Charles Corten - 26/09/03

Een heel boeiend stuk van Paardekooper. Ik ben er heel benieuwd naar of (historisch) taalkundigen zijn mening delen dat Afrikaans tot het Nederlands moet worden gerekend.

Maarten Vidal - 28/09/03

De Taalunie is een intergouvernementele organisatie, waarvan de hoogste organen bestaan uit Vlaamse en Nederlandse ministers. Hoe interessant ik dit idee ook vind, ik betwijfel of het realistisch is te denken dat de Zuid-Afrikaanse regering in een dergelijke organisatie wil stappen.
Daarnaast moet de Taalunie eerst nog de associatie met Suriname, die in de nabije toekomst zou worden aangegaan, nog verwerken.

Vanbrabant - 28/09/03

Wat de heer Paardekooper wil bewijzen met zijn Afrikaans als zustertaal van het Amsterdams is slechts een momentopname in de geschiedenis van onze taal. De wederzijdse beïnvloedingen zijn van veel vroeger. VOC-taal is grotendeels Zeeuws te noemen. Afrikaans is voor mij eerder een zusje van het Zeeuws en het (West-)Vlaams. Het Amsterdams uit de zeventiende eeuw zit ook nog eens vol van zuidelijke klanken vanwege alle vluchtelingen uit de toen bezette gebieden van de Spaanse Nederlanden. Amsterdams en Afrikaans zijn dus eerder nichten van gebroken rechtsweers dan zusters!

Guido Topoll - 28/09/03

Als Afikaans een zuster van het Nederlands is, hoe zit het dan met het Nederduits? Zoals Maarten zei, interessant...

Bart B. Van Bockstaele - 29/09/03

Als Piet Paardekooper iets beweert, dan bekijk ik dat minstens met enige argwaan. Het is moeilijk hem van overdreven objectiviteit te beschuldigen en hij is er, samen met een aantal generatiegenoten (en niet de leerplichtwet) rechtstreeks mee verantwoordelijk voor dat het ABN in Vlaanderen nog niet is geaccepteerd. ABN wordt er niet voor niets nog vaak Hollands genoemd. Als we zijn redenering doordrijven, dan kunnen we met zijn allen evengoed proto-Indo-Europees gaan spreken, een al even hypothetische taal als het Nederlands van Paardekooper. De Taalunie zal dan maar liefst de halve wereldbevolking verdedigen. Hoera!

Natuurlijk is het Afrikaans ooit sterk beïnvloed geweest door het Nederlands (eigenlijk Vlaams - en dat weten de Afrikaanssprekenden blijkbaar beter dan wij), niemand zal dat betwisten. En ja, zelfs nu begrijpen we nog steeds min of meer wat de Afrikanen schrijven. Dat geldt echter evenzeer voor Duits, en die scheiding is ook nog niet zolang geleden. Toch betwist niemand de status van Duits als aparte taal.

Het Nederlands kan het Duits niet meer inpalmen, dus proberen we het maar met het Afrikaans? Talen zijn politieke constructies, geen wetenschappelijke, inderdaad.

De schade die Paardekooper in Vlaanderen heeft aangericht, is nauwelijks te overzien. Ik huiver bij de gedachte dat hij dat nog eens dunnetjes overdoet in Zuid-Afrika.

Johan Nijhof - 29/09/03

Het lijkt mij voor de hand liggend een taal die ontstaan is uit een volledig ontwikkelde voorganger, met bijmenging van een scheutje aan andere componenten, een dochtertaal te noemen. Zustertalen van het Nederlands zijn het Nederduits, Hoogduits en Letzeburgsch, dat is een geheel andere situatie.

Het is niet mijn specialisatieperiode in de historische taalkunde, trouwens ook niet die van Paardekooper, maar op grond waarvan Paardekooper het Zuidafrikaans toeschrijft aan het Amsterdams is mij volledig een raadsel.
Jan van Riebeeck, afkomstig uit Culemborg, was zelf al geen Amsterdammer, en zijn medewerkers ook niet in grote meerderheid. Van één daarvan, Johan Nieuhoff, weet ik toevallig dat hij ook geen Amsterdammer was, maar uit het Gelderse stamde.

Wellicht werd de correspondentie met de VOC in een Amsterdams gekleurd Hollands gevoerd, maar het gaat erom wat ter plekke werd gesproken, en daar is de invloed van b.v. het Rotterdams blijkbaar minstens even groot.

Jaap van Veen - 29/09/03

Ter ondersteuning van Vanbrabant. Ik liep samen met en Zuid-Afrikaan door het tuindersdorp Ter Hulpen te zuiden van Brussel. Op een gegeven moment liet hij mij weten dat hij de taal van Ter Hulpen beter verstond dan mijn ABN. Dat was even schrikken, maar waar.

Rudolph Deyl - 29/09/03

Ik ben het van harte eens met de wens van de heer Paardekoper dat het Afrikaans worde opgenomen in de Taalunie. Of het nu gezien moet worden als een zustertaal of een dochtertaal van het ABN is een louter academische kwestie. Vast staat in ieder geval dat het Afrikaans een aantal uiterst aantrekkelijke eigenschappen van het Nederlands zoals daar zijn: lenigheid, oorspronkelijkheid, beeldend vermogen, geschiktheid voor het tot uiting brengen van zelfs de meest subtiele gevoelsschakeringen, óók bezit, en sommige daarvan zelfs in versterkte mate. Afrikaans IS Nederlands, ja om de drommel wel! Daarom wens ik de heer Paardekoper alle succes toe bij zijn streven om de Taalunie met het Afrikaans uit te breiden.

Kees Cruyff - 29/09/03

Ik lees regelmatig met zeer veel genoegen "De Republikein" een dagblad dat in Namibia verschijnt. Het daarin gebruikte Nederlands heeft zulk een charme, en is zo zonneklaar een nederlands dialect met heerlijk woordgebruik, dat ik een ieder kan aanraden hier van tijd tot tijd van te genieten.

De schrijvers van "ek se maar net" zijn vaak taalkunstenaars bij uitstek. Ik ben er voor, ook Namibia als bron van "Nederlands" in aanmerking te laten komen.

Denis Dujardin - 29/09/03

Ook ik heb moeite met deze stelling. Hoe kan je anders de dubbele negatie situeren in het Afrikaans? Dit kenmerk is in West-Vlaanderen nog springlevend, en de klankkleur van dat Afrikaans is ERG gelijklopend met het Westvlaams.
Het verhaal van de heer Van Veen lijkt mij ook vreemd. Ter Hulpen ligt over de taalgrens en het loutere Vlaams dat er nog wordt gesproken is een Brabants dialect, dat mijns inziens, behoorlijk ver van het Afrikaans staat.

Steven Hagers - 30/09/03

Met verbazing heb ik, net als enkele andere reaganten, gelezen dat Piet Paardekooper een relatie legt tussen het zeventiende-eeuwse Amsterdams en het Afrikaans. De taal van de oude koloniën gesticht door de VOC en de WIC is veel meer geënt op het Zeeuws en het Vlaams dan op het Hollands. Dit geldt voor het Surinaams Nederlands zowel als voor het Afrikaans.

Wat ik echter bij de andere reaganten gemist heb is de stelling dat het Afrikaans een creolentaal is. Alle kenmerken van het Afrikaans die Paardekooper opsomt zijn daar een bewijs voor. Paardekooper benoemt die kenmerken weliswaar als luiheid van de sprekers van het Afrikaans (waar komt die badinerende toon als het gaat om niet-Europeanen toch vandaan?), maar het ontgaat hem blijkbaar dat de 'werkelijke' verleden tijd in het Afrikaans "het gekom", enz. minstens zo ingewikkeld is als het 'oorspronkelijke' Nederlandse "kwam", enz. Bovendien zou het hem als taalkundige niet hebben mogen ontgaan dat in het Nederlands de v.t.t. gangbaarder is dan de o.v.t.; de Afrikaanse verleden tijd is hierdoor dus al afdoende verklaard.

Creolentalen ontstaan door vermenging van talen die vaak niet tot dezelfde taalfamilie behoren. Het eerste stadium is een pidgin, een handelstaal, die vaak nog onvolledig is. Als mensen de pidgin als moedertaal gaan hanteren, dan spreken we van een creolentaal. Een creolentaal heeft een complete, zij het vaak eenvoudige, grammaticale structuur en is daardoor een volwaardige taal net als iedere andere natuurlijke taal. Een belangrijk kenmerk van een creolentaal is dat de basis (vaak de basiswoordenschat) veelal grotendeels overeenkomt met die van één taal; in het geval van het Afrikaans is dat het Nederlands. Verder dat grammticale verschijnselen vaak uit andere talen worden overgenomen. (Zo lijkt bijvoorbeeld de taal uit de ghetto's van New York op het Engels, maar de structuur van de werkwoordstijden blijkt bij nadere bestudering overeen te komen met die van veel West-Afrikaanse talen.) Ten slotte hebben creolentalen waar ter wereld dan ook en ongeacht uit welke talen ze ontstaan zijn, bepaalde grammaticale kenmerken gemeen; kenmerken dus die blijkbaar ontstijgen aan de kenmerken uit samenstellende talen. Dit alles geldt voor het Afrikaans net zo goed als voor het Sranan, het Papiaments, het Negerhollands, enz.

Het Afrikaans heeft dus inderdaad wortels in het Nederlands (hoewel meer in de zuidelijke dialecten dan in het Amsterdams), maar net zo goed in inheemse talen uit Zuid-Afrika als in het Maleis (en waarschijnlijk ook het Hindi). Het is echter noch een zustertaal noch een dochtertaal van het Nederlands. Het is een (creolen)taal met een eigen geschiedenis (sinds de zeventiende eeuw) en een eigen bestaansrecht. Als zodanig hoort het niet thuis in de Taalunie.

Ik kan niet nalaten ook nog even te reageren op de opmerkingen van de heren Deyl en Cruyff. Lenigheid, oorspronkelijkheid, beeldend vermogen, geschiktheid voor het tot uiting brengen van zelfs de meest subtiele gevoelsschakeringen zijn kenmerken die gelden voor alle talen, of het nu het Frans, het Engels, het Japans, het Trio, het Nahuatl, het Djirbal of welke taal dan ook betreft. Als men het toeschrijft als kenmerken exclusief voor zijn eigen taal, dan getuigt dat van kortzichtigheid. Wel is het natuurlijk zo dat je als moedertaalspreker van een taal je het beste de bovengenoemde kenmerken kan hanteren, maar een waardeoordeel daaraan verbinden is ronduit gevaarlijk.

Joris Cornelissen - 30/09/03

Afrikaans is ontstaan uit het 17e eeuws Amsterdams: een zeer interessante stelling. Of dit nu wel, niet of slechts deels het geval is vind ik echter minder interessant dan de vraag hoe wij het nauwverwante Afrikaans en de Afrikaans-sprekenden in de toekomst kunnen ondersteunen. En dan bedoel ik ook in moreel opzicht aangezien men zich daar de komende decennia te midden van de vele talen overeind moet zien te houden. In dit licht lijkt me opname in de Taalunie zeker wenselijk.

Derrie de Jager - 1/10/03

Ek het my nog nooit gewonner waar afrikaans vandaan kom. Maar net om dit regtestel: ek was in Amsterdam gewees so 2 maande terug en kan nie eintlik saamstem dat afrikaans se wortels daar le!

Helena Liebenberg - 5/10/03

DIE WAAGMOEDIGE TAALSUSTER
Helena Liebenberg (helena@sentrum.co.za)
TANAP-transkribeerder en EWA-outeur
KAAPSTAD

"Afrikaans ... ’n taal gestol in tyd." Hierdie sinsnede van Gerrit Komrij het my bygebly nadat ek dit gelees het, en al hoe meer trefkrag gekry sedert ek in Oktober 2001 vir twee jaar by die TANAP-projekte betrokke geraak het.

Die Nederlandse TANAP-program ("Towards a New Age of Partnership"), ’n gesamentlike onderneming van die Nationaal Archief in Den Haag en die Rijksuniversiteit van Leiden in medewerking met UNESCO se "Memory of the World"-program, het geld bewillig vir die digitale beskikbaarmaking van die Resolusies van die Politieke Raad aan die Kaap (1651-1795) vir plasing op die internet en op CD. Twee Suid-Afrikaanse TANAP-projekte, naamlik die transkriberings- en omskakelingsprojek, is van stapel gestuur. Die hoof van die Kaapstad-Argiefbewaarplek, me. Marian George, koördineer die transkriberingsprojek terwyl me. Zirkëa Ellis, direktrise van Die Huis der Nederlanden, die kontrakte met twee redakteurs en vier transkribeerders gesluit het en die begroting van sowat R1 miljoen administreer. Dieselfde diens word gelewer ten opsigte van die omskakelingsprojek, wat aan ’n privaatonderneming toegesê is. Dr. Pieter Koenders van die Nationaal Archief tree as algehele TANAP-projekbestuurder op.

Die VOC se taal tydens die totstandkoming van die verversingspos aan Kaap de Goede Hoop was 17de-eeuse Nederlands, moeder van die hedendaagse Nederlands van Nederland en Vlaandere, en Afrikaans. Een taalsuster het in die Lae Lande bly woon; die ander een het waagmoedig die gevaarvolle seereis na die suidpunt van Afrika onderneem. Hier het sy die onherbergsame nuwe land aangedurf, bewapen met woorde en begrippe soos vasgelê in en deur die taal van haar gedagtes. Ondanks haar bruisende woordskeppingsvermoë, het sy ook heel prakties waar nodig woorde soos 'dagga' (marijuana) en 'karos' (skaapvelmantel, velkombers) by die Khoi-sprekers op permanente bruikleen bekom. Sy het etlike kere self per retoerskip na Batavia gereis en woorde asook frases tussen fyn moeselien, sy en ander Oosterse materiale verpak en as deel van haar nutsbagasie teruggebring Kaap toe. Woorde in hulle onverwerkte vorm, soos 'atchar', 'picol', 'bakkaleien', 'armosijn', 'pisang' en 'banje' (Mal. 'banjak') het hier te lande in geselskap met Oosterse slawe en bannelinge (lg. dikwels adellikes) mettertyd effens van vorm verander en is in die Kaapse taalskat opgeneem as 'atjar', 'piekel', 'baklei', 'armosyn', 'piesang' en 'baie' (vgl. Fries 'banje(r)' zeer veel; Fries, Ndl. 'banjer' groot heer).

Op die skepe moes die 'combaars', 'kooigoed' en 'combúijs' sorg dat die ontberings van geharde matrose tot jong hooplopers minder fel/hel was; by die "rheede" het hierdie items en hulle benamings saam met die seemanne aan wal gegaan en is by die Kaapse huisies met hulle strooidakke en ander plekke ingedra. So beland kok en koksmaat naderhand in die "hospitaal" en "slavenlogie" se 'combuijsen' (1709). Hierdie en talle ander inkommers het net so deel van Afrikaans geword soos pannekoek, bokkems en biltong. Hoewel dit vandag onbekend is dat 'bil' in 'biltong' boud beteken en dat 'biltong' verwys na gedroogde boudvleis van ’n bees of wildsbok gesny in ’n reep wat aan ’n tong herinner, het 'n burger wat militêre diens probeer ontduik het, dit volgens die resolusie van 8.9.1693 aan eie lyf gevoel wanneer hy as straf "met een voetschop onder sijn billen van ’t vaandel gejaagd werden".

