Matthias M. - 15/12/03

Het is waar dat wij op school -en ook tijdens de lessen Nederlands- Schoon Vlaams spreken, en ook de leerkrachten. Persoonlijk vind ik dit minder erg dan het gebruik van het Poldernederlands, wat dat zit vol nieuwe fouten, die vroeger (denk ik) niet voorkwamen. In Vlaanderen zou niemand ooit 'hun' als onderwerp gebruiken, of 'wat' als betrekkelijk voornaamwoord.
De fouten in het Verkavelingsvlaams zijn meer 'historisch verantwoord' volgens mij, wel, sommige toch ...

Piet Flipkens - 15/12/03

Het lijkt mij bijna vanzelfsprekend dat het onderwijs een zeer voorname taak heeft. Een leraar, of lerares, die correct Nederlands spreekt en dit ook onderwijst, zal hoe dan ook een ontzettende invloed hebben op de latere taalvaardigheid van de volwassene. Ik zeg dit niet zo maar : gelukkig heb ik tijdens mijn onderwijsperiode stuk voor stuk leraars ontmoet die allemaal correct Nederlands spraken, maar het ook aanleerden.
Zulke leraars zouden dan ook kunnen wijzen op slordigheden (of fouten ?) die in de media (al te vaak) opduiken.

Claudia Calberson - 15/12/03

Verkavelingsvlaams noch poldernederlands, tussentaal noch dialect of gewesttaal kunnen in het onderwijs worden getolereerd. Alleen correct Nederlands mag en moet worden gehanteerd.

Maar zolang de opleiding van leraren (en de strengste taalopleiding geldt voor de kleuterleiders en -leidsters!!!!) niet degelijker wordt of niet aan strengere eisen wordt onderworpen, zal er niets veranderen. Een leraar wiskunde, geschiedenis, enz. moet nog beter zijn taal beheersen dan een leraar Nederlands! Elke leraar is constant met taal bezig, en die taal moet zijn tweede huid zijn.

(Jammer genoeg hebben we in België ook nog geen ministers van onderwijs gehad die behoorlijk konden of kunnen praten. Hoe kunnen ze dan op dit gebied eisen stellen?)

Eva van Holsteijn - 15/12/03

Ik vind dat zulke taalfouten blijvend aangepakt moeten worden; als men geen aandacht meer geeft aan het correcte gebruik van een taal, dat men vraagt om een verloedering van de taal. Het ABN zal door het onderwijs onderwezen moeten worden; en daarnaast zal het maken van taalfouten aangepakt moeten worden. Dan pas blijft het Nederlands in stand. Het ligt toch voor de hand dat als men een taal gebruikt, de taal kent zoals het is bepaald?

Lieven Dubois - 15/12/03

Veel belangrijker dan correct sprekende leraren, lijken me correct sprekende mediafiguren. Maar ja: geschaafd Antwerps en gecultiveerd Poldernederlands zijn een garantie voor succes geworden. Trouwens, wordt er in de theateropleidingen nog aandacht besteed aan de 'juiste' uitspraak? In de lerarenopleiding zeker niet. Begin jaren zestig kon je al slagen voor 'regent' Nederlands met een examenles in het geschaafd Antwerps. En in de 70'er jaren werd je licentiaat Germaanse en mocht je Duits of Engels geven - uiteraard na strenge proeven over je uitspraak, die perfect moest zijn - maar je mocht wel geschaafd Westvlaams of Limburgs praten, kwestie van je 'persoonlijkheid' niet te kwetsen. En nu nog films maken in het Antwerps en rappen in het Westvlaams: de lol kan niet op.

Katelijne G. - 15/12/03

Ik ben het ermee eens dat het onderwijs een sturende rol heeft inzake taalopvoeding. Je mag verwachten van leerkrachten dat ze een Standaard Nederlands spreken. Opdat hun onderwijs algemeen verstaanbaar is. Dat is net zo democratisch. Bovendien is een verzorgde taal toch nog altijd een uitstekend visitekaartje. Het is belangrijk dat ook aan de leerlingen mee te geven.

Een verzorgde onderwijstaal houdt in dat die taal grammaticaal correct is, maar ook dat er bepaalde uitspraakregels worden nageleefd. Komen uitspraakleer en taalpraktijklessen aan bod in de lerarenopleidingen? Ik geloof het niet - tenzij misschien als je geen talen studeert. "Uitspraakleer" of "onderwijstaal" staat niet ingeschreven in het curriculum van - bijvoorbeeld - een regent natuurwetenschappen. En toch is taal belangrijk.

De uitspraakvoorbeelden van dr. Stroop zijn zeer herkenbaar. Ik heb het gevoel dat er vandaag minder zwaar getild wordt aan uitspraak dan pakweg 30 jaar geleden. Je kunt je onderscheiden door duidelijk te spreken, maar het hoeft niet. Dat hangt volgens mij ook samen met het vervagen van het verschil tussen hoge en lage cultuur. Algemeen geldende normen inzake cultuurbeleving zijn er niet meer: je kunt een film als "Men in black" appreciëren en naar "Gerry" gaan kijken, je kunt nu in een jeansbroek naar de opera gaan en haast iedereen (zelfs met een zwaar accent) vermag in human intrest-magazines op televisie al eens zijn ding te doen... Dat is niet noodzakelijk een kwalijke evolutie, maar de maat voor alle dingen is niet meer zo duidelijk afgetekend. Ik vraag me dus af hoe je in zo'n tijdsgewricht je een dergelijk kunstmatig streven naar een standaardtaal nog hard kan maken - is het onderscheid tussen standaardtaal en Verkavelingsvlaams of Poldernederlands misschien voorbijgestreefd? - en als je het onderscheid toch wil blijven maken, hoe je zo iets het best zou kunnen realiseren.

Johan Nijhof - 15/12/03

Het voorstel de dubbelvormen hen en hun te gebruiken voor accusativus resp. dativus is geboren vanuit het streven de Nederduitse taal net zo mooi op te tuigen als het Latijn, wedijver met het grote voorbeeld. In datzelfde kader paste ook een eigen vorm voor het reflexivum, dat het Nederlands nooit gekend had, maar dat in de vorm “zich” met de ballingen uit Embden meekwam.
Stroop heeft dus ongelijk als hij dat op 1700 dateert. Het voorstel hen en hun te onderscheiden is afkomstig van Hooft, die dat dus bijna een eeuw eerder “in de groep gooide”. Geen schijn van kans? Bij het woordje “zich” is het anders goed gelukt.

Terwijl veel platbomenden ook bij navraag niet zouden weten wat ze fout doen bij “hun” als onderwerp, kunnen - dacht ik - veel mensen die zelf zouden kiezen voor “derlui eigen” nog wel op “zich” komen.

Weet de heer Stroop wel, dat je tegenwoordig behalve anderstalige ouders en hun-sprekende onderwijzeressen in het basisonderwijs tevens een allochtone leraar Nederlands kunt treffen? Daarbij geeft de grote opvoeder, de televisie, dikwijls ook het verkeerde voorbeeld. In het voorlichtingsprogramma “Edele delen” turfde ik vijf personen achtereen die het over hun (heur!) clitóris hadden. Waar blijven we dan?

Maar we moeten niet defaitistisch worden. In mijn eigen middelbare schooltijd werd ik in het dorpje Wassenaar vergast op een biologieleraar, die consequent “hullie” gebruikte. Zijn argumentatie was, dat binnenkort iedereen dat zou zeggen. Zelf stond hij, vanwege zijn sterk wijkend voorhoofd en afwijkend taaltje, bekend als “De missing link”.

Jean E. - 15/12/03

"G'ebt ook g'oord wat de minister zei. Wa zegde gij daarop?"
Hoewel correct - en voor sommige ministers zelfs zeer correct - is dit toch wel een voorbeeld van Verkavelingsvlaams (wij noemen dit trouwens 'tussentaal') dat enkel het "bovenmoerdijkse" vooroordeel over de Vlamingen en hun taalgebruik bevestigt. Dit is gewoon slordig taalgebruik.

Misschien kunnen we het wel BV-Vlaams noemen, een taalvariëteit die je kan kan/mag/moet spreken zonder enige kennis van zaken. Er zijn andere voorbeelden te geven die veel flagranter en storender zijn. Denken we alleen al maar aan het tegenwoordig zo populaire "Naar de ... toe", op een blauwe maandag door een Vlaams minister-president gelanceerd.

Jan Roukens - 15/12/03

Het lijkt mij duidelijk dat er een correct-Nederlands is of er moet zijn en dat die variant op school moet worden onderwezen in de lessen Nederlands. Als die niet zou bestaan en niet gekend wordt komen velen in grote problemen: wetgevers, vertalers en tolken, auteurs van allerhande documenten, en vele anderen. Het gesproken correct-Nederlands is gebaseerd op deze norm, al is wat de uitspraak betreft enige flexibiliteit gewenst. Het toetsingscriterium voor gesproken Nederlands moet zijn: algemene verstaanbaarheid.

Wat Nederlandstaligen in besloten kring spreken moeten zij zelf weten. In het openbaar, zoals voor de televisie, kan men vaak allerlei varianten toelaten. De TV mag best een 'spiegel van de maatschappij' zijn. Sprekers lopen dan wel het risico dat zij niet goed begrepen worden of dat zij worden ondertiteld. Degenen die een vaste taak hebben in dienst van de omroepen moeten zich echter wel aan de norm houden.

Wat is correct-Nederlands? Die discussie gaat veelal tussen Nederlanders en Vlamingen, en Vlamingen onder elkaar. Bij de vaststelling wat correct is, is te eenzijdig van de Nederlandse norm uitgegaan. Dat is historisch verklaarbaar, Vlaanderen heeft nooit een eenheidstaal gekend. Maar het toenemende taalbewustzijn van de Vlamingen dwingt om veel meer aandacht te hebben voor woorden en uitdrukkingen die in Vlaanderen algemeen gangbaar zijn en een verrijking zijn voor het correcte Nederlands. Dat daar veel synoniemen bij zijn is geen bezwaar. Nederlanders moeten dus ook aanleren wat uit Vlaanderen komt.

Veel ergerlijker dan deze kwestie is het gebruik, door Nederlanders meer dan door Vlamingen, van Engelse woorden en uitdrukkingen wanneer er goede Nederlandse equivalenten beschikbaar zijn. Vooral veel 'intellectuelen' bezondigen zich daaraan. Als zij dat doen gebruiken zij noch correct Nederlands noch een variant van het Nederlands, maar rommel-Nederlands.

Bart Willemen - 16/12/03

Ik ben een eerstejaarsstudent Germaanse filologie, en in de lessen Taalbeheersing wordt er sterk ingegaan tegen het Verkavelingsvlaams en tegen elke vorm van dialectisch Nederlands. Maar belangrijk is de regel: spreek in elke situatie de taalvorm die er daar van je wordt verwacht. Aan de universiteit spreek je dus AN, maar bij vrienden of in je stamcafé spreek je natuurlijk dialect, tenzij natuurlijk al je vrienden daar AN spreken! Hoe meer "talen" men kent, hoe meer man men is. Je bent zoveel "rijker" als je zowel het AN als je dialect perfect beheerst!

PS Het moge duidelijk zijn dat in er in het onderwijs AN van je wordt verwacht!

Frens Bakker - 16/12/03

Een tijd geleden schreef Jan Stroop in de Volkskrant een berustend stuk over dezelfde taalveranderingen die hij in dit stuk beschrijft. Nu is hij gelukkig strijdbaarder. Ik ben het met hem en de meeste schrijvers van de reacties eens, zij het dat ik niet tegen dialecten en allochtone talen ben. Die mogen gerust naast het Nederlands blijven bestaan.

Maar het Nederlands, de taal die ons allen bindt, verdient meer zorg dan ze nu krijgt. In eigen land (Nederland en België) moet ze allengs domeinen aan het Engels afstaan en (half-)Engelse woorden, uitdrukkingen en zinswendigen verdringen steeds meer Nederlandse. Uitspraak en de juiste spraakkunst worden ook minder belangrijk geacht dan vroeger, in elk geval in Nederland.
Ik zou lang daarover kunnen zeuren, maar veel zoden aan de dijk zet dat niet. Daarom steun ik de Stichting Nederlands die zich tegen de toenemende verengelsing teweer stelt. De juiste uitspraak en grammatica zijn minstens even grote zorgenkindjes. Ik ben het met Jan Stroop eens dat die weer dringend aandacht behoeven.

Helaas zijn er veel invloedrijke taalkundigen die zich verschuilen achter het argument dat het gewoon om natuurlijke taalverandering gaat, dat daar niets aan te doen is en dat zij slechts als taak hebben die veranderingen te beschrijven. Misschien vinden zij dat echt, misschien zijn ze bang als belerend en … dé grote angst van Nederlanders … als ouderwets te gelden.
Maar het argument van de ‘natuurlijke taalverandering’ is niet de hele waarheid. Er zijn ook taalkundigen en invloedrijke mensen uit alle geledingen van de samenleving die zich de afgelopen tijd even bezorgd als Jan Stroop hebben getoond. Alleen, dat is niet genoeg.

Ik als onbekende Nederlander probeer mijn steentje bij te dragen, maar pas als ‘vooraanstaande bezorgde’ Nederlanders en Vlamingen de handen ineen slaan, gezamenlijk en zelfbewust naar buiten treden en hun argumenten met beleid uitdragen, bij politici en andere invloedrijke personen voor actieve taalzorg pleiten, bestaat er kans op succes. Misschien kent Jan Stroop enkele moedige vakbroeders die de kiem van zo’n actief pleitgenootschap willen vormen.

Felix van de Laar - 17/12/03

De discussie doet me hevig denken aan "Het Bureau" van J.J. Voskuil. Een aantal wetenschappers tracht/trachten in die romancyclus de verspreiding van allerlei voorwerpen uit boerenculturen in heel Europa vast te leggen en hun ouderdom en herkomst te traceren. Intussen zijn al die instrumenten en werkwijzen vrijwel totaal verdwenen, wordt het land met machines bebouwd en wonen boeren in huizen met centrale verwarming en kijken ze naar de tv voor het weerbericht.

Het Nederlands is een moderne taal die omdat ze fungeert als vehikel van communicatie, zich ook aan de behoeften van de moderne communicatie aanpast. Het aantal variabelen in de context van die communicatie die van taal gebruik maakt is enorm, en noch onderwijzers, noch de Grondwet kunnen die overzien, laat staan hun invloed beperken. De troost moet zijn dat de taal niet zo snel verandert dat we morgen al 10% van wat we horen of lezen, niet meer zouden verstaan of begrijpen. Het inzicht moet ook rijpen dat de meeste mensen pas gaan klagen over taalverandering lang nadat ze van school zijn gekomen.
Degene die zonder zonde is, werpe de eerste steen naar welke Nederlandstalige ook die een buitenlands woord door zijn zinnnen strooit. De een wat meer dan de ander.

Liefde voor het Nederlands is mooi zolang het niet op necrofilie gaat lijken. En "mens, erger je niet" was niet alleen een aardig spelletje maar het is ook een wijze raad.

Fred Versteeg - 17/12/03

Deze discussie over groter dan of groter als, hun, hullie, wat en dat is een schijndiscussie. (En er zit een luchtje aan; een neerbuigende houding ten opzichte van mensen die minder scholing hebben gehad.) Wil men op straat of op de televisie Poldernederlands of Verkavelingsvlaams spreken, men gaat zijn gang maar. Een veel groter probleem met ernstige maatschappelijke gevolgen is het taalgebruik in ambtelijke en juridische stukken. Ze zijn onbegrijpelijk om heel andere redenen. Het juridische taalgebruik lijkt bijvoorbeeld op het 19e eeuwse Nederlands, maar dan slecht uit het Latijn vertaald. Het ambtelijk taalgebruik is doorspekt met jargon, veelal aan het Engels ontleend. Ik zal maar zwijgen over de gebruikte zinsconstructies.

Als iemand 'hun' als onderwerp gebruikt, begrijp ik hem uitstekend. Als ik echter een wetsartikel lees en het onduidelijk is wanneer ik in overtreding ben, heb ik een echt probleem. We kunnen daarom beter onze energie stoppen in het onderwijzen van studenten aan universiteiten en hogescholen (de juristen en hogere ambtenaren van de toekomst) in de hoop dat zij later begrijpelijk Nederlands zullen schrijven.

Michel Verberk - 17/12/03

Wat valt hier op?

Vrijwel alle reacties zijn van de Vlaamse kant. Iedereen die in Vlaanderen er verstand van meent te hebben vervloekt het Verkavelingsvlaams. Jan Stroop staat in Nederland echter te roepen in de woestijn, het Poldernederlands is daar reeds een "geaccepteerde variant op de standaardtaal".

Waarop komt het Verkavelingsvlaams altijd neer, ook hier in het voorbeeld : de gij vorm. Op de westvlamingen en oostlimburgers na de natuurlijke tweede persoon in Vlaanderen. De hollandse jij vorm is hier opgedrongen en dat merken we hoe langer hoe beter.

Daar ergens ligt dan ook de reden voor het onstaan van het Verkavelingsvlaams: de 'ontvoogding' van de noordelijke norm. Daar waar in de jaren 60 en 70 nogal wat Vlamingen (overigens niet slecht bedoeld) de Hollandse tongval gingen imiteren zijn we in een situatie waarin we onze eigen invulling van de standaardtaal geven. Verkavelingsvlaams gaat daarin een stap verder dan VRT Nederlands.

Marcel Messing - 17/12/03

Ook ik ben van menig dat er een standaardtaal dient te zijn die niet zo maar met elke trend in de spreektaal meewaait.

Het valt me op dat de (meeste) deelnemers tot nu toe Vlamingen zijn. Zij hebben inderdaad een sterker (ander) taalbewustzijn dan Nederlanders. Ik, als Nederlander, mis bij veel Nederlanders het bewustzijn dat de taal die zij spreken niet zondermeer hetzelfde is als de standaardtaal (het ABN, zo u wilt). Vooral bij Randstedelingen is dit het geval. Vaag begrijpen zij dat er zoiets als Twents of Gronings bestaat (en Vlaams!), maar de taal die zij spreken is Nederlands. Toch? Dat Nederlands is ook de enige taal die zij met andere Nederlanders en Vlamingen spreken. Nederlanders zouden er veel meer van doordrongen moeten zijn dat de standaardtaal meer is dan de taal van alledag. Vergelijk het met de status van het Duits in Zwitserland. Door goed onderwijs kan iedere Duitstalige Zwitser met Hoogduits overweg, maar voor de rest gebruikt hij zijn eigen Tüütsch. Zo'n soort taalbewustzijn is ook in Nederland (en wellicht Vlaanderen) nodig.

Rudolph Deyl - 17/12/03

"Het bederf van de allerbesten is het allerergste" (Corruptio optimi pessima). Laat alleen die personen toe tot het geven van onderwijs op onze scholen, die bewezen hebben onze taal, ONS ALLER NEDERLANDS tot in de puntjes te beheersen.

Vrijwel dagelijks worden we via de tv-zender BVN (Het Beste Van Nederland, vaak gekscherend en niet geheel onterecht ook Het Beroerdste van Nederland genoemd) vergast op krom of verhaspeld Nederlands. Een paar voorbeelden:
"Elk initiatief DIE we in die richting nemen" (Borsato)
"Dat moet ZO OPTIMAAL MOGELIJK worden gedaan (Bram Schilham, die kennelijk niet weet dat optimaal geen gradaties kent).
"Het meisje werd toen ze op weg was naar school gestopt door een man in een auto" (Jeugdjournaal 12-12-2003)
"Zimbabwe is uit DE Gemenebest gestoten" (Lia van Beckhoven in Londen, ± begin december 2003). Dit was geen verspreking maar pure onwetendheid van Lia, want zij hield het gedurende haar hele reportage vol om "de gemenebest" te zeggen.

Ga vooral door met uw strijd tegen de verloedering van het Nederlands!

Ruud Deyl

Dirk Roosen - 17/12/03

Het is zonneklaar dat een degelijke taalopvoeding moet. Of deze opvoeding enkel op school in de les Nederlands denk ik niet. Taal moet je leren bij de mensen die taal aanvoelen. Dat kan even goed de bakker zijn of beenhouwer, niet noodzakelijk de 'leraar Nederlands'.

Luister eens naar mensen die kunnen vertellen, daar steek je heel wat van op... ook al zegt die persoon een en ander in 'on-correct' Nederlands.

Je moet tenslotte ook de kans krijgen om je kunnen te uiten, je moet eens durven spreken en vooral ... laten spreken, taal is ook 'luisteren'.

Dries Claeys - 17/12/03

Algemeen Nederlands op school moet. Maar vandaag leeft bij veel leerkrachten en bij veel leerlingen een 'geestelijke luiheid' om correct te spreken. De grote oorzaak ligt bij de lerarenopleiding die te weinig aandacht besteedt aan correcte taal. De Belgische en de Vlaamse overheid schiet ook te kort. Nemen we een voorbeeld aan Frankrijk waar elke 'geschoolde' Algemeen Frans spreekt.

Patty Ament - 18/12/03

Het zou natuurlijk heel plezierig zijn als leerkrachten op basisscholen het Nederlands vlekkeloos beheersten. Helaas schiet ons onderwijs op dit punt tekort. Leerkrachten beheersen de werkwoordspelling niet, bezigen taal als: 'hun hebben gelijk' en vinden het 'discriminerend' als zij leerlingen corrigeren op uitspraak.

Ik denk dat hier de basis van het probleem ligt. Goed voorbeeld doet goed volgen en als je je taal niet goed leert op school waar dan wel? Er zijn zeker grammaticale regels die kunstmatig zijn aangebracht en niet alleen in het verleden. Kijk maar naar de regels voor de nieuwe spelling. Het is ook maar de vraag of wij aan die kunstmatigheid moeten vasthouden. Dat geldt niet voor 'hun hebben'. Wie een dergelijke constructie kiest, zou als hij consequent zou zijn ook 'mij heb' moeten zeggen.

Een ander punt is het taalgebruik in de media. Tot mijn verbazing hoor ik steeds vaker mensen zeggen: "Het bestuur die zou moeten beslissen, schuift zijn beslissing vooruit". Juist de radio- en televisieverslaggevers zouden hun taal in grammaticaalopzicht vlekkeloos moeten beheersen. Zij vervullen een voorbeeldfunctie voor een groot aantal mensen.Uiteraard geldt dat ook voor de uitspraak, maar wat is er tegen regionale verschillen?
Natuurlijk, taal verandert omdat ook de mensen veranderen. Maar het zou goed zijn als aan het Nederlands op school meer aandacht besteed zou worden en als ongewenste veranderingen geen kans krijgen. Dat biedt ook in sociaal opzicht bescherming voor leerlingen die thuis gebrekkig Nederlands spreken. Wie 'hun hebben' zegt heeft het kennelijk niet goed geleerd en hoort niet bij 'ons soort mensen'. Per slot zijn 'De woorden de kleren die onze gedachten dragen' en niet iedereen wil eruit zien als een slet.

Leo J. Krahe - 18/12/03

Mensen die hun taal niet verzorgen bezondigen zich aan taalkundige milieuvervuiling. In Vlaanderen hebben wij de erfenis van vele jaren franse taaloverheersing mee te sleuren: een standaard nederlands was destijds ondenkbaar. Dat is nu stilaan aan het veranderen, en hier ligt m.i. een taak voor zowel het onderwijs als de media, gesproken dan wel geschreven. Ook het te pas en te onpas gebruiken van vreemde (meestal engelse) woorden is een kwalijke evolutie. Neem in deze een voorbeeld aan Frankrijk, waar men zo bezorgd is over een taalzuiver Frans dat bepaalde engelse woorden een vaak goedgevonden alternatief krijgen: denk maar bv. aan "couriel" voor e-mail (courier électronique). Zonder daarin evenwel te overdrijven vind ik het belangrijk dat we met zijn allen trachten vreemde woorden te weren uit ond taalgebruik als daar goede nederlandse alternatieven voor bestaan. Verkavelingsvlaams en poldernederlands zijn een teken van intellectuele luiheid en dienen simpelweg te worden bestreden. Zo eenvoudig is dat.

