorsprong Rotterdamse term overigens - spreken maar hun argument overtuigt wél: taal is in de eerste plaats een communicatiemiddel en steenkolenengels is altijd beter dan helemaal geen Engels. "Zuivere taal" is tot slot een utopie.

Joop Prosée - 7/09/07

Helaas, Roland/29-09-06, Ik denk jammergenoeg nu juist NIET dat de Ned. Taalunie het beste met het Nederlands voor heeft. De laatste twee spellingveranderingen zijn ons door de strot geduwd en volslagen ONlogisch en fundamenteel in strijd met de (taal)logica en taalgevoel. De "tussen-N" regels zijn voor mij het failliet van de Taalunie en ik gebruik nu mijn 'eigen' spelling die bijna parallel loopt met de 'witte' spelling!
De Taalunie is nu bezig met de "Tussen-S", dat zal wel net zo een ramp worden als met de "Tussen-N", waarbij woorden als 'RechtSstaat', 'ReddingSboei' en 'AannemingSmaatschappij', wel de 'norm' zullen gaan worden, want... de Nederlands-sprekende is behept met de nare gewoonte om overal letters (voorál N+S) tussen te voegen, zoals het de tweede natuur is van diegenen die een Romaanse taal spreken achter ieder woord dat op een medeklinker eindigt een klinker plakken !!

Jan De Groote - 13/02/08

Een zuivere taal is geen utopie, ik verwijs graag naar het Ijslands, waar Engels in de reclame taboe is, en oude woorden die in onbruik raakten terug betekenis gegeven worden (Er bestaat een goed boek dat "taalpurisme" heet, maar ik ben vergeten van wie. Daar staat dat in, maar ik zoek het nog eens op!)

Een zuivere taal is dus zeker geen utopie. Verder vind ik dat de mensen gerust Engels mogen spreken van mij, maar men moet een keuze maken. Vaak gaat men slechts her en der een uitdrukking gebruiken (zoals: what the fuck was dat?). Waarbij men er nog in slaagt het Engelse gedeelte foutief uit te spreken. Maar goed, taalevolutie houdt men niet tegen. Wat mij vooral stoort is dat men overal schaamteloos (ook op de website van de VRT, sectie taal) zegt dat men de ge en gij vorm uit het volk wil krijgen. Ik ben niet tegen een algemeen Nederlands, maar men legt de Zuid-Nederlander, of Nederlandstalige Belg, of Vlaming, zo u wil, een taal op, die niet de zijne is. De helft van wat wij leren op school (en ik ben schoolgaand) gebruiken wij niet. Vergis u niet, ik ben een belgicist van het zuiverste water, voor een federale kieskring en afschaffing der gewesten. Dus wie ook zei dat ijveren voor een Zuid-Nederlandse taalvariant slechts een politieke verklaring is, is fout. Dat gaat voor mij niet op. Maar bekijk het logisch, Noord-Nederlands (heb-ie) en Zuid-Nederlands (eeft-ij) zijn niet dezelfde talen. Moet dat dan helemaal apart? Neen, niet noodzakelijk. Maar het wordt toch tijd dat ik op school mag schrijven: Gij zijt zot zeker? Dat is helemaal geenen ambetanterik.

Want "Noord-Belgisch" is rijk, en kent grammaticale bijzonderheden reeds lang verdwenen uit het Nederlands. Laat de mensen Nederlands spreken waar het hoort, in Nederland, en geef mij maar een "Noord-Belgisch" (en niet noodzakelijkerwijs een Vlaams...)

Roland Smit - 27/04/08

Zuivere taal op het Europese vasteland lijkt mij wel degelijk een utopie. Grenzen vervagen, mensen reizen steeds meer, de Europese handel en wandel wordt steeds meer een geheel. Wat bij uitzondering de Ijslandse overheid lijkt te lukken is bijvoorbeeld in Frankrijk gewoon mislukt. Dat er tegelijkertijd wel duidelijke verschillen blijven bestaan tussen aanverwante talen en dialecten is heel begrijpelijk. Deze diversiteit juich ik overigens alleen maar toe. Want zoals ik tegen het op bijna onnatuurlijke wijze 'zuiver' houden van talen ben, vind ik het opdringen van een gemeenschappelijke taal net zo onzinnig. Laten we niet vergeten dat taal van iedereen is en niet alleen van een elite die taal in een keurslijf meent te moeten persen.

Overigens vind ik de moderne staat van de Nederlandse Taal alleen maar prijzenswaardig. Over smaak valt niet te twisten maar bijvoorbeeld de vreselijk archaïsche naamvallen in het Duits, die overigens langzaam aan het verdwijnen zijn, klinken mij elke keer weer absurd in de oren. Om die reden heb ik de taal ook nooit goed leren spreken. Dit in tegenstelling tot het Engels want dat is net zoals het Nederlands vooral een erg praktische, 'no-nonsense' taal (geworden).

In taal weerklinkt vaak het karakter van het volk dat ze spreekt. Het Noord-Nederlands is behoorlijk strak en zakelijk, het Vlaams en in mindere mate het Brabants klinkt mij Bourgondisch in de oren, de zangerige toontalen in Zuid-Limburg (NL) laten een sterke regionale trots weerklinken. Cultuur- en subcultuur-groepen klampen zich vaak vast aan de eigen taalgewoontes. Als zelfs culturele en etnische minderheden midden in onze samenleving zich generaties lang met hun taalgebruik kunnen blijven onderscheiden dan is het verdwijnen van een onderscheid tussen Noord- en Zuid-Nederlands erg onwaarschijnlijk. Ik kan daar prima mee leven. Al was het alleen maar omdat we anders dit soort boeiende discussies niet meer zouden voeren.

Peter Kleiweg - 10/05/08

Zuivere taal op het Europese vasteland lijkt mij een dystopie.

Simone - 5/08/09

Wat is er mis met de Nederlandse taal die door de auteur in kwestie neergeschreven wordt?

De dialecte woorden, die af en toe worden gebruikt?
Dat maakt juist de taal zo levend, bruisend...

Als kind van Belgisch-Nederlandse ouders heb ik wel degelijk recht van spreken.

We staan allemaal zo open voor het Engels, Duits, het Frans en andere "vreemde" talen. Waarom niet openstaan voor de verschillende klankkleuren in onze eigen taal?

We moeten het ook willen...

En elke auteur zijn eigenheid niet afnemen.