Benewens die onheil van 'scheúrbuyk' (ook 'schorbút'), 'bloed persie', 'kinderpokjes' en 'waters-nood' aan boord, het die Kompanjie-skeepslui ook nog met 'pijraten' te doen gekry. In die resolusie van 26.4.1672 word geskryf van "Christen Moor en Indiaan", na aanleiding van die Nederlandse seerower, Hubert Hugo, wat Moorse skepe aangeval het. In Afrikaans beteken die frase 'Christen, Moor en Mohammedaan' almal, dus: sonder aansien des geloofs. (Die More, oorspronklik inwoners van Mauritanië, is Moesliems van Arabiese en Berberse afkoms, wat hoofsaaklik in Fez, Marokko woon.) In die Resolusies verwys Ndl. 'Indiaan' deurgaans na ’n inwoner van Indië; in Afrikaans verwys 'Indiaan' na ’n lid van die Rooihuidstamme in Amerika, terwyl ’n inwoner van Indië ’n Indiër genoem word.

Die miljoene woorde van die VOC-resolusies word met belangstelling gelees, getranskribeer en ingeneem – sowel die amptenarytaal as die taal waarin togte na plekke soos die 'groote Namaqúas Land', die 'Caro' en 'Rio de la Goa' (Maputo) beskryf is, persoonlike mededelings vervat in 'smeekschriften' (veral tot 1716), later grootliks vervang deur 'versoekschriften', en woordelikse getuienis deur persone uit buitedistrikte soos Swellendam en Graaff-Reinet, in Raadsake. Op 7 Maart 1707 sê stamvader Arij van Wijk, ’n 'vrijbúrger', vir sy amptenaar-skoonseun wat die ongewilde goewerneur W.A. van der Stel se bevele uitvoer: " ... jij selt nouw geen boeren meer vangen." Veel later op 27 Maart 1788 verskyn die volgende: "Capitain Kuvel van die Fregúat Schip gen:d de Falk ... spreekende met een búiten gewone vorsse Stem ... ‘jij kerel jij bent ’er de Schuld aan’" en later "‘zwijg keerel, of ik neem jo direct in mijn Sloep’". Daar is sedert die vroegste tyd heel kwistig hier 'gejy' en 'gejou'!

Nog Oosterse leenwoorde spreek pragtig uit dié aanhalings: "60 kiate plankjes", "65 porceleine pierings", "baatje en een muts" (almal 1709). Vgl. die Ndl. 'kraan' en 'tap' in "het water door de pomp laten inlopen met een kraan of tap" (1716), en Afr. 'kraan', 'taptoe', 'aftap', ens. Heel interessant is 'slinker hand' linkerhand, wat deurgaans in die Resolusies gebruik is. Afr. 'linker' en 'links' kom uit dieselfde Ndl. vorme wat afgelei is uit die Ndl. volkstaal 'link' slim, vals, met in beide tale 'slinks' geslepe, daarnaas.

Die volgende tipies Afrikaanse woorde is aangeteken (nie noodwendig die vroegste datum nie): 'timmerasie' en 'occasie' (albei 1680), 'leccasie', 'bosgasie', 'bodempies', 'lijsies', 'Bossiesmans', 'rigsnoer', 'stijssel' (afgewissel met 'stijfsel') (almal 1712). Later verskyn 'búlsakken' en 'kússens' (1760’s), Afr. 'bulsakke' en 'kussings'. Op 10 Januarij 1733 doen Francois Guillaumet verslag oor sy mislukte poging om ’n sykultuur aan die Kaap te vestig. Na die betrokke seisoen het hy net "omtrent drie quart pont eijertjes overgehouden". 'Eier(s)' en 'eiertjie(s)' leef vandag nog in Afrikaans.

Hoewel idiomatiese uitdrukkings nie volop voorkom nie, is tog interessante voorbeelde aangeteken: Tydens die Raadsvergadering van 10.3.1688 besluit goewerneur Simon van der Stel om die burgerlike onrus in die Colonie "in de wiege te worgen", maar waarskynlik omdat dit te onuitspreeklik bloeddorstig was, besluit Afrikaans om hierdie opstand eerder 'in die kiem te smoor'. Die Ndl. 'in duijgen vallen' (1700) is in Afr. 'in duie stort'; 'hoe ëer hoe liever' (1716) is in Afr. 'hoe eerder, hoe beter'. Omdat ’n dyk iets vreemds in Suid-Afrika is, lui die Ndl. 'met vrouw en kinderen op den dijk te setten' (1700) in Afr. 'met vrou en kinders op straat/op die vlak(te) sit'. Dit klink of die "solemneele" Ndl. eed: 'hoe waar ende waarachtigt!' (1717) reëlreg gelei het tot die Afr. kragterm 'so waar as wragtag!' In 1733 word verslag gedoen oor drie Engelse duikers wat by Saldanhabaai vrag uit die gesinkte VOC-skip, Rotterdam, wou berg, maar toe kom groot fout "waardoor de pont hol over bol op strand soude worden gesmeeten" - 'hol over bol' is in Afr. 'holderstebolder'.

Woorde uit die VOC-resolusies wat in Nederlands nie meer algemeen is nie, maar nog in Afrikaans voorkom, is met groot opgewondenheid begroet, bekyk en opsluit beskryf in die "Etimologiewoordeboek van Afrikaans" (verkort tot EWA, wat gou EVA geword het). Die Resolusies bied natuurlik ook ’n datum van optekening, byvoorbeeld Afr. 'afval' in "afval ... tot potagie gekookt" (1687), 'eikeboom' (1689), Afr. bek-en-klouseer' uit 'Tong- en klauw-Ziekte' (1774), en 'mopsteen' (1677) besonder groot steen, ’n woord wat vandag nog in Mosselbaai, Suid-Kaapland gehoor word.

Die mate waarin taalverandering, -vereenvoudiging, woordontlening en -skepping gedurende 350 jaar in Afrikaans plaasgevind het, het van haar ’n slanke en soepel taal met ’n aantreklike profiel gemaak, hoewel haar andersins rustige gelaatstrekke bly spreek van ’n diepliggende en outydse skoonheid. Taalgeneties wys haar DNS-struktuur onteenseglik heen na 17e-eeuse Nederlands as haar moederlyn na ’n nog ouer taalvorm.

(Oorspronklik gepubliseer in die Orde van den Prince se Nieuwsbrief Zuid-Afrikanummer, September-Oktober 2003)

Frans Vermeulen - 8/10/03

Afrikaans is minder creolertaal dan Engels!

Steven Hager ziet de hoofdvereiste om te kunnen spreken van “creolertaal” hier schromelijk over het hoofd; hier ontbreekt namelijk het gepaste volk dat de taal van een ander overheersend volk zou overgenomen en aanpast hebben aan zijn eigen uitspraakmogelijkheden!!!

De Afrikaners hebben na 350 jaar hun eigen taal - hun/ons zeventiende-eeuwse Nederlands - al die tijd behouden en met veel meer zorg gekoesterd dan de sprekers van het nieuw Algemeen Nederlands, ook al zijn er veranderingen opgetreden door noodgedwongen van de gesproken taal de schrijftaal te moeten maken. Maar dat heeft niets te zien met creolisering, want de opgesomde kenmerken gelden even goed voor bepaalde “dialecten” (dialect

Het Afrikaans heeft nog altijd zijn oude Westerse struktuur bewaard - zelfs beter dan het Nederlands - en de opgenomen leenwoorden van vreemde talen zijn uiterst beperkt gebleven en in de verste verte niet te vergelijken met de vloedgolf aan vreemde woorden waarin het Hollands tegenwoordig verzuipt en ontspoort tot één der meest taalverloederde gewesten van West-Europa.

Het Afrikaans hoort onmiskenbaar thuis bij de rijke verzameling dialecten van de Nederlanden. Het enige verschil is dat deze gewesttaal sedert minstens 300 jaar ook nog het statuut verworven heeft van geschreven bestuurstaal, vergelijkbaar met het Amerikaans Engels tegenover het Europees Engels!

Als Deyl en Cruyff zich gewagen aan een hartverwarmend “waardeoordeel” dan kan ik hen alleen maar volmondig bijtreden! Afrikaans spreekt en grijpt ons aan als verre en toch ook weer zo dichte familie van aan de andere kant van den aardbol, met een weergaloze taalschat die we verrassend genoeg volledig terugvinden in ons taalonderbewustzijn al dachten we die verloren te hebben door de doorduwing van het ABN (en het latere AN - weliswaar met meer eerbied voor onze gewesttalen). Het verschil tussen de Nederlandse gewesttalen van Europa en het Afrikaans is zelfs kleiner dan het verschil tussen het AN en zijn Europese gewesttalen! Ieder rechtgeaarde Nederlandstalige heeft het Afrikaans reeds lang in zijn hart gesloten als volwaardige zuster/dochtertaal zonder te wachten op een politieke Taaluniebeslissing die er mits genoeg aandringen toch komen zal!

Het schrijven van Paardenkooper en Liebenberg verraadt het onverholen ontzag voor de aloude standaardtaal van de Nederlanden die als vermoede brontaal nog ver achter het Zeventiende-eeuwse Nederlands ligt. Het is jammer dat onze gevestigde taalkundigen nooit hebben durven uitpakken met een diepgaand onderzoek naar die Westerse brontaal. Dan hadden ze al lang kunnen bestatigen dat bovenaan de pyramide van de Indo-Germaanse Talen, het Oer-Germaans gerust mag vervangen worden door het Oud/Middel-Nederlands waaruit onder andere het Frankisch, het Oud-Engels, het Oud-Saxisch, het Oud-Fries en de Oud-Scandinavische talen gesproten zijn; dit Oud-Nederlands kun je evengoed Oud-Vlaams noemen als brontaal van de Westerse talen. Brontaal is een groot woord, maar dit Nederlands - of liever de Taal der Nederlanden (wereldwijd) - beantwoordt volkomen aan de kenmerken die men van een brontaal mag verwachten, namelijk:
1) De volmaakte drie-eenheid tussen letterteken, taalklankteken en de innerlijke betekenis van het woord.
2) Het totaal ontbreken van gelijkbetekenende en gelijkluidende woorden waardoor deze taal merkwaardig genoeg nog als enige taal geschikt is voor de nieuwste spraak- en schriftherkenning.
3) Een logisch kluwen van natuurwetten en regels-zonder-uitzonderingen die van taalkunde een exacte wetenschap maakt vergelijkbaar met de wiskunde.
4) Een volkomen logische opbouw met haast eindeloos fijn gegradeerde gevoelsschakeringen die ook toelaten een inzicht te krijgen in de opbouw van al zijn dialecten en de hieruit verder afgeleide talen ook al zijn de meeste dier talen kunstmatig vervormd in het kader van de vorming van afzonderlijke staten.
5) En natuurlijk het ontbreken van een nog oudere taal waaruit deze brontaal zou kunnen voortgesproten zijn.

Sedert meer dan vijf jaar heb ik al de sluitende bewijzen en kan ik een even sluitende betekenisontleding voorleggen van heel de Nederlandse basiswoordenschat aan taaleigen woorden. Als men dit weet, dan heeft men alle redenen om te pleiten voor vrijwillige maar grondige taalzuyvering ter bescherming van ons hoogste goed, het zo natuurlijk mogelijk kunnen uitdrukken van onze diepste gevoelens en gedachten volgens de doelmatigste wijze, namelijk met innerlijk begrepen taaleigen woorden. Ik kan alleen maar bevestigen wat baron Philippe de Ryckholt van Luik schreef in de inleidig van zijn boek uit 1868 met de merkwaardige drieledige titel: “Le Flamand - Langue primordiale - Mère de toutes les langues”. Deze baron was benevens professor in de paleontologie ook nog raadgever aan het Belgische Leger en voor zijn uitzonderlijke bijdragen tot ‘s lands welzijn, verheven tot Ridder in de Kroonorde, dus van onverdachte herkomst! Ik kan de letterlijke vertaling van die inleiding inzenden als er belangstelling voor bestaat natuurlijk.

Johan Nijhof - 8/10/03

Waarschijnlijk is 17e-eeuws Nederlands de beste kwalificatie om te geven als brontaal voor het Afrikaans. Nadere determinatie van verschijnselen zal stellig het beeld opleveren van een mengtaal, samengesteld uit zeer verschillende regionen. Uit het vroege gebruik van “jij/jou” valt meteen een conclusie te trekken: niet Brabants dus, maar Hollands/Zeeuws. Enkele woorden vermeldt Mevrouw Liebenberg als in het Nederlands verouderd, die nog heel of vrij gewoon zijn.

Eikeboom is naast eik zelfs alledaags: “Ik heb een tante en een oom, die wonen in een eikenboom” (Annie M.G. Schmid). Mop is als ‘grote steen’ te vinden in Van Dale, in het bijzonder kloostermoppen is een gebruikelijke aanduiding.
Bek-en-klouseer wijkt slechts minimaal af van ons mond-en-klauwzeer, zelfs de officiële benaming van de ziekte, terwijl het Duits er met Maul-und-Klauenseuche ook heel dicht bij zit.

Er lijkt mij vooralsnog ook uit de VOC-citaten geen aanwijzing voor te zijn, dat Paardekoopers claim voor het Amsterdams steun verdient.

Steven Hagers - 9/10/03

Frans Vermeulen begint zijn aanval op mij met de bewering dat ik voorbij zou zijn gegaan aan de hoofdvereiste om te kunnen spreken van een creolentaal (niet creolertaal!), namelijk het ontbreken van een 'gepast' volk om de taal over te nemen van het 'overheersende' volk. Los van het feit dat er in Zuid-Afrika wel degelijk sprake is van zelfs meerdere overheerste volkeren, is dat helemaal geen hoofdvereiste voor het kunnen spreken over een creolentaal. De term creolentaal is geen negatieve of denigrerende noch discriminerende kwalificatie. Taalvermenging vindt plaats overal waar talen met elkaar in aanraking komen. Het Afrikaans is o.a. de moedertaal van enkele miljoenen kleurlingen naast de boeren die voor een groot gedeelte van (praktisch) onvermengde afstamming zijn. De taal heeft zich als een creolentaal ontwikkeld in het contact tussen de verschillende bevolkingsgroepen en is vervolgens de moedertaal geworden van een (groot) deel van die bevolkingsgroepen. De politieke en sociale verhoudingen tussen deze bevolkingsgroepen lagen zo dat de blanke de zwarten overheersten, maar bij hun gemeenschappelijke taal ging het er heel wat democratischer aan toe. Belangrijkste drijfveer daarbij is natuurlijk altijd dat mensen hoe dan ook de behoefte hebben elkaar te begrijpen en verstaan.

Op de rest van Frans Vermeulens epistel dat werkelijk bol staat van niet alleen taal- en stijlfouten en inconsequente spelling, maar dat ook op wetenschappelijk terrein de plank zo ver mis slaat, zal ik verder niet ingaan. Dat lijkt mij gewoon nutteloos.

Frans Vermeulen - 11/10/03

Van mening verschillen over een louter zakelijke aangelegenheid - in één op touw gezette discussie dan nog - is heel wat anders dan een aanval!! Ik heb me zelfs in de verste verte niet laagdunkend uitgelaten over de persoonlijke schrijfstijl van Hagers; dat dit zijn kant wel gebeurt is betreur ik, maar ik wil het zoals steeds, verder zakelijk houden en juist daarom de enkel goedbedoelde discussie niet opgeven.