Eddy De Meyer - 18/12/03

Net als bij de discussie over de zwakke spelling wordt in verband met het schabouwelijke (tussen)taaltje dat menigeen op onze dagen beoefent, de lerarenopleiding de zwarte piet toegeschoven. Overigens terecht- ten dele althans. Het is inderdaad zo dat taalgebruikers ( en opleiders in onderwijskringen) een correct en zuiver taalgebruik enigszins anders bekijken dan pakweg twintig jaar geleden. Maatschappelijke, sociaal-economische of cultuurhistorische tendensen zijn hier wellicht niet vreemd aan. In onze mediatieke wereld overheerst het gevoel van 'we zijn allemaal evenwaardig en je moet me maar nemen zoals ik ben'. Dat uitgangspunt, versterkt door een hevig verlangen naar populariteit en charismatisch 'overkomen', verbant het mondeling gebruik van het algemeen Nederlands in de richting van 'ik bedoel... allez... ik heb dan zoiets van... wittewel?' Hoe echt en spontaan! Spin doctors en mediatrainingen zetten BV's en politici op het goede spoor: de perceptie is alomtegenwoordig. Leve de 'gewone' man in de straat! Algemeen Nederlands spreken wordt zo al snel op argwaan onthaald: wat stijf en truttig- kan die niet gewoon zijn?

Waarom zouden scholen en leraren)opleidingen daaraan ontsnappen?
Is zulke taalverloedering tegen te houden? Geen mens die het weet. Net zomin of het huidige entertainment in de media zijn populistische verkleutering blijft doorzetten.

Let wel: dit is geen pleidooi voor taalpurisme. Als de ontwikkelingen in de taalwetenschap de voorbije decennia één ding leerden, dan wel dat de communicatieve situatie en het bestaan van verschillende taalregisters centraal staan. Bij de bakker spreek ik ook 'anders' dan voor de klas, en in sommige moppen zorgt een uitdrukking uit een streektaal net voor de pointe. Moet kunnen.

Maar de tegenstellingen zijn groot. Ooit maakte de Vlaamse openbare omroep werk van de promotie van een 'zuivere' taal in programma's als 'Voor wie haar soms geweld aandoet' en 'Hier spreekt men Nederlands'. Nu lijkt het tussentaaltje norm geworden.

Van één ding moet men zich toch bewust worden: spitant zijn, gevat tussenkomen, originaliteit nastreven en een rijke woordenschat etaleren, kan ook in algemeen Nederlands. En wat het onderwijs betreft: nog altijd wordt het mondeling taalgebruik daar eerder stiefmoederlijk behandeld. Een degelijke opleiding in vlot communiceren en het stimuleren van een rijke taal is geen overbodige luxe. Dat is geen opdracht voor het onderwijs of de lerarenopleiding alleen; zorgzaam omspringen met je moedertaal is een taak voor elke inwoner van een taalgebied.

Sabine Lauwers - 18/12/03

Ik vind het belangrijk dat Nederlanders en Vlamingen elkaar blijven verstaan, dus ik pleit voor het ABN, maar dan wel een ABN waar ook plaats is voor het Vlaamse taaleigen. Geen eenrichtingsverkeer meer. Hebben Britten ondertiteling nodig als zij naar een Amerikaanse film kijken - en omgekeerd? Is het Engels in GB minderwaardig aan het Engels in de VS, omdat er 'maar' 60 miljoen Britten zijn ten opzichte van 280 miljoen Amerikanen? Ik vind dat alle leerkrachten en alle gezaghebbende sprekers/instanties in beide delen van het Nederlandse taalgebied ertoe moeten bijdragen dat wij over 20 jaar elkaar ook nog verstaan. Ik heb het gevoel dat Vlaanderen daar op dit moment actiever mee bezig is dan Nederland.
P.S. In het decembernummer van 'Onze Taal' staat een interessant artikel van Dirk Caluwé.

Johan Nijhof - 18/12/03

Wellicht heb ik zelf een gestoorde relatie met dialect. Halverwege mijn schooltijd werd ik overgeplant van Wassenaar, waar in de 50-er jaren een Nederlands werd gesproken dat heel dicht bij de ABN-norm lag, naar Enschedé, waar het Twents dialect goed hoorbaar was, ook onder mijn medegymnasiasten. Ik leerde zeer afstandelijk dat een raam los kon, een steen dik kon zijn, en dat men niet alleen een jas, maar ook zichzelf kon uittrekk’n. Dat was een inbreuk op mijn taalnorm, en misschien wel de oorzaak dat ik die norm steeds meer op een voetstuk ging zetten. Ik leerde Twents goed verstaan, maar niet spreken. Thuis bleef de taal onveranderd. Mijn moeder was Hollandse, mijn vader leraar Nederlands, broers waren al studenten en mijn zusje had een vergelijkbare houding tegenover het Twents.

Natuurlijk was er wel waardering voor bepaalde fraaie uitdrukkingswijzen, zoals “kuierdroad” voor telefoon, of de litotes: “Da’s niet onaardig”, als hoogste vorm van waardering, maar de vervorming van klinkers en de krachtige aspiratie van de anlauten deed ons vaak huiveren.

Waar kwam toch die waardering voor een streektaal vandaan? Des te breder immers de kring van mensen is, met wie je kunt communiceren, des te meer waarde de talen die je spreekt daaraan ontlenen.

Nu ik als tolk en vertaler frequent Duits spreek, krijg ik vaak van Duitsers te horen dat mijn Duits mooi verzorgd klinkt. Men kan niet horen waar ik vandaan kom, en zeker niet dat dat uit Nederland is. Dat is dan bloed, zweet en tranen uiteraard, maar er klinkt in dat compliment appreciatie voor het “Hoog”duitse karakter ervan door.

Als taalhistoricus ontwaar ik natuurlijk ook wel degelijk de schatten die oude dialecten bewaren, en zou om die reden het verloren gaan betreuren, maar hoe praktisch is het nu eigenlijk zich een ander taaltje aan te meten wanneer men een plaatselijke kroeg induikt? Smaakt het bier daar soms beter om?
Welke zin heeft het, dat men elkaar bijvoorbeeld in een Roermondse gemeenteraad in de haren vliegt over de accenten die de plaatselijke uitspraak van die stadsnaam op de bordjes moeten weergeven?

Wie is er dan gebaat bij het cultiveren van de diversiteit? Het gaat toch om het contact?

Of, om het wat bitterder uit te drukken: Is het accentueren van het eigen karakter van de streektaal niet vaak juist een poging de ander, de vreemdeling, buiten te sluiten? Dat laatste heeft begrijpelijkerwijs ook wel een plaats gehad in mijn ervaringen op dat vlak.

De handhaving van een taalgebied van 21 miljoen zielen die elkaar kunnen verstaan, vergt blijkbaar van Nederlandse zijde een beetje “dimmen”. De verandering, ook van klankbasis, is heel hard gegaan bij ons, en dat terwijl Vlamingen ijverig aanpassing nastreefden aan een norm die wij tegelijkertijd te grabbel gooiden. Nu wordt dus nog steeds de eenheid bedreigd, alleen staan de verschillende partners op een ander honk.

Alleen samen kunnen we misschien nog even overeind blijven tegen de vloedgolf aan internationale communicatiebehoefte, die ons nu reeds overspoelt, terwijl in de toekomst de golftop nog veel hoger zal worden.

André Hottenhuis - 18/12/03

Het is gevaarlijk om bij voorbaat al te zeggen dat tegenstand niet helpt. De gevaren voor de standaardtaal [ik verfoei de term ABN die zeer discriminerend was bedoeld en nog steeds zo is; bovendien heb ik in 40 jaar docentschap in die Nederlandse taal nog nooit iemand gehoord die dat ABN sprak; ieder sprokkelt zijn taal en streeft naar het beste] de gevaren voor de standaardtaal, zoals ik al schreef, zijn op dit ogenblik zeer groot. Vervlakking, slordigheid, onverschilligheid zijn de belangrijkste zaken hierin. De media hebben een grote taak om onze standaardtaal te bewaren. Zij hebben daarbij wel een stok achter de deur of een felle waakhond nodig. Het is Jan Stroop wel toevertrouwd om dit te doen. Wij steunen hem van harte!

Mark De Mey - 20/12/03

Op de school van mijn kinderen kennen de leerkrachten (noch hun directies) geen verschil tussen 'noemen' en 'heten', wordt 'voor' gebruikt waar het 'om' moet zijn ('t is *voor op uw hoed te steken'). Ik begrijp niet dat mensen met een lerarenopleiding dergelijke fouten maken.

Mijn zoontje krijgt wel te horen dat hij zijn 'r' soms op zijn Engels uitspreekt (invloed van Het Klokhuis), terwijl vele kinderen een ergerlijk schraperige Franse 'r' laten horen. Geef mij maar de tongpunt-r!

Verder is het niet een discussie tussen verkavelingsvlaams of poldernederlands (in Vlaanderen is poldernederlands geen bedreiging). Er is maar één taal: Nederlands, en in het onderwijs moet dat correct, algemeen Nederlands zijn.

Koenraad vander Meulen - 20/12/03

In de commentaren worden anderen met de vinger gewezen, in de zin van: zij, de leraren, de nieuwslezers, enz., moeten ervoor zorgen dat onze kinderen correct nederlands leren praten, want dat is belangrijk. En dan maar hopen dat ze dat de rest van hun leven blijven spreken.

Beeldt u eens in dat we allemaal fier zouden zijn op onze Nederlandse cultuur, en niet op een variant die enkel in de schaduw van onze eigen kerktoren bestaat. Hopelijk zien die paar miljoen mensen die Nederlands praten in, dat een gemeenschappelijke standaardtaal het beste middel is om niet alleen het Nederlands, maar ook de Nederlandse cultuur door te geven aan de volgende generatie.

De ervaring bij vele Europese instellingen leert dat "kleine" talen op hun strepen moeten staan, om niet in de verdrukking te geraken, ondanks de rijkdom aan verschillende culturen waar de EU prat op gaat.

Luc Sabbe - 20/12/03

Het huidige probleem met het standaard Nederlands is dat niemand nog weet wat de standaard is. Vooral de commerciële TV-stations zijn daar mede de schuld van (je moet populair blijven!). Het is daarom ontoelaatbaar dat leraars, waarvan ook mag verwacht worden dat ze de standaard gebruiken, ook koeterwaals gaan praten. Dat ze een dialect-accent niet kunnen wegmoffelen is nog niet zo erg, als de grammatica (en de spelling!!) maar correct zijn. De dialecten zelf zijn we toch zo goed als kwijt (er bestaan amper nog dialectwoorden, mijn kinderen kennen ze in elk geval niet). Als we op de huidige trend verdergaan zijn we over 2 generaties ook het Nederlands kwijt. De vraag rijst zelfs of we dat kunnen (en moeten) tegenhouden. Afgezien daarvan is het allerbelangrijkste dat de nu gebruikte taal duidelijk en eenduidig is voor iedereen.

Clement Verstreken - 22/12/03

Onze taal correct spreken is belangrijk, maar niet minder het schrijven! De geschreven taal zou echter zo gebruiksvriendelijk mogelijk moeten zijn. Het Groot Dictee der Nederlandse taal bewijst echter dat dit niet zo is. Een grondige vereenvoudiging dringt zich op. Enkele voorstellen: C uitgesproken als K wordt K; T uitgesproken als S wordt S; OU uitgesproken als OE wordt OE; TH wordt T; DT wordt D; Y wordt I; cadeau wordt kado, enz.

Kurt Bastiaenssens - 22/12/03

Ik zou de zin "Bovendien hebben taallerende kinderen tegenwoordig te maken met voor het ABN problematische situaties, die vroeger niet bestonden" vervangen door "Bovendien hebben kinderen die Nederlands leren problemen, die vroeger niet bestonden".

Maurice Vandebroek - 26/12/03

Klagen over taalverloedering hoort blijkbaar bij het ouder worden als grijze haren en lachrimpels. Toen we nog jong waren en ‘de blits maakten’ met ons ‘hippe’ taalgebruik, keken we lacherig neer op de oudjes die klaagden over ‘dat rare taaltje van de jeugd van tegenwoordig’. Nu we zelf het ‘coole’ taaltje van de jeugd als die ‘goed bezig is’ niet meer helemaal kunnen volgen, is het onze beurt om te protesteren. Ik vermoed dat dit een voorbeeld van natuurlijke taalverandering is, die in alle talen voorkomt. Zolang grootouders en kleinkinderen elkaar nog begrijpen zonder al te veel misverstanden is er niets aan de hand, volgens mij.

Gaat de taalverandering steeds sneller? Je zou het nog geloven ook als je leest hoe taalkundigen over elkaar en over zichzelf struikelden om toch maar als eerste te beweren dat constructies als ‘hun hebben’ binnen tien jaar goedgekeurd Standaardnederlands zijn. Volgens hen zou Johan Cruyff-taal massaal worden overgenomen (De Volkskrant – 4 october 2003). Zo’n vaart zal het wel niet lopen, denk ik: als ‘hun hebben’ echt zo ingeburgerd zou zijn, dan zouden ‘hun hebben’-zeggers die constructie ook algemeen in de schrijftaal gebruiken, en dat is volgens mij niet het geval.

Het lijkt me geen goed idee om de toekomst van het Nederlands te voorspellen aan de hand van het taalgebruik dat momenteel hoogtij viert in de media. Toegegeven, die media worden tegenwoordig beschouwd als de spraakmakende gemeente met de grootste invloed op het taalgebruik, maar die zogenaamde ‘spraakmakende gemeente’ is, nu evengoed als in het verleden, ook gevoelig aan mode of, wat oneerbiediger, aan de waan van het ogenblik. Stel dat een taalkundige in het midden van de negentiende eeuw, toen schrijvers als Van Lennep en Potgieter populair en toonaangevend waren en hun taalgebruik gretig gekopieerd werd in de geschreven pers, had moeten voorspellen hoe het Nederlands van de toekomst er ongeveer uit zou zien. Waarschijnlijk zou hij tot de conclusie gekomen zijn dat de invloed van het Frans steeds groter zou worden, dat Nederlandstaligen hoe langer hoe meer de voorkeur zouden geven aan Franse leenwoorden boven Nederlandse alternatieven, en dat de strakke grammaticale constructies die eigen waren aan de schrijftaal zeker ook in de spreektaal zouden doordringen. Maar toen kwamen Multatuli en andere ‘moderne’ schrijvers die vonden dat de schrijftaal de spreektaal zo veel mogelijk moest volgen, en de taalevolutie ging helemaal de andere kant op.
(Voor wie ervan overtuigd is dat Van Lennep en Potgieter lang niet zo francofiel waren als ik hierboven suggereer: werp maar eens een blik op deze woordenlijsten:
http://cf.hum.uva.nl/dsp/ljc/jlennep/Huyck/woorhuyck.htm
http://cf.hum.uva.nl/dsphome/ljc/potgieter/woorden.html)

Tegenwoordig heeft de slinger het andere uiterste bereikt en is het ‘bon ton’ om lekker subversief je eigen taalgangetje te gaan met een vette, afwijkende uitspraak en een rommelige grammatica (het Poldernederlands) of met een raar tussentaaltje dat moet bewijzen dat je echt iemand ‘uit het volk’ bent (het Verkavelingsvlaams). So what, je moet wel een hardnekkige pessimist zijn om ervan overtuigd te zijn dat de slinger niet een keertje de andere kant zal uitgaan. Voor je het weet is het weer helemaal in om beschaafd Nederlands te spreken en wil iedereen daar ook echt weer zijn best voor doen.

Natuurlijk vinden flink wat niet-Randstedelingen dat de Randstad een te grote invloed heeft op het Nederlands, maar dat is ook typisch voor alle taalgebieden: er is altijd wel één of ander economisch, cultureel of ander centrum dat een grotere invloed heeft op de taal dan de rest van het taalgebeid. Meer en meer blijkt dat ‘het Vlaams’ aardig aanvaard raakt in Nederland: uitgevers doen steeds minder moeite om teksten te vernederlandsen, schrijvers als Hugo Claus, Ton Lanoye en Herman Brusselmans, die toch flink wat Vlaams idioom en Vlaamse woordenschat gebruiken, worden boven de Moerdijk gretig gelezen, en de producten (films, musicals, strips, …) van mediaverschijnselen als Samson, Kabouter Plop en andere K3’s vinden zonder problemen kopers in Nederland, hoewel de taal waarin die verschijnselen zich uitdrukken vaak nauwelijks Vlaamser kan.

De Taalunie hecht tegenwoordig heel veel belang aan taalvariatie:
http://taalunieversum.org/taalunie/variatie_in_het_nederlands_eenheid_in_verscheidenheid/
Nu ook Suriname deel uitmaakt van de Taalunie zal die aandacht voor taalvariatie alleen maar toenemen, vermoed ik.

Wat dr. Jan Stroop voorstelt, van overheidswege een kerndoel of eindterm formuleren als ‘de leerling is in staat ABN te spreken’, en in de Grondwet laten opnemen dat het Nederlands de officiële taal is, is heel mooi, natuurlijk, maar hoe dat praktisch moet geregeld worden is mij een raadsel.

Want wat is dat ABN eigenlijk? Is dat ergens officieel vastgelegd? Niet in de ANS, in ieder geval, want die is strikt beschrijvend. Ook niet in de Van Dale, hoewel die ooit een normatief karakter had. Bij een rechtszaak, niet eens zo lang geleden, toen iemand eiste dat alle pejoratieve uitdrukkingen met ‘Turk’ uit het woordenboek geschrapt zouden worden, heeft de uitgeverij met succes betoogd dat het woordenboek slechts de taal beschrijft, niet voorschrijft. Zeker niet in het Groene Boekje, want daar staat maar een gedeelte van de Nederlandse woordenschat in. Als je één bepaalde vorm van het Nederlands een officieel karakter wilt geven, dan zul je daar toch echt de woordenschat en de grammatica van moeten vastleggen. Volgens allerhande taalkundigen is dat niet mogelijk, net door de natuurlijke taalverandering.

En hoe leg je een taal officieel op? Komt er een taalpolitie die bekeuringen uitschrijft als je een woord gebruikt dat niet in de nog op te stellen officiële woordenlijst staat? En hoe streng moet die taalpolitie grammaticale afwijkingen beoordelen, of spelfouten? Het ‘officiële karakter’ dat sommige mensen toeschrijven aan het Groene Boekje zorgt al voor de nodige hilariteit. Zo hoorde ik van grapjurken die verbonden zijn aan een Nederlands ministerie en die zo veel mogelijk woorden als ‘regenscherm’, ‘camionette’, ‘camioneur’, ‘profijtig’ (allemaal opgenomen in de recentste versie van het Groene Boekje) in hun teksten gebruikten, gewoon om hun chef te jennen, die zwoer bij de Groene Bijbel (van 1954): ‘Hoezo, geen Nederlands? Dat woord staat toch gewoon in de officiële woordenlijst?’ En dan is het Groene Boekje niet eens ‘officieel’, dan kun je in het beste geval alleen zeggen van de (zeer beperkte) woordenlijst die bij de officiële wettekst over de nieuwe spelling hoort.

Kortom, volgens mij kun je het Nederlands alleen maar officieel maken als je één bepaalde vorm ervan beschouwd als de enig juiste, en als je daarvan de woordenschat en de grammatica vastlegt. Dat gaat tegen de natuurlijke taalverandering in, en dat zorgt geheid voor gedonder met alle Nederlandstaligen die net een iets andere versie van het Nederlands gebruiken dan die ‘officiële’. Ik twijfel eraan of dat wel een goede oplossing is. Ik denk dat er meer heil te verwachten is van een erkenning van en een grotere tolerantie voor verschillende regionale en sociale varianten van het Nederlands.

Betekent dit dat we maar moeten ophouden met klagen over taalverandering (volgens sommigen) of over taalverloedering (volgens anderen)? Neen hoor, integendeel. Ik vermoed dat er, zolang het Nederlands bestaat, een minderheid van taalgebruikers geweest die vonden/vinden dat het slecht gesteld is met het Nederlands en die opriepen/oproepen om er iets aan te doen. In iedere periode zullen er wel mensen geweest zijn die ervan overtuigd waren dat de definitieve teloorgang van het Nederlands nu wel echt voor de deur stond. Volgens mij zorgen net die mensen ervoor dat het allemaal nogal meevalt met die taalverandering/taalverloedering. Hulde daarom aan alle mierenneukers en muggenzifters, want zij zorgen ervoor dat de taalverandering, hoewel die sneller gaat dan ze wel zouden willen, niet zo snel gaat als ze vrezen. Daarom:
- Meer en beter Nederlands in het onderwijs? Graag!
- Politici en mediafiguren die een potje maken van hun taalgebruik? Flink uitlachen, die hap.
- Terug trots zijn op onze taal en die zo goed mogelijk proberen te verzorgen, ook al lukt dat niet altijd? Laten we er allemaal ‘sofort’ mee beginnen.

Ben ik te optimistisch? Lees dan even dit fragment:

"Een oud, diep ingeworteld misbruik doet mij nu vrezen
Voor de op handen zijnde verwoesting die tot nog toe tegengehouden is;
Misschien vraagt u zich af wat of dat mag wezen -
't Is dat de Nederlandse taal zo besmet is
Door vele vreemde on-Nederlandse woorden die erin opgenomen zijn
en die men dagelijks nog veelvuldig ziet toenemen
Zodat onze moedertaal bijna verpletterd is
Dit is iets betreurenswaardigs, dat iedereen wel moet verdrieten
Dat wij Nederlanders, die alle andere talen kunnen leren
Onze eigen, met de geboorte meegekregen taal zo onbehoorlijk spreken
[...] of meent men dat ons woorden ontbreken
Om nauwkeurig in het Nederlands duidelijk te maken wat we bedoelen? [...]
Op die manier gaat het Nederlands geheel verloren."

Klinkt brandend actueel, nietwaar? Toch komt dit fragment uit de eerste gedrukte Nederlandse grammatica, 'Twe-spraack vande Nederduitsche letterkunst' van H.L. Spiegel, uit 1584 (hertaald door N. van der Sijs en P. Verhoeff). Meer dan vierhonderd jaar later staat het Nederlands er nog altijd, net als de klachten over taalverloedering. Het zal allemaal wel meevallen, denk ik.

Ben de Jong - 31/12/03

Wie ben ik, als slechts middelbaar geschoolde, om aan alle voorgaande reacties nog iets toe te voegen: alles, bijkans toch, is immers gezegd! Als Zuid-Nederlander uit het Koninkrijk van Trix voel ik zeer intens mee met de gevoelens van vele niet-Randstedelingen, ofwel voel ik mee met de "provincialen" of "niet-Westerlingen" (zoals wij door Randstedelingen = Hollanders) betiteld worden) en de "Vlamingen" (= Nederlandstalige Belgen). Ik ervaar al reeds meer dan dertig jaar de hinder van de alsmaar oprukkende keel- en wanklanken en andere varianten in ons Nederlandse taalgebied, voornamelijk in het land van Beatrix. (En ik tel nog maar 46 winters!)

De nationale grens met België lijkt vooralsnog een hinderpaal te wezen, die vooralsnog niet genomen wordt door die vrese-lelijke taaluitingen. Misschien dat vanuit het zuiden dan ook ooit nog eens de redding moge komen, als de arrogantie en overheersing van Noord-West-Nederland genivelleerd wordt door de rest van het taalgebied.

De taal die al jarenlang door de media onze huiskamers binnendringt en de harten van nieuwe generaties verovert, die taal die ook wel Poldernederlands genoemd wordt, gesproken en uitgekotst door politici, nieuwslezers, presentatoren, is walgelijk lelijk. Met een vanzelfsprekendheid en een schijnbaar natuurlijk gemak waarmee de engels "r"-ren (ook wel Gooise "r" genoemd), de "sj"-s en andere tussen-"s"-jes, de "ajs" en "ous" de ether in worden geslingerd, zijn allang niet meer beperkt gebleven tot het randstedelijk gebied van Holland (en bij uitbreiding Utrecht)! Ook in de provincie opgegroeide en nog opgroeiende lieden bezigen dit slecht verstaanbare en alleen al qua klank op het Engels of Amerikaans gelijkende, foeilelijke taaltje! Het spreken ervan wordt nu als een pré ervaren, om erbij te mogen horen, en dat terwijl personen die voorheen in beeld kwamen of ten gehore werden gebracht, tot en met het midden van de jaren '60 moesten kunnen articuleren. Ook Tukkers en Limburgers bezigen de Gooise tongval als ze nationaal wat willen bereiken en in de openbaarheid treden. De jeugd neemt hier vervolgens voorbeeld aan. Maar in feite komt het (juiste) taalgebruik simpel neer op articuleren! Spreek de klinkers en medeklinkers uit zoals ze bedoeld zijn.

De mooiste voorbeelden van zoals het moet, komen tegenwoordig uit Vlaanderen. Verkavelingsvlaams zal het Nederlands in Vlaanderen dan ook voorlopig nog niet bedreigen! Nieuwslezers bezigen hier nog de zuivere taal, zoals die ooit ook in Nederland in het openbaar gebezigd werd. Maar hoelang nog? Ik hoop voor altijd! Wèg met die aanmatigende toon van zogenaamde taalkundigen die menen dat elk vogeltje zingt zoals het gebekt is en dat ontwikkelingen in de taal nu eenmaal niet tegen te houden zouden zijn! Terug naar de tongpunt-"r", de "oo", de "ee" en de "ij"! En anders heb ik een optie die of een alternatief dat boven verengelsing uitstijgt: laten we ons massaal bekeren tot de Franse taal en ons laten opnemen in de vaart der Francophonie-familie. ... Leuk ideetje, tóch ... ? Wordt 2004 een nieuw jaar, of wordt het een "njuuw jah'"?

W. Wallet - 2/01/04

Taal is voor mij de wijze waarop ik met mijn medemens kan communiceren. Hierdoor is het belangrijker dat men elkaar begrijpt dan z.g. correct taalgebruik. Daarbij komt dat taal levend is en derhalve veranderd met de mate waarin de cultuur veranderd. Gezien de steeds kleiner wordende wereld ben ik ervan overtuigd dat er één wereldtaal zal komen waardoor we met iedereen waar ook op aarde met elkaar kunnen communiceren.

Dialecten maar ook landstalen geven mensen het gevoel dat ze een afgescheiden éénheid zijn waar zij zich thuis voelen. Alle anders sprekenden zijn daarbij vreemden en daardoor verder van hen verwijderd. Al die verschillende talen verhinderen weer dat we de medemens niet als medemens maar als vreemden blijven beschouwen.

Wim Wallet

Martin den Haan - 2/01/04

Al een aantal keren heb ik een mail gestuurd naar onze T.V. stations met het verzoek om aandacht te besteden aan de uitspraak van onze taal. Vooral de weerprofeten maken er een potje van. De einduitgangen met "en" aan het eind worden regelmatig niet uitgesproken. Het gaat regene in plaats van regenen enz. Hoewel het vergeefse moeite lijkt te zijn, blijf ik volhouden. Laten we dat masaal doen. Misschien helpt het. Nog even en we hebben in Europa niet alleen één munt, maar ook één taal. Bah, ik moet er niet aan denken.

O.A. Schulski - 2/01/04

Het is blijkbaar erg interessant om te pas en te onpas engelse woorden of termen te gebruiken.
Als men de moedertaal onvoldoende beheerst, is het buitengewoon moeilijk om een vreemde taal te leren spreken.
We zijn toch geen papagaaien, of wel soms?
Bootsen we klanken na en weten we de betekenis van de kreten wel?

Miet Ooms - 2/01/04

Als je een goedlopende discussie wilt, zijn er twee onderwerpen die het altijd wel goed doen: op de eerste plaats de spelling (probeer maar eens, altijd goed voor verhitte discussies, zeker als het over spelling van dialect gaat) en op de tweede plaats de taalverloedering. Meestal denk ik er gewoon het mijne van, maar nu zou ik wel een paar opmerkingen willen geven.

1. Maurice Vandebroek, je neemt me de woorden uit de mond. Bekijk de taalgeschiedenis en je weet zo dat je geen voorspellingen kan maken. Een levende taal is levend bij gratie van de taalveranderingen die ze doormaakt, en veranderingen die we nu grondig verfoeien of 'lelijk' noemen (subjectiever kan bijna niet), zijn over honderd jaar ofwel verdwenen, ofwel aanvaard, ofwel nog altijd verfoeid.

2. Het is gemakkelijk om 'de tussentaal' af te keuren en te zeggen dat die weg moet, maar als je even nadenkt is dat nog zo eenvoudig niet. 'De tussentaal' als dusdanig bestaat niet, dat wil zeggen, het is niet 1 taal, maar alles wat zich tussen de 'standaardtaal' en het 'dialect' bevindt. Twee problemen daarbij: vrijwel niemand beheerst perfect een van de uiterste polen van die gradatieschaal en 'tussentaal' is zo divers dat je niet zonder meer kan zeggen dat het 'slecht' is. Iemand die bvb. vrijwel perfect standaardtaal spreekt, maar het wel eens over 'hesp' (ham) heeft, spreekt eigenlijk al tussentaal, maar iemand die overwegend dialect spreekt, maar dan toch 'ham' gebruikt, spreekt dan ook een tussentaal. Ik stel het hier even extreem voor, om het probleem duidelijk te maken.

3. Ik weet niet hoeveel van bovenstaande reageerders zelf in het onderwijs staan, maar het is nogal gemakkelijk om het onderwijs kop van jut te maken. In het onderwijs moet je inderdaad proberen de kinderen goed Nederlands bij te brengen, maar je moet ze ook andere dingen leren (uiteraard). Bij bepaalde leerlingen (vooral in technische en beroepsrichtingen) is het zo al moeilijk om tot hen door te dringen en hun aandacht bij de les te houden. Als je dan perfect AN zou gebruiken en niet hun vertrouwde tussentaal, valt hen alleen maar op dat je 'bekakt' praat en heb je wel veel hilariteit, maar zal niemand je nadien kunnen vertellen waarover de les ging. IK bedoel hier niet mee dat je dan maar moet toegeven en je taal zelf moet laten 'verloederen' (ik heb iets tegen die uitdrukking), maar dat je anderzijds ook in de gaten moet houden dat je boodschap ook overkomt. Taal is nu eenmaal communicatie, en het is in de eerste plaats van belang dat je hoorder hoort WAT je zegt en niet HOE je het zegt. Als dat hoe teveel afleidt, dringt je boodschap niet door.

S. Jansen - 2/01/04

Wat mij naast al het bovenstaande al langer stoort dan alleen in 2003 is het gebruik van: groter ALS MIJ enz.
Duidelijk ergens uit het engels overgewaaid maar helaas zo sterk ingeburgerd dat het maar weinigen meer opvalt.
Verder wat betreft AAI ipv IJ, ik vond laatst een plaatje van SWEET SIXTEEN met o.m. het toen immens populaire nummer PETER. Als je daarbij luistert naar de perfecte IJ klank, klinkt het nu bijna lachwekkend. Maar toch hoort zoiets te blijven oftewel terug te komen. Menig gesettelde Nederlandstalige zanger hoor je regelmatig met de AAI strooien waar hij/zij een IJ bedoelt.

Kraamer - 2/01/04

Het gebruik van hun als onderwerp getuigt van een volledig gebrek aan elementaire kennis van de grammatica. Wanneer een inzender opmerkt, dat hij toch wel begrijpt wat er wordt bedoeld, slaat dit nergens op. Je hoeft toch werkelijk geen taalpurist te zijn om je tegen dergelijke fouten te keren. Iedereen zondigt af en toe tegen de regels maar er zijn echt grenzen; waar die precies liggen weet ik niet maar dat ze bij dit voorbeeld worden overschreden is voor mij duidelijk.

Een ergerlijk verschijnsel is de invloed van het Engels op het taalgebruik. Op de meest onbenullige manier wordt het Engels gebruikt. Als ik hoor, hoe lieden die er in het Nederlands een potje van maken, beweren dat zij zo goed Engels spreken, dan vraag ik me af hoe beroerd hun Engels wel zal zijn.

Frans Vermeulen - 2/01/04

Ben de Jong (31-12-03) heeft volkomen gelijk! En ik die dacht alleen te staan met mijn afkeer tegen de ietwat verdierlijkte uitspraak (of uitbraak) van het Nederlands, dat "men" bedacht heeft met de kloeke gezonde boerenaam Poldernederlands, kwestie van de verloederingspil beter te laten slikken en het te laten overkomen als "natuurlijke ontwikkeling". Anderzijds, is het Verkavelingsvlaams niet veel beter; waar "men" kan, tracht "men" de Franse uitspraak op de voorgrond te schuiven, voorbeelden: dossier (van oorsprong een Vlaams woord zoals kohier), passagiers (< passingers), enz., zonder te spreken van de Nederlandse woorden die stelselmatig de plaats moeten ruimen voor Franse, voorbeelden: évaqueren (ontzetten), ravage (vernieling, verwoesting), enz.; het woord "generaal pardon" durven "ze" nog niet gebruiken omdat "we" als Nederlandstaligen nog net niet zo murw "geslagen" zijn als in het Noorden.

Koen De Vilder - 3/01/04

Citaat van Ben De Jong op 31 decelber

'Terug naar de tongpunt-"r", de "oo", de "ee" en de "ij"!'

Bedenking:
Mag de huig-r ook?

Koen De Vilder

Johan Nijhof - 4/01/04

Van het gelijk van De Jong maakt Vermeulen meteen maar gebruik om weer hebberig de oorsprong van enkele woorden voor het Vlaams op te eisen.
Hoe durft hij toch zo met zijn stamtafeletymologieën te pronken terwijl de etymologische woordenboeken voor Duits, Engels en Nederlands daarover eenstemmig geheel andere en stellig beter doortimmerde wijsheden te berde brengen? Ook het gloednieuwe deel A-E van het EWN (Marlies Philippa c.s, te raadplegen via www.etymologie.nl) herleidt conform de algemene mening “dossier” via het Frans tot het Latijnse woord dorsum.
Voor kohier, gekoppeld aan cahier, noemt het EWN ook een vindplaats uit het eind van de 12e eeuw (quaer) en cayer (1283), vindplaatsen die toch vrij overtuigend lijken voor de afleiding van Latijns quaterni.
Ook passagier, een 16e eeuws woord, gaat via het Italiaans en het Frans terug op het Vulgairlatijnse woord “passus” via passagium.
Een “generaal pardon” kennen we al sinds de Habsburgers, al meer dan 500 jaar.
Maar mijn deelneming met het woord “évaqueren”, dat gebruiken Nederlanders gelukkig nu weer niet.

Annick - 7/01/04

Bovenstaande discussie vind ik erg boeiend. Een levendige discussie, gevoerd met dode virtuele letters. Grappig.

Wat mij opvalt, is dat in dit debat over - vooral het spreken van - het Nederlands, zelfs deelnemers die de strijd aanbinden voor het AN toch nog schrijffouten maken. "Westvlaams", nederlands... "Bovendien hebben kinderen die Nederlands leren problemen, die vroeger niet bestonden". De komma is hier zonder twijfel overbodig, omdat de bijbepaling noodzakelijk is in wat de schrijver wil uitdrukken.

Het voorstel van Clement Verstreken (22/12/03) vind ik maar niks. "Hij vind sjokoladevla een kado uit de hemel". Het doet bijna pijn aan de hersenen. Trouwens, waarom dan niet Klement heten? Dat het Nederlandse spelling een zootje is, geef ik wel toe, maar in dergelijke mate zou ik die niet tormenteren.

Wat mij tegenwoordig irriteert, is de uitlating 'dan heb ik zoiets van...'. Als er dan nog eens 'waw' of 'amai' wordt aangeplakt, dan draaien mijn ogen in gedachten helemaal weg.
'Naar...toe' vind ik ook zo'n lelijkerd. "Dan moeten we geld terugstorten NAAR de klanten TOE". Alsof AAN niet meer juist is, of ouderwets. Het misbaksel bestaat al langer dan het eerstgenoemde, maar zijn succes taant momenteel. Driewerf HOERA!
En om het rijtje te vervolledigen: "ik wou weten HOE DAT DAT komt", meestal uitgesproken als OEDATTA. Als ik dat hoor, dan heb ik zoiets van... allez?!

Leo J. Krahé - 9/01/04

Ik was nog één heikel puntje vergeten in mijn reactie van 18 december laatstleden. Ik erger me mateloos aan de gewoonte om met het geslacht van bepaalde woorden te rommelen. Voorbeeld: "ik zie een koe, en hij staat in de wei". Koe is toch vrouwelijk, niet??? Waarom dan dat slordige taalgebruik, dat al even erg is als "beter als", "hun hebben" en aanverwanten. En wat nog erger is: in Vlaanderen lopen er een stuk of wat figuren rond die het bon ton (of moet ik schrijven "cool") vinden om dat te pas en te onpas na te apen. Huiveringwekkend. Het is dan weer hartverwarmend dat zovele lezers op dit soort vervuiling willen reageren. Er is dus nog hoop.

Annick - 11/01/04

Correctie van mijn berichtje: DE Nederlandse spelling uiteraard. Ik had eerst iets anders geschreven en het lidwoord niet gewist.

Wat het geslacht van substantieven betreft, misschien komt het omdat we meer verwijzende voornaamwoorden gebruiken? Je hoort toch vaak zeggen 'Gisteren zag ik een koe (...) Toen die op me afstormde ...' Ik maak zelf ook zulke zinnen en vind er niets verkeerd aan. Het doet in zulke zinnen er niet toe of het woord vrouwelijk dan wel mannelijk is en misschien verliezen we daardoor de notie van mannelijkheid/vrouwelijkheid.

Soms vind ik het geslacht van een woord niet passen. Dans bvb vind ik vrouwelijk, terwijl in het woordenboek staat dat dans mannelijk is.

Je hoort in Vlaanderen vaak het ergerlijke "op de(n) moment" of "de(n) boek". Vandaag hoorde ik op de radio een politica "de comité" zeggen.

Af en toe een taalfoutje horen of zelf maken (alhoewel...) vind ik niet zo'n schandaal, missen is menselijk, maar het stoort. Als ik iemand hoor spreken in een gebrekkig taaltje, zeker als het een hooggeplaatste en/of -opgeleide is, dan luister ik niet meer naar de inhoud van zijn betoog, maar let ik op zijn kemels.
Maar ach, uiteindelijk stuurt een mens zichzelf voor een groot deel en laten we daarom 'aan beide kanten' ons best doen. Mens, erger je niet te veel en andere mens, verzorg je taal. Amen.

Als post scriptum nog een tip voor zij die een gat in de markt zoeken: HET INTERNET! Dat staat (haast) bol van de taalfouten! Schoonmaken die handel!

Johan Nijhof - 14/01/04

Als Annick het mannelijk woordgeslacht van dans niet passend vindt, zal dat vast komen door de invloed van het Franse "la danse". In de Romaanse talen is dit substantief vrouwelijk geworden. “Algemeen wordt aangenomen dat het woord van Germaanse oorsprong is” schrijft echter ook het EWN.

Zo zijn er ook veel woorden waarbij het geslacht onbeslist is, zoals wereld (oorspronkelijk vrouwelijk), de duivel is de “heer der wereld” maar “ondank is ’s werelds loon”.

Ook hebben we onbekommerd een zonsverduistering naast een zonnewende. Weinigen weten nog hoe vroeg het besef van het woordgeslacht in het Nederlands verloren is gegaan. Vondel heeft al een keer geschreven: "de vader des bruyts".

Stef Theunissen - 15/01/04

Ik ben het met Miet Ooms en Maurice Vandebroek eens, met name met Maurice Vandebroek. Taal verandert nu gewoon eenmaal, dat geldt niet alleen voor het Nederlands, maar voor alle talen. In het Zweeds bijvoorbeeld is "hun zijn" geaccepteerd, in het Frans spreekt men altijd van "on", waar men bijvoorbeeld "wij" bedoelt. Al een paar eeuwen geleden kwam Rasmusk Rask erachter dat taalverandering niet hetzelfde is als taalverval.

Ik begrijp niet dat iedereen zich zo druk maakt over veranderingen in de uitspraak van het Nederlands. Ik spreek ook met een Gooise-r, omdat ik dat nu eenmaal gewend ben. Ik heb nog nooit gemerkt dat iemand mij daardoor niet kan verstaan.

Wat is er mis met een huig-r? Ik zie geen verband tussen de huig-r en het Frans. Natuurlijk hebben de meeste Fransen een huig-r, maar een groot aantal Denen, Zweden, Duitsers en Noren hebben ook zo'n huig-r. Dat iemand het niet mooi vind is geen goed argument. Als ik vind dat mijn buurman zich niet mooi kleedt, kan heb ik daar toch ook niets over te zeggen?

Veel mensen hier vinden dat er een bepaald soort norm moet zijn, maar wie bepaald die norm dan? Wat is ABN? Wie spreekt dat dan? En wie bepaald wat goed ABN is? Dat is iets heel subjectiefs. Er bestaat volgens mij niet één soort ABN, maar een hele hoop verschillende soorten. Deze varianten zijn afhankelijk van leeftijd, sociale klasse, woonplaats etc. Zelf vind ik het heel leuk om te horen hoe rijk onze taal aan varianten is, maar ik zal me hier niet over opwinden of aan ergeren.

Kaat Opdenacker - 16/01/04

Als lesgever Nederlands voor anderstaligen in Gent stel ik me, samen met mijn wanhopige cursisten, tegenwoordig de volgende vraag: welk nut heeft het AN te leren spreken als 70% van de Vlamingen verkavelingsvlaams en 20% puur dialect praat? Sommige derdejaarscursisten beweren dat zelfs basiscommunicatie met native speakers voor hen onmogelijk is omdat ze gewoon niet begrijpen wat hun gesprekspartner zegt. Moeten we dan ook een soort Vlaams gaan onderwijzen of koppig doorgaan met Standaard Nederlands, een haast uitgestorven taal in Vlaanderen?

Maurice Vandebroek - 16/01/04

Een reactie op de opmerking van Kaat Opdenacker: “Standaard Nederlands, een haast uitgestorven taal in Vlaanderen”.

Volgens mij is het in Vlaanderen lang niet zo slecht gesteld met de kennis van het Nederlands. In de gevallen die Kaat beschrijft gaat het meer om een sociaal probleem dan om een taalprobleem. Het dialect en zelfs de tussentaal wordt in deze gevallen gebruikt als sociolect, om mensen buiten te sluiten die niet tot de eigen groep behoren. Dat zegt volgens mij niets over het dialect zelf, maar alles over de mensen die het op die manier gebruiken/misbruiken. Heel vervelend, schrijnend zelfs, maar er is weinig tegen te doen, vrees ik. Je kunt alle mogelijke campagnes voeren om het Standaardnederlands te promoten, maar je kunt niet beletten dat bepaalde groepen mensen een bepaalde taal (in dit geval het dialect) gebruiken of ontwikkelen (bijvoorbeeld jongerentaal) om zich te onderscheiden van andere groepen.

Hetzelfde probleem bestaat in alle mogelijke talen, volgens mij. Daar stond ik dan, in Edinburgh, met mijn Engels waar ik wel eens een complimentje voor kreeg, en ik was volledig afhankelijk van de bereidheid van iedereen die ik aansprak om Engels te WILLEN praten, en niet hun lokale versie ervan, waarvan ik nauwelijks een woord begreep.

Als ik een gesprek heb met hardnekkige dialectsprekers, dan wil ik wel eens bij wijze van experiment NIET overschakelen naar een tussentaaltje dat voor iedereen aanvaardbaar is, maar even hardnekkig aan het Standaardnederlands vasthouden (of wat daar volgens mij voor doorgaat). Als de anderen het gesprek belangrijk vinden, dan gaat hun kennis van het Standaardnederlands er tijdens het gesprek zelf meestal met reuzensprongen op vooruit. Je loopt zo natuurlijk wel het risico dat ze je achter je rug een ‘dikke nek’ of, nog erger, een ‘Ollander’ noemen, maar kom, alles voor de wetenschap, nietwaar? ;-)
Een Franstalige collega van me, die prima Nederlands praat maar best wel problemen heeft met dialect, was ooit getuige van zo’n gesprek en vroeg later afgunstig: ‘Waarom spreken ze met jou wel Nederlands?’ Tja…

Maar ik heb alle sympathie voor lesgevers Nederlands voor anderstaligen en hun leerlingen. Het is een weinig benijdenswaardige, zelfs onrechtvaardige situatie waarin ze zich bevinden, en ik weet ook niet wat eraan gedaan kan worden.

Johan Nijhof - 17/01/04

Als reactie op Stef Theunissen:
In het Zweeds is “hun zijn” niet alleen geaccepteerd, maar “dom är” heeft het ook in de schrijftaal “de är” helemaal verdrongen, het had al meer dan een halve eeuw alleenrecht in de spreektaal. Dat zal bij ons ook wel een keer gebeuren. Alleen is in Zweden die spelling via een afspraak van de nationale kranten ingevoerd. Zo is ook het gebruik van de beleefdheidsvorm “Ni” zo goed als afgeschaft, feitelijk ook ineens en bij afspraak.
In Nederland waren alle varianten van de r, rollend of schrapend, tongpunt of huig-r geaccepteerd. De als regionaal geldende “Gooise r”, die feitelijk geen r meer is, wordt nu als modeverschijnsel nageaapt. Wel wordt overal in Europa, behalve in het Deens, een rollende r verlangd in de opera en in de “Bühnensprache”. Dat geeft m.i. toch wel wat extra status aan de klank. Historisch was er trouwens verschil tussen een naast elkaar voorkomende palatale en een tongpunt-r in Scandinavië en er waren ooit ook verschillende runen voor.
De definitie van ABN was: iemand spreekt ABN als je niet kunt horen uit welke streek hij/zij komt. Daar is niets vaags of zelfs discriminerends aan, en er werd ook geen eenheid door geforceerd. Alleen is door een tolerantiegolf van de “permissive society” het nuttige begrip uit de gratie geraakt. Het zal wel waar zijn dat niemand het als ideaal voor 100% bereikt, maar het ideaal van overkoepeling van de verschillen is daarmee ook gesneuveld. Dat laatste is zonde.

Michel Verberk - 17/01/04

Annick blaast op 11/01 warm en koud tegelijk.

Ze ergert zich aan de moment en de(n) boek, hoewel deze woorden mannelijk zijn in de Brabantse dialectomgeving (over andere gebieden doe ik geen uitspraak).

Maar ze vindt dat dans vrouwelijk is, hoewel ook dit duidelijk mannelijk is.

Woordgeslacht vindt ge niet, en is niets persoonlijks, maar zit in de taal en kan verschillen tussen de regio's.

In het bovenstaande geval is de noordelijke variant verschillend van de zuidelijke en in het onderste geval gelijk.

Annick zou zich dus beter ergeren aan een onvolledigheid in haar woordenboek.