De benaming creolertalen lijkt mij juister dan creolentalen, maar volgens de nieuwe spelling moet het toch wel creoolse talen zijn, wat logischer is dan creolentalen (het meervoud van het eerste lid van de samenstelling met het tweede lid –talen- in het meevoud, is er teveel aan); anderzijds spreekt men wel van Afrikanertalen, Zuidertalen, Zustertalen, Negertalen, Berdertalen, Tyrolertalen en, waarom ook niet van Creolertalen, benaming die in veel taalboeken nog voorkomt? Hoeven taalkundig logische woorden beteugeld te worden door het “Groene boekje” of de “Dikke Vandale”, zelf onderling niet altijd op de zelfde lijn zittend?

In de uitvoerige lijst van bestaande Creoolse talen uit de “Winkler Prins” komt Afrikaans niet eens voor! Ook niet in het boek “Verhaal van een Taal” waarin nochtans uitvoerig gehandeld wordt over de Creoolse talen in verhouding tot het Nederlands/Afrikaans!

Dat de hoofdvereiste om te kunnen spreken van een Creoolse taal niet vervuld is wordt niet terzake weerlegd, integendeel, nochtans geldt deze hoofdvereiste wel voor al de bestaande Creoolse talen en Hagers is de enige die dit over het hoofd ziet en het Afrikaans als uitzondering zo nodig wil indelen bij die talen. De tweede belangrijkste vereiste is de kenmerkende zinsdeelvolgorde, onderwerp – werkwoord – voorwerp; evengoed dit laatste kenmerk onbreekt bij het Afrikaans die de zinsdeelvolgorde bewaard heeft van het (nu Vlaams-lijkende) zeventiende-eeuwse Nederlands, beoordeel zelf de tekst Liebenberg.

Dat Hagers niet wil ingaan op de “rest” dat nochtans buiten zijn vermeende “aanval” staat, is niet meer dan zijn goed recht, maar daarom moet niets daarvan in het belachelijke getrokken worden; als niets zeggen moeilijk valt, dan kan beleefd om harde bewijzen vragen reeds veel daaraan verhelpen en zo kan de discussie verder gaan zonder zich te moeten beperken tot zaken die iedereen allang weet!

Hugo Van Hecke - 12/10/03

Het artikel bevat maar zwakke argumenten om te stellen dat het Amsterdams de basis zou zijn van het Afrikaans.

Wat stelde het Amsterdams voor in de 17de eeuw? De stad Amsterdam werd overrompeld door vluchtelingen uit het zuiden, verdreven door politieke- en godsdiensttwisten. Alle Vlaamse dialecten waren hier vertegenwoordigd, plus, niet te vergeten de Hugenoten. Vóór 1598 (Edict van Nantes) en na 1610 (moord op Hendrik IV) werden deze mensen opgejaagd, vermoord en uitgeroeid, dit alles in naam van het grote gelijk. Ook deze mensen trokken naar alle windstreken. Wat moeten wij ons voorstellen over de Franse dialecten uit de Provence, Roussillon en Gascogne tot Lorraine, Champagne en Picardië die vooral nà 1685 (herroeping van het Edict van Nantes) in het noorden aankwamen? Zelfs in zo grote getale, dat de VOC deze mensen "gesubsidieerd" verscheepte naar de Kaap.

Op de verzuchting van dhr. Paardekooper: "wie kan beter dan de Taalunie de ANC regering er aan herinneren hoe...", kan ik alleen maar zeggen: "Opletten jongens! Hou er rekening mee, dat het ANC zowel het Afrikaans als de Boeren weg wil. Hiermee, gesteund door Engeland, volop aan het werk is om in dit streven te lukken. (Leden van "Boeremag" op bedenkelijke manier achter slot, fysieke ontrading om Afrikaans te spreken enz.)

Afrikaners en Boeren hoeden zich voor hansoppers en joiners die Nederlands spreken. Vlamingen krijgen meer krediet.

Pol Herman - 12/10/03

Ben per toeval op deze site beland. Ben geneeskundige en geen taalkundige. Toch interessant deze discussie. S. Hagers reageert nogal onbeleefd op mijn "competriote" Vermeulen.

Persoonlijk ben ik twaalf jaar Benelux verantwoordelijke geweest voor verschillende grote Amerikaanse pharmabedrijven. Ik heb veel in Nederland gereisd, bezocht er vooral universiteiten en professoren en werkte met een Vlaamse, een Waalse en een Hollandse ploeg. Voor mij is West-Vlaams mijn moedertaal. Hollands is voor ons een vreemde taal. Hollanders hebben verder een cultuur die verder van ons afstaat dan de Waalse cultuur. De drie zijn sterk verschillend. Om bij de taal te blijven, men zegt gemakkelijk wat zijn die Hollanders toch mondiger dan de Vlamingen. Laat alles zich in het West-Vlaams laten zeggen en wij zijn net zo mondig als de Hollanders wiens dagelijks taalgebruik dichter bij de officiële omgangstaal staat als de Vlaamse dialecten.

Vermeulen stelt dat het Nederlands of liever nog het Vlaams de Brontaal is van de Europese huidige talen?? Wel, ik vermoed als hij dat zegt dat hij hiertoe bewijzen, bronnen ter beschikking heeft. Benieuwd hiervan overtuigende bewijzen te mogen krijgen.

Steven Hagers - 15/10/03

Ik heb lang nagedacht of ik nog wel zou reageren in deze discussie. Ten eerste is de discussie mijns inziens verzand in een welles nietes spelletje en gaat het niet meer waarover het de bedoeling was dat het zou gaan. Maar daarover verderop. Ten tweede twijfel ik aan het nut om in discussie te gaan met mensen die serieus bezig zijn appels met peren te vergelijken. Misschien tegen beter weten in heb ik besloten dat ik toch nog van me wil laten horen.

Frans Vermeulen beweert dat ik spoken zie als ik het heb over ‘een aanval’ en ook Pol Herman noemt mijn reactie ‘onbeleefd’. Als iemand kritiek uit op een bewering die ik gedaan heb, heb ik daar geen enkel probleem mee, maar als diezelfde persoon daarbij mijn naam, opzettelijk of niet, verhaspeld, ben ik daar gevoelig voor en beschouw die kritiek inderdaad als een aanval.

Ik ben me ervan bewust dat mijn spreektaalversie dichter ligt bij de schrijftaalnorm van het Nederlands dan die van Vermeulen en Herman. Maar ook voor mij is de schrijftaal een vorm die ik heb moeten leren, en waarbij ik nog steeds moet nadenken hoe ik iets formuleer en het tenslotte in de juiste spelling op papier zet. Verder wil ik protest aantekenen tegen de term ‘Hollands’: ik ben geboren in Noord-Brabant en heb, afgezien van anderhalf jaar in Amsterdam aan het begin van mijn studententijd, vrijwel mijn hele leven in Utrecht gewoond. Ik ben dus net zo min ‘Hollands’ als de heren Vermeulen en Herman.

Als taalkundige sta ik zeer wel open voor ‘afwijkingen van de norm’ zoals regionalismen of dialectvormen. De enige eis die ik daarbij stel, is dat dat consequent gebeurt; dus niet de ene keer ‘ui’ spellen en de andere keer ‘uy’, om maar een voorbeeld te noemen. Ik heb ook niets tegen leenwoorden; leenwoorden verrijken de taal en vormen echt geen bedreiging. Ook over constructies als ‘groter als’ zul je mij niet horen, die zijn gewoon correct Nederlands, hoewel ik zelf de constructie ‘groter dan’ hanteer. Waar ik wel wat op tegen heb is het gebruik van ‘-ismen’, zoals gallicismen, anglicismen of germanismen. Woorden waarvoor gewoon goede Nederlandse vormen bestaan. Vermeulens betoog wemelt zodanig van germanismen dat ik af en toe het idee had dat ik slecht vertaald Duits zat te lezen. ‘Bestatigen’ is voor mij gewoon ‘bevestigen’ en ook constructies als ‘creolertaal’ zijn germanismen van het zuiverste water, wat hij nog maar weer eens bewijst met zijn ‘Tyrolertalen’ van het Duitse ‘Tiroler Sprache’. Wat hem echter ontgaat, is dat de Duitse term overeenkomt met ons ‘Tiroolse taal’. ‘Creoolse talen’ zou vanuit dit oogpunt inderdaad correct zijn en deze benaming staat dan ook in de ‘Van Dale’. Maar ‘creolentalen’ is in ieder geval een vorm die volgens productieve woordvormingsregels van het Nederlands is samengesteld; een woord hoeft niet in een woordenboek te zijn opgenomen om zich van zijn bestaansrecht te verzekeren, maar het moet wel volgens de geldende morfologische regels zijn gevormd.

Dit brengt mij op het volgende punt: het vergelijken van appels met peren. Vermeulen heeft het over ‘Afrikanertalen’, ‘Zuidertalen’, ‘Zustertalen’, ‘Negertalen’, ‘Berdertalen’, ‘Tyrolertalen’ en ‘Creolertalen’ alsof die allemaal volgens hetzelfde principe gevormd zijn. Zoals ik hierboven al betoogd heb zijn ‘Tyrolertalen’ en ‘Creolertalen’ germanismen en ‘Afrikanertalen’ valt in dezelfde categorie. Correct is ‘Afrikaanse talen’. Wel komt ‘Afrikaner’ voor in samenstellingen die betrekking hebben op de ‘Afrikaner bevolking’ van Zuid-Afrika, de Boeren dus, en in dat kader kan men het ‘Afrikaans’ ook ‘Afrikanertaal’ noemen, maar dat woord komt dan niet in het meervoud voor. ‘Zuider-’ is inderdaad een vorm die in samenstellingen voorkomt, net als bijvoorbeeld ‘eier-’ en ‘kinder-’. Ik ken dan ook het woord ‘zuiderkruis’, maar het woord ‘zuidertaal’ is mij onbekend en ik weet ook niet wat ik me daarbij moet voorstellen, evenmin trouwens als bij ‘noordertaal’, ‘oostertaal’ en ‘westertaal’. Ook ‘Berdertalen’ ken ik niet, maar ik vermoed dat dit een typefout voor ‘Berbertalen’ is. In dat geval valt het in dezelfde categorie als de overgebleven voorbeelden: ‘zuster-’ en ‘negertalen’. De eerste leden van deze woorden zijn woorden die eindigen op een ‘r’ en die zonder verdere verbindingsklank gekoppeld worden aan het tweede lid. Ze hebben dus een heel andere morfologie en zijn niet te vergelijken met de andere voorbeelden (appels en peren). Overigens wat een vreselijk woord: ‘negertalen’; hiermee worden we meteen weer zo’n 70 jaar de geschiedenis ingeslingerd. Ik wil het woord alszodanig het bestaansrecht niet ontzeggen; het is een correct gevormd en daardoor goed Nederlands woord, maar wat Vermeulen ermee wil aanduiden is eigenlijk het begrip ‘Afrikaanse talen’. Talen zijn niet gebonden aan een ras of volk. Ieder kind is in staat welke taal ter wereld dan ook als moedertaal te leren. De term ‘Afrikaanse talen’ duidt dan ook op de herkomst en niet op de sprekers. Anders zou je over ‘Amerikaanse talen’ kunnen spreken als ‘roodhuidentalen’ of ‘roodhuidertalen’ volgens de morfologische regels van Vermeulen en over ‘Aziatische talen’ als ‘spleetogertalen’. Wat zou Vermeulen trouwens correct vinden: ‘blanke talen’ of ‘blankertalen’? Het woord ‘negertalen’ hoort niet thuis in een (wetenschappelijke) discussie over taal.

Een ander punt waarop Vermeulen de plank volledig misslaat is met betrekking tot de Indo-Europese taalfamilie. De term ‘Indo-Germaans’ is in de wetenschap al zeker een halve eeuw in onbruik geraakt wegens zijn incorrectheid. ‘Indo-’ is een geografische aanduiding en ‘Germaans’ de aanduiding voor een aantal volken; ze staan dus niet op gelijk niveau. Bovendien vormen niet de Germaanse talen maar de Keltische talen geografisch de uiterste, westelijke grens van het bereik van de taalfamilie. Naar de Indo-Europese taalfamilie bestaat er een lange traditie van onderzoek die tot op de dag van vandaag door hoogstaande linguïsten wordt beoefend, dus het is op zijn zachts gezegd vreemd dat Vermeulen komt aandraven met wat een of andere Waalse malloot anderhalve eeuw geleden heeft geschreven. Al is die malloot nog honderd keer baron, paleontoloog en soldaat, taalwetenschapper is hij duidelijk niet. Bovendien zijn er in de geschiedenis meer halve garen geweest op hooggeplaatste posities die onzin verkocht hebben, dan wijzen op hooggeplaatste posities die wijsheid hebben verkondigd. In mijn vorige reactie heb ik beweerd dat het zinloos zou zijn in te gaan op de onzin die Vermeulen verkoopt over de rol van het Nederlands als ‘brontaal’; achter die bewering sta ik nog steeds. Ik ga hier dan ook niet op in; ik geef één raad: lees eens een recent wetenschappelijk werk over het Indo-Europees, bijvoorbeeld: Beekes, R.S.P., Comparative Indo-European Linguistics, Amsterdam, 1995.

Vermeulen maakt een aantal veelgehoorde vergissingen. Ten eerste dat schrijftaal een soort entiteit is. Gesproken taal en geschreven taal hebben weinig met elkaar te maken. Op het moment dat een taal geschreven gaat worden staat hij dicht bij de gesproken vorm, hoewel er zekere concessies worden gedaan bij het vaststellen van de ‘juiste’ spelling. Spelling is gewoon een afspraak, maar heeft geen wezenlijke rol in wat een taal is. Taal verandert voortdurend en dat is maar goed ook, anders zouden wij niet dynamisch kunnen leven. Geschreven taal, of beter gezegd de weergave van taal in schrift, is wat conservatiever. Daardoor ontstaat er na verloop van (vrij korte) tijd een discrepantie tussen ‘wat we zeggen’ en ‘wat we schrijven’. In het Nederlands worden die discrepanties op gezette tijden enigszins weggewerkt in een spellinghervorming en iedereen weet hoeveel emoties dat losmaakt. In het Engels gebeurt dat niet en daar is de afstand tussen gesproken taal en de spellingweergave ervan dan ook heel groot. Overigens geldt dat niet voor de vorm van de taaluiting; ook in het Engels ligt die zeer dicht bij ‘hoe men het zegt’.

Een andere vergissing is die dat een taal gelijk staat aan zijn woordenschat. De woordenschat maakt zeker deel uit van de taal als geheel, maar veel belangrijker is de grammatica. Daarom zijn leenwoorden ook geen bedreiging voor een taal; ze worden gewoon opgenomen in het bestaande systeem en ze assimileren er na verloop van tijd volledig aan. Wie weet er nog dat ‘kelder’, ‘muur’ en ‘zolder’ leenwoorden zijn? En dit is maar een heel kleine greep uit een enorm arsenaal. De enige zaken die een taal echt bedreigen is als zijn moedertaalsprekers om economische, of om het even welke andere reden, besluiten over te gaan op een andere taal. Of een tirannieke regering (uiteraard met een andere taal) die besluit al de sprekers van een taal over de kling te jagen. Maar in het laatste geval is een taal wel veel hardnekkiger.