Frans Vermeulen - 19/01/04

Zonder afbreuk te willen doen aan de uitgebreide en knap geschreven bijdrage van Maurice Vandebroek (26-12-03) en nog minder aan zijn goede bedoelingen, wil ik toch wijzen op de onbewust misleidende bestempeling van de algemene aanklachten tegen taalverloedering als teken van ouder worden. Dit ging vroeger misschien op waar het jongeren betrof en het verschijnsel jongerentaal toen ook nog als vanzelf uitdoofde, maar nu ligt zelfs dàt nu helemaal anders omdat tegenwoordig ook de jongeren het mikpunt geworden zijn van vakkundig geleide maatschappelijke "beïnvloeding" ("manipulering")! Wat we al te licht "natuurlijke taalverandering" noemen, is tegenwoordig kunstmatig gestuurde taalverandering ofte verloedering en dit is niet beperkt gebleven tot de Nederlanden, noch tot de omringende landen, zie ook de opmerkingen van Nijhof (17/01/04) over Zweden.

Het Nederlands wordt bedreigd door een vernietigende kunstmatige verloedering die we niet meer verantwoord kunnen wegwimpelen met zoethoudertjes en geruststellingen. Er is veel meer aan de hand, als men zo voor de vuist weg een heleboel opmerkelijke zaken kan aanwijzen die verbazend onrustwekkend zijn voor het voortbestaan van onze taal, namelijk vaststellingen als:

1) de aanhef van de discussieonderwerpen waarbij de meest vanzelfsprekende zaken in vraag worden gesteld, bijvoorbeeld "Waarom nog tillen aan t of d ...", "Computers hoeven geen Nederlands te kunnen verstaan", "Eén Europese werktaal is genoeg!", enz., zonder van de uitdagende inleidende tekst te spreken ...
2) het werkelijk "promoten" van het "Poldernederlands" en het "Verkavelingsvlaams" door de omroepen en de kranten ...
3) het verwarrend en aanzwellend gebruik van vreemde woorden door taalkundigen die zelfs niet meer weten wat te kiezen als titel tussen Nederlandskundige, Neerlandist, Neerlandicus, Nederlandist of Neerlandskundige (voor Neerlandskundige weet men aanstonds dat dit niet kan, of ... het onbetwistbaar voordeel van niet mis te verstane Nederlandse namen!).
4) de ondergravende wartaal die verkocht wordt in de nieuwe etymologische woordenboeken, die simpelweg 75% van de woorden klasseren onder de nieuwe noemer "leenwoord" en daarin 15% onder "substraatwoord", zonder dat daarvoor een sluitend bewijs kan voorgelegd worden, gezien de massale bronnenvernietiging en de zeer betwistbare en moeilijk navolgbare hersamenstelling van de zogenaamde "indo-europese" woordjes ( met een sterretje)en meegaande klank-wetjes. Voor een ernstige grensverleggende etymologische studie moet men mijn inziens A) langs de oudste kant beginnen en B) moet men inzicht hebben in de innerlijke betekenis van de woorddelen en C) hun samenstellingswetten kennen, zo niet blijft men klungelen en wat erger is, zeer ten onrechte het Nederlands laten aanzien als een samengeraapte taal zoals het Frans!
5) de nu toonaangevende woordenboeken worden volgepropt met vreemde woorden, waarbij het er blijkbaar niet altijd even ernstig aan toe gaat als men de aanhaling van Vandebroek (26/12/03 ) "Zo hoorde ik van grapjassen ..." aandachtig en met groeiende verontwaardiging leest en mag geloven!
6) de vloed van vreemde woorden die voor ieder verplicht worden gemaakt door hun opneming in nieuwe wetteksten en wettelijke regelingen, bijvoorbeeld in de verkeersregels (een verkeersdrempel is nu een "plateau", een rondpunt een "rotonde", nu moet men tekenen als "gedelegeerd bestuurder" waar het vroeger ging als afgevaardigd bestuurder, een samenwerkende vennootschap is nu een "coöperatieve vennootschap", enz., enz.); neem je de nieuwe bewoordingen uit het onderwijs dan is het hek helemaal van de dam!
7) het letterlijke "uitroeien" van het Nederlands uit het hoger onderwijs op staatskosten dan nog.
8) het "experimenteren" met het Engels in het lager- en middelbaar onderwijs.
9) de toonaangevende en betoelaagde bedrijven, als "Philips", die ondankbaar en gruwelijk onbeleefd het Nederlands uitbant (voor Philips onder de toepasselijke treiterende slagzin "we make things better!" (lees "bitter"!).
10) de banken en andere dagelijks in de kijker lopende maatschappijen die als het ware onderling zijn afgesproken om hun naam te veranderen tot een totaal on-Nederlandse naam (om u beter te dienen luidt het dan!).
11) gezaghebbende taalinstellingen (o.a. te vinden op taalunieversum.org) die met één pennetrek benamingen een andere begripsinhoud geven zoals nu "Vlaams", als reeds lang gevestigde benaming voor het AN Nederlands in België, dat op een slag een verzamelnaam wordt voor de Vlaamse gewesttalen, zonder rekening te houden met de waterdichte logische verstaanbaarheid en met de honderden namen van instellingen en diensten die daarmee op de helling komen te staan (maar geen nood, men kan er dan eveneens Latijnse of Engelse namen aan geven -die zijn zo "in" tegenwoordig!).
12) de machtige "lobby's" die een regelrechte aanval plegen op het Nederlands waarbij het "democratische" spel wordt omgebogen tot een hoogtechnologisch ingrijpen en aanwenden voor doelstellingen die voorbijgaan aan de stemgerechtigde burger. Het dwarsbomen van het opnemen van het Nederlands in de grondwet gebeurde en gebeurt natuurlijk door dezelfde "lobby's" die nu een loopje nemen met de Nederlandse taal.
13) de onlogische en lachwekkende regeltjes in de nieuwe spelling die bezwaarlijk kunnen uitgaan van ernstige taalkundigen, maar die niettemin het Nederlands aanzien blijven in het gedrang brengen (ik ging gisteren naar het Stadhuis, Dienst Stedebouw, en merk dat ze daar opgezadeld zitten met het woord "stedenbouw", dat ze zo weinig mogelijk gebruiken omdat het in de meeste gevallen zo belachelijk overkomt).
14) de duizenden nieuwe onmogelijke woorden in het Nederlands die het gevolg zijn van het opnemen van vreemde woorden en meegaande regeltjes en waaraan een groots opgezet "Dictee" weinig zal veranderen, tenzij een bom geld kosten dat anders beter kon benut worden voor het logischer maken van die domme regeltjes en uitbannen van die onmogelijke woordjes.
15) het opperen van de mening dat er aan dit alles weinig te doen valt, maakt het alleen maar erger en geeft aanleiding tot ontmoediging wat dan weer in de kaart speelt van de ondergronds werkende machten die het Nederlands liever kwijt dan rijk zijn en zich nu klaar maken om het binnenkort de genadeslag toe te dienen.

Men kan jammer genoeg zo nog verder doorgaan met schokkende feiten! Dit schokkende is in elk geval niet van dien aard om bij de pakken te blijven zitten en angstig te kijken wie men het eerst de o zo geduchte naam "taalpurist" zal opplakken.

De oplossing ligt nochtans voor het grijpen:
1) Vrijwillige maar aangemoedigde geestelijke herwaardering van het Nederlands als sentrale taal van Europa, zowel op geschiedkundig-, wetenschappelijk- en beleidsvlak. Streven naar een vierkante houdingswijziging tegenover het Nederlands is onontbeerlijk in het Noorden, want nergens is de afkeer voor eigen taal groter en erger ingedramd met drogredenen!
2) Oproep tot vrijwillige uitzuivering van onverantwoord gebruikte vreemde woorden en benamingen; het "eigen taal eerst" zoals in Frankrijk!
3) Oproep tot gezond verstand in het algemeen, en komaf maken met zoveel belachelijke toestanden die te kijk worden gezet op de omroepen en in de kranten.
4) Afschaffing van vreemde onderwijstalen in het hoger onderwijs; als men ziet hoe vlot inwijkelingen Nederlands leren, dan is het maar een koud kunstje voor toekomstige geleerden zich even vlot het Nederlands eigen te maken.
5) Bedrijven als Philips en andere onmaatschappelijke bedrijven voor hun verantwoordelijkheid plaatsen, hetzelfde voor instellingen als het NIL en andere.
6) Geen toelagen meer voor Engelse taalboeken om het Nederlands te beschrijven als ware het reeds een dode taal. Geen toelagen meer voor niet-Nederlandse leergangen, inrichten van anderstalige congressen, enz.
7) Aanmoediging van de Nederlandse letteren, Nederlandse studies en -boeken, het Nederlandse lied, enz.
8) Aanmoediging van de totale hervernederlandsing, inbegrepen het wegwerken van de opvallende verknechtingsoverblijfselen als "je maintiendrai" en leenroerige namen als "monseigneur" en dergelijke meer; deze kentekenende "kleine" dingen zijn verderreikend dan men denkt.
9) De Nederlandstalige taalkundigen beginnen het best bij zichzelf, aan de bron, alsook de verantwoordelijke mensen die te maken hebben met het zwaar verloederd onderwijs!

Jammer ook dat taalkundigen al zover "gevorderd" zijn dat ze blijkbaar een Nederlandse taaltekst uit 1584 niet meer kunnen lezen en ze die zo nodig moeten laten verschrijven naar het Nederlands van nu! Hierdoor alleen al is deze onechte tekst ook weinig overtuigend! "Meer dan 400 jaar later staat het Nederlands er nog altijd" besluit Vandebroek, maar wat ging er van overgebleven zijn zonder diegenen die toen aan de alarmbel getrokken hebben? Nu gaat alles duizend maal sneller en de feiten zijn duizend maal gevaarlijker en spitstechnologisch veel doeltreffender uitgekiend. Wie van de vooraanstaanden neemt eindelijk eens zijn verantwoordelijkheid op?

Rebekka Pelsmaekers - 22/02/04

Even een goedbedoelde reactie op de uiteenzetting van mijnheer Frans Vermeulen...

U blijkt nogal wat problemen te hebben met het hedendaagse Nederlands. Dat is niet verwonderlijk. Niet alle taalgebruikers evolueren immers even snel als de taal zelf. Laat mij u uitleggen hoe de dingen er tegenwoordig aan toegaan.

Op uw taalklacht 3 kan ik zeer kort reageren: de correcte benaming voor iemand die een specialist is in de Nederlandse taal, is "neerlandicus".

In uw opmerking 6 toont u dat u uit het puristische era komt, want het volgens u correcte "rondpunt" moet eigenlijk "rotonde" zijn.

Over uw punt 7 kan ik u geruststellen: de nieuwste onderwijsregeling (BaMa) voorziet wel degelijk ruimte voor anderstalige lessen (zoals Engelse), maar alleen als het onderricht in die andere taal ook een meerwaarde op zich betekent voor de student.

In opmerking 12 ("Het dwarsbomen van het opnemen van het Nederlands...") bezondigt u zich aan wat men tegenwoordig "nominale stijl" noemt.

Ook in taalklacht 13 is een foutje geslopen: "het Nederlands aanzien" moet "het Nederlandse aanzien" zijn. Dit natuurlijk omdat we hier te maken hebben met een bepaalde nominale constituent.

In nummer 14 gebruikt u verkeerdelijk "dat" waar het "die" moet zijn: in "een bom geld", is de kern namelijk "bom", en niet "geld". Het Nederlands is hier dus niet zo vrij in als het Latijn. Een overmaatse kennis van de Latijnse taal is waarschijnlijk de oorzaak van uw verwarring...

Bovendien ben ik ervan overtuigd dat u in oplossing 1 gewoon het slachtoffer bent van een tikfout, als u het hebt over een "sentrale taal".

U ziet het: verander de wereld, begin bij uzelf. Jammer genoeg had ik niet langer dan een kwartier. Als u erop staat een volledig verbeterde versie te ontvangen, kan u daarvoor gerust contact met mij opnemen.

Achim - 26/02/04

Eventjes de vreemde eend in de bijt spelen. Ikzelf ben immers Duitser, maar vermits ik in Antwerpen opgegroeid ben is mijn Nederlands heel wat beter dan mijn "eigen" taal.

Wat mij het meeste ergert in de hele bedoening omtrent het "Standaardnederlands" is het toenemende gevoel dat Nederland hier enorm hard bepaalt wat er nu "Standaardnederlands" is of niet.
Voorbeeld: "lidgeld". Wordt aangegeven als "Belgisch". Waarom? Is het een "fout" woord? Ik zie geen enkele reden waarom "lidgeld" fout zou moeten zijn. Het woord dekt volledig de lading.

Hetzelfde voorbeeld geldt tevens voor een ander storend probleem. Wij leren hier op school, dat "Belgisch" niet bestaat, omdat dat een niet bestaande eenheidstaal van heel België zou betekenen maar VanDale en andere woordenboeken gaan er toch prat op.
Wat is er alsjeblieft mis met "Vlaams"? Of nog beter, de hier geleerde termen "Zuid-Nederlands" vs. "Noord-Nederlands", zoals het vroeger ook het geval was.
VanDale ontkent dit echter met klem.
Wat ik nog NOOIT heb gezien, is enige nuancering in de andere richting.
Weer een voorbeeld, voor alle eenvoud geplukt uit het "on-linewoordenboek" van VanDale, (http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=jemig)

je·mig (tw.)
1 uitroep van schrik, verwondering of ergernis

Zoals het hier staat is het duidelijk een algemeen begrip. Wel, vergeet het maar. In Vlaanderen wordt "jemig" nooit gezegd of geschreven. Het woord bestaat niet eens. Het klinkt "ons", Vlamingen, heel infantiel, ja zelfs... abnormaal in de oren.

Wat ik ook leuk vind is het gebruik van het begrip "ABN". Het is medio jaren tachtig hernoemd naar "AN" zoals Bart Willemen het hierboven al gebruikte. ABN zou immers betekenen dat dialecten niet "beschaafd" zouden zijn, en dat is uiteraard larie.

Ook iets waar ik op wil reageren:
Fred Versteeg schreef:
"En er zit een luchtje aan; een neerbuigende houding ten opzichte van mensen die minder scholing hebben gehad."
Ik denk niet dat er iemand is die het een gemiddelde bouwvakker kwalijk neemt als hij niet weet hoe je "encyclopedieën" spelt.
Het is echter wel bedroevend dat mensen die studeren aan de universiteit of hogeschool nog steeds struikelen over de zogenaamde "dt"-fout. Om eerlijk te zijn vind ik die naam zowiezo fout. Er bestaan geen dt-fouten. Waarom niet? Omdat de uitgang "dt" niet bestaat, daarom. Ofwel hang je er een "t" achteraan ofwel niet. Dat zijn de enige twee mogelijkheden. Als ik iemand "hij loopdt" of "hij wort" weet spellen, dan houdt het echt op voor mij. Dat zijn flaters die voorkomen kunnen worden door het afschaffen van de term "dt-fout".

Aan Rebekka Pelsmaekers:
"het puristische era"? Het is nog steeds "de era".
Niet met stenen gooien als je in een glazen huis zit, mijn beste. ;)
Ikzelf beweer geenszins perfect Nederlands te spellen en mijn grammatica zal hier en daar ook wel wat mankementjes vertonen.
Doe dus geen moeite om mijn bijdrage hier te verbeteren. Er zullen zeker wel fouten ingeslopen zijn. Zeker nu ik half dood ben van de griep en vannacht nauwelijks heb kunnen slapen door de hoest ;) . Ik wilde u niet beledigen of terechtwijzen op vlak van correct taalgebruik. Ik wilde enkel maar aantonen dat wij allemaal wel fouten maken.

Johan Nijhof - 2/03/04

Gaarne enige opmerkingen naar aanleiding van de grieven van Achim.

Het klopt zeker dat Nederland overwegend bepaalt wat “Standaardnederlands” is. In de eerste plaats is dat een kwestie van aantallen, en daarnaast speelt een grote rol dat men zich in België nu eenmaal zelf wilde richten op een Noord-Nederlandse norm, al ziet men nu zo langzamerhand ook de negatieve kanten daarvan. De Nederlanders valt in dezen weinig kwalijk te nemen.
Het is niet geheel juist dat “lidgeld” wordt aangegeven als “Belgisch”. Van Dale zegt: “gewestelijk”, en dat is misschien nog wel kwalijker, want inderdaad is er niets mis mee, en heeft de kleinste component in een partnerschap evengoed recht op zijn inbreng. En natuurlijk, Belgisch bestaat net zo min als er Belgen bestaan.

Met de term “Vlaams” is precies hetzelfde mis als met “Hollands”. Oorspronkelijk de benaming van de taal in een bepaald gewest, wordt het tevens gebruikt voor het gehele taalgebied, en dat kan aanleiding geven tot misverstanden. Zuid-Nederlands kan daardoor evenzeer worden misverstaan. Immers, wanneer “Nederlands” in contrast met “Vlaams” wordt gebruikt, zou men het Nederlands van beneden onze grote rivieren daaronder kunnen verstaan, terwijl dat in werkelijkheid niet de bedoeling is.

De uitroep “jemig” is ook in Nederland niet een actueel woord, lijkt me. Steun voor deze mening kunt u vinden bij: http://www.baviaan.net/MT/archief/001573.html: “Ik ken maar 1 iemand die jemig zegt”. Waar leest Achim dit woord eigenlijk? Is het enigszins geruststellend dat het mij even infantiel in de oren klinkt? Een (zeer oppervlakkig) onderzoekje via google brengt mij op chatsites van bakvissen, zeer jeugdige homo’s, puberale moppensites en ook enkele treffers zijn er bij lokale PvdA-afdelingen, niets in volwassen taalgebruik dus.

In een parallelle discussie, (ook) over de Zuid-Nederlandse taalvariant, noemt Achim tevens de uitroep “hemeltje”. Daarvoor geldt dat hij exclusief voorkomt bij vrouwen of de groep homoseksuele mannen die vrouwelijk gedrag imiteert, en verder in grote lijnen in dezelfde sfeer ligt als “Ach du heiliger Bimbam”.
Weer komt er een aanval op het begrip ABN. Beschaafd in letterlijke zin wil immers zeggen dat de ruwe kantjes eraf zijn. Daartoe zijn bij het Nederlands wel degelijk pogingen ondernomen, in tegenstelling uiteraard tot de dialecten. Criteria als welluidendheid (de muzikaal zuivere klinkers), de mimiek bij het uitspreken (de voorkeur voor de labiodentale w), de wedijver met het bewonderde Latijn (de casusonderscheiden bij de pronomina en het reflexivum) werden er op los gelaten. Heeft men ooit aan een dialect zo geknutseld?
Nieuwe criteria van dien aard zullen we niet licht aanleggen, maar de weerzin tegen het Poldernederlands berust wel degelijk op de aldus gevormde normen.
Daarbij staat/stond ABN niet alleen tegenover de streektalen, maar evenzeer tegenover het grote-stadsplat (Haagse Schilderswijk of Amsterdamse Jordaan) en b.v. het bekakte Wassenaars, Benoordenhouts, Bloemendaals of Aardenhouts, de “kaste-taal”, of de inmiddels wel verdwenen “Leidse bek”, een bewust geïmiteerde groepstaal, en als zodanig dus vergelijkbaar met het Poldernederlands.

Diederik Masure - 9/06/04

Wat ik (als 17-jarige Vlaming) bij leeftijdsgenoten vaak merk is dat hun dialectische uitspraak vaak te wijten is aan het feit dat ze zich niet kunnen identificeren met de opgelegde Standaardtaal (die voor heel wat Vlamingen als Hollands overkomt).

Hoewel er natuurlijk geen uniform Vlaams en uniform Nederlands (in de zin van "uit Nederland") bestaat, vind ik toch dat in de standaardtaal Vlaamse elementen gelijkwaardig zouden moeten zijn aan de Nederlandse. Aan TV-programma's met politiekers die praten op een manier als "G'ebt ook g'oord wat de minister zei. Wa zegde gij daarop?" erger ik mij ook vaak, maar ik zie niet in wat er verkeerd is aan een zin als "Gij hebt ook gehoord.../Wat zegt gij..." Net zoals aan het verkleinwoord in -ke(n).

Ik probeer er (in formelere situaties) een beschaafde uitspraak op na te houden, maar ben wel consequent in het gebruik van gij en -ke(n) omdat ik geen reden zie om het (geforceerde, voor "ons") jij te gebruiken. Zeker omdat Vlamingen dit vaak combineren met uw, en "Heb je uw rapport al gehad" doen mij ook zeer vreemd aan - een POGING om "AN" te spreken maar toch weer niet helemaal geslaagd.

Het belangrijkste voor mij blijft dus nog altijd dat de sprekers zich kunnen vinden in de norm.

En ook hoop ik eigenlijk dat (om esthetische redenen) het Poldernederlands zeker GEEN norm wordt, omdat ik de uitspraak van het AN juist zo mooi vind, zeker vergeleken met de diftongen in het Engels/Duits.

Is er nog nooit iemand met genoeg invloed op het idee gekomen om dit in het onderwijs terug in te voeren?
(Net zoals in Vlaanderen trouwens, waar leraren die het vak Nederlands niet onderwijzen, zich ook vaak aan Verkavelingsvlaams bezondigen; maar gelukkig doen de leerkrachten Néderlands hier tenminste nog hun best om de leerlingen in de klas attent te maken op hun uitspraak - degenen die ik tot hiertoe heb gehad toch).

Johan Nijhof - 13/06/04

Naar mijn idee is het probleem te benoemen als volgt: We hebben nu één taal met haar varianten, maar daar achter liggend wel twee culturen. Een eenheidstaal blijft op den duur alleen mogelijk als die twee naar elkaar toe groeien.

Als we als Hollanders iets over hebben voor het behoud van een taal van enig gewicht in Europa, dus met zo’n 21 miljoen sprekers, moeten wij ook open staan voor de inbreng van het zuiden.

Dat betekent niet dat wij na zovele eeuwen weer overstappen van jij op gij, maar wel, dat we er gastvrij tegenover staan.

Met zijn overdaad aan Noord-Nederlandse tv-zenders is ons land echter geheel op de verkeerde weg.

Een programma als Tien-voor-Taal tracht juist weer de verschillen te overbruggen. Er zou echter veel meer samen moeten gebeuren, en dat zou ook heel goed kunnen.

Met alle punten die Diederik Masure noemt, kan ik van harte instemmen.
Een tussenvorm met jij en uw is niet halverwege tegemoet gekomen, maar integendeel nog een derde en daarom verwerpelijke variant.

Men moet echter wel bedenken, dat Poldernederlands slechts een modeverschijnsel in de uitspraak is, maar Verkavelingsvlaams vooral regionale taalvormen vertoont.

Zeker, het Poldernederlands verdient het om bestreden te worden. Anders zien we ons hetzelfde gebeuren als de Britten is overkomen met het doordringen van de huiveringwekkende diftongen en al heel weinig melodieus verschoven klinkers, waar veertig jaar geleden het Oxford-Engels nog de toon aangaf.
De grootste promotor van het Poldernederlands is de omroep BNN, die nu hopelijk het veld zal ruimen. De televisie is het medium waardoor vrijwel elke Nederlander enige uren per dag communiceert met landgenoten uit andere streken. Moge er ruimte komen voor een supranationale omroep. Met Europees nieuws uit Brussel, om eens een voorbeeld te noemen.

Als we echter bij de pakken neerzitten, zal over nog zo’n periode van veertig jaar een koningin Amalia de troonrede in Poldernederlands uitspreken. Het zijn juist de Vlamingen die ons enigermate te hulp zouden kunnen komen bij het vinden van een gemeenschappelijke uitspraaknorm.

Ignace Van Bogaert - 13/06/04

Terzake erger ik mij mateloos aan het taalpurisme (lees: eigen taal-racisme) van de zgn. Vlaamse intelligentia (leerkrachten op kop). Waarom zou (een verzorgde versie van) de Vlaamse (spreek)taal geen bestaansrecht hebben (als variant) naast of (als verrijking) zelfs geïntegreerd in het Algemeen Nederlands? Wat telt is dat men zich op een verstaanbare wijze uitdrukt en dit zonder zijn culturele achtergrond te loochenen.

1) Waarom zouden de vijf Nederlandse verkleinwoorden “-je” [beek], “-tje” [haven], “-etje” [man], “-pje” [boom] en “-sje” [meid] per definitie te verkiezen zijn boven hun drie Vlaamse equivalenten “-ke” [vrouw], “-ske” [boek] en “-eke” [huis]? Toch niet omdat zij “van boven de Moerdijk” komen?

2a) Idem m.b.t. “u” en “jij” tegenover “gij”. In tegenstelling tot “u” en “jij” vormt de “gij”-vorm pas een grammaticale uitdaging, b.v. “gij zijt” en in de inversie is er zelfs een keuze tussen “zijt gij” en (het gemoedelijke en fonetisch meer verantwoorde) “zijde gij” (cfr. “moete gij” en “hadde gij”). Maar ja, de kans op de zgn. “d- en/of t-fouten” zou spectaculair kunnen toenemen…

2b) En wat met de zo goed als uitgestorven “dij”? Zo wordt de vraag: “Heb de mij gezien?” (“heb” en “de” niet aan elkaar geschreven!) op hoongelach onthaald. Nochtans is “du” een Germaans voornaamwoord (Duitsland, Limburg,…) en staat de uitdrukking “het mijn en het dijn” in elk goed woordenboek.

De verzorgde Vlaamse (spreek)taal bevat een immense (lexicale en grammaticale) taalrijkdom waarvan het Nederlands alleen maar beter kan worden.

Johan Nijhof - 15/06/04

Het is voor mij moeilijk om de variantenrijkdom van de Vlaamse syntaxis te overzien, maar het lijkt mij heel onwaarschijnlijk dat het oude DU bewaard is gebleven in de vorm DE.
Dat klopt immers niet met de uitgang van het werkwoord? Het Middelnederlandse hevestu zou altijd de anlaut van DU stemloos maken.
DE lijkt dus eerder een uitbreiding van de werkwoordsuitgang meervoud, waarachter GIJ als verdubbeling gevoeld werd.
Du is verdwenen in het midden van de 16e eeuw. De Zuid-Nederlander Philip van Marnix brak vergeefs een lans voor het gebruik van DU in de Statenvertaling, maar om religieuze redenen, niet om taalkundige.
De enige plekken waar DU, DOU heeft overleefd in het Nederlandse taalgebied, zijn Noordholland (in een klein stukje) en in de verhollandste polder het Bildt in Friesland, overal omgeven door het nog volop levende Friese DO, en compleet met oorspronkelijke werkwoordsuitgang.

Ignace Van Bogaert - 16/06/04

Terzake dien ik vriendelijk op te merken dat ik nooit beweerd heb dat “de” zou afstammen van de Limburgse “du”, de Noord-Hollandse “du/dou” of de Friese “do”.

1) Het enige wat mij opvalt is dat er in de ons omringende landen voornaamwoorden beginnend met een dentaal voorkomen, of minstens voorkwamen.
Ik wil hier niet alleen wijzen op de Duitse “du” en de Engelse “thou”, maar b.v. ook op de Franse “tu” (cfr. de Latijnse “tu”).
In tegenstelling tot het Engels en het Duits – die een zeer grote invloed hebben (gehad) op het Noord-Nederlands – mag men de immense (en voortdurende) invloed van het Frans op de Vlaamse woordenschat (en grammatica) niet onderschatten.
Iedere Vlaming verstaat de zin “Et pour les Flamands la même chose” maar van een “wastafel” [lavabo] heeft hij (doorgaans) nog nooit gehoord.
Waarmee ik uiteraard niet beweer dat het Franse “tu” (met als lijdend en meewerkend voorwerp “te”) zou verwaterd zijn tot “de”.

2) Maar wat niet kan kloppen is de repliek i.v.m. “Heb de mij gezien?”.
a) Indien “de” hier geen eigen betekenis zou hebben, hoe kan er dan een verdubbeling plaatsvinden met “gij”? Wat er niet is, kan eenvoudig weg niet verdubbeld worden.
Daarenboven bestaat “Hebde ge mij gezien?” niet eens, enkel “Hebt ge mij gezien?”

b) Bovendien verduidelijkt een vertaling van het Vlaams naar het Noord-Nederlands dat “de” een eigen betekenis moet hebben.
Bewijs uit het ongerijmde: indien “de” geen eigen betekenis zou hebben, dan moet de vraag “Heb de mij gezien?” vertaald worden als “Heb mij gezien?” (wat nonsens is) i.p.v. “Heb je mij gezien?”
Zowel “Heb de mij gezien?” als “Hebde gij mij gezien?” betekenen “Heb je/jij mij gezien?”, alleen is de eerste vraag nog informeler dan de (toch al vrij informele) tweede vraag.

Johan Nijhof - 17/06/04

Omdat ik er een hekel aan heb iets te beweren zonder van de hoed en de rand te weten, heb ik het allemaal liever even nagezocht (in de historische grammatica van Schönfeld).
Met DU heeft het verschijnsel, zoals ik al vermoedde, helemaal niets te maken.
Met het Frans alleen in zoverre, dat het gebruik van de beleefdheids- en meervoudsvorm gij/jij een verschijnsel is, dat via het Frans uit het Latijn oprukt.
Het uitsterven van ons DU in Noord-Nederland is sterk bevorderd door de toestroom van inwijkelingen uit het zuiden, die eerder gekozen hadden voor ghi en voor de enclitische vorm ji.
Het hoongelach, waarvan Ignace van Bogaert rept, is verdiend waar het gaat om het los van elkaar schrijven van hebde. In deze vorm zit niet alleen de werkwoordsvorm met zijn oude meervoudsuitgang opgesloten, maar ook, in welke fonetische vorm dan ook, het pronomen I, dat in de rechte woordorde tot JIJ of GIJ (een bij uitstek Frankisch verschijnsel!) is gediftongeerd, maar de boterzachte G van GIJ, waarvan onze noordelijke haren altijd zo overeind gaan staan, verschilt aanvankelijk nauwelijks van de (Z)JIJ-klank uit de andere dialecten. Het Middelnederlandse hebdi is dus gewoon verzwakt tot ‘ebde.
Deze vaststellingen komen geheel overeen met de observatie van Ignace van Bogaert, dat hebde ge niet voorkomt, maar hebde gij wel. Dat is historisch-fonetisch daarmee volkomen verklaard.
In dat laatste geval geldt, wat ik in mijn eerste reactie schreef, dat –de dan een onder invloed van de zachte G stemhebbend geworden werkwoordsuitgang is.
Overigens kan zo’n product van fonetische verschijnselen heel goed een betekenis aantrekken. Vergelijk wat er gebeurd is met de –R van kinderen, die oorspronkelijk tot de woordstam behorend, via het onderscheid met het enkelvoud, de meervoudsvorm gaan ondersteunen (in het Nederlands) en zelfs vervangen (in het Duits).
Zoals al opgemerkt, valt vrijwel uit te sluiten dat het Vlaamse verschijnsel iets te maken heeft met de Limburgse vormen van DU (waarbij ook DE voorkomt), maar dat wilde Van Bogaert ook niet beweerd hebben. Dat Limburgs sluit naadloos aan bij het (overige) Hoogduits, waar DU naast de beleefdheidsvorm volledig behouden is gebleven.

Ignace Van Bogaert - 19/06/04

Terzake geeft de heer Johan Nijhof een (wellicht correct) antwoord op een vraag die niet gesteld wordt, ofschoon deze tot op zekere hoogte wel relevant zou kunnen zijn.

Ik nodig hem dan ook uit om (a) in mensentaal i.p.v. in jargon, (b) omstandig gemotiveerd, (c) met oog voor eventuele recente evoluties i.p.v. enkel historisch en (d) het vitriool achterwege latend beide geledingen (punt 1 en 2) van de gestelde vraag te beantwoorden, ter vereenvoudiging weergegeven als volgt:

1) Ofwel is “de” in “Heb-de mij gezien?” slechts een onderdeel van het werkwoord.

In dit geval wordt er geen afzonderlijk voornaamwoord gebruikt (wat getuigt van bijzonder slordig taalgebruik), waardoor voornoemde “de” geen enkel bestaansrecht heeft in het zorgvuldig Vlaams en dient geweerd.

2) Ofwel is “de” (a) steeds een voornaamwoord geweest, (b) is het (opnieuw) een voornaamwoord geworden, minstens (c) wordt het heden door insiders als dusdanig ervaren.

a) Indien “de” werkelijk zou afstammen van “doe”, is het moeilijk om een verklaring te vinden voor de vaststelling dat:
- enkel “de/te” bewaard is gebleven en niet “doe/dich”, en
- dat deze grammaticale fossiel enkel in de inversie voorkomt.

b) Indien “de” zou blijken af te stammen van “i” is eventueel een (naar Noord-Nederlandse normen al dan niet foutieve) revival mogelijk.

Is het m.a.w. uit te sluiten dat in Vlaanderen (de kweekvijver van “gij” en “ik zijn”) de “i” het werkwoord “hebdi” opnieuw verlaten heeft en de dentaal (d/t) heeft meegenomen, b.v. onder invloed van:
- het (deels) opgedrongen gebruik van “je” en de perfecte parallel hiermee (zie punt c),
- de in Vlaanderen niet ongewone heimwee naar vroeger en zelfs de neiging om (op al dan niet correcte wijze) archaïsmen nieuw leven in te blazen, gecombineerd met een zeer vage herinnering aan “doe/dich”,…?

c) Minstens is men “de” gaan zien als de functionele equivalent van “je”, wat geenszins verwonderlijk is indien men beide vormen onder elkaar plaatst: het werkwoord is nl. identiek!

heb de [b] loop te [p] leef de [v] hef te [f]
heb je loop je leef je hef je

geen gamma maak te [k] zeg de [g] lach te [ch]
[Franse g] maak je zeg je lach je

dood de [d] test te [t] kies de [z] bros te [s]
dood je test je kies je bros je

leer de [r] haal de [l] neem de [m] ken de [n]
leer je haal je neem je ken je

bouw de [w] maai de [j] sta de [klinker]
bouw je maai je sta je

Bovendien zit er een fonetische systematiek in:
- “de” is de regel, want komt voor na stemhebbende medeklinkers (b/v/g/d/z), nasalen (n/m), liquidae (l/r), halfklinkers (j/w) en klinkers,
- “te” is de uitzondering, want komt enkel voor na de resterende stemloze medeklinkers (p/f/k/ch/t/s).

Ik zou ten zeerste appreciëren mocht de heer Johan Nijhof in het bijzonder m.b.t. punten 2b en 2c niet botweg verwijzen naar wat een of andere middeleeuwse monnik ooit op papier heeft gezet: dit gaat over iets anders dan pure geschiedenis, it’s alive en ik ervaar het dagelijks.

Ik ben op zoek naar een antwoord, niet naar het groot gelijk.

Diederik Masure - 21/06/04

Ik vraag mij wel af in hoeverre het nodig is de -de of -te vormen mee te standardiseren, ik dacht dat deze echt dialectisch waren en dat de vorm op -t de te verkiezen vorm was, als ik mijn taalgebruik wil verzorgen zeg ik "hebt gij" en niet "hebde", waarbij door leraren Nederlands in mondelinge oefeningen "hebt gij" kan worden geaccepteerd en "hebde" niet.
Waarbij ik ook opmerk dat -de volgens mij tot het woord behoort en dus geen apart woord is zoals Ignace het gebruikt.

Dat -te voorkomt na stemloze klanken is niet verwonderlijk ;) Probeer maar eens "stapde" uit te spreken.

Nog iets wat mij opviel is dat vele mensen hier hun verleden tijd niet meer vervoegen, ik had eens in een tekst geschreven "gijlie kondt" en "gij hadt" waarop mijn zus niet wou geloven dat het niet "kon" en "had" was.
Gisteren viel een van mijn andere zussen mij zelfs bijna aan (bij wijze van spreken) voor het gebruik van "gij gingt" o.O

In tijdschriften (zelfs Knack en Humo) wordt "gij" in beperkten mate al toegelaten, zij het enkel in columns of interviews met 'dorpsmensen'. Wat natuurlijk ook wel denigrerend kan overkomen. Maar het bewees wel mijn gelijk dat "kwaamt" en "kondt" correcte vormen zijn :-p
Kwamde gij, konde gij, hadde gij en gingde gij waren om een of andere reden WEL toegestaan, volgens mijn zussen, begrijpe wie kan.

Als mensen iets (NB. van hun eigen taal) niet aangeleerd krijgen gaan ze het ook foutief gebruiken!

Nog bedankt voor de historie van -de, eerst dacht ik dus dat dit puur Verkavelingsvlaams was, totdat ik in een 17de eeuwse tekst (PCHooft) "valdij" tegenkwam.
Dus Johan, gij beweert dat de i komt van een aangehecht ji/jij dat hierbij de j verloor? Lijkt mij aannemelijk, gezien in het Hoog-Duits de j van ihr (zelfde etymologie als gij/jij) volgens taalkundigen ook verdwenen is naar analogie met het gebruik ervan als enclitisch partikel...

Ignace Van Bogaert - 21/06/04

Terzake treed ik de stelling van de heer Diederik Masure i.v.m. het niet onderwijzen van belangrijke elementen van de Vlaamse grammatica bij (b.v. “hebt gij” wordt niet geaccepteerd, “hebde gij” evenmin en “hebde” zonder voornaamwoord is het einde van de wereld).

1) De gevolgen hiervan blijven echter niet beperkt tot “gij”:
- “de/te” begint zich, minstens in Beveren (Oost-Vlaanderen), hoe langer hoe meer te gedragen als een volwaardig synoniem van “je” (cfr. “Hoe kun … de dat doen?”, “Wat zeg … de nu weer?” en “Hoe ga … de dat uitleggen?”);
- “ik ga” (futur proche, “je vais le dire”) en “ik kom te” (passé récent, “je viens de dire”) worden bijzonder slordig aangewend, b.v. “ik ga het gaan bestellen” en “ik kom zonet te zeggen”;
- “ik zijn”, “ik doen”, “ik gaan” en “ik staan” zijn m.i. correct, maar “ik slaan” is ketterij;
- “mijnen hond”, “nen draak” en “ne keer” verdienen meer dan een rode streep;
- over zgn. versteende naamvallen bestaat de grootste verwarring, b.v. is het “te gepasten tijde” of “ten gepaste tijde”?

2) Vlaamse juristen (en in het bijzonder de Vlaamse advocaten) schreeuwen om duidelijke regels i.v.m. naamvallen.

Onlangs las ik o.a. volgende draken van naamvallen: “de belangen mijner cliënt” (“cliënt” is mannelijk), “de wil des bruides” (“bruid” is vrouwelijk), “op den schoot zijne moeder” (“moeder” is vrouwelijk),…

Of “door Uwe diensten” correct is, zou ik niet weten (pro: “ten huize van”).

3) M.b.t. volgende punten dien ik de stelling van de heer Diederik Masure te nuanceren:

a) In de praktijk zijn “hadde gij”, “konde gij”, “gingde gij” en “kwamde gij” inderdaad de regel (cfr. “Kwamt gij te laat?” en “Gingt gij dat zeggen?”), al dan niet foutief.

M.i. heeft hij dus gelijk m.b.t. “gij hadt” en “gij gingt”.

b) Over de twee andere, nl. “gij kon(d)t” en “gij kwa(a)mt” kan ik mij niet ten volle uitspreken.

Het is mogelijk dat “gij kon(d)t” en “gij kwa(a)mt” ooit correct geweest zijn, maar de letters tussen haakjes wordt m.i. niet (meer) gebruikt (cfr. “kondde gij” heeft m.i. iets te veel d’s).

Het enige (onmiddellijk beschikbare) argument dat in het voordeel van “gij kwa(a)mt” zou kunnen pleiten is het feit dat “waart gij” het equivalent is van “was u/jij”, zij het dat het gedrocht “zijn” bezwaarlijk het meest normale werkwoord kan genoemd worden (cfr. ik ben, hij is, wij zijn, jij was, gij waart,…, du bis(t),…).

c) In Beveren gebruikt men “gulle zijt” en “gulder zijt” maar niet “gijlie zijt”, “gijle zijt”, “gullie zijt”, …

Daarnaast wordt “gijsen” (enk.) gebruikt bij het schelden.

4) Louter voor de volledigheid, wil ik stellen dat volgende werkwoorden ontbraken in mijn vorige bijdrage (errata):

zing de [ng] speech te [sh] geen Franse j [zj]
zing je speech je

Diederik Masure - 24/06/04

Ik vind nog altijd dat ge kwaamt, kondt etc. zoudt moeten gebruiken (net zoals zoudt, woudt dus). Dit omdat gij eigenlijk een 2de persoon meervoud was, en daarom dus in sterke werkwoorden met a/aa de lange aa zou moeten hebben, en dit m.i. bij vele sprekers ook nog heeft.

Ik denk dat, als men Vlaamse vormen geaccepteerder wil maken, men niet zomaar spreektalige vormen moet introduceren (zoals dit m.i. in Nl. wél het geval is). Volgens uw redenering zou "godde gij", "zedde gij" voor gaat/gade gij en zijt/zijde gij dan ook correct moeten zijn, "omdat men dit op bepaalde plaatsen zo zegt"?

Sshrijftaal moet toch wel iets boven spreektaal staan, vind ik. En spelling bewaart zowiezo soms al lang vergane letters die ge normaliter niet meer uitspreekt. En zo bv. voor gij kondt -> het is toch ook hij wordt? Dit wordt vaak uitesproken als hij wor door mensen die ik ken, wat m.i. tóch niet voor zulke spelling pleit. Mijn regel voor verleden tijd van sterke werkwoorden is: meervoudsvorm met vervanging van -en door -t. Waarbij klinkers wel hun lengte behouden.

I.v.m. de versteende naamvallen, dit hangt denk ik samen met het verlies van geslacht in het Noord-Nederlands, waar veel woorden nu gewoon "de-woorden" zijn volgens het woordenboek, oorspronkelijk vrouwelijke woorden die in Nederland mannelijk zijn. Zou de verwarring van naamvalsgebruik daar niet aan te wijten kunnen zijn?

Ik dacht altijd dat het "te gepasten tijde" was, aangezien de -n meestal aan het laatste van de twee bepalende woorden wordt toegevoegd. Woorden met enkel een lidwoord hebben dus meestal de -n/r aan dit lidwoord, als ze beide een lidwoord en adjectief hebben krijgt het adjectief de uitgang. Vgl. ter herinnering/te goeder trouw. Maar natuurlijk zou tijd eigenlijk vrouwelijk moeten zijn, wat zowel te gepasten tijde als ten gepaste tijde mij een beteken bizar doet schijnen.

Ignace Van Bogaert - 25/06/04

Terzake dien ik (nogmaals) te beklemtonen dat ik manifest gekant ben tegen het tot norm verheffen van streektalen (cfr. “godde gij”, “zedde gij”, “hij wor”).

1) Mijn betrachting is enerzijds zo dicht mogelijk bij het A.N. te blijven, maar anderzijds de jarenlange evolutie van de Vlaamse common core niet te miskennen.

a) De plechtstatige verbuiging van “gij” (b.v. “gij koomt” en “gij kwaamt”) mag dan misschien wel aansluiten bij de Noord-Nederlandse aanroeping van een godheid, maar (uiterst) moeilijk bij de toch zeer gemoedelijke Vlaamse “gij”…

b) Anderzijds is de “gij” – net omdat zij jarenlang niet onderwezen werd – een eigen leven gaan leiden, los van het stringente grammaticale keurslijf.

De verbuiging van “gij” is derhalve beïnvloed door enerzijds “jij” en anderzijds de inversie (waar “-t” om fonetische redenen vaak verlengd wordt tot “-de”, wat de onnodige opeenstapeling van dentalen aan het licht brengt).

De klok terugdraaien lijkt mij echter uitgesloten:
- ofwel geeft men het volk een “gij” die verzorgd is, zonder oubollig te zijn;
- ofwel dringt men een kunstmatige verbuiging op, die door iedereen genegeerd wordt en tot niets dan frustraties en wildgroei leidt.

Schrijftaal mag (en moet soms) iets boven de spreektaal staan, maar mag niet (te) wereldvreemd zijn.

Ik heb dan ook geen bezwaar tegen de klassieke verbuigingsregel van “gij”, op voorwaarde evenwel dat deze gevolgd wordt door een escape, nl. een (marginale) toetsing aan de praktijk (m.a.w. kans op verkorting van de klinker, het wegvallen van overbodige dentalen,…).

2) Terugkomend op de tweede alinea van punt 1b, wens ik te wijzen op de ongelofelijke besmetting (contaminatie) in de Vlaamse 2E, en dit zowel bij “jij”, “gij”, als “u”.

a) Het oorspronkelijke – maar volstrekt oubollige – “u is” (3E) wordt/is volledig verdrongen door “u bent” (2E) en “u zijt” (2M).

Dit in tegenstelling tot het zeer voorname (en dan ook minder gebruikte) “u heeft”, dat naast “u hebt” geen enkele concurrentie te dulden heeft.

b) Een min of meer vergelijkbaar fenomeen ziet men bij “jij”.

Zo hebben “jij kunt” en “jij wilt” (2E) de neiging om te verschuiven naar “jij kan” en “jij wil” (3E).

c) Bij “gij” blijkt fonetica dan weer een zeer grote rol te spelen.

Het intact blijven van de lange klinkers in “gij waart” en “gij moogt”, zou o.m. verklaard kunnen worden door het feit dat er eenvoudigweg geen contaminatie door “jij was” en “jij mag” mogelijk is (verschil van klinker of medeklinker).

Anders vergaat/verging het “gij koomt” en “gij kwaamt”: deze liggen fonetisch veel te dicht bij “jij komt” en “jij kwam” (zelfde klinker, enkel een verschil in de lengte).

M.b.t. de inversie verwijs ik naar de tweede alinea van punt 1b.

d) Tenslotte blijft de contaminatie niet beperkt tot de indicatief.

Zo wordt de imperatief 2M gebruikt naast en zelfs i.p.v. het enkelvoud (b.v. “Roept niet zo hard!”).

3) Het geslachtloos worden van substantieven – vnl. dan in Noord-Nederland – is inderdaad ergerlijk (cfr. het over- of onderbenadrukken van de eind-n bij substantieven en werkwoorden), maar m.i. is dit niet de (hoofd)reden waarom naamvallen verkeerd gebruikt worden (mijn voorbeeldsubstantieven konden overigens maar één geslacht hebben).

a) M.i. zorgt het onderwijs – dat het gebruik van typisch Vlaamse (maar niet noodzakelijk onverzorgde) kenmerken met alle middelen tracht weg te filteren – voor vervreemding (aliënatie) van de moedertaal: het Nederlands is immers nog steeds de eerste vreemde taal die kinderen aangeleerd krijgen, en dit niet altijd op uiterst subtiele wijze.

b) De regel dat de naamval aangegeven wordt door “de” of “te” als er geen adjectief is, klopt inderdaad (reden waarom ik “te gepasten tijde” eerst vermeld heb), alleen blijkt bijna niemand dit te weten.

c) De uitdrukking “te gepasten tijde” is volkomen correct: het substantief “tijd” is wel degelijk mannelijk (cfr. woordenboek van Kramers).

Anders is het gesteld met de uitdrukking “te elfder ure”: hoe komt een onzijdig substantief als “uur” in godsnaam aan een “-r”, tenzij hier sprake is van een meervoud of een germanisme (“die Uhr”)?