Te langen leste ben ik dan aangekomen aan het eigenlijke doel van de discussie. Piet Paardekooper stelde dat het Afrikaans in de taalunie zou moeten worden opgenomen, omdat ‘Afrikaans eigenlijk Amsterdams’ is. Deze bewering deed hij met objectieve argumenten aan de hand van waarnemingen die hij had verricht. Hoewel ik enigszins mijn twijfels heb over de objectiviteit van enkele van zijn argumenten, klopt dat grosso modo wel. Wij als reaganten hadden de gelegenheid daarop te reageren, eveneens met objectieve argumenten. Wat ik echter waarneem, is dat het merendeel van de reacties eigenlijk alleen subjectieve (emotionele) argumenten bevatten. Nu is iedereen natuurlijk vrij zijn emotionele argumenten te hebben over dit en elk ander onderwerp, alleen werkt dat niet in een (wetenschappelijke) discussie. Daarom kwam ik met mijn stelling dat het Afrikaans niet in de taalunie thuishoort op grond van het feit dat het Afrikaans een creolentaal is. Dat ik hiermee een knuppel in een hoenderhok gooide wist ik natuurlijk ook wel, maar ik had gehoopt dat het een pittige discussie zou losmaken, waarin voor- en tegenstanders elkaar met objectieve argumenten zouden bestoken. Het heeft weldegelijk een discussie (een aanval zelfs) teweeggebracht, maar ik werd alleen maar met subjectieve argumenten om mijn oren geslagen. Het kost mij ruim twee A-viertjes om te proberen die subjectieve argumenten te ontrafelen en te bestrijden (en dan heb ik het nog beknopt gehouden, trouwens net als Paardekoopers ‘Beknopte Spraakkunst van het Nederlands’ met zijn vijf? lijvige delen, bedenk ik nu) en nog zijn we geen stap verder in de discussie. Daarom zet ik er nu een punt achter en ik zal niet meer reageren totdat er echt inhoudelijk op mijn argumenten wordt gereageerd.

Johan Nijhof - 15/10/03

De argumenten van Paardekooper zijn inderdaad minder objectief dan op het eerste gezicht lijkt. Hij schept er nu eenmaal genoegen in knuppels in hoenderhokken te werpen, en weet uit rijke ervaring precies hoe je de Vlaamse sentimenten kunt bespelen. Dat is ook dit maal kennelijk gelukt.

Met sommige voorbeelden van “Amsterdams” overschrijdt hij – wellicht bewust – de grenzen van wetenschappelijke prudentie. “Rot” moge dan in het plat-Amsterdams “rat” hebben verdrongen, het is beslist niet tot het Amsterdams beperkt. De oppositie rat-rot berust op een ablaut, en in “landrot” en “ouwe rot” is het gebruik dan ook nog steeds ABN.

Ook de formulering dat “Van Riebeeck dat Beschaafde Amsterdams [heeft] meegenomen naar de Kaap, toen hij daar met z'n gezelschap in 1652 landde” is, in het licht van het feit dat Van Riebeeck Culemborger was, op z’n minst onvoorzichtig.

Zijn conclusie is dan ook nogal overhaast: “Dat nieuwe Hollands ontstond dus in hoofdzaak door vereenvoudiging van Beschaafd 17e-eeuws Amsterdams bij tweede-taalaanlering.” De procesbeschrijving klopt misschien wel, hoewel in het Nederlands buiten Amsterdam eveneens de verbale uitgangen aardig sleets zijn, maar het uitgaan van Amsterdams is nog steeds niet echt onderbouwd. De zin die hij erop laat volgen zou ook te denken moeten geven: “het heette Kaaps-Hollands of Afrikaans Hollands”. Waarom zou het Hollands genoemd worden, als het specifiek Amsterdams was, een mengtaaltje van Noord-Hollands en Antwerps Brabants en als zodanig taalhistorisch gezien eerder een taaleiland, of als het juist minder specifiek bijeengesprokkeld Nederlands was? De duidelijk aanwijsbare inbreng van het Maleis wijst ook op de eeuwenlange invloed van de vele Oost-Indiëpassanten. En wat voor rol zal voor de calvinistische Boeren de Statenbijbel gespeeld hebben? Een minder grote dan in het moederland? In het algemeen zullen ze het met minder lectuur hebben moeten doen dan de Europese taalgenoten.

Het “heeft oude klanken en woorden bewaard, maar uitgangen laten verdwijnen. Daartegenover staat het Europese Nederlands dat het omgekeerde gedaan heeft: klanken en woorden laten verdwijnen, maar uitgangen vastgehouden”. Dat is wel erg gechargeerd als tegenstelling. Zie b.v. Liebenberg “Ondanks haar bruisende woordskeppingsvermoë, het sy ook heel prakties waar nodig woorde soos 'dagga' en 'karos' by die Khoi-sprekers op permanente bruikleen bekom”. En omdat er veel meer gebeurd is dan dat, is ook niet staande te houden dat het slechts gaat om een gescheiden ontwikkeling waarbij verschillende wegen zijn ingeslagen. Nee, het Afrikaans is, hoe moeiteloos wij elkaar ook nog steeds kunnen begrijpen, syntactisch, idiomatisch en morfologisch een gecreoliseerde taal. Daarom: een taal ontstaan uit het Nederlands, maar juist omdat ze gekruist is, hoewel nog volkomen verstaanbaar, een dochtertaal.

In grote lijnen ben ik het eens met het betoog van Steven Hagers en ook met zijn conclusie dat veel van wat Vermeulen roept geen serieuze reactie verdient, inclusief zijn term "malloot". Wel zou ik er zijdelings op willen wijzen dat incorrectheid van de term ‘Indo-Germaans’ met name een politieke incorrectheid was, en er nog vroeger eveneens onbekommerd van “Indo-Arisch” werd gesproken. Daarbij is Germaans wel degelijk de uiterste westelijke grens van het bereik van de taalfamilie: in het uiterste Noordwesten ligt immers – vlak het niet uit – IJsland.

Tegenover zijn conclusie ten aanzien van opname in de Taalunie sta ik veel aarzelender. Halverwege de vorige eeuw heeft desinteresse vanuit Nederland de Nederlandse taal bij de Burghers van Ceylon al laten uitsterven. Nu loopt het Afrikaans zulk een gevaar niet, maar het is wel degelijk een overweging waard, dat er beleidsmotieven voor kunnen pleiten, ook al zouden er strikt wetenschappelijk bedenkingen zijn. Tenslotte is ook het Surinaams Nederlands een enigszins gecreoliseerde taal. Ik hoop dat Hagers in deze stellingen aanleiding vindt tot voortzetting van de discussie.

Frans Vermeulen - 16/10/03

Welles nietes spelletjes beginnen daar waar er geen nieuwe elementen meer worden aangereikt! Dit laatste is niet mijn stijl want ik sta ook in het zakenleven en heb daarvoor helemaal geen tijd!

Let wel, de zogenaamde "spoken" en "aanvallen" zijn nu wel alleen een creatie van Hagers!

De uy was duidelijk een tikfout en hoeft daarom niet misbruikt te worden, of toch? In het vervolg moet en zal ik wat beter oppassen voor tikfouten!

Bestatigen is bruikbaar Nederlands en betekent helemaal niet hetzelfde als bevestigen! Bestatigen is neutraal opnemen van een niet vooraf gekende uitslag, terwijl bevestigen heel wat minder neutraal is! Als taalkundige moet Hagers dat toch inzien? Of is het taalgevoel van de Vlamingen dan toch dieper geworteld? Misschien minder "correct", laatste woord dat bijlange niet betekent "recht", "right" of "richtig", maar gewoon letterlijk "berecht"; vandaar dat we ons misschien juist door ons dieper geworteld taalgevoel minder gedwongen voelen om in het lijntje te lopen en ons te laten berechten ("correct" is een afleiding van "correction", "correctionel").

De gegeven voorbeelden met er-uitgang zoals het woord creolertalen zijn natuurlijk voorbeelden los van de eigenlijke discussie, en al wordt daar de naam germanisme opgeplakt toch wordt -zij het met veel omhaal- toegegeven dat de meeste juist zijn en ook niet dat de rest uitgesproken onjuist is. Het "vreselijke" woord negertalen geldt hier eveneens als voorbeeld voor de er-uitgang en het is dus onnodig zich daar zo druk over te maken; hetzelfde geldt voor de door Hagers zelf gemaakte voorbeelden als "blankertalen" en andere van zijn belachelijke constructies, eigenlijk deel uitmakend van de tactiek die alleen gebruikt wordt door diegenen die gebrek hebben aan "ernstiger" argumenten.

De term Indo-Europees is een politieke term en geen strikt wetenschappelijke, want alleen Indo-Germaans (eigenlijk moet het Indische - Germaanse zijn; hier weerom een voorbeeld van het noodlottig overnemen van vreemde woordvormen) dekt de bedoelde taalfamilie heel nauwkeurig en deze benaming wordt dan ook nog in vele landen als dusdanig gebruikt, ook door de hoogste taalkundigen.

Scheldnamen als Waalse malloot, net zo min als de andere scheldnamen, horen niet tot mijn woordenschat! Het werk van de Ryckholt is van 1868, waar zaten toen al die grote linguisten? De beroemde Arnold Moonen was predikant en Kolewijn moest toendertijd zo nodig nog eens zijn lesje leren in Duitsland alvorens het "veranderingswerk" met zijn nieuwe spelling kon beginnen. Hager staat zichzelf in de weg door veroordelingen uit te spreken over zeldzame werken en stellingen waarvan hij op voorhand weigert kennis te nemen; is dit taalwetenschappelijk werk of is dit je reinste zelfgenoegzaamheid gemaskeerd door pseudo-autoriteit?

Hetzelfde voor het op voorhand in het belachelijke trekken van "Nederlands als brontaal", iedereen weet toch dat men op de titel alleen niet kan voortgaan, al is die titel minder uitdagend dan 'Afrikaans is Amsterdams'!

Dat spelling gewoon een afspraak is en geen wezenlijke rol heeft in wat taal is, is naar mijn bevinding vierkant fout! Deze stelling gaat uit van de andere fundamenteel onjuiste stelling, dat de gesproken taal er eerder was dan de geschreven taal! Wie bijwijlen de beschrijvende taalkunde durft te verlaten om aan diepteonderzoek te doen, zoals gedaan wordt in Amerika, is veel voorzichtiger met die uitspraken. Volgens mij wordt het woord gevormd door de beoogde begripsinhoud, eerst geschreven en dan uitgesproken. Taal wordt dus ontworpen en is dus niet zomaar gegroeid als klakkeloos wordt aangenomen.

Leenwoorden vormen een echte bedreiging voor de taal juist omdat ze de grammatica ondermijnen en deze op de duur veelal ook omver gooien; men weet niet aan wat men begint met vreemde woorden omdat men nog minder weet waar het juist eindigt voor die grammatica. Begin maar eens met leenwoorden in de overtreffende trap te zetten zonder bijvoeging van lidwoorden bijvoorbeeld.

Ook zou ik veel voorzichtiger zijn met de bewering dat kelder, muur, en zolder en zogenaamd zoveel andere woorden, leenwoorden zijn, misschien als men het alleen bekijkt vanuit de Latijnse hoek, terwijl dat Latijn nu ook het einde van de wereld niet was, anders zou heel de Westelijke wereld allang niets anders meer spreken dan dit door sommigen zo aanbeden Latijn.

De door Hagers aangehaalde zakelijk taalkundige argumenten voor het aannemen dat Afrikaans Creolentaal is, gelden dan even goed voor het Engels, maar noch het Afrikaans noch het Engels krijgen in taalkundige boeken die naam! Citeer maar eens een twintigtal werken waarin die onwaarheid verkondigd wordt! Als er iemand voorliefde heeft voor subjectieve argumenten is het wel Hagers; in heel zijn lange beschouwing zoekt men tevergeefs naar nieuw aangebrachte echt zakelijke argumenten en staat dit in schril contrast met wat Nijhof bijvoorbeeld wel doet, al is het op een bewonderswaardige gezalfde toon, zo durf ik hem evengoed uit te nodigen voor een vergelijking met het Engels als een nieuwe kandidaat creolentaal, zich wetenschappelijk - en niet politiek - baserend op de louter taalkundige argumenten Hagers.

---

Opmerking van de redactie van Taalschrift (Ben Salemans, salemans@neder-l.nl): wat ons betreft eindigt hier de (openbare) discussie Vermeulen - Hagers!

Steven Hagers - 16/10/03

Ik ben blij dat er eindelijk iemand in deze discussie is die wel serieus ingaat op wat ik heb beweerd. En ter geruststelling van de redactie: ik had al aangekondigd dat de discussie met Vermeulen wat mij betreft al gesloten was; ik beperk me er daarom toe wat Vermeulen nog te berde te brengen heeft met een glimlach te lezen.

Op de argumenten van Nijhof wil echter wel graag ingaan. Ik weet dat de term Indo-Germaans voornamelijk op op grond van politieke incorrectheid verworpen is en dat de Germaanse talen met het IJslands in het uiterste noordwesten de meest westelijke grens is. Wie kan dat prachtige IJsland ooit vergeten als hij er eenmaal geweest is? Overigens zijn op die gronden de Keltische talen evenmin de tweede in lijn om als meest westelijk in aanmerking te komen. Aangezien de westkaap van het Europese vasteland zich in Portugal bevindt (zelfs voorbij de westkaap van Ierland), komt die eer toe aan de Romaanse talen. Ik heb het wat te gechargeerd gesteld, maar de kern van mijn bewering blijft wel overeind: namelijk dat de term Indo-Europees een zuivere geografische aanduiding is en daardoor beter. Wat ook de drijfveer geweest moge zijn om de benaming voor de taalfamilie te veranderen.

Over wat een creolentaal of gecreoliseerde taal precies inhoudt bestaat in taalkundige kringen zeker nog veel discussie. De Leidse hoogleraar Afrikaanse taalkunde, prof. dr. Thilo Schadeberg, bijvoorbeeld vindt de gehele discussie met betrekking tot het Afrikaans, hierover weinig zinvol, omdat het talen te veel een etiket zou opplakken (via persoonlijke communicatie). Daarnaast kan je natuurlijk discussiëren over de vraag of er ook meer of minder gecreoliseerde talen bestaan. Voor het Engels wordt inderdaad wel geopperd dat het ook een creolentaal is. Dat het een taal met veel vermenging is, is in ieder geval zeker en dat het daarbij een eigen gezicht heeft bewaard ook. Een ander punt bij de term creolentaal is, dat deze zo enorm beladen is. De term wordt geassocieerd met 'onderdrukte, arme, luie, anders gekleurde, enz.' volkeren en het is dus een 'schande' om daar als hoogontwikkeld en rijk (westers) volk mee geconfronteerd te worden.
Creolisering is echter slechts een term die een bepaald proces van taalverandering aanduidt dat toevallig voor het eerst en het grondigst is onderzocht aan de nieuwe talen in de (voormalige) kolonieën van het Westen. Het proces heeft echter altijd bestaan.
In mijn visie bestaan er twee grote mechanismen voor het ontstaan van talen: divergentie en convergentie. De Indo-Europese taalfamilie is een mooi voorbeeld van het divergentiemodel. Eén vooroudertaal die een enorme keur aan dochtertalen heeft opgeleverd. Creolentalen zijn een voorbeeld van het convergentiemodel. Meerdere talen komen op een moment bij elkaar en dragen ieder hun steentje bij aan het ontstaan van een nieuwe taal. Die nieuwe taal kan tenslotte weer de positie verwerven van de prototaal van een geheel nieuwe familie volgens het divergentiemodel.