Diederik Masure - 26/06/04

Niet persé een germanisme: Latijn hora; Frans une heure; Noors (vr.) uke enz. Zo zou bv. uur ook in het Nl. oorspronkelijk vrouwelijk kunnen zijn, met deze uitdrukknig tot gevolg, waarna het geslacht onzijdig werd - mss. is dit niet zo maar het lijkt mij aannemelijk.

Mijn excuses voor de fout tegen het geslacht van tijd, waarschijnlijk bekijk ik geslacht iets te vaak historisch ipv. de realiteit te bekijken ;) Cf. Dui. Die zeit (niet der), Oud IJslands tíðin (niet tíðrinn) enzoverder die alle vrouwelijk zijn.
Misschien is hier een zelfde scenario geweest, dat eerst vormen als tezelfdertijd achterliet, waarna het geslacht veranderde en uitdrukkingen met tijd als mannelijk woord achterliet.

Maar het gedrocht 'des bruids' (der bruid zou het moeten zijn, niet?) kan niet te wijten zijn aan een verschil tussen historisch en nieuw geslacht... vreemd.

M.i. zijn jij zal/kan i.p.v. zult/kunt acceptabel, jij wil níét.

En u doet het voorkomen alsof de verleden gij-vormen met lange klinker en t uit den boze zijn, maar door observatie rondom mij zie ik dat mensen in spontaan taalgebruik vaak nog deze (door u "genegeerd" genoemde) regel gebruiken, wel het vaakst door mijn oma, minder vaak door mijn ouders en het minst door de jeugd.
Over gij koomt: sommige mensen gebruiken zelfs een lange oo in het hele werkwoord, zowel ik koom als gij koomt als wij komen. Niet dat ik "Ik koom" als goede taal accepteer, maar ik vond het het een interessant genoeg verschijnsel om te vermelden.

Ik doe mijn best om (niet tot in het overdrevene) de eind-n uit te spreken, en erger mij mateloos aan "verzorgd sprekende" Nederlanders die dit NOOIT doen. Daarom ook dat ik met uitzondering van pure chat-taal mijn verkleinwoorden steeds op -ken laat eindigen. Cf. huisken.
In mijn regio (en vermoedelijk op andere plaatsen) spreekt men vaak de -n niet uit voor medeklinkers, wel voor klinkers (vaak aangehecht aan het volgende woord).
Ik heb gegete nen geslape(n).
Het kleine poeske nis zo lief!
Idem voor de "d" van daT, waT, vreemd genoeg niet voor die van niet.

Onlangs was ik aan 't eten met mensen uit Noord-Brabant en Zeeland, "zuidelijke Noord-Nederlanders" dus. Vreemd is dat zij in informele taal vaak de eind-t (dat, wat, niet) laten wegvallen zoals bij ons over de grens, en -ke(n) als verkleinwoord gebruiken. Toch heb ik geen enkele keer het woord gij gehoord, hoewel ik had gelezen dat dit in Zuid-Nederland nog steeds voorkwam in informele taal.
Iemand hier meer informatie over?

Ignace Van Bogaert - 29/06/04

Terzake heeft de heer Diederik Masure gelijk wanneer hij stelt dat vnl. oudere personen (grootouders, evt. ouders) de lange klinker en de overbodige denta(a)l(en) van “gij” hanteren.

Het is echter wel zo – en hij geeft dit ruiterlijk toe – dat de jongere generaties eerder de korte klinker verkiezen en één of beide dentalen laten vallen (“gij kont” en “konde gij”).

1) Oubollige beestjes zoals “gij kondt” (fantastisch in een dictee!), “gij koomt” en “gij kwaamt” zijn op zich niet verkeerd, maar indien men ze hic et nunc zou invoeren als standaardtaal dan rest alleen de vraag hoe lang ze zullen blijven leven (“kondde gij” is toch echt op het randje, tenzij iemand een ander werkwoord met als uitgang “-ndde” kent).

Wat het vermeende “ik koom” betreft: “ik koöm” (met deelteken) komt vaak voor in dialecten, maar “ik koom” blijft m.i. beperkt tot zinsneden als “Ik koom van bij …” (maar is eveneens dialect).

2) I.t.t. de heer Diederik Masure heb ik geen enkel probleem met “jij wil”, noch met “gij kon”, “gij zou” (naast “gij zoudt”) en “gij wou” (naast het eerdere zeldzame “gij woudt”).

3) M.i. is het “huizeke” i.p.v. “huiske(n)” (cfr. mijn eerste tussenkomst dd. 13/06/2004: “-eke” [huis]): het “huiske(n)” is een oude toilet (met een plank i.p.v. met een bril), maar dit kan uiteraard streekgebonden zijn.

Diederik Masure - 1/07/04

Het braNDDE ;-)

Johan Nijhof - 2/07/04

Nu ik eindelijk weer tijd vind om in te gaan op deze discussie, blijken de heren Masure en van Bogaert al geruime tijd aan het kwartetten met gruwelijkheden uit een stoffig rariteitenkabinet. Als Noordnederlandse ABN-spreker heb je daar weinig voeling mee.
Terzake en teruggrijpend op eendere stadia wil ik dus slechts een paar kanttekeningen maken.

In de eerste plaats wil ik er dan op wijzen, dat men de ontwikkeling van een woord steeds dient te zien binnen zijn eigen zinsomgeving.
Als men met dit uitgangspunt bijvoorbeeld kijkt naar ons voornaamwoord HIJ, zal men zien, dat de IJ van HIJ helemaal niet overal het verschijnsel van de diftongering heeft meegemaakt, maar geheel volgens de regel in de positie waarin het woord zonder klemtoon bleef, gewoon (H)I gebleven is. Hoewel er HEEFT HIJ wordt geschreven, wordt overal HEEFT-I gezegd.
Precies hetzelfde is gebeurd met de tweede persoon meervoud, die tevens beleefdheidsvorm werd.
Ten aanzien van HIJ valt nog op te merken, dat een veelheid van vormen duizenden jaren oud is. Uit het Noordgermaanse gebied komt de H voor een vorm, die oorspronkelijk *iz geweest moet zijn. Het Zweedse HAN naast het Duitse ER laten wel zien hoe groot die differentiatie is. De vorm HET is misschien verzwakt tot ‘T, misschien heeft die H er, evenmin als in het Engels, ooit post gevat, en is de uitspraak ‘het’ overal slechts spellinguitspraak.
Achter de uitgang van de tweede persoon meervoud, die in het Gotisch -ITH is (spreek uit als de Engelse TH of de D in Madrid), komt het voornaamwoord –I. Daarmee gebeurt dus iets geheel anders dan met het beklemtoonde en daardoor diftongerende I -> JIJ, dat in de Frankische dialecten GIJ geworden is. Waar en hoe de ZJ-klank aan het begin precies ontstond, is nog niet achterhaald. De wetenschappers zijn het er niet over eens.
In een zeer groot aantal gevallen blijft de vorm dus hetzelfde, wat na de verandering van de stemhebbende TH in D dus ten tijde van het Middelnederlands “hebdi” opleverde. Het zal duidelijk zijn, dat dit later kon slijten tot hebde, met een al dan niet stomme h aan het begin. In de ridderromans, die sterk onder Vlaamse invloed staan, en waar de vorm GHI dus ook frequent gebruikt wordt, vinden we dit HEBDI overal. De d is dan uitgang van het werkwoord, die in die positie door de volgende klinker I stemhebbend is gebleven.
Daar waar met klemtoon wordt gevraagd: HEBT GIJ dat gedaan?, ontstaat een andere situatie.
De beklemtoonde I wordt wel gediftongeerd, het verschijnsel van de vorming van ZJ-, zich ontwikkelend tot G- doet zich voor. Ook hier heeft blijkbaar de klinker I van het voornaamwoord zijn invloed doen gelden op de werkwoordsuitgang. Die is in HEBDE GIJ stemhebbend gebleven, naast HEBT GIJ, wat meer een schrijftaalvorm lijkt te zijn. In ons noordelijke HEB JIJ is die uitgang zelfs helemaal weggesleten. Voor de goede orde: die E in de uitgang van HEBDE GIJ heeft zich daar puur ter vergemakkeling van de overgang genesteld, en is niet een verzwakking van een eerdere I.
(Dus niet een kwestie van of-of, zoals van Bogaert op 19/06 wil, maar van en-en.)
Het is helemaal niet uitgesloten dat de pronomina zelfs uit uitgangen ontstaan zijn. Zelfs in het hedendaagse taalgebruik zijn er nog versteende resten van een persoonsvorm met een markante uitgang, die het kan doen zonder voornaamwoord. “Zegge en schrijve” betekent: ik zeg en ik schrijf. Zoals bekend kon b.v. het Latijn ook meestal zonder, en men vindt het thans ook nog in Slavische talen.
Ten aanzien van 21/06. Uwe Diensten valt te verdedigen. Een uitgang voor het bezittelijk voornaamwoord is vrij normaal.
Verwarring over woordgeslachten is al heel oud. Ook Vondel (te Keulen geboren uit Antwerpse ouders) schreef een keer: de vader des bruids.
In te zijner tijd vinden we ook vrouwelijk gebruik van tijd. (In het Middelnederlands was tijd zowel manlijk als vrouwelijk.)
25/06 en 26/06 Mijne ure is nog niet gekomen, meldt de Statenvertaling. (In het Middelnederlands was ure alleen vrouwelijk. Te kwader ure.)
Vormen met een rekking zoals gij kwaamt zijn correct. Het is immers ook gij moogt?
“M.i. zijn jij zal/kan i.p.v. zult/kunt acceptabel, jij wil níét.” stelt Masure. Vanuit de historische grammatica is dat niet te verdedigen. De vormen horen geheel bij elkaar en hebben dezelfde ontwikkeling doorgemaakt.
“Ik doe mijn best om (niet tot in het overdrevene) de eind-n uit te spreken, en erger mij mateloos aan "verzorgd sprekende" Nederlanders die dit NOOIT doen.” Aldus Masure. Hij diene te bedenken, dat die slot-N in zeer vele gevallen er nooit is geweest in de levende taal.
Het is simpelweg door het wegvallen van de verschillen in woordgeslachten in de spelling gelijkgetrokken, maar in Noord en Zuid een andere kant op gegaan in de uitspraak.
Ik heb zelf mijn leerlingen in Holland niet kunnen en willen corrigeren als zij de –n uitspraken, die is immers beschaafde uitspraak van veel oostelijke Nederlanders. Maar mijn kinderen wel!: je vader is Hollander, dus je moet die slot-n hier inslikken, en je moet markt als MART uitspreken (de K-uitval is klankwettig in het Ingwaeoons).
Het is dus zeker niet een verschijnsel waaraan men zich met enig recht ergeren mag. Het is in Holland de overheersende uitspraak, en nog wel op even goede gronden als de andere keuze in de rest van het taalgebied.
Een informeel GIJ is al enige generaties verdwenen in Noord-Nederland. Vroeger werd het als keuze gesuggereerd voor “wie niet JIJ wil zeggen, en geen U kan zeggen.” Dat is door de informele aanspreekgewoonten volledig achterhaald.

Ignace Van Bogaert - 2/07/04

Terzake zit bij het werkwoord "branden" de eerste "-d" reeds in de infinitief praesens, bij kunnen niet (andere klinker want een sterk werkwoord en een "-d" in het meervoud van de indicatief imperfectum én daarenboven de "-t/-de" van "gij").

Wil reageren op "ik zijn/doen/gaan/..." (zie mijn vierde tussenkomst dd. 21/06/2004), aub.

Ignace Van Bogaert - 5/07/04

Terzake doet het mij bijzonder veel genoegen de heer Johan Nijhof te mogen vergasten op een nieuwe gruwelijkheid, nl. een “de/-de” los van eender welk werkwoord.

1) Onlangs kreeg ik volgende prachtzin onder ogen: “Dit is de laatste keer [“da de”] slagen hebt gehad”.

a) Vraag nu aan U: is “dat i” geëvolueerd naar “dadde” of “dat de”?

b) Zijn anderzijds “wadde” (“wat”) en “dadde” (“dat” zonder “i”, b.v. “dadde gij”) taalkundig te verdedigen?

2) M.b.t. de bijdrage van de heer Johan Nijhof:

a) De Noord-Nederlandse “Heeft ie” wordt zelden of nooit gebruikt: het gebruik ervan tijdens spreekbeurten wordt zelfs gesanctioneerd (net als “heeft hem” overigens, cfr. “hun hebben” van de heer Johan Cruyff).

b) In Vlaanderen heeft de uitdrukking “zegge en schrijve” (conjunctief praesens, maar dan niet in de betekenis van de O.V.Toek.T.) m.i. eerder de betekenis van de Franse imperatief praesens 1M, nl. “laten we zeggen en schrijven” en wordt het doorgaans gebruikt bij de (billijke) waardering van goederen in geld (… met een waarde van … EUR).

c) De Noord-Nederlandse “mart” wordt heden – ten gevolge van een aantal (over)ijverige taalpuristen – beschouwd als zijnde dialect: m.i. terecht, het klinkt inderdaad vrij “boertig”.

Johan Nijhof - 6/07/04

Dat van Bogaert mijn bewering, dat zegge en schrijve een oude eerste persoon van de indicatief zou zijn, niet voor zoete koek heeft geslikt, siert hem. Een greep naar Van Dale volstaat immers om te leren dat het anders in elkaar steekt, en men leest: optativus van de 2e pers. enk. van zeggen.
Het woordenboek als autoriteit. Toch gevaarlijk hoor. (Ik draag zelf medeverantwoordelijkheid voor een bescheiden woordenboekje, en ben als gevolg daarvan wat kritischer in dat opzicht.)

Optativus? Zijn ze nu helemaal van de ratten besnuffeld?” Men heeft, laten we zeggen, 24 dubbeltjes in zijn spaarvarken. Zegge en schrijve 24 dubbeltjes. Welke wens zou er in vredesnaam mee moeten worden uitgedrukt? 24 dubbeltjes, moogt u het zeggen en ook schrijven? (Van Bogaerts verklaring klinkt althans veel overtuigender).

Gelukkig weerlegt taalvergelijking deze onzin ook meteen: immers in het Duits vinden we eveneens het – wat minder gebruikelijke – sage und schreibe. (zie Van Dale NL-DE, onder het lemma zegge). En de conjunctief van de 2e persoon is in het Duits nu eenmaal voorzien van een uitgang, een mooie stevige uitgang die zich niet zo gemakkelijk laat wegredeneren. De conjunctief valt daarbij wel geheel samen met de indicatief, bij beide werkwoorden, dus ook geen 2e persoon.

Wie kijkt op http://www.onzetaal.nl/advies/verzoeke.html vindt daar dan ook een geheel andersluidende verklaring, en tevens de verwijzing naar de ANS. Ook de onvolprezen Stilistische Grammatica van Overdiep (bew. Van Es [1949]), die veel te weinig meer geraadpleegd wordt, hoewel er in feite geen opvolger is, meldt: ”archaïsch zijn ook >>zegge<<; >>verblijve<<, >>verzoeke<<, >>vrage<<; >>danke!<< en dgl., waar ’t subj. ontbreekt.”

Over het losgeslagen "de" het volgende:
Wellicht heeft Van Bogaert wel eens ladderzatte Nederlanders na b.v. een straf bier (Oud Zottegems b.v. voldoet daartoe prima) horen lallen op straat: “En dadde me toffe jonges zajn, da(t) wille we weeejte!”. Ziehier zelfs een Noordnederlandse topos voor hetzelfde verschijnsel.
Ik zou zeggen: een fonologisch verschijnsel voor een weke anlaut (we/me) van het pronomen, en kies daarmee voor a)-1.

Te verdedigen? Wel als verschijnsel, niet dat ik het zou willen koesteren.
In antwoord op 2) a) Sanctioneren van heeft ie lijkt me bedoeld in de tegengestelde zin die het woord in mijn taalgebruik (en dat van Van Dale) heeft, dus niet als goedkeuren, maar juist als bestraffen. Daar dreigen heel gevaarlijke misverstanden, zoiets als “Maar toen de paus dementeerde, was iedereen gerustgesteld”. Dat afkeuren zal dan alleen in het zuiden gebeuren, en beslist ten onrechte. In de 19e eeuw zien we bij veel schrijvers, van Multatuli tot Heijermans, de correcte –i uitspraak in de spelling weergegeven.
Waar zou zo’n verschillende waardering anders vandaan komen, dan van een grotere onzekerheid in Vlaanderen ten aanzien van de norm, en dus meer neiging tot hypercorrecte spellingsuitspraak?

“Mart” is een uitsluitend Hollands verschijnsel, en dan bedoel ik ook echt de provincie Holland. Dat het grappig klinkt vind ik ook. Het is het enige waarmee mijn taal te lokaliseren is als Hollands. Dat moet kunnen, lijkt me. De laatste tijd wordt het in mijn dorp (Den Haag) ook zo gespeld voor “de Haagse mart” (1570 pagina’s met elk ca. 20 treffers), die toch voornamelijk door allochtone medeburgers wordt bezocht.

Ignace Van Bogaert - 6/07/04

1) Wil er iemand reageren op “ik zijn/gaan/doen/…”?

Deze alternatieve vervoeging van de 1E wordt nog steeds gebruikt in Oostende [zien], Gent [zin], Beveren [zijn/zin] en Antwerpen [zèn].

Waar komt dit wonder der natuur vandaan?

2) M.b.t. de bijdrage van de heer Johan Nijhof:

a) “Dit is de laatste keer [“da de”] slagen hebt gehad” betekent wel degelijk “Dit is de laatste keer dat je/jij slagen hebt gehad”, met “me” en “we” heeft [“da de”] – althans in Vlaanderen – geen uitstaans.

De vraag is dus nog steeds onbeantwoord.

Nog een wonder der natuur: [“versta de”], wordt hiermee de theorie gefalsifieerd (“verstaat i”)?

b) In Vlaanderen heeft “sanctioneren” steeds een negatieve betekenis: “sanctioneren” is de facto niets meer of minder dan het opleggen van een sanctie (straf).

Zo heeft de zinsnede “het overtreden van dat gebod/verbod wordt gesanctioneerd”, weinig tot niets te maken met het afdwingen van de regel om zijn intrinsieke waarde, maar alles met het bestraffen van de overtreder omwille van zijn ongehoorzaamheid.

In Wallonië heeft “sanctionner” wel de betekenis van goedkeuren of bekrachtigen, b.v. “le roi va sanctionner et promulguer la loi”.

Ignace Van Bogaert - 13/07/04

1) De geïnverteerde persoonsvormen “doe-n-ic” en “zie-n-ic” zouden aan de oorsprong liggen van “ik doen” en “ik zien” (www.dbnl.org/tekst/scho074hist01/scho074hist01_0009.htm, p 177).

De vorm “ik zijn” is nog steeds een raadsel: hier wordt meer dan een extra “-n” toegevoegd (“ik ben” + “-n” leidt niet tot “ik zijn”).

2) M.b.t. “heb de” was ik bereid mij neer te leggen bij de (gezaghebbende) stelling van de heer Johan Nijhof, tot ik het bestaan van een (gezaghebbende) derde mening ontdekte: nl. deze van Dr. Pierre Bakkes, Dr. Herman Crompvoets, Jan Notten en Frans Walraven, Spelling 2003 voor de Limburgse dialecten (www.limburgsedialecten.nl/pdf/Spellingbook, p14-15, nr. 9), als volgt:

a) “Ook de reductievormen van de tweede persoon meervoud zijn aparte woorden. Ze moeten los gespeld worden. Tot op heden is dat maar zelden gebeurd.
[…]
De persoonsvorm is te vinden voor de komma. Achter de komma moet dan diezelfde persoonsvorm met het gereduceerde persoonlijke voornaamwoord staan. Het moet een persoonsvorm zijn op “-t”. Het gereduceerde persoonlijke voornaamwoord na de persoonsvorm kan niet anders dan “de” zijn.
In correcte spelling luiden die zinnetjes dus:
A(l)s ge wacht, wacht de.
A(l)s ge valt, valt de.
A(l)s ge liegt, liegt de.”

Deze stelling ziet “de” niet als synoniem voor “je”, maar als verkorte vorm van “ge”, wat correct (of minstens te verdedigen, cfr. “dat de”) is.

Ik sluit mij dan ook aan bij deze stelling, m.u.v. “wacht de”: m.i. is het dan “wacht te”.

b) Ik ben het echter niet eens hun opmerking over de Noord-Limburgse spelling, als volgt:

“A(l)s ge wacht, wacht-de geej [gij].
A(l)s ge valt, valt-de geej.
A(l)s ge liegt, liegt-de geej.”

M.i. is één uitgedrukt persoonlijk voornaamwoord (gereduceerd of volledig) voldoende maar noodzakelijk, derhalve sluit ik mij aan bij (het resultaat van) de stelling van de heer Johan Nijhof, nl.:

“Als ge wacht, wachte gij.
Als ge valt, valde gij.
Als ge liegt, liegde gij.”

Het gegeven dat ik “valt gij” en “valde gij” zie als synoniemen zonder meer (de opgeslorpte “(j)i” vervult door “gij” geen afzonderlijke functie meer), is hier uiteraard niet vreemd aan.

3) De heer Johan Nijhof vertrekt van de stelling dat het (te ver) uiteengroeien van het AN en de Vlaamse variant hiervan kan vermeden worden door van Noord-Nederlandse zijde (enig) respect op te brengen voor een aantal specifieke kenmerken van voornoemde Vlaamse versie.

a) Stel nu dat een Limburger vraagt om ook het persoonlijk voornaamwoord “doe” (en de bijhorende vervoeging) te erkennen als optie – m.a.w. niet verboden of gepromoot, maar wel onderwezen als zijnde een mogelijkheid (cfr. het in Vlaanderen algemeen gangbare “gij”) – is hij hier voorstander (minstens geen absoluut tegenstander) van of net niet?

b) Als ik correct ben ingelicht, wordt “doe” vervoegd zoals “gij”, met dit verschil dat de uitgang niet “-t” maar “-s” is (uitz.: “doe bes” > “gij zijt”).

Kent iemand nog andere uitzonderingen?

c) Stel dat ik mij neerleg bij de klassieke vervoeging van “gij” en “doe” – wat ik ernstig overweeg – dat blijven vooral “gij keerdet” en “doe keerdes” zwaar op de maag liggen.

Vormen als “gij kondt” en “gij kwaamt” zijn al moeilijk en quasi-wereldvreemd genoeg (want nooit onderwezen), maar krijg die uitgang bij zwakke werkwoorden eens verkocht!

4) Iedereen kent de woordparen “deze-dit” en “die-dat”.

In het Waasland (Prov. Oost-Vlaanderen), Midden-Brabant (Prov. Antwerpen), Zuid-Brabant (Prov. Vlaams-Brabant en Brussel) bestaat er naast “dit jaar” ook “dees jaar”.

In Vlaanderen is het gebruikelijk om de “-e” bij onzijdige adjectieven zoveel mogelijk weg te laten, b.v. “een kleine man” maar “een klein huis”.

Misschien is dit de reden waarom er naast “deze man” ook “dees huis” bestaat (“deze” – “-e” geeft “deez”, “-z” wordt “-s”, zodat men “dees” krijgt, i.p.v. “dit”), ofwel betreft het een oudere vorm.

Johan Nijhof - 14/07/04

(1) Voor de goede orde: de vormen zien ik, doen ik en staan ik komen ook in het Hollands voor (b.v. de bekende film “Wat zien ik”). Interessant is ook, misschien in hetzelfde verband, de constructie (die ik uit het Utrechts ken): “ik doe (de afwas) doen”.
De vorm “ik zijn” is voor mij ook nog steeds een raadsel. Misschien moet het gezocht worden in een aanvoegende wijs?