Natuurlijk is het Surinaams Nederlands niet geheel gelijk aan het Nederlands van Europa. De verschillen die er bestaan liggen echter voornamelijk op het gebied van de uitspraak en de woordenschat. De grammatica is veel minder 'aangetast'. Dat veel sprekers van het Surinaams Nederlands fouten maken met bijvoorbeeld het woordgeslacht, heeft te maken met het feit dat die sprekers meestal geen moedertaalsprekers zijn van het (Surinaams) Nederlands. De situatie is vergelijkbaar met buitenlanders van de eerste en tweede generatie in Nederland die ook veel fouten maken op die punten. Toch maakt dat van het Nederlands nog geen creolentaal. Let wel ik heb er geen enkele moeite mee het Surinaams Nederlands een creolentaal te noemen, alleen ik geloof niet dat het klopt.
Bij het punt over het verlies van de taal door de Burghers van Sri Lanka. Ik betwijfel ten zeerste of inspanningen van de taalunie het verlies hadden kunnen voorkomen. Misschien een beetje afremmen, maar er is meer voor nodig dan beleid en goede bedoelingen om te voorkomen dat een taal verdwijnt. als de sprekers zelf niet meewerken, om wat voor reden ook, dan is het einde toch al zeker.
Terugkerend dan naar het Afrikaans, wil ik stellen dat de sprekers van het Afrikaans zelf de verantwoordelijken zijn om hun taal niet te laten verdwijnen. Daar speelt een ANC-regering en een lobby van Engelssprekenden die antipathiek staan tegenover de taal nauwelijks een rol in. Natuurlijk kan de taalunie morele steun geven, maar opname is niet nodig en mijns inziens zelfs niet gewenst. Opname kan trouwens ook averechts werken: men kan meer naar een gezamenlijke taal gaan zoeken, waardoor het eigene van het Afrikaans verdwijnt en men kan het beschermen gaan overlaten aan het instituut.
En tenslotte geloof ik niet dat de Afrikaners nu echt op onze bemoeienis zitten te wachten. Het apartheidsverleden speelt nog steeds een rol, zowel voor Nederland als voor de Afrikaners.

Johan Nijhof - 18/10/03

Niet dat het vreselijk belangrijk is, maar de westelijke uitlopers van de Ierse rotsen komen ver voorbij de 10-graden meridiaan, het Iberische schiereiland houdt tientallen kilometers daarvoor op. Dat verandert uiteraard niets aan het feit dat we beter van Indo-Europees kunnen spreken.

Wat de creolisering van Surinaams Nederlands betreft: is die bilabiale “w” nu Engels, invloed van onze voorgangers in de kolonisatie, of te danken aan Vlaamse migranten? Om een aardig geval van idiomatische creolisering te noemen: in Nederland wordt de uitdrukking ‘toffe jongens’ gebruikt met het woord tof in zijn Hebreeuwse betekenis, zoals het ontleend is: “en God zag dat het tof was”. In de West is het “tough boys”, zware jongens. Ik denk dat een kenner tal van zulke gevallen zou kunnen noemen.

De Burghers van Ceylon waren wellicht niet meer te behouden voor het Nederlands, dat zij in het begin van de vorige eeuw nog in prachtige vorm bewaarden, zoals ze nu zuiver Engels praten, terwijl andere bevolkingsgroepen geen enkel begrip van die taal hebben, en zeer velen zijn geëmigreerd, maar ze zijn beslist in de steek gelaten, en nog wel in zeer moeilijke omstandigheden. Wat heet daar niet meewerken? Subsidie voor het Nederlandstalige verenigingsorgaan had misschien heel wat uitgemaakt.

Afrikaans heeft zo’n bemoeienis natuurlijk niet nodig. Het is een prachtige taal en een krachtige taal, die zeker niet met uitsterven wordt bedreigd. Maar het is goed om naar de rijkdom van elkaars taal te kunnen luisteren, zoals schoolboeken literatuurgeschiedenis vroeger een hoofdstuk reserveerden voor Afrikaanse letteren, waarvoor leerlingen ook steeds een verraste aandacht bleken te hebben. De boycot van het apartheidsregime heeft dat ruw afgesneden, en nu daarvoor gelukkig geen reden meer bestaat, moet de draad uit taalkundig oogpunt weer opgepakt worden, al zullen er zeker gevoeligheden te overwinnen zijn. Alleen hebben we geen literatuurgeschiedenis meer in de klas, en is er hooguit kans dat men nog eens een gedicht van Elisabeth Eybers tegenkomt in een Nederlandse context. Van zulk soort contact kan het Nederlands alleen maar profijt hebben in een tijd waarin onze taal zulke slijtageverschijnselen vertoont, en bijvoorbeeld de sterke werkwoorden in snel tempo onbekende archaïsmen worden.

Heel vreemd kijk ik op van de stelling, dat het eigene van het Afrikaans zou kunnen verdwijnen. Doelt u op verengelsing van de taal in eigen land? Het is toch ondenkbaar dat het Afrikaans zou lijden van 'omgang' met het kwijnende Nederlands?

Peter Logghe - 26/10/03

Mevrouw, mijnheer,

Onlangs ben ik eerder toevallig op uw webstek terecht gekomen. Gelukwensen niet alleen voor de vorm maar ook voor het vrij hoge niveau van discussie. Mag ik even terug komen op een reactie van 8 oktober 2003, een reactie van de heer Vermeulen? Hij heeft het hierin over het Vlaams als brontaal: beseffen wij wel genoeg wat de consequenties zijn, gesteld dat de heer Vermeulen het bij het rechte eind heeft natuurlijk? Als het Vlaams inderdaad de brontaal zou zijn van alle Westerse talen, dan mag vanuit officiële hoek best wat meer aandacht worden gegeven het het onderwijs in het Nederlands, mag vanuit dezelfde hoek best met wat meer respect naar het Nederlands gekeken, mag aan het schrijven en het spreken van deze "oudste" taal van Europa best wat meer aandacht worden geschonken. Het Nederlands als werktaal in Europa? Waarom niet?

Maar zover ben ik nog niet, ik blijf zeer sceptisch. Ik kan nog aanvaarden dat de Europese (en een aantal buiten-Europese) talen een gemeenschappelijke oertaal hebben of een brontaal. Maar waarom zou dat juist het oud-Vlaams moeten zijn? Kan de heer Vermeulen ons misschien eens ijzersterke bewijzen voorleggen van zijn stelling? Welke taalkundige argumenten zijn er? Bewijzen dus die verder gaan dan de (gratuite) bewering dat er geen oudere talen gevonden zijn of het feit dat onze taal toch zoveel fijn gegradeerde gevoelsschakeringen toelaat. Concrete bewijzen dus dat het oud-Vlaams de brontaal is van alle Westerse talen en niet het Latijn of het oud-Grieks bv. Want de consequenties van één en ander zijn niet mis.

Johan Nijhof - 27/10/03

Ha, eindelijk dan over die brontaal! “Welnu, ‘t is toch gekend, dat de fiere Vercingetorix het schild moest werpen aan de voeten van zijnen Romaanschen overwinnaar. Wie herkent niet in dezen naam onmisverstandelijk de wirsing, sindsdien in niet-germaansche landen zo roofziek savooiekool genaamd. Kan er nog klaarder bewijs worden geleverd voor de ouderdom van de heelgermaansche brontaal?” Zo of ongeveer zo verloopt de bewijsvoering van de dromers aan wie de vruchten van de historische taalkunde van de afgelopen eeuw niet besteed zijn. Leest u nu liever eens iets over historisch taalvergelijkend onderzoek en de rol van het Sanskrit daarin, dan is de kans aanwezig dat de hersenspinsels in de stofnesten onder het schedeldak de wijk nemen.

Frans Vermeulen - 28/10/03

Antwoordend op de vragen van Pol Hermans (12-10-03) en Peter Logghe (26-10-03) wil ik beginnen met een kort uittreksel uit het reeds aangehaalde boek van Baron Philippe de Ryckholt (1868), taalkundige geworden (net zoals predikant Moonen met zijn Nederduitse Spraakkunst) met zijn boek dat de hoogst verwonderlijke titel draagt: "Le Flamand, Langue primordiale, Mère de toutes les langues", namelijk de zeer merkwaardige inleiding, waarin ik, zonder het vooraf te weten, eens te meer bevestiging vind van mijn stelling geopperd op 08-10-03. Ik hoop dat de heer Johan Nijhof zo beleefd zal willen zijn mij te laten "uitspreken" en te wachten met zijn dwaze "kluchtjes" (waaraan hij hopelijk-voor-hem zelf niet gelooft) tot ik de voldoende onderbouwde nieuwe stelling heb uiteen gezet in een volgende bijdrage.

LE FLAMAND
Het Vlaams

LANGUE PRIMORDIALE
Eerste taal

Mère de toutes les Langues
Moeder van al de talen

Le Baron P. De Ryckholt

Ancien officier supérieur d’artillerie, officier de l’ordre Léopold
et membre de plusieurs sociétés savantes
nationales et étrangères.

LIEGE
Imprimerie de L. Grandmont-Donders, librairie
1868

INLEIDING

Bij het bepalen van de afstamming der namen van de bijzonderste plaatsen in de provincie Luik, heb ik willen aantonen, aan de Waalse letterkundigen, dat zonder de kennis van het oud Vlaams, het onmogelijk is, zelfs bij benadering, een aanvaardbare woordafstammingsleer op te stellen. De simpelste bewoner van onze veengebieden is duizend keren bekwamer dan hen om deze taak te volbrengen, omdat hij nog de oude taal spreekt van onze vaders en alleen hij bedient zich nog van een vloed aan woorden die de woordenboekschrijvers niet kunnen opbrengen. Later heb ik deze onmacht zelfs veralgemeend tot alle geleerden van de wereld andere dan diegenen die onmiddellijke zustertalen spreken van het Vlaams, zoals de Hollanders, de Engelsen, de Duitsers, de Denen en de Zweden; deze verschillende talen zijn zo nauw verbonden, tonen zo’n graad van verwantschap, dat een verloren woord bij één van die talen altijd weer te vinden is bij één van hun zustertalen. Deze bevestiging steunt hierop dat het Vlaams de enige gesproken taal is aan de wieg van de mensheid en dat, in de striktste zin van het woord, het Vlaams alleen een taal is en dat al de andere talen, uitgestorven of levend, slechts streektalen zijn of, min of meer hiervan afgeweken bargoens. In werkelijkheid, zijn alle gebruikte woorden, door om het even welk volk op de wereld, herleidbaar tot een Vlaamse stam, ’t is te zeggen dat de stammen van al de gekende woorden Vlaams zijn, dat alleen het Vlaams de stamwoorden bezit, de simpele woorden, dus alleen het Vlaams verenigt in zich de opbouwvoorwaarden van een taal, terwijl de andere, slechts de met Vlaamse wortels samengestelde woorden gebruikend, maar de taaleigenaardigheden zijn eigen aan zekere streken en min of meer veranderd door invoering, in ’t Alfabet, van door onze vaders niet gekende woorden, bijgevolg, ook andere klanken dan deze van de oorspronkelijke taal. De uitgewerkte voorbeelden die we verder geven, tonen overduidelijk wat ik naar voor breng, na evenwel het voornaamste Alfabet te hebben heropgebouwd. Onderzoeken we koudweg de gevolgen van deze ontdekking. Vooreerst, de kerntaal, de barbaarse taal waarvoor zekere volkeren, zekere lieden, een weerzin verspreiden die zij graag overdragen op hen die ze spreken en hen weinig hoffelijke opschriften toekennen, wordt de Koningin van de Talen; deze eretitels, dagtekenend van de hoogvlakte van Iran, een 100.000 jaar geleden, zijn gekerfd in onverwoestbare letters op de rotsen, op de bomen van Afgangistan. De uitgeweken afstammelingen van Seth en van Caën, zonen van Adam en Eva, hebben de getrouwste kopies meegebracht, die men terugvindt aan de Noordpool, aan de Zuidpool, in het binnenland van Afrika, alsook in Nieuw-Zeeland en in Polynezië. Ja, zij is de Koningin van de Talen geworden; zonder haar bestaat er geen geleerdheid meer. Zij zal de eerste plaats nemen in de openbare opvoeding van de beschaafde volkeren; men zal haar verheffen op belangrijker spreekgestoelten dan deze vanwaar men duizenden valsheden onderwijst met betrekking tot de Franse, de Latijnse, de Griekse, de Hebreeuwse en de Arabische talen; zij zal de geboorte brengen van een nieuwe letterkundige tak, een nieuwe vergelijkende taalkunde, een nieuw taalkundig gelaat, indien ik me zo kan uitdrukken. Alle woordenboeken, alle spraakkunstboeken, de geschiedenisboeken, de aardrijkskundige boeken, deze over mythenleer, zullen moeten herwerkt worden; al de boeken in handen gegeven van de jeugd in onze scholen, krioelen van de vergissingen en zullen moeten vervangen worden of verbeterd; de gelovige boeken zullen moeten herzien worden voor wat betreft de zaken die niet rechtuit eigen zijn aan het geloof; de Joodse en Kristelijke godsgeleerden zullen machtige werktuigen vinden om hun tegenstanders te weerleggen. De huidige geleerdheid is gelijkbetekenend aan te vergeefse kennis, om me gematigd uit te drukken; al de geleerden van de wereld zullen, om die titel te behouden, zich moeten opnieuw aan de schoolbanken zetten, om er het oude Vlaams in te studeren. Eigenlijk, zou men enkele duizenden boekdelen kunnen verbranden, de inhoud vergetend, zonder dat het peil van onze letterkundige kennis zou aangetast zijn; één eeuw, twee eeuwen, zullen nauwelijks volstaan voor het herstel van de verloren gegane tijd in vergeefse opzoekingen, in geleerde redeneringen, die grove vergissingen hebben voorgehouden als onaanvechtbare waarheden. Deze gevolgen zijn zeer ernstig, men zal ze nooit meer weten te verdoezelen. Ontzet vooreerst, heb ik vervolgens een diep gevoel van troosteloosheid ervaren terugdenkend aan de geleerden van al deze eeuwen waarvan werken, vruchten van een hoge geleerdheid, onmiddellijk zijn geslagen tot onvruchtbaarheid. Moet ik me bezig houden met deze overschouwingen? Moet ik de openbloeiende stralen van dit onvoorziene licht toedekken? Neen, ik denk het niet. God heeft gewild dat de mens die zijn gehele leven heeft gewijd aan de wetenschap, ontdekker worde van een natuurwonder dat voor zovele generaties bleef versluierd. Dat zijn heilige wil het volbrenge dus! En jullie Vlamen, jullie zijn in eer hersteld! Het wiel is rond, jullie bezetten het hoogste punt, na zo lange tijd te worden verpletterd in het wielspoor; neem deze overwinning te baat om u aan het hoofd te plaatsen van de letterkundige wereld; vergeet niet dat er op de wereld geen enkel woord bestaat dat niet Vlaams is; vergeet niet dat uw taal, reeds één van de rijkste, zonder afgaping, zich duizenden zeer welsprekende woorden kan toe-eigenen; vergeet in ’t bijzonder het oud Vlaams niet, onderzoek zijn gangen, zijn mekanismen in de prilste tijden; ik kan jullie een overvloedige oogst voorspellen; jullie zullen het oude Vlaams nog springlevend terugvinden in de meest afgelegen delen van Limburg en de Kempen, eigenlijk dáár waar, ver van de moderne beschaving, de inwoner gelovig de gebruiken van zijn voorvaders bewaard heeft. Onze Vlaanderaars bezitten nog heel wat woorden die hen eigen zijn en die men zo herhaaldelijk tegenkomt vanaf de vroegste tijden van de mensheid; de Engelse en Duitse talen hebben een meervoud van woorden bewaard die ik niet heb ontmoet in het oude Vlaams; het is dus onontbeerlijk het vernuft te kennen van deze taaleigenheden, maar met de bekwaamheid die de Vlamingen kenmerkt om vreemde talen te leren, drie maanden toepassing volstaan reeds voor hen om op de hoogte te zijn van de heersende beginselen.

Letterlijk vertaald uit het Frans

Steven Hagers - 29/10/03

Mea Culpa Heer Vermeulen en daarom...

OPROEP aan de Bijbel'vertalers'!

STOP DE PERSEN!!!!

De eerste regel van dit boek dient veranderd te worden van:
"In den beginne was het Woord." in "In den beginne was er het Vlaamse Woord."

Frans Vermeulen - 29/10/03

Als korte tussenlassing: Steven Hagers heeft nu toch eens gedeeltelijk gelijk: "In den beginne was er het Vlaamse woord", wel niet voor de Bijbel, maar dan toch voor het oudste Nederlands! Vandaar dat nu wel algemeen erkend wordt, ook in deze "discussie", dat het Afrikaans dichter bij die aloude standaardtaal gebleven is dan het hedendaagse A.N.; die standaardtaal was zo goed als Oud-Vlaams, de taal der oudste Rederijkers, daarom is het wellicht ook niet zo verwonderlijk dat deze taal ook nog in 1868 -zelfs in de streek van Limburg en Luik- de naam "Vlaams" kreeg naast de veel jongere naam "Nederduyts". Deze laatste benaming was er dan weer oorzaak van dat de Engelsen het Noord-Nederlands gewoon "Dutch" (Dutch

Johan Nijhof - 30/10/03

Natuurlijk geven wij de heer Vermeulen graag een eerlijke gelegenheid een bewijs voor zijn verrassende stelling aan te dragen, voor dat bewijs weerlegd wordt. Wel hoop ik dat hij daarbij tevens kan verklaren hoe hoe het toch mogelijk is, dat hij, terwijl hij “al meer dan 35 jaar bezig {is} met het zoeken naar de brontaal van de Westerse of Atlantische talen en dagelijks {ontdekt} dat het “Nederlands” hierin een zeer voorname rol gespeeld heeft en nog altijd speelt” de bevestiging van zijn stelling van 08-10-03 bij Ryckholt vond “ZONDER HET VOORAF TE WETEN?” (Alles zijn eigen woorden). Met andere woorden, in hoeverre is zijn onderzoek dan los te zien van de uitlatingen van Ryckholt in diens boek?

Vanbrabant - 5/11/03

Er wordt hier aardig op de heer Vermeulen geschoten. Pas op voor die losse flodders die er hier en daar tussen vliegen. De heer Vermeulen komt wat te heftig over om zijn stellingen zomaar aan te nemen. Zo'n heftigheid ruikt al vlug wat te morosofisch voor mij.

Maar de andere heren, Nijhof en Hagers, zullen wat meer weerwerk moeten bieden om de argumenten van hun "discussiemakker" te weerleggen. Meewarig glimlachen en vanuit de hoogte pijlen afschieten is niet zo fraai te noemen. Argumenteren heren!

De laatste jaren heb ik vanuit verschillende hoeken het één en ander kunnen lezen en moet ik zelfs niet meer overtuigd worden dat we de geschiedenis van het eerste millennium in Europa moeten herschrijven. Vooral de Nederlandse geschiedschrijvers hebben er wat van gebakken.

Als leek kan ik alleen maar hopen dat er een aantal wetenschappers aankomen die het durven om heilige huisjes in onze geschiedenisboeken af te breken. En misschien speelt de evolutie van het Vlaams hier wel een rol in.

Enkele voorbeelden. Met een fluostiftje heb ik alle woorden in het "Larousse dictionnaire d'étymologie" aangeduid die een Vlaamse,Germaanse Nederduitse en/of Frankische oorsprong hebben (Fransen hebben het moeilijk om alles uit elkaar te houden). Het zijn er heel wat, honderden. Nergens heb ik daar een publicatie over gelezen. Alleen Nicoline van der Sijs vermeldt het in haar "Chronologisch Woordenboek". Nochtans lijkt mij dat een gedegen argument voor de belangrijkheid van onze oudste sporen van het Vlaams (Frankisch).
De zo beroemde "Chansons de Geste" zijn gebaseerd op Germaanse voorbeelden. Waar lag dat oude Germanië ? (zie volgend punt). Laatst las ik een al oud maar aardig werkje van J.L.De Prince: De Dietse oorprong van het Chanson de Roland. Ook weer die Vlaamse oorsprong!

Dit is voor mij de laatste (boeiende) ontdekking die ik gevonden heb: Het werk van Albert Delahaye. Die (ondertussen overleden) Nederlander situeert alle Vroeg-Europese gebeurtenissen in Europa vooral in West-Europa, met name in Frans- en West-Vlaanderen. Hij doet dat aan de hand van tienduizenden toponiemen in Vlaanderen, Friesland en Noord-Duitsland. Het oorspronkelijke Germanië is voor hem ook in Vlaanderen te zoeken. Voor het Vlaams toch ook weer belangrijk. Geïnteresseerden kijken best eens op de webstek van zijn zoon:
www.inter.nl.net/hcc/Gbm.Delahaye/

Wanneer ik blader in het Saksische epos "Beowulf", dan denk ik dat ook Vlaanderen er aanspraak op mag maken en het mag bekijken als een vroege voorouder van ons Vlaams/Nederlands. Nu nog staat ons West-Vlaams er redelijk dicht bij, want ik kan verschillende woorden en zinsconstrucries achterhalen zonder in stoffige boeken te moeten zitten pluizen. Met het moderne Engels kan dat niet meer.

Zo ook voor het als Vroeg-Hoog-Duits bekend staande "Ludwigslied" uit Valenciennes. Het woordgebruik en de zinsconstructies zijn voor mij als West-Vlaams. Het kost mij weerom weinig moeite om die oude tekst 'als leek' te snappen. De argumentatie van de klankverschuiving vind ik (in die overgangsperiode) te zwak.

Wat Saksen betreft: Karel de Grote had er heel wat last van, getuige de verslagen over de veldslagen tijdens zijn regering. Maar ook hier vind ik tegenwerpingen over de manier van interpreteren. Waar hebben die veldtochten plaatsgehad? De heer Koreman uit Bemmel wijst ons erop dat de veldtochten van Karel de Grote niet gebeurden zoals het in de boeken tot nu toe vermeld wordt. Waar de beschrijvingen van de veldtochten problemen veroorzaken in verband met de betrouwbaarheid, is dit niet zo voor zijn visie: De Saksen zaten samen met de Friezen in Vlaanderen en werden van hieruit verdreven naar het noorden. Uiteindelijk waren de kusten van Frans- en West-Vlaanderen samen met de Kentse stranden het oorspronkelijke "Litus Saxonicum" Daarom liggen Vlaams, Fries en Nederduits misschien dichter bij elkaar dan bij het Nederlands. En op iedere taalkaart staan Vlaams en Fries zo ver uit elkaar.

Een laatste vinder. De heer Vandemaele situeert het epos "Gudrun" geografisch en historisch verifieerbaar in Vlaanderen in zijn boek "Gudrun, ontvreemd Vlaams erfgoed". Hier ook een voorbeeld van een taalverhuizing naar het noorden toe?

Dit alles zijn niet mijn ideeën. Ik ben alleen een geboeide lezer. Maar ze stemmen mij wel tot nadenken over wat ons vroeger al niet is wijsgemaakt om aan een degelijke nationale (taal)geschiedenis" te komen.

Mag ik even aan de takken schudden? Laat ons hopen op boeiende, nieuwe publicaties over taal en haar geschiedenis.

Frans Vermeulen - 6/11/03

Dank je, meneer Nijhof! Dat de (nauw)keurige taalwetenschapper in u het toch telkens weer haalt op de niet-aflatende breinstorming van de moraalridders van de nieuwe "taalcorrectheid" (correct < berecht), kan mij alleen maar verheugen. Toch eerst nog mijn antwoord en rechtzetting op uw vraag-met-verkeerde-aanhaling : Sedert meer dan vijf jaar is mijn onderzoek afgerond en de toen getrokken besluiten zijn tot op heden onveranderd gebleven, en, het is maar sedert twee jaar dat ik voor het eerst heb kennis gemaakt met het boek van Philippe de Ryckholt. Dit boek heeft dus geenszins mijn louter wetenschappelijk bedoelde stelling beïnvloed! Alleen vind ik in het boek van Philippe de Ryckholt, zoals in zovele andere boeken en niet in het minst in deze "discussies", uiteindelijk onafgebroken herbevestigingen van mijn stelling wijzend op de vele taalkundig onlogische tegenstellingen en onoplosbare moeilijkheden veroorzaakt door de niet tijdige herbronning aan de aloude en eeuwig jong blijvende standaardtaal van de Europese Nederlanden, het Oud-Vlaams! (Je kunt dit Oud-Vlaams ook West-Frankisch, Oud-Saksisch, Oud-Engels, Oud-Noors, Oud-IJslands, Oud-Fries, zelfs Vòòr-Iers, Vòòr-Bretoens en Vòòr-Normandisch noemen, maar er is maar één taal die al de kenmerken van het Ingweoons in zich verenigt -te weten het kenmerkend ongemeen veel voorkomen van de "ing", de "w", de "ee" en de "oo"- namelijk het Oud-Vlaams! Dit zogenaamde Ingeweoons schuiven de geleerden graag schouderophalend vòòr zich uit omdat zij geen blijf weten met de opmerkelijke taaleenheid die zich uitstrekt van ver in de Atlantische Oceaan (van de Vlaamse eilanden tot Groenland en Ijsland) al over de Noordzee, de Noorse Zee tot de Baltische- en de Barentzee.

Reeds vooraf de openhartige ontboezemingen van Philippe de Ryckholt bestempelen als "uitlatingen" vind ik toch nog steeds -op zijn zachtst uitgedrukt- sterk vooringenomen en dus onwetenschappelijk, allereerst al om volgende redenen:

Hij was ook op andere vlakken een gewaardeerd wetenschappelijk vorser, dit staat zelfs buiten kijf!
Hij had als "christelijke en hooggeboren" man toegang tot bisschoppelijke- en kloosterarchieven waar gewone taalwetenschappers niet aan kunnen (zo deed Maurits Gysseling voor zijn wetenschappelijk werk zijn beklag over de toegangsontzegging tot dergelijke archieven).
Hij had als lid van de adel ook toegang tot de adellijke archieven ...
Hij had als bekroonde raadgever van het Belgische Leger ook toegang tot historische "Vlaamse" plaatsnaamgegevens uit archieven, die heel zeker voor gewone taalkundigen ontoegankelijk bleven.
Hij had de persoonlijkheid en de durf zijn nek uit te steken voor zijn mening en zelfs over te gaan tot het uitbrengen van één voor die tijd zeer kostelijk boek dat bovendien gedrukt werd op de persen van de "Imprimerie de L. Grandmont-Donders, librairie", bedrijf dat dus evengoed zijn nek durfde uit te steken ...
Tenslotte moet men de tijd (1868!) in acht nemen en zich niet blauw en rood ergeren aan het Godvrezende taalgebruik, toen wellicht de aangewezen bescherming om niet op de "Index" te belanden of op andere wijzen verketterd te worden.

Ofwel waren die mensen heel zeker van de redelijkheid van hun zaak, ofwel was de taalverdraagzaam tegenover de vrije meningsuiting in de vurige stede Luik, toen veel groter dan nu bijvoorbeeld in Nederland en ... zelfs in Vlaanderen... ! Het op de voorgrond brengen van het zeer merkwaardige werk van Philippe de Ryckholt was voor mij een dankbare polshoogteneming. Alvorens mijn stelling voor het eerst openbaar te maken, zij het voor de gelegenheid "discussie" in samengedrongen vorm, verwittig ik nu reeds dat ik het zal houden bij de meest logische en dus meest wetenschappelijke benamingen, maar ook bij de taaleigen woorden; wij hebben niet voor niets de uitgebreidste woordenschat alleen al verwijzend naar de WNT of Woordenboek Nederlandse Taal (beperkt dan nog tot de gekende woorden vanaf 1500 tot het begin van de jaren 1900) of het grootste woordenboek van de Westerse Wereld.

Johan Nijhof - 6/11/03

De oproep van Van Brabant spreekt mij wel aan. Zeker, er zijn mensen nodig die de heilige huisjes ombulldozeren en soms steen voor steen afbreken. Soms weten we heel goed dat een traditionele voorstelling niet kan kloppen, om ons er toch van te blijven bedienen. Een mooi voorbeeld zijn voor de Nederlanders de uit Zuidduitsland naar onze streken gemigreerde Bataven. Tacitus bestempelt ze als Germanen en dat gaf aanleiding tot heel wat dromerij. Niettemin weten we best, dat alle vestigingsplaatsen, van Leiden tot Nijmegen Keltische namen hadden, zijn er alleen nog maar duidelijk Keltische sieraden uit onze grote rivieren gevist, Keltische zwaarden en votiefstenen waarop Keltische namen staan, in een gelukkig geval met de toevoeging: Batavus. En dan is er die vraag waarheen ze dan wel vertrokken zijn, naast het onweerlegbaar bewijs van continue bewoning in enkele gevallen.

Het grote gevaar schuilt kennelijk in het wensdenken. De laatste jaren hebben we daar trieste voorbeelden van gezien. Koning Artur zou een Italiaan zijn, diep in Frankrijk bevindt zich het graf van Jezus, dus nu weet u waar de graal te zoeken is. Bij de lijkwade van Turijn zou de koolstofmethode vreemd genoeg ineens niet gewerkt hebben, en – als we het al niet gedacht hadden – Gaius Julius Caesar blijkt model te hebben gestaan voor de Jezus uit de evangeliën.
In zulke barre tijden is het legitiem, dunkt me, om sceptisch te zijn.

Het is natuurlijk gewoon waar, en ik ben de laatste om dat te willen bestrijden, dat het Frankische taalgebied heel wat veren heeft moeten laten in het afgelopen anderhalve millennium. Heel onthullend is, dat de Franse koningenreeks begint met drie Hlodowich’s, en dan weer gewoon opnieuw begint te tellen met Clovis, dezelfde naam. De component van het Frankisch in het Frans is zo enorm, dat men Frans nauwelijks een geheel Romaanse taal mag noemen. Men ziet dat heel goed aan het namenstelsel: het is vrijwel geheel Frankisch. De Romeinen hadden een systeem met een zo beperkt aantal namen, dat het alleen functioneerde in de kleine boerengemeenschap van de Latii, met latere uitbreiding via nummering van zonen, vandaar de Mitterands en de Giscards.

Het is bekend dat men tal van Germaanse plaatsnamen vindt in Frankrijk boven de Loire, en die namen zien er bijzonder Vlaams uit.