Wat (2) betreft: als ik het goed interpreteer gaat het daarbij om een normspelling voor Limburgs. Mijn bewering ging uit van de oorsprong, zonder pretenties t.a.v. de gewenste spelling van dialecten. Historisch is het zo, dat hebdi vrij consequent aaneen werd geschreven. Daarnaast schreef men in de 19e eeuw bij heeft-i(e) ook graag een streepje om het enclitische uit te drukken.
Het verschil tussen de en te wordt nogal uitvergroot door de losschrijving. In het Nederlands hebben we immers ook een gelijkvormigheidsregel?

(3) In mijn ogen is de verhouding van Limburgs ten opzichte van Nederlands een geval apart. Ik kan hier moeilijk een uitspraak over doen, temeer waar Limburgs voor mij onbekend terrein is. Mijn eigen dialect (mijn geboortedorp is Wassenaar) valt toevallig nogal samen met de uitspraaknorm voor het ABN. Maar daar komt bij dat Zuidlimburgs, en dat geldt dan in elk geval voor het gebied binnen de Nederlandse grenzen, gedeeltelijk een Hoogduits dialect is, d.w.z. de klankverschuiving heeft meegemaakt, en blijkbaar ook andere trekken van het Duits heeft (b.v. sjoen voor schoon). Ook ‘doe’ is dan wel een pronomen dat gebleven is, terwijl het elders is verdwenen, maar de vorm is “doe” en niet ‘du’,. d.w.z. een Hoogduitse vorm. We moeten natuurlijk niet het Trojaanse paard binnenhalen, maar een soort "Reinheitsgebot" voor taal handhaven.
De uitgang –es(t) hoort er vrij onverbrekelijk bij, omdat het zo’n markante, weinig voor slijtage vatbare uitgang is.

Ten aanzien van (4): het zou een oudere vorm kunnen zijn, immers Oudhoogduits, Oudfries en Oudengels hebben ook diz, en this, waarbij voor het Oudfries zowel thit als this voorkomen. Er is geen communis opinio over deze dubbelvorm van de uitgangen.

Ignace Van Bogaert - 7/08/04

Terzake heb ik een aantal vragen aan de heer Johan Nijhof i.v.m. met volgende taalkundige fenomenen:

1) In de (Vlaamse) accusatief wordt vaak "ze" gebruikt i.p.v. "hen", "hun" of "haar" (b.v. "Ik heb ze gisteren nog gezien").

Is dit grammaticaal (A.N.) en/of historisch correct taalgebruik?

2) Anderzijds wordt het reflexivum "zich" regelmatig vervangen door "hem", "haar" en "hun".

Ik neem aan dat de kunstmatige (her)invoering van "zich" (onbestaande in het Middelnederlands, als ik goed ben ingelicht) uit het Duits hier iets mee te maken heeft.

3) I.p.v. het reflexivum gevolgd door "zelf" wordt ook geregeld een omschrijving gebruikt zoals "mijn eigen", "jouw eigen", "zijn eigen", "haar eigen", "ons eigen", "uw eigen" en "hun eigen".

Is dit een restant uit een ver verleden?

4) Onlangs hoorde ik een Limburger "deer" gebruiken i.p.v. "jullie".

Had "doe" voor "gij" en "jullie" nog een andere meervoudsvorm of is hier (alweer) sprake van een gereduceerd persoonlijk voornaamwoord (cf. "ge" en "de")?

"Geer" zou een Nederlands-Limburgse versie zijn van "gij" in de 2M.

5) Wat was het reflexivum van "doe"?

Johan Nijhof - 13/08/04

1) Dat is evenzeer Hollandse spreektaal als Vlaams taalgebruik. We vinden dat ook in het Middelnederlands, voor enkel- en meervoud als onbeklemtoonde vorm. Voor de beklemtoonde vorm is hare uit de datief ontleend. Uiteraard correspondeert het met het Duitse sie. Er is overigens wel verschil tussen de nominatief- en accusatiefvormen. De wisselvorm soe komt alleen in nominatief voor, si zelden in de accusatief.

2) Ja, oorspronkelijk kent het Nederlands dit niet. Het Gotisch, de oudste schriftelijk vastgelegde taalfase van het germaans, heeft daarentegen een vollledig ontwikkelde en van de overige pronominale vormen verschillende reflexief. In de latere Middeleeuwen dringt het reflexivum vanuit het oosten in delen van Nederland binnen. Gelderland/Limburg later ook Utrecht. De kerkelijke geschriften van de Nederduits Hervormde kerk, die eind 16e eeuw in ballingschap in Embden ontstonden, gaven tenslotte de doorslag, en zich werd tenslotte algemeen in Nederland. Vanuit dit historisch perspectief is het begrijpelijk, dat "hem", "haar" en "hun" in het Zuiden meer voorkomt, maar zeker bij ons ook dialectisch in Brabant. In het Suidafrikaans is het hom gebleven. Sig komt daar alleen voor onder Nederlandse invloed.

3) Het is maar wat u een ver verleden noemt. Blijkbaar stamt het uit de tijd voor we zich gebruikten. Maar er zijn voor zover ik weet geen sporen van in het Middelnederlands, en de vorm hemzelf is er wel geweest (Suidafr.: homself). Zie ook ons “zijn eigen selvers” Aan de andere kant kent het klassieke Noordgermaans wel, voor hen die geen goden vereren, de vorm “egintru”: zij die op zichzelf (dus derlui eige) vertrouwen. We hebben zo ook eigenbaat, eigendunk, eigengemaakt met die betekenis van zelf.

4) Er is een veelheid van uitgangen, in de vormen voor het meervoud, maar wat ze gemeen hebben is de i-anlaut. (Gotisch, dat zelfs een bijna complete dualisdeclinatie heeft (igqara (2), igqis (3 en 4) en in het mv jus, izwara, izwis, izwis). Zou die vorm geen nieuwe ontwikkeling kunnen zijn? Bij du hoort vanouds een mv met i-anlaut, of dat nu Ihr, gij, ni (in het Zweeds met overgesprongen werkwoordsuitgang) of ye geworden is. Deer kan ik daar niet inpassen, behalve via een overgesprongen werkwoordsuitgang. Zou er te denken zijn aan een analogie met geer, uitgaande van de enkelvoudsvorm du? (Woróm det juus díé versjille kómme, is neet bekindj.)

Ik ken hoegenaamd geen Limburgs, maar geer het is blijkbaar
( zie www.euro-support.be/langbel/lim1.htm) de gebruikelijke vorm, naast deer (varianten: gae, geer, gier, deer, dier, daer). Het lijkt mij analoog aan het Duitse Ihr, maar dan met dezelfde vorming van de g in de anlaut.

5) Wat was het reflexivum van "doe"? Een aparte reflexivum-vorm komt in onze taalfamilie alleen voor bij de 3e persoon.

Sjors Arnold - 19/08/04

Afkomstig uit een indische familie ben ik in Nederland opgegroeid met de Nederlands-indische subtaal (welke doorspekt is met maleise woorden) en accent. In mijn jeugdjaren was dat nauwelijks een probleem omdat ik nauwelijks omging met nederlandse kinderen, totdat ik het ouderlijk huis verliet en op mezelf ging wonen. De eerste jaren op mezelf wonend waren verschrikkelijk. Alhoewel ik van huis het Nederlands sprak en gebruikte, begrepen sommige Nederlanders mij niet en omgekeerd. Er ontstonden voortdurend communicatiestoornissen. Uiteindelijk begreep ik wat de oorzaak was en vanaf dat moment heb ik het Nederlands opnieuw moeten leren. Het boekentaal Nederlands, zoals ik het graag noem, heeft mij geholpen om mijn gedachten etc. zowel mondeling als schriftelijk te verwoorden, zodat de toehoorder dan wel de lezer mij kan volgen en begrijpen. Perfect zal mijn Nederlands volgens neerlandici niet zijn, maar ach ja.

Welk nederlandstalig dialect, welk accent of welke schrijfwijze u gebruikt; hou alstublieft rekening met uw toehoorder dan wel uw lezer. Als uw Nederlands (of dialect) leidt tot onverstaanbaarheid, dan heb ik liever dat u met mij in het Engels communiceert. Taal is een (hulp)middel tot wederzijdse verstaanbaarheid en begrip. Het mag niet het doel zijn.

Johan Nijhof - 22/08/04

Met instemming las ik de bijdrage van Sjors Arnold. Zijn situatie is een sterk argument tegen het propageren van dialect.
Hetzelfde geldt voor die tallozen die momenteel een inburgeringscursus doen om vervolgens in een dialectgebied de grootste moeite te hebben met communiceren.

H.A.Y. Wolf - 23/08/04

>Met instemming las ik de bijdrage van Sjors Arnold. Zijn
>situatie is een sterk argument tegen het propageren van dialect.
>Hetzelfde geldt voor die tallozen die momenteel een
>inburgeringscursus doen om vervolgens in een dialectgebied de
>grootste moeite te hebben met communiceren.

Wat geldt voor die 'tallozen'? Dat zij ook een sterk argument vormen?

Het lijkt me nogal onredelijk om van de autochtone bewoners van een streek te verlangen dat ze zich van een variëteit bedienen die ze niet eigen is, alleen omdat ze anders niet worden verstaan door inwijkelingen. Een gemeenschap heeft nu eenmaal haar eigen zeden en het gebruik van de een of andere variëteit is daar een van. Aan de inburgeringswillige inwijkeling de opgave zich die zeden eigen te maken. De enkeling die zijn heimat verlaat en in zijn nieuwe woonplaats meent te mogen eisen dat de autochtonen hun cultuur aan zijn wensen aanpassen, beledigt de gemeenschap die hem in haar midden opneemt en verdient noch consideratie noch gastvrijheid.

Ignace Van Bogaert - 23/08/04

De kern van het probleem is:
a) het feit dat men al het nodige moet doen om zich in te burgeren, voor zover de nieuwe omgeving:
* enige gastvrijheid biedt: gelegenheid om ook als volwassene de nieuwe taal aan te leren, niet racistisch,... én
* redelijke normen hanteert: lichaamsverminking strafbaar stellen en zeker niet bevorderen, mensenrechten,...

Conclusie:
* wie van woonplaats verandert, past zich aan naar best vermogen, wat niet hetzelfde is als zichzelf volledig uitvlakken
* de nieuwe omgeving stelt zich open, maar dient zich niet te onderwerpen (subtaal aanleren of Engels spreken)

b) respect voor alle taalvariaties die te verantwoorden zijn, zoals:
* het A.N.: vaste grammatica, iets minder vaste woordenschat
* het dialect pur sang: in informele context, tenzij communicatie echt onmogelijk wordt
* het A.V.: mijn stokpaardje, nl. het A.N. verrijkt met Vlaamse, Brabantse en Limburgse grammatica en (voldoende ruim verspreide) woordenschat, doorgaans restanten van het Oud- of Middel-Nederlands en/of fonetische verschijnselen, laat een geboren dialectspreker meer in zijn waarde dan het - soms overdreven Hollandse - A.N.
* niet: verkavelingsvlaams, poldernederlands, subtalen,...

Johan Nijhof - 24/08/04

Niet precies wat Wolf aan elkaar koppelt: ik wilde de beschreven situatie (van een sociolect dat al zoveel communicatie blokkeert, dat het een aparte taal dreigt te worden) als probleem vergelijken met het probleem waarvoor de inburgeraar komt te staan.

In de Nederlandse situatie is de regeling nu zo, dat er naar buiten toe wordt gedaan of er één taal is: het Nederlands. Die wordt aangeboden en dus aangeleerd, ook voor wie in Friesland of Zuid-Limburg terecht zal komen, waar de nuttige functie daarvan bijna ontbreekt.
Als het ging om de communicatieverbetering, zou dat overduidelijk anders geregeld moeten zijn.

In de Randstad hoort men op straat tal van exotische talen, waarbij slechts het Engels de boventoon voert. Geen wonder: de meerderheid is daar immers allochtoon.
Ook wie Engels als voertaal heeft (b.v. een Nigeriaan of Liberiaan) wordt geacht een inburgeringscursus te doen, terwijl dus het argument van communicatieverbetering eigenlijk vervalt.

Terecht stelt Wolf dat men van niemand kan verwachten dat hij van taalvariant verandert om de nieuwkomer ter wille te zijn. Ik had het echter slechts over “het propageren van dialect”.
Ik heb namelijk de indruk, dat men binnen het Nederlandse taalgebied, om die verschillen te benadrukken, tegenwoordig dialectverschillen nogal kunstmatig aan het beademen is. De divergerende factoren uit de geschiedenis, die leidden van het Gemeen-germaanstalige rijk van Karel de Grote tot de huidige Babylonische spraakverwarring, hebben inmiddels plaats gemaakt voor convergerende.

In ons global village spreekt men Engels, in veel sectoren van het bedrijfsleven en de wetenschap is Engels voertaal, maar ook de burger leest standaardtaal en hoort naast Engels (in twee varianten) standaardtaal (of althans bij ons steeds de Gooise variant daarvan) op de buis.
Niettemin zijn dialectvormen in de mode, terwijl men eigenlijk niet veel aparts meer te bieden heeft. It’s an ill wind, that blows nobody good.

Zoals ook Ignace Van Bogaert bepleit: een Algemeen Vlaams naast een Algemeen Nederlands zou veel kunnen doen voor het overkomen van taalparticularisme.
Hoofdzaak is immers zoveel mogelijk taalbarrières te slechten zonder de identiteit geweld aan te doen?

Ignace Van Bogaert - 31/08/04

1) M.i. is de houding van "taalautoriteiten" zoals de Nederlandse Taalunie en Van Dale dan ook verkeerd:

a) Het Vlaams vocabularium krijgt beetje bij beetje erkenning (Van Dale) - wat op zich uiteraard niet slecht is - zij het dat de afweging tussen algemeen en niet algemeen gebruikte woordenschat steeds een bijzonder subjectieve kwestie blijft.

Zo heeft een West-Vlaming het geregeld over "fraisen", wat zeer veel (jonge) Vlamingen verstaan, hoewel het zeker geen algemeen gebruikt woord voor "aardbeien" is.

Eigenlijk zou men alle synoniemen (zowel met een gelijk als met een verschillend woordbeeld) geografisch moeten plaatsen, turven en vervolgens (een) gemotiveerde keuze(s) maken (cf. het dialectonderzoek van de U.Gent en de K.U.Leuven; voorlopig beperkt tot landbouw, fauna en flora).

Een "kobbe" (West- en Frans-Vlaams voor spin) zal dan misschien (terecht) erkend worden ondanks haar beperkt territorium, terwijl de andere versies (spinnekop,...) verticaal worden geklasseerd wegens te dicht aanleunend bij het A.N. ("spin", bevestiging van het A.N. als aan te vullen norm) of de sterk afwijkende vorm ("kobbe", het te bewaren dialect).

Of hoe een relatief klein dialect zoals het West-Vlaams groot kan zijn/worden, op voorwaarde dat het verstaanbaar blijft voor b.v. Oost-Vlamingen (spinnekop,...).

Oost-Vlaanderen is overigens een melting pot: veel Vlaams vocabularium, maar in hoofdzaak een Brabantse grammatica.

b) Anderzijds wordt de Vlaamse/Brabantse/Limburgse grammatica - die een veel breder draagvlak heeft en dankzij haar abstract karakter minitieus kan vastgelegd worden - stiefmoederlijk behandeld.

Het gegeven dat men bij de Nederlandse Taalunie liever de tijd verdrijft met de zgn. "tussen-n" spreekt echt boekdelen.

Vlamingen zijn zo taalonzeker dat zij echt geen behoefte hebben aan een gecompliceerde en/of steeds wijzigende regel voor die vervloekte "tussen-n".

2) Wat mij "stoorde" aan de bijdrage van de heer Wolf was het gebruik van het woord "heimat", dat in Vlaanderen een bijzonder rechtse connotatie heeft (cf. "assimilatie",...), reden waarom ik niet rechtstreeks ben ingegaan op zijn - m.i. vnl. politiek gekleurde - stelling.

Johan Nijhof - 31/08/04

1) a. Fraisen ligt m.i. heel anders dan spinnekop. Een Frans woord door te intensieve invloed van die taal tegenover een oer-Nederlands woord dat terrein heeft verloren. Spinnekop is veel algemener, en ook in Van Dale niet gekenmerkt als regionaal.

b) De tussen-n zou toch eigenlijk moeten staan op de plaats waar de Vlaming hem uitspreekt? Of zie ik dat te simpel?

2) Ik ga ervan uit dat de heer Wolf heimat gebruikte op exact aan te geven wat hij bedoelde: niet vaderland, maar precies de geboortestreek waarbij men het thuisgevoel heeft.

Ignace Van Bogaert - 2/09/04

1) "Fraise" is uiteraard van een heel andere orde/oorsprong dan "spinnekop".

Hoewel "spinnekop" naast "spin" het meest voorkomt - N.B. zelfs A.N. blijkt te zijn (comprenne qui peut) - is het m.i. niet meer of minder dan een tautologie, nl. "spin-kobbe/koppe" (cf. het Zeeuwse "koppespin").

De culturele meerwaarde ontgaat mij dan ook volledig, hoewel "spinnekop" mijn eigen dialect is.

Misschien spelen het Vlaamse taalpurisme (cf. "punaise" en "paraplu") en de Vlaamse taalonzekerheid ook een rol: "wat van ons is, kan niet anders dan verkeerd zijn".

2) Volgens W. Stuyven zou de tussen-n daar moeten geschreven worden waar de Grieken hem zouden schrijven of geschreven hebben, dus o.a. voor een klinker, een H (slechts een aspiratie van een klinker), ...

Prima facie zou ik zeggen: wanneer het eerste woord enkel een meervoud op een N heeft.

Belangrijk is vooral een duidelijke en consequent toegepaste regel, dus zonder (onnodige) uitzonderingen.

Johan Nijhof - 3/09/04

1)“spinnecobbe” blijkt in het Middelnederlands (zie Verwijs-Verdam) de betekenis “spinrag” te hebben. Cobbe betekent alleenstaand dan ook “vuil in de ooghoek”. Het vreemde is, dat hier geen sprake lijkt te zijn van een tautologie, terwijl koppespin daar duidelijk wel op wijst Is er hier sprake van betekenisoverdracht? Wie kan hier zijn licht over laten schijnen?

2) Wat ik de spellingcommissie nu juist zo kwalijk neem, is dat zij de tussen-n gelieerd heeft aan de vraag of er een n-meervoud bestaat van het samenstellende deel, terwijl dat beslist niet de oorsprong is, en de huidige situatie daar ook niet op wijst.
Zo komt men op gruwelijkheden als maîtressebelangenvereniging of coulissebouwer.
“Vrouwentong” heeft echter een tussen-n omdat vrouw bij ons een zwak substantief was, en dus de verbogen vormen (de casus obliqui) allemaal een n hadden, in enkelvoud evengoed als meervoud.
De regel leidde tot toestanden waarbij een wel gesproken tussen-n niet werd geschreven en een niet gesproken soms wel. Consequentie is een groot goed, maar het mag niet de taal veranderen.

Ignace Van Bogaert - 5/10/04

Bestond er vroeger naast de imperatief "wees(t)" ook "zij(t)"?

"Zij(t) stil" komt zeer vaak voor in het Oost-Vlaams.

Johan Nijhof - 7/10/04

"Nu zijt wellecomen, Jesu lieven Heer". Die tekst is heel oud, vroeg Middelnederlands.

Ignace Van Bogaert - 14/10/04

Dat "zijt" met "t" bestaat/bestond, wist ik. De licht aangepaste versie "Nu zijt wellekome, Jesus lieve Heer" wordt nog steeds in de kerk gezongen.

Maar bestaat/bestond er ook een enkelvoud "zij" dus zonder "t"?

Johan Nijhof - 16/10/04

Zeker, ook de infinitief van de gebiedende wijs enkelvoud was sij.
In zijn “Mittelniederländische Grammatik” schrijft Frank § 170, pag. 118:
“Im ganzen Praes. stehen Formen des regelmässigen wesen daneben, besonders häufig Inf. Wesen, Imp. Wes, weset weest…” Daaruit kunnen we dus concluderen dat de stam van zijn verdrongen is door de stam wezen/waren. De derde oorspronkelijke stam: ‘ben’, oorspronkelijk bem, een oude mi-stam, blijft zich goed handhaven op zijn ene restpositie. Gelukkig maar: hij toont oeroude verwantschappen met andere taalfamilies aan.

Frans Vermeulen - 18/10/04

Voor het Vlaams en het Oud-Vlaams gelden volgende:
kobbe = spin; spin verwijst eigenlijk naar het spin of het gespinsel van de kobbe.
kobspinne > kopspinne = het spinrag.
spinkobbe > spinnekobbe > spinnekop = een kobbe die spint (naast andere soorten die niet spinnen).
Dus altijd volkomen logisch, bepaalt het eerste lid van de samenstelling het tweede, en niet omgekeerd.

In "nu zijt wellecomen" is zijt geen gebiedende wijs, want eigenlijk moet het luiden "nu zijt gij welgekomen", maar de godsvrezendheid van toen verbood de naam van God niet "nodeloos of ijdel" uit te spreken (laat staan God te gebieden!), wat geleid heeft tot de veelvuldige verwrongen taal in de nog bewaarde oude teksten met godsdienstige inslag.

"Zij" zonder t bestaat in de uitdrukkingen: "het zij zo", "het zij ...", "tenzij", "zij het ...".

Wat de tussen-n betreft ben ik het eens met Ignace Van Bogaert: "Belangrijk is vooral een duidelijke en consequent toegepaste regel, dus zonder (onnodige) uitzonderingen.". Maar dan gebaseerd op het geheel van de "wetten" die het gebruik van de tussen-n bepalen en niet alleen op het goeddunken van enkele politiekertjes die "belangloos(?)" voor scheidsrechter gespeeld hebben!.

Johan Nijhof - 19/10/04

Nu zijt wellecomen is wel degelijk een gebiedende wijs.
Het is uiteraard waanzin dat het oneerbiedig zou zijn Gods zoon te verwelkomen. Het verhaal over de godvrezendheid die leidt tot verwrongen teksten is niet door enig voorbeeld te staven.
"Zij" in "het zij zo" is uiteraard geen gebiedende wijs, maar een aanvoegende. Als ik het, in het voetspoor van Frank, over een gebiedende wijs heb bedoel ik ook wel degelijk een gebiedende wijs.
Vermeulen moest zich schamen telkens onwetenschappelijke beweringen te doen, en als volkomen leek tal van misvattingen - bepaald niet alleen in Taalschrift - te ventileren.

Frans Vermeulen - 22/10/04

Nu zijt wellecomen is om minstens drie redenen geen gebiedende wijs:
1) normaal heeft de gebiedende wijs geen t-uitgang, zelfs niet in het meervoud.
2) "zijn" leent zich niet voor de gebiedende wijs door zijn voldongenheid; men kan het "zijn" alleen maar vaststellen en niet gebieden.
3) het door Nijhof aangehaalde zinnetje:" Het is uiteraard waanzin dat het oneerbiedig zou zijn Gods zoon te verwelkomen." mag dan al een leuke vondst zijn, het blijft mijlen ver van een redelijk tegenargument; het onmiddellijk wegwuiven van de invloed van de Godsvrezendheid op het taalgebruik -in dit geval de onvolkomendheid van "nu zijt wellecomen" dat in normale taal zou moeten luiden: "nu zijt gij wellecomen"- is echt overhaast, want dit verschijnsel is heel zeker bekend, ook al vindt Nijhof niet rechtuit een antwoord op internet! Nu nog doet men zelfs aan "taalverwringing" wanneer het gaat om hooggeplaatste of hooggeboren lieden, bijvoorbeeld in zinnen gebruikt in een rechtstreekse toespraak, als: "moge het zijn doorluchtige hoogheid behagen ..." (of ... tot welke taalkronkels "kruiperigheid" leiden kan).