„Het werk van de Ryckholt is van 1868, waar zaten toen al die grote linguisten?“ vraagt Vermeulen rhetorisch. Wel, wat dacht hij van Jakob Grimm, die in 1822 zijn taalwet had uitgewerkt, en de aanvulling daarop van Grassmann. Even later zou de Deen Karl Verner goed werk verrichten en de weg banen voor de Junggrammatiker, zoals Leskien en Brugmann. Ik zie niet dat Ryckholt er blijk geeft de ontdekkingen van zijn tijdgenoten te kennen, laat staan te bestrijden.

Delahaye weet tenminste welke voorstellingen hij bestrijdt, en hij heeft ook weerwerk gehad. Inmiddels zijn er heel wat archeologische vondsten gedaan, óók in de buurt van Wijk bij Duurstede, en is er een votiefsteen uit onze Maas bij ons Nijmegen gebaggerd, waarop de Keltische eigenaar zich Bataaf noemt.
Laten we nog even wachten of Vermeulen iets meer op tafel kan brengen dan claims, waarbij elke zweem van bewijs maar achterwege blijft. Anders zal ik dit weekend maar beginnen zijn „tussenlassing“ punt voor punt te weerleggen.
Voor mij hoeft hij Ryckholt niet helemaal te vertalen, maar als hij het doet zou ik er prijs op stellen dat hij „langue primordiale“ correct vertaalt als „oertaal“. Het hele concept van zo’n oertaal is namelijk sinds Grimm achterhaald, en het zoeken naar een „brontaal“ blijft, zeker zolang ze niet is gedefinieerd, een soort Graalqueeste.

Steven Hagers - 6/11/03

Vanbrabant vraagt om meer weerwerk. Welnu, Ik heb mijn weerwerk al aangeboden op 15 oktober. Maar als men niet de moeite wil nemen er kennis van te nemen, kan ik daar ook niets meer tegen beginnen. Ik zal het echter nogmaals noemen, lees: Beekes, R.S.P., Comparative Indo-European Linguistics, Amsterdam, 1995. Wanneer u dit boek, geschreven door een Leidse emeritus hoogleraar, heeft gelezen, zult u begrijpen dat het helemaal geen zin heeft om te discussiëren en/of balletjes op te gooien over het al dan niet een "brontaal" zijn van de westerse cultuur van één van de Germaanse talen, of je die nu Vlaams, Nederduits, Diets, Nederlands, Duits, Deens, Afrikaans of hoe dan ook noemt. Dit boek is gewoon gebaseerd op gedegen wetenschappelijk onderzoek en heeft niets van doen met mystificatie, wat wel het geval is in de werken door Vermeulen en Vanbrabant aangedragen. En nogmaals, ik ben niet genegen om met mensen die in sprookjes geloven discussies aan te gaan, daar heb ik te weinig tijd voor en de tijd die ik heb is me er te kostbaar voor.

Frans Vermeulen - 7/11/03

(Geachte discussieleider, ik merk dat wellicht door een technisch voorval een deel van de tekst is weggevallen; hier dan nog eens de volledige tekst)

Dank je, meneer Nijhof! Dat de (nauw)keurige taalwetenschapper in u het toch telkens weer haalt op de niet-aflatende breinstorming van de moraalridders van de nieuwe "taalcorrectheid" (correct < berecht), kan mij alleen maar verheugen. Toch eerst nog mijn antwoord en rechtzetting op uw vraag-met-verkeerde-aanhaling : Sedert meer dan vijf jaar is mijn onderzoek afgerond en de toen getrokken besluiten zijn tot op heden onveranderd gebleven, en, het is maar sedert twee jaar dat ik voor het eerst heb kennis gemaakt met het boek van Philippe de Ryckholt. Dit boek heeft dus geenszins mijn louter wetenschappelijk bedoelde stelling beïnvloed! Alleen vind ik in het boek van Philippe de Ryckholt, zoals in zovele andere boeken en niet in het minst in deze "discussies", uiteindelijk onafgebroken herbevestigingen van mijn stelling wijzend op de vele taalkundig onlogische tegenstellingen en onoplosbare moeilijkheden veroorzaakt door de niet tijdige herbronning aan de aloude en eeuwig jong blijvende standaardtaal van de Europese Nederlanden, het Oud-Vlaams! (Je kunt dit Oud-Vlaams ook West-Frankisch, Oud-Saksisch, Oud-Engels, Oud-Noors, Oud-IJslands, Oud-Fries, zelfs Vòòr-Iers, Vòòr-Bretoens en Vòòr-Normandisch noemen, maar er is maar één taal die al de kenmerken van het Ingweoons in zich verenigt -te weten het kenmerkend ongemeen veel voorkomen van de "ing", de "w", de "ee" en de "oo"-, namelijk het Oud-Vlaams! Dit zogenaamde Ingeweoons schuiven de geleerden graag schouderophalend vòòr zich uit omdat zij geen blijf weten met de opmerkelijke taaleenheid die zich uitstrekt van ver in de Atlantische Oceaan (van de Vlaamse eilanden tot Groenland en Ijsland) al over de Noordzee, de Noorse Zee tot de Baltische- en de Barentzee.)

Reeds vooraf de openhartige ontboezemingen van Philippe de Ryckholt bestempelen als "uitlatingen" vind ik toch nog steeds -op zijn zachtst uitgedrukt- sterk vooringenomen en dus onwetenschappelijk, allereerst al om volgende redenen:

Hij was ook op andere vlakken een gewaardeerd wetenschappelijk vorser, dit staat zelfs buiten kijf!
Hij had als "christelijke en hooggeboren" man toegang tot bisschoppelijke- en kloosterarchieven waar gewone taalwetenschappers niet aan kunnen (zo deed Maurits Gysseling voor zijn wetenschappelijk werk zijn beklag over de toegangsontzegging tot dergelijke archieven).
Hij had als lid van de adel ook toegang tot de adellijke archieven ...
Hij had als bekroonde raadgever van het Belgische Leger ook toegang tot historische "Vlaamse" plaatsnaamgegevens uit archieven, die heel zeker voor gewone taalkundigen ontoegankelijk bleven.
Hij had de persoonlijkheid en de durf zijn nek uit te steken voor zijn mening en zelfs over te gaan tot het uitbrengen van één voor die tijd zeer kostelijk boek dat bovendien gedrukt werd op de persen van de "Imprimerie de L. Grandmont-Donders, librairie", bedrijf dat dus evengoed zijn nek durfde uit te steken ...
Tenslotte moet men de tijd (1868!) in acht nemen en zich niet blauw en rood ergeren aan het Godvrezende taalgebruik, toen wellicht de aangewezen bescherming om niet op de "Index" te belanden of op andere wijzen verketterd te worden.

Ofwel waren die mensen heel zeker van de redelijkheid van hun zaak, ofwel was de taalverdraagzaam tegenover de vrije meningsuiting in de vurige stede Luik, toen veel groter dan nu bijvoorbeeld in Nederland en ... zelfs in Vlaanderen... ! Het op de voorgrond brengen van het zeer merkwaardige werk van Philippe de Ryckholt was voor mij een dankbare polshoogteneming. Alvorens mijn stelling voor het eerst openbaar te maken, zij het voor de gelegenheid "discussie" in samengedrongen vorm, verwittig ik nu reeds dat ik het zal houden bij de meest logische en dus meest wetenschappelijke benamingen, maar ook bij de taaleigen woorden; wij hebben niet voor niets de uitgebreidste woordenschat alleen al verwijzend naar de WNT of Woordenboek Nederlandse Taal (beperkt dan nog tot de gekende woorden vanaf 1500 tot het begin van de jaren 1900) of het grootste woordenboek van de Westerse Wereld.

Johan Nijhof - 8/11/03

Beste mijnheer Vermeulen, het kan toch niet zijn dat u valt over mijn met zorg gekozen term “uitlatingen” omdat u ze liever “openhartige ontboezemingen” noemt. De term “uitlatingen” wordt door juristen gebruikt als neutraal woord voor wat in een procesverhandeling door partijen te berde wordt gebracht.
Tot dusver heeft u voor de geloofwaardigheid van Philippe de Ryckholt slechts twijfelachtige “externe” argumenten aangedragen, maar niets wat betrekking heeft op de kwestie zelf.

Het feit dat deze man behoorde tot de lage adel heeft nu toch werkelijk niets van doen met zijn geloofwaardigheid. “Hooggeboren” is overigens een titulatuur die thans gereserveerd is voor de hoge adel, graven, hertogen of markiezen. Heeft een baron, als eigenaar van een goed, ook al was Ryckholt in de Oostenrijkse tijd een “rijksheerlijkheid” daar dan recht op? “Ook op andere vlakken een gewaardeerd wetenschappelijk vorser” schrijft u. Heeft men hem dan in zijn eigen tijd op taalwetenschappelijk gebied serieus genomen? Ik kan geen verwijzing naar hem vinden.

"Men moet de tijd 1868 in acht nemen", zeker: een tijd waarin juist ontzettend veel waardevol werk verzet werd in de taalkunde. En wat vrije meningsuiting betreft: Multatuli’s roman “Max Havelaar” b.v. is van 1860. Het gaat wel wat ver het vermoeden uit te spreken, dat “de vurige stad Luik“ meer gaf om vrije meningsuiting.

En is het nu echt verantwoord uit de indrukwekkende omvang van het WNT simpelweg te concluderen: dikste woordenboek - grootste woordenschat? Als enig ander land zo’n onderneming had opgezet, zou er dan een minder omvangrijk woordenboek uit resulteren? De artikelen in het WNT zijn zeer omvangrijk, omdat per lemma de geschiedenis van een woord wordt verteld en tal van vindplaatsen worden aangehaald. Maar als ik mijn Merriam-Webster uit de boekenkast takel, die daarin beknopt is, vind ik hem ook erg indrukwekkend, en hij laat mij eigenlijk nooit in de steek.

Wat u zegt over de toegang tot bibliotheken en archieven is interessant. Op dit ogenblik geldt de onmiddellijke toegang tot het antwoord op een eindeloos aantal vragen voor een ieder met een goede internetaansluiting. Maar kijk op willekeurig welk internetforum en oordeel dan eens of er niet meer onzin wordt gedebiteerd dan vroeger.

Maar goed, de baron de Ryckholt kon er blijkbaar ook wat van, en we worden nog steeds in het ongewisse gelaten over het bewijsmateriaal voor zijn stellingen.
Daarom wil ik nu overgaan tot het kritiseren van uw „tussenlassing“. Het is een opeenstapeling van „uitlatingen“ (hartstochtelijke ontboezemingen als u wilt) die stuk voor stuk weerlegbaar zijn. Veel van die zaken zijn heel gemakkelijk in bibliotheken te vinden. U heeft de wat hinderlijke gewoonte (ook na blijkbaar 35 jaar “studie”), een groot aantal feitelijke onjuistheden bijeen te sprokkelen, en die dan, naast een afwijkend gebruik van begrippen die in de “reguliere” taalkunde worden gehanteerd, door een korte tekst te strooien. Het vergt aardig wat moeite alles te weerleggen, omdat men dan ook werkelijk elke bewering en de samenhang daartussen dient te weerleggen. Hier een poging.

1. Hagers heeft niet “nu toch eens gelijk”, maar is eerder absoluut niet weerlegd, tenzij op het ene punt van het werkwoord “bestatigen”, dat Hagers in zijn gewijzigde betekenis niet bleek te kennen en vergefelijkerwijs verkeerd interpreteerde.

2. In zijn eigen inleiding spreekt Ryckholt, en op iets of iemand anders heeft Vermeulen zich nog niet beroepen, wel degelijk over “oudtestamentische” tijden (met Kaïn en Seth), en hoe zouden deze mythische figuren iets anders kunnen spreken dan hun moer’s taal? Ik vermoed dan ook dat Ryckholt wel degelijk heeft gedroomd van een Oervlaams in de hof van Eden. “Awel zoeteke, als ge dan zoveul goesting ‘et, dan zallek-ik in aawen appel baate”. Adam als eerste aller Pallieters! En zelfs even daarvoor nog: ook de slang moet dus Oervlaams gesproken hebben. Een trots feit: de gehele zondeval is op het konto van het Vlaams te boeken.

3. Het is verwarrend voor het oudste Nederlands, dat over een breed gebied wordt aangetroffen, een oorspronkelijk strikt beperkte regionale benaming te gebruiken. We gebruiken voor de (9e of 10e eeuwse) Wachtendonckse psalmen bijvoorbeeld de benaming Oudoostnederfrankisch, de befaamde “probatio pennae”, ook al schijnt die in Engeland opgeschreven te zijn: Hebban olla vogala… is dan wel Oudvlaams (11e eeuw). Dat blijkt b.v. uit de spelling van hic voor ik en hinase voor tenzij.
Zowel het Oudvlaams als het Oudhollands zijn juist de talen die zijn blootgesteld aan een vreemde invloed: Ingwaeoons, en daar nog steeds sporen van vertonen, in tegenstelling tot oostelijker, in dat opzicht veel zuiverder gebleven dialecten.

4. Er wordt niet algemeen erkend dat Afrikaans dichter bij het Vlaams is gebleven, en zelfs is geheel onduidelijk hoe dat zou gebeurd kunnen zijn. Afrikaans statistisch onderzoek wijst een zeer grote idiomatische gelijkheid met diverse Nederlandse dialecten uit, waarbij de Zuidelijke plaatsen iets, weliswaar heel weinig, maar toch significant, lager scoren. (Zo vindbaar op internet)

5. De standaardtaal was niet “zo goed als” Vlaams, alleen waren de eerste rederijkers Vlaams. Waarom zouden deze rijmelaars een criterium zijn voor de status van een taal?

6. Het gebruik van de term “Oudvlaams” is hier taalkundig volkomen onverantwoord. De grens die de taalkunde trekt tussen Oud- en Middel-vlaams is nu juist de ontkleuring van de zwak-geaccentueerde klinkers tot “toonloze e” . Die voltrok zich al rond 1100.

7. Het schept nog meer verwarring dat u een tegenstelling forceert tussen Vlaams en Nederduits. De term Vlaams is blijkens het Middelnederlands woordenboek (Verwijs Verdam) juist helemaal niet ouder dan Diets, alleen regionaal tegenover overkoepelend.

8. Nederduits was dan ook niet de oorzaak ervan, dat Engelsen dat onderscheid gingen maken, dat onderscheid is op eigen bodem gemaakt en door de Engelsen overgenomen.

9. De Vlaamse dichter van de Reinaart bijvoorbeeld, een van de alleroudste grotere teksten, noemt zelf de taal waarin hij schrijft Diets. Die eerste regels van de Reinaart zult u toch zeker kennen: “dat die aventure van Reinaerde in Dietsche was onvulmaket bleven”.

10. Duytsch, met de noordelijke variant van de klinker, is uiteraard als Nederduits dan ook een noordelijke term, tegenover Vlaams als aanduiding voor de Zuidelijke Nederlanden die bevrijding van de Spaanse overheersing moesten ontberen.

11. Dat Vlaams niet weg te denken is uit de wereldgeschiedenis, wie zou dat willen ontkennen? Vlaams is als taal een markante cultuurdraagster. Er zijn grote meesters, er is b.v. de bewonderenswaardige beeldhouwer Claus Sluter, er zijn de grote middeleeuwse componisten, maar het geldt voor heel veel andere talen evenzeer dat zij niet weg te denken zijn. Wegdenken is in het algemeen een nogal onproductieve bezigheid.

12. Dat veel woordenboeken geschreven werden door Vlamingen moge op zich juist zijn, maar om de Zeeuwsvlaming Van Dale (uit Sluis) in te lijven is wat flauw. Omdat hij alleen de bewerker was van eerdere uitgaven en voor de Nederlandse uitgevers Thieme, Nijhoff en Sijthoff werkte, is de taal van de eerste Van Dale dan ook behoorlijk Noordnederlands: “hespe” staat, en dat is nogal veelzeggend, in zijn woordenboek met de toevoeging Zuidnederlands, ham staat er zonder toevoeging.
(Bij het door Vermeulen gekoesterde werkwoord “bestatigen” meldt Van Dale overigens “’t Is een germanisme, dat geene aanbeveling verdient.”)
De eerste Van Dale, waarop Vermeulen zinspeelt met “dikke Van Dale”, is nog geen lijvig woordenboek, dat komt later pas. Ook hier een anachronisme.
Als men dus deze paar punten schrapt uit het “tussengelaste” betoog van Vermeulen, blijft er bitter weinig over; het (wat bredere) gelijk van Steven Hagers en het intrappen van een open deur.

Frans Vermeulen - 8/11/03

Die zogenaamde Keltische namen zijn zeer betwistbaar (graag een lijst van die namen met de verwijzing naar het Oud-Keltische taaleigen!). Men kan zich zelfs zeer de vraag stellen of er wel ooit een Oud-Keltische taal bestaan heeft? En of het zogenaamde Oud-Keltische volk niet eerder een -wel is waar- zeer belangrijke beweging was als het Christendom dat tenslotte ook geen eigen volk of taal bezat? Die Kelten kan men in de meeste geschiedkundige boeken nauwelijks of niet onderscheiden van de West- of Oost-Goten en de Germanen! Lees ook de boeken van prof. Paul Whittacker van de Universiteit van Londen over zijn betwisting over de volksverhuizingen! Lees ook het artikel over de studie van de vier werkgroepen aan de universiteiten van München, Hamburg, Los Angeles en Cambridge, verschenen in "Spektrum der Wissenschaft" van mei 2002, onder de titel "Die Ursprache der Alteuropäer".

Moeten zijn toevlucht nemen tot de kinderverhaaltjes uit de tweede paragraaf (Nijhof 6-11-03), stemt tot nadenken ... zeker over deze stelselmatige maar goedkope tactiek van weerwerk, namelijk moedwillig het nieuwe gegeven dat tot nadenken stemt onmiddellijk willen koppelen aan onwaarschijnlijke belachelijkheden die daarmee helemaal geen uitstaans hebben ...

Giscard d' Estaing was van Duitse afkomst, namelijk uit Coblenz, en dus als naam geen overtuigend voorbeeld, terwijl de namen eindigend op '-ands' als in Mitterand, typische beroepsnamen zijn gevormd door de tegenwoordige-deelwoord-uitgang '-end'!

Het niet verwijzen naar namen als Grimm en "consoorten" in zijn korte inleiding is geen ernstig bewijs dat Ph. de Ryckholt niet op de hoogte was van hun intussen ook al grotelijks achterhaalde denkbeelden!

"Langue Primordiale" betekent letterlijk "van eerste orde" in dit geval "eerste taal"; had hij bedoeld "oertaal" (oudste onontwikkelde taal) dan ging hij het woord "primaire" gekozen hebben! Het woord "correct" is ook hier weer gebaseerd op letterlijk "berecht" en heeft niets te zien met wetenschappelijke juistheid!

Brontaal, zoals ik het altijd met niet mis te verstane woorden geduid heb, is in elk geval niet bedoeld als 'oertaal', maar wel als de oorspronkelijke ontwikkelde taal van de Westerse Wereld! Men kan zich moeilijk herbronnen aan een oertaal maar wel aan een brontaal! Het zogenaamde "concept" dat Grimm achterhaald heeft, heeft hier niets te maken met brontaal, maar wel alleen met de zogenaamde 'oertaal' (of de taal van "primaten"). Zolang men er niet toe komt een onderscheid te maken tussen die twee totaal verschillende begrippen is men inderdaad alleen in staat om alle opzoekingswerk dienaangaande (en dat gebeurt nog wereldwijd en op vele vlakken) te klasseren onder zijn noemer "Graalqueeste". De nieuwe taalkundigen zijn zodanig bezig met vreemde talen dat zij het onderscheidend vermogen van hun eigen taal gewoon niet meer kennen of zien.

Wat Beekes betreft, hij maakt al één grote wetenschappelijke beginfout door een politiek "gemanipuleerde" naam te kiezen voor een taalfamilie die nooit plaatsgebonden geweest is, maar wel alleen taalfamiliaal! Als emeritus moet hij de tijd meegemaakt hebben dat het na tientallen jaren nog altijd "Indo-Germaans" of juister "Germaanse - Indische (ook wel Arische volgens Nijhof!) Talen" was! Dat hij en zijn universiteit (beiden rijkelijk betaald zijnde door Nederlandstalige belastingbetalers) zijn meeste boeken uitbrengt in het Engels (wellicht nogmaals betoelaagd en verspreid met belastingsgeld) en zijn eigen taal hiermee schromelijk tekort doet als man met een voorbeeldfunctie, is een meer dan voldoende reden om hem niet te lezen! Hier schort heel wat aan de zeden en de dankbaarheid jegens het volk dat hem uiteindelijk zover heeft gebracht! Rechtgeaarde Vlamingen zijn daar nog terecht gevoelig voor! Bovendien als men dan toch een Engels wetenschappelijk boek wil lezen dan grijpt men het best naar één geschreven door een Engelstalige moedertaalspreker, dan heeft men tenminste de zekerheid dat men geen "broken English" aanleert.

Als men in "discussies" alleen maar kan praten naar de mond van anderen (liefst bekende geleerden natuurlijk) en deze laatsten dan nog voor onfeilbaar aanneemt, dan is de persoonlijke "inbreng" oersaai en beperkt tot een volgzaamheid van de minst wetenschappelijke soort.

Steven Hagers - 8/11/03

Ik geef het op! Met deze ****** (Vermeulen) is echt niet te discussiëren.

Tabé

Frans Vermeulen - 9/11/03

Beste mijnheer Nijhof, u bent blijkbaar een buitengewoon veelzijdig man en ik voel mij werkelijk vereerd om met u in een sportieve discussie te mogen gaan, maar op gebied van Nederlandse woordenschat merk ik bij herhaling dat u nog veel te leren hebt. "Uitlatingen" en "openhartige ontboezemingen" staan loodrecht tegenover mekaar. Het tweede deel van mijn voorlaatste zin kun je aanzien als een uitlating; wat nu volgt kun je aanzien als een openhartige ontboezeming: "Na iedere uitlating voel ik ergens dat ik tekort schiet aan medemenselijkheid ook al vind ik het nodig(?) in het raam van een strijdlustige (met nadruk op lustige) discussie". Dat juristen het zogezegde neutrale woord gebruiken (meestal om hun beroepsmatige "leugens" een betere naam te geven) bevestigt alleen maar de wanklank in "uitlatingen".

Dat u geen verwijzing vindt naar Ph. de Ryckholt zijn vorsingswerk op die andere vlakken, is nog geen reden dat het niet zo is!

Inzake die vrije meningsuiting heb ik wel verwezen naar "... toen veel groter dan nu bijvoorbeeld in Nederland en ... zelfs in Vlaanderen..."

Als u aanstoot neemt aan "WNT als het Grootste Woordenboek" en liever terugslaat op uw "Merriam-Webster", is dit toch wel een beetje een gewild-vooraanstaand-Nederlandstalig taalkundige onwaardig! Maar ja, u bent het kind van uw tijd en uw omgeving en ik begrijp stillekensaan dat het misprijzen van eigen taal de Nederlanders, wel niet met de moedermelk, maar dan toch blijkbaar met de paplepel (vanaf de "papschool") wordt ingegeven. Waar liefde voor iets ontbreekt, ontbreekt ook de volle kennis van dat iets, ook al is dat iets dan de "taal" waarmee men zijn brood verdient!

De "feitelijke onjuistheden" zoals u het noemt zitten de zogenaamde "reguliere" (zeg maar "verstarde") taalkunde dwars, vandaar dat die "taalkunde" er nog altijd niet is achtergekomen wat de woorden stuk voor stuk innerlijk betekenen!!!

1.Hagers is volledig weerlegd op het vlak van de vereisten om te kunnen spreken van een creolertaal ("creolentaal" is diep taalkundig onjuist en zijn "creolentalen" in 't meervoud nog meer)!

2.Ik heb zeer duidelijk laten verstaan dat ik mij niet hoef te beroepen op de inleiding van Ph. de Ryckholt! Verder hoef je zelf niet zottekens (een beetje uw waarmerk?) de draak te steken met uitspraken die je nog niet nagepluist hebt in zijn boek zelf. De titel "Le Flamand" bewijst juist met klank (meer dan uw Batavum) dat het Vlaams, net zoals tegenwoordig nog, geen streekbenaming is maar een zeer algemeen verspreide benaming! (Jammer dat de discussieleider mijn zinnetje over het "Flemisch" per ongeluk heeft weggelaten na mijn uitleg over het "Dutch").

3.Voor het "Ingwaeoons" zie mijn, door een hopelijk technisch voorval verdwenen maar opnieuw ingezonden, paragraaf over het Ingweoons en het Vlaams.

4. Mijn standpunt is altijd geweest en gebleven dat alle Nederlandse streektalen toen (en nu nog in mindere mate door de uitroeiing) zeer dicht bij de oude Vlaamse Standaardtaal zijn gebleven. Niet verwonderlijk want de eerste eeuwen van het "openbaar erkende" Nederlands was Vlaams! Niet alles op Internet is gelovenswaardig zeker niet als het over taalgeschiedenis en taalkunde gaat en uit Noord-Nederlandse pen komt.

5. U begrijpt die zogenaamde "rijmelaars" niet (en u hebt ze waarschijnlijk ook nooit gelezen, of dan toch heel weinig), ook niet waarom ze rijmden! Van Maerlandt was dan ook één van die "rijmelaars"?

6. De term Oud- en Middel-Vlaams bestaat gewoon niet en de stelling van die zwak beklemtoonde klinkers is wetenschappelijk onjuist. De zwak beklemtoonde klinker heeft te maken met rangorde in het woord, maar daarom moet u de innerlijke betekenis kennen van de woorden en de wetten die ermee samengaan.

7. Dit boek van Verdam en Verwijs is een onjuiste weergave, daarom is er ook een bijvoegsel verschenen, maar daarmee werd nooit de scheve toestand geheel rechtgetrokken doordat de Noord-Nederlanders het laken geheel naar zich toe bleven trekken (het blijft dus een Noord-Nederlandse "wijsheid"). Diets wil zeggen volkstaal doelend op het Vlaams, maar is geen vertaling van Vlaams. Verder leest u best mijn weer in te lassen paragraaf over het Ingweeoons.

8. Dutch en Flemish zijn zonder meer namen gegeven door Engelsen, net zoals "Germans" voor echte Duitsers, terwijl de betekenis van Germanen komt van Heermannen, de toenmalige "ridders" van vòòr dat er paarden werden ingezet voor de latere veldtochten! Vandaar wellicht de onterechte tegenstand tegen het taalkundig juiste woord "Germaanse - Indische Talen" doelend op die grote niet-gebiedsgebonden taalfamilie waarvan de strikt-Germaanse-, de nu Keltisch genoemde- en de Romaanse talen deel uitmaken.

9. Daarmee bedoelde hij "volkstaal" tegenover het Latijn.

10. Hier geeft u zelf het argument dat Vlaams geen benaming is voor een streektaal; West-Vlaams, Zeeuws-Vlaams, Frans-Vlaams, Oost-Vlaams, zijn dat natuurlijk wel.

11. Ik heb het hier wel op de grote mate waarin deze Vlaamse aanwezigheid voorkomt, naar verhouding veel veel groter dan zijn grondgebied, zelfs rekening houdend dat dit in verschillende tijdperken werd ingeperkt.

12. Het gaat hier niet om inlijven, Sluis is toch ontegensprekelijk Vlaams vòòr of achter welke rijksgrenzen het ook ligt. Dat de wroetende Vlaming, Van Dale, uiteindelijk moest de duimen leggen voor zijn opdrachtgevers is duidelijk te merken! Ik koester geen woorden, ik koester alleen mijn taal zoals ieder volk op aarde (behalve dan het Nederlandse?); bestatigen is geen "germanisme" maar staat in betrekking tot staten, staten van goed, bestaten, enz..

U bent nog wat te vroeg voor deze slotbemerking ook al wilt u daarmee een bloemtje werpen naar uw gelijkgestemde discussiegenoot; op zich is dat lief, maar ik neem het niet voor lief aan dat u naar mij dan maar met de spreekwoordelijke bloempot gooit. Van Brabant aanhalend zou ik willen zeggen "ernstig" argumenteren heren en geen beroep doen op gegevens-koppelen-aan-belachelijkheden, het is tenslotte de bedoeling hoop ik dat iedereen stof bijdraagt tot nadenken en tot verder onderzoek, of mag nadenken ook al niet meer?

Johan Nijhof - 9/11/03

Van Oudkeltische talen, waarvan het Gallisch het best bewaard is, dachten wij tot dusver dat het er echt geweest was, bekend van klassieke auteurs, van plaats- en persoonsnamen, glossen, leenwoorden en zelfs van korte inscripties. Op het vasteland in de 5e eeuw uitgestorven. Het Welsch van de Mandan-Indianen in de Verenigde Staten pas in de 19e eeuw. We hadden de Keltische talen zelfs keurig onderverdeeld in P-Keltische en Q-Keltische.

Nu moeten we, - het is een hele schok – van de heer Vermeulen opeens vernemen dat ze er waarschijnlijk nooit geweest zijn. In wat voor fantasiewereld leven die Ieren, Welsh, Schotten, Manx, en Bretons, dat ze ons met hun “onmogelijke” taaltje wat op de mouw willen spelden? Immers: zonder oorzaak ook geen gevolg, dus ook de huidige Keltische talen moeten even fake zijn als het toch veel leesbaarder Oudfries van “thet Oera Linda book” of het Klingon van de StarTrek-fans. Ach, le monde se veut tromper!

Over “primordial” zijn we het nog niet helemaal eens. Overweegt u eens, of onze “instincts primordiaux” wel helemaal hetzelfde zijn als “instincts primaires”, maar wellicht ligt dat bij de Vlaming weer anders.

Johan Nijhof - 9/11/03

En, voor ik het vergeet: -rand is een bekend Germaans naamselement in een systeem waarbij – ik waarschuw maar even van te voren voor de romantici - vaak ten onrechte wordt aangenomen, dat de combinatie van twee lettergrepen een betekenis moet opleveren. In feite is het een dubbel naamssysteem, waarbij bijvoorbeeld de beginletter oorspronkelijk een generatie aanduidde. Mitterand is Macht+rand (macht=macht en rand =schild), een typisch Germaanse naam dus. Giscard is Gis+hard. (gis=speer en hard=hard, sterk) Dat de <h> als <k> bewaard is, wijst op een heel oude ontlening.

Frans Vermeulen - 9/11/03

Mijnheer Nijhof moet zo niet doordraven en weer in zijn zelfde ziekte hervallen, namelijk het koppelen van een te onderzoeken gegeven aan een onwaarschijnlijke fantasie met het doel de indiener belachelijk te maken. Mijn inlassing over Keltische namen luidt wel letterlijk a