Nijhof heeft wel gelijk dat de aangehaalde voorbeelden met "zij" behoren tot de aanvoegende wijs (een toepasselijker naam vind ik "wensende wijs").

Hij heeft echter minder gelijk om mij "een volkomen leek" te noemen, want ik ben al meer dan dertig jaar dag en nacht bezig met taal, en ... nog veel minder, dat ik mij zou moeten schamen voor zogenaamde onwetenschappelijke beweringen. Ik denk dat taalkundige Nijhof kregelig wordt wanneer hij geplaatst wordt voor taalvraagstukken waarmee hij zelf geen weg meer weet; dit is dan dus te erger, omdat hij blijkbaar altijd strikt op het vóórgetrokken lijntje wil blijven en zich steeds gedekt wil weten door bekende geleerden, als Frank bijvoorbeeld. Aan dit schamen wens ik echter niet zwaar te tillen; wie wil meedoen aan een discussie moet in het heetste van de "strijd" tegen veel kunnen en evenveel kunnen toedekken met de mantel dier verzachtende omstandigheden. Wat voor mij telt is, dat er nog zeer veel ongerijmdheden moeten weg gewerkt worden zodat onze taal -nu één der meest logische talen (afgezien van de vrij jonge verloedering door vreemde woorden)- nog logischer wordt, zodat iedere leek zich werkelijk kan thuisvoelen in zijn bloedeigen taal, want taalregels en -wetten die logisch zijn zijn niet alleen doodgemakkelijk om aan te leren maar nodigen ook uit tot juister en scheppend taalgebruik.

Johan Nijhof - 23/10/04

Als Vermeulen een bewijs van internet wil, kan ik hem op zijn wenken bedienen.
Immers, de huidige ABN-vorm van de gebiedende wijs meervoudsvorm is “weest”. Zijn punten 1 en 2 zijn dus gemakkelijk weerlegd. Alleen al voor “weest welkom” vindt men welgeteld 2.870 treffers in Google. Over voldongen feiten gesproken!

(anoniem) - 25/10/04

Johan Nijhof:
'Immers, de huidige ABN-vorm van de gebiedende wijs meervoudsvorm is “weest”.'

Eh? Dat lijkt me een flinke stap terug in de tijd. Ik dacht dat die extra '-t' nog alleen maar gebruikt werd in vaste uitdrukkingen als, inderdaad, 'Komt allen tezamen'. In het huidige Standaardnederlands wordt die '-t', die vroeger wel gebruikt werd voor de meervoudsvorm van de gebiedende wijs (zeker in de tijd waarin 'Nu sijt wellecome' geschreven werd), net niet meer geschreven/uitgesproken, me dunkt.

De taaladviesdiensten denken er ook ongeveer zo over:
http://www.onzetaal.nl/advies/beidt.html
http://www.onzetaal.nl/advies/redt.html
http://taalunieversum.org/taal/advies/vraag/924/
http://taalunieversum.org/taal/advies/vraag/531

Google is handig om het gebruik van bepaalde woorden of uitdrukkingen te illustreren, maar bewijskracht toeschrijven aan die zoekmachine, dat vind ik wel erg kort door de bocht.

Johan Nijhof - 25/10/04

Het is dus al zo ver dat we ook dat onderscheid in vorm tussen enkel- en meervoud, dat we al in het Gotisch zien “officieel” kwijtraken? Dat was inderdaad geheel nieuw voor mij, al gebruikte ik "huidige" in tegenstelling tot de verdwenen vorm "zijt".
Een flinke stap terug in de tijd. A big leap for mankind, maar op mijn leeftijd is een stap van 50 jaar terug al heel normaal. Ik heb het zo op school geleerd (van de broer van Prof. Heeroma), en dat blijf je dan meestal zo doen.
Wie die T wil laten vallen, moet wel bedenken, dat het dan ook moet worden: Wat Walsch is valsch is, SLA dood!, GA HENEN en dergelijke uitdrukkingen.
Zulke stellingnamen met een zekere – al dan niet terechte – autoriteit kunnen, net als dat opeens het geval was met Paardekoopers zaligverklaring van GROTER ALS, wel opeens de zaak in een stroomversnelling brengen.
Wat er tegen kan zijn om het bewijs dat WEEST nog volop leeft op internet te zoeken, dan heb je zeker levende taal, ontgaat mij volledig. Het zijn liefst bijna 3000 taalgebruikers!
Zou een andere bron dit feit dan soms kunnen ontkrachten?
Maar in elk geval dank voor de hulp tegen Vermeulens ongerechtvaardigde claim.

Frans Vermeulen - 25/10/04

Nijhof (23/10/04) maakt er zich al te licht vanaf om te schrijven dat de 2 eerste punten al gemakkelijk weerlegd zijn, immers:
1): er staat wel "normaal" en met die normaal bedoel ik juist het logische Nederlands tegenover het (nieuw) Nederlands waarin jammer genoeg ondoordacht veel onlogische spellingsregels geslopen zijn.
2): er staat "zijn" en geen "wezen"! Wezen is een geheel ander woord, een woord dat juist onvoldongen is en ... hier normaal gebruikt kan worden als "wees welkom", zowel gericht tot meerdere als tot één toehoorder. Er is echter één logische uitzondering: "weest gij welkom (en de andere(n) dus niet)", waar we dan weer belanden bij het voorbehouden gebruik van de t-uitgang voor de beklemtoonde tweede persoon. Het is niet omdat een bepaald werkwoord bepaalde vervoegingsvormen niet heeft en men verplicht is over te schakelen op een geheel ander woord, dat daarom dit ander woord gelijk is of dezelfde hoedanigheden bezit als het eerste, vermits echte gelijkbetekenende woorden niet bestaan (wat juist weerom te maken heeft met de innerlijke betekenis der woorden).
3): dit punt is er ook nog altijd.

"Google" en "voldongen feiten", zo lichtgelovig zal Nijhof nu toch ook niet zijn!?

Johan Nijhof - 27/10/04

In de tegenwoordige tijd van zijn komen al vier stammen voor: ben, is, zijn en wees.

Het gaat toch wat ver om bijvoorbeeld de betekenis van zijn een ander karakter toe te schrijven dan die van is op grond van een andere woordstam, net zo vreemd als dat zou zijn tussen tu vas en vous allez. Wezen onvoldongen? Geweest is anders helemaal niet onvoldongen.

Google dan is een hulpmiddel dat toegang geeft tot tal van corpora tegelijk. Het heeft zijn beperkingen, zeker. Men kan er niet exact mee kwantificeren. Maar als middel om in een paar seconden een paar duizend bewijsplaatsen in te kunnen zien, is het ongeëvenaard.

Een generatie terug deden naamkundigen bij gebrek aan beter nog kwantitatief onderzoek naar familienamen via telefoonboeken. Ook dat was niet geheel exact, maar toch een aanvaardbaar middel. De uitkomsten van het huidige gebruik van een zoekmachine (denk ook eens aan Voelspriet, nog exacter voor de Nederlandse situatie), doen geenszins onder voor enig alternatief. Als er een gebruik opduikt van een gezocht woord is dat daarmee immers even reëel als had men tal van folianten doorploegd?

Een interessant geval van een versteende vorm, die als zodanig volkomen levend taalgebruik is, is het woord rechtsomkeert. Keert is daar een gebiedende wijs meervoud, voorafgegaan door het inleidende bevel rechtsom. (Zelfs Vermeulen zal vast niet willen beweren dat de sergeant van instructie daar beleefdheidshalve een verkapte "wensende wijs" gebruikt). Het woord lijkt niet te slijten aan zijn uitgang.

Frans Vermeulen - 27/10/04

Dat de tegenwoordige tijd van het begrip "zijn" al vier verschillende stammen gebruikt is op zich nog geen bewijs dat de verschillende stammen niet verschillend zijn en dezelfde betekenis hebben!

"Wezen" blijft in de tegenwoordige tijd onvoldongen tegenover "zijn" dat voldongen is en blijft in al zijn vormen als zijn. Het verleden deelwoord van wezen is uiteraard wel voldongen!

De zogenaamde versteende vorm van "rechtsomkeer" is ver van versteend en werd bij mijn legerdienst gewoon bevolen als "rechtsomkeer!" zonder t-uitgang ... dat dat in Nederland anders luidt heeft wellicht te maken met minder juist of meer verloederd taalgebruik zoals men er tegenwoordig soms ook het geslacht van de woorden niet meer kent (de afkalving begon al toen men gemakshalve maar onbezonnen besloot dat er nu twee soorten geslachten zijn, het natuurlijke én het taalkundige geslacht).

Ignace Van Bogaert - 28/10/04

Als de heer Vermeulen meent dat "zij(t)" geen imperatief van het werkwoord "zijn" is, zou hij dan de oorsprong van "ik zijn" (in de betekenis van "ik ben") kunnen verklaren?

Verzoeke de handschoen op te rapen.

Frans Vermeulen - 29/10/04

Graag ingaande op het verzoek van de heer Van Bogaert -28/10/04:
De oorsprong van "ik zijn" in de betekenis van "ik ben" is eenvoudig te verklaren. Als men teruggaat naar het oudste Nederlands, het Oud-Vlaams dus, daarin wordt "ik ben" nooit gebruikt, maar wel "ik zy", maar omdat "ik zy" verward kan worden met "ik zie" (meestal ten onrechte kort uitgesproken) wordt gemakshalve (en liever dan "zie" langer uit te spreken) een nietszeggende "n" aangeplakt vergelijkbaar met de toegevoegde "n" vóór een woord dat begint met een klinker (bv.: "In den aap"). Nu nog in het West-Vlaams is het de gewoonte -hoewel niet stelselmatig- een "n" aan te plakken aan de eerste persoon enkelvoud van de tegenwoordige tijd, maar dat is dan weer onder invloed van een nog bestaande beperkt meervoud of "dualis", bv.: ik ga, me gaan (met ons twee of ons drie), we gaan (we gaan allemaal); ik zij, me zijn, we zijn.

Johan Nijhof - 4/11/04

Als we Vermeulen niet hadden, wisten we niet half hoe verloederd het Nederlands boven de onderlinge grens is: “dat dat in Nederland anders luidt heeft wellicht te maken met minder juist of meer verloederd taalgebruik”.
Rechtsomkeer komt tot mijn afschuw ook in Nederland voor, maar het verschil is wel significant ten gunste van het Noorden. Waar kan toch de bron van die verloedering, zeg maar rustig degeneratie liggen? Immers, Wulfila, onze oudste schrijver in een Germaanse taal, schrijft in het Gotisch ook al consequent, zonder zich iets van Vermeulens goedkeuring aan te trekken, een uitgang –iþ voor de gebiedende wijs meervoud. Verschillend van de aantonende wijs. Meestal wordt er gemopperd over verloedering als er vormverschillen verdwijnen die betekenisverschillen weergeven. Dat schijnt dus niet juist te zijn. Mogen we de heer Vermeulen uitnodigen ons uit te leggen hoe het wel zit?

Frans Vermeulen - 4/11/04

Als Nijhof als nog wil gelijk halen bij Wulfila moet hij toch bedenken dat zijn Gotisch - of wat er nog van overgebleven is na grondige kuising van zijn vertaling van de oorspronkelijke Latijnse of Griekse bijbelse tekst en de verandering (lees: "onherstelbare verknoeiing") van de Gotische letters (alleen omdat de oorspronkelijke "onkatholisch" leken) - onmogelijk uitsluitsel kan geven over de schrijfwijze van de gebiedende wijs meervoud. Zijn onvolledige vertaling staat hoogstwaarschijnlijk veraf van het toen normale Gotisch en er zijn te weinig vergelijkingsteksten beschikbaar door de stelselmatige vernietiging van zo goed als al de Gotische teksten in Europa. (In Frankrijk, ooit het land van de West-Goten, moet men voor tentoonstellingen over de Goten in Toulouse - ooit hoofdstad van die Goten - beroep doen op het nieuwe alfabet van Wulfila bij "gebrek" aan oorspronkelijker Gotische teksten). De tekst van Wulfila is bovendien weerom hoogstwaarschijnlijk een verwrongen tekst (mijn bewering van 22/10/04) waaruit het des te moeilijker is om uit te maken wanneer het gaat om de logische uitzondering van het voorbehouden gebruik van de t-uitgang voor de beklemtoonde tweede persoon (25/10/04).

Het enige ernstige zinnetje van Nijhof "Meestal wordt er gemopperd over verloedering als er vormverschillen verdwijnen die betekenisverschillen weergeven" is dan nog verkeerd gesteld en zou eigenlijk moeten luiden: "Altijd is er reden tot aanklacht voor verloedering als er vormverschillen verdwijnen die betekenisverschillen weergeven"! Welnu, de gebiedende wijs onderscheidt zich van de andere wijzen door zijn logische kortheid waarbij het niet hebben van bepaalde uitgangen het voornaamste middel is hiertoe! Het onterecht bijvoegen van de t-uitgang is dan ook duidelijk een laten verdwijnen van een vormverschil met een betekenisverschil (of -vervaging) tot gevolg! Dus verloedering!

Mogen we de heer Nijhof uitnodigen wel "humoristisch" te wezen maar niet ter vervanging van klare argumenten - zijn afschuw voor "rechtsomkeer" is weerom geen geldig argument - en ook niet ten koste van de ernst van de tegenspeler.

Ignace Van Bogaert - 5/11/04

Mag ik de heer Vermeulen erop wijzen dat er absoluut geen sprake is van een onterecht toevoegen van een eind-T in de imperatief meervoud, maar van een onterecht weglaten van deze eind-T nét omdat deze te archaïsch én dus te Vlaams klinkt.

N.B. Het feit dat voornoemde eind-T in de (Oost-)Vlaamse dialecten ook voor de imperatief enkelvoud gebruikt wordt, maakt de "Hollandse" imperatief enkelvoud zelfs de facto overbodig.

Vlamingen die het A.N. wensen te zuiveren van alle Vlaamse invloeden - na hun kruistochten tegen de Vlaamse dialecten (antithese) en het verkavelingsvlaams (synthese) - zien hierin hun kans om een nog meer "Hollandse" koers te gaan varen.

Johan Nijhof - 6/11/04

Een reactie van Vermeulen is altijd wel goed voor een paar anachronismen. Vooruit dan maar weer:
1) De thorn die ook in de uitgang van de gebiedende wijs meervoud wordt gebruikt is nu juist een rune, geen Griekse of Latijnse letter, waarmee het argument van Vermeulen eigenlijk vervalt.
2) Het is onjuist dat runen werden vervangen door een nieuw alfabet om het “katholischer” te maken. Ten eerste was Wulfila niet “katholiek”, hij was Ariaan. Ten tweede leenden runen zich helemaal niet voor het schrijven op perkament. Ze zijn dan ook nergens op zulk materiaal aangetroffen, maar slechts geritst in hout of steen, namen of korte zinnetjes.
3) Het is onwaarschijnlijk dat Wulfila uit het Latijn vertaalde, hij zal die taal ook niet gekend hebben. Zijn priesteropleiding had hij gevolgd in Antiochia, en daar sprak men Grieks. Zelf had hij ook een Griekse (Cappadocische) moeder, zodat hij zeker de voorkeur aan Griekse teksten zal hebben gegeven.
4) Het Gotenrijk in Frankrijk werd pas in de vijfde eeuw gevestigd, dus zo’n 40 jaar na Wulfila’s creatie van een alfabet. Waar heeft Vermeulen eigenlijk het bewijs gevonden, dat er teksten zijn vernietigd, en hoe weet hij dat dit stelselmatig zou zijn gebeurd?
5) In tegenstelling tot wat Vermeulen schijnt te denken, is het Gotisch niet uitgestorven, het is een levende taal op Gotland. Gutamål is geen Zweeds dialect, maar de rechtstreekse afstammeling van het Gotisch.

Frans Vermeulen - 16/11/04

De niet toevoeging van de eind-t voor de gebiedende wijs enkelvoud en meervoud (tenzij beklemtoonde tweede persoon) is eigenlijk niet meer of niet minder Vlaams in de zin van Ignace Bogaert-5/11/04, want in het West-Vlaams, dat niet of nauwelijks beïnvloed werd door de Brabantse spraakmode van de 17/18-de eeuw, en dat ook dichter staat bij het Ingweoons, geldt deze regel volkomen in de gesproken taal. Niet zelden is de gesproken overlevering betrouwbaarder dan de geschrevene.
Anderzijds ben ik het volkomen eens met zijn besluit. Te veel betere Vlaamse woorden worden ten onrechte verwezen als verouderd of als Zuid-Nederlands en moeten onnodig de plaats ruimen voor nietszeggende vreemde woorden die het Nederlands alleen maar moeilijker en ondoelmatiger maken, zeker voor de lerende kinderen. De zorg voor de (niet geschreven) gewesttalen is des te belangrijker wegens de niet te onderschatten overleveringswaarde voor de Nederlandse taal. Verder zijn de regels in het Vlaams over 't algemeen veel logischer en Nederlandser dan deze van het A.N..

Frans Vermeulen - 16/11/04

Afgezien van het feit dat het Gotisch moeilijk uitsluitsel kan bieden en dus als tegenargument zo goed als waardeloos is, toch graag mijn antwoord op de punten van Johan Nijhof-6/11/04:
1) en 2): De runen werden niettemin vervangen door Wulfila's nieuw alfabet -of hij nu Ariaans Kristen was of Katholiek Kristen verandert hier weinig aan- en hierin heeft hij geen onderscheid meer gemaakt tussen de th(orn) en de t uit het Noordelijk Runenalfabet...
2): Runen (spijts de verkeerde naam) zijn getrokken letters en lenen zich dus evengoed voor het beschrijven van perkament, hout of papier, maar niet het veel jongere lopend schrift dat zich met de ganzeveder alleen leende voor gladde doordringbare dragers als schrijfvilt en schrijfpapier.
3): Het is niet uitgesloten dat hij vertaalde uit het Latijn en zelfs verandert er weinig aan als hij zou vertaald hebben uit het Grieks, het bleven bijbelse teksten.
4): Gesteld dat dit juist is, een aanloop 40 jaar is onvoldoende voor het vestigen van zo'n rijk, zij waren vele eeuwen langer aanwezig. Zie het boek over de volksverhuizingen van prof Paul Withacker van de Londense Universiteit.
Dat er stelselmatig teksten zijn vernietigd, gehele bibliotheken zelfs, weet toch iedereen, te beginnen met deze van vijandige godsdiensten en "heidense" talen. Men kan hele boeken hierover schrijven want dit is een plaag die zo oud is als de wereld. Zelfs nu in de 21-e eeuw gebeurt het, maar het is niet altijd zonder gevaar met bewijzen af te komen, het gaat hier tenslotte strikt genomen om misdaden tegen de mensheid ook al is dit gerechtelijk niet geregeld. Zie bijvoorbeeld het boek "Ces Belges qui on fait la France" van Noël Anselot, Editions France-Empire.
5) Wel aangenaam verrassend dat volgens belangrijke bronnen het Gotische Oost-Germaanse Gutamal nog dichter bij het Nederduyts staat dan het Zweeds.

Johan Nijhof - 19/11/04

1) Wanneer men voor de oudste schakel tussen Indoeuropees en het vroegste Nederlands slechts beschikt over de Gotische bijbelteksten van Wulfila, die net als het Indogermaans en net als het oudste Nederlands een gedifferentieerde gebiedende wijs met eigen vormen, ook voor enkel- en meervoud laat zien, is het uiteraard onzinnig die bron weg te wuiven als niet ter zake, zoals Vermeulen consequent doet met alles wat niet strookt met zijn extravagante ideeën. Het is een historisch feit, dat het omstreden verschil in de latere middeleeuwen is verdwenen en kunstmatig hersteld door de 17e-eeuwse taalknutselaars (zie Nicoline van der Sijs 2004).
Daardoor is het mogelijk in Vlaamse gebieden minder gebruikelijk gebleven. Niettemin vertelde een Vlaamse vriend, die zelfs een commando-opleiding heeft “genoten”, dat het bevel ook in het Belgische leger incidenteel als rechtsomkeert werd gegeven.
2) Wulfila gebruikt de thorn in vorm en functie uit het runenalfabet. Vervanging? Onzin. Geen onderscheid tussen th en t? Ook onzin. Getrokken letters die zich lenen voor perkament? Waarom is er dan NOOIT perkament met runen beschreven? Ik vraag me af of Vermeulen ooit een ganzenveer heeft uitgeprobeerd, zoals ik dat als mediëvist uiteraard wel eens heb gedaan.
Het is ook handig om wel Gotisch te kennen, als je er beweringen over gaat doen.
Runen een verkeerde naam? Rune betekent geheim (in alle Germaanse talen, evenals in het Iers, raunen (=heimelijk fluisteren) is zelfs nog levend in het Duits) en werd gebruikt omdat de runen een magische rol vervulden, als letter en per letter een symbolische orakelfunctie bezaten en daarnaast getallenmagie via runen, die tevens een getalsbetekenis hebben, werd bedreven. Mogen de oude Germanen niet zelf uitmaken hoe ze hun letters noemden en wil Vermeulen het beter weten?
3) Mijn opmerking over Latijn moest de loze bewering weerleggen, dat Wulfila zijn letters een “katholieker’ uiterlijk wilde geven, een baarlijk anachronisme.
4) Natuurlijk is 40 jaar krap voor het vestigen van een rijk. De Visigoten, waar Vermeulen het over heeft, werden heel snel door Clovis I in 507 (in de lente!) verslagen waarbij hun koning Alaric II sneuvelde en trokken zich daarop terug naar Toledo. Theodorik de Grote, met wie ze zich in 507 hadden willen verenigen, plundert tot 510 wat rond in de Provence en de Ostrogoten blijven daar zo’n kwart eeuw, tot 536 om precies te zijn. Zie de beschrijving van Procopius, een tijdgenoot. “Vele eeuwen”, allemaal onjuistheden en overdrijvingen.
Op mijn vraag naar bewijs voor het stelselmatig vernietigen van teksten in runen komt Vermeulen niet verder dan: “dat weet toch iedereen?” Sorry, dit deel uit de Asterix-serie heb ik kennelijk gemist. Heidense talen? De Visigoten waren immers deels al christenen toen ze in Frankrijk rondplunderden. Het waren barre tijden, en vrijwel niemand behalve Vermeulen stelt zich deze lieden voor met een boekje in een hoekje.

Frans Vermeulen - 19/11/04

1) De thorn (Nijhof -4/11/04: "Immers, Wulfila, onze oudste schrijver in een Germaanse taal, schrijft in het Gotisch ook al consequent een uitgang –iþ voor de gebiedende wijs meervoud.") is in elk geval niet gelijk te stellen met de t-uitgang voor de gebiedende wijs meervoud en om die reden geen geldig tegenargument.

2) Dat er NOOIT perkament met runen werden beschreven is verkeerd gesteld. Het is niet omdat er nu geen dergelijke perkamenten meer te vinden zijn dat ze nooit bestaan hebben; deze drager is jonger dan steen en ook minder bestand tegen verrotting, verbranding, vernietiging of diefstal.
De oudste Griekse en andere oude (unctiale) lettertekens staan zo dicht bij de runetekens dat ze zelf kunnen beschouwd worden als runetekens. Bezoek het museum van Glozel (tegen Vichy Fr.), daar kun je duizenden kleitafels bewonderen die teruggaan tot ongeveer 10.000 voor Kristus.
Aan het woord runen hecht men de betekenis geheim omdat het lezen en schrijven in sommige tijden voorbehouden werd aan de machthebbers en in latere eeuwen zelfs alleen aan die van het mannelijk geslacht, maar het woord zelf heeft taalkundig alles te zien met lopend (rennen, runnen, rendier, runderen) schrift en niets met geheim.

3) Wulfila heeft niettemin zijn eigen alfabet gemaakt en niet zonder kristelijk doel, gezien de magische rol die de oude runen werden toebedeeld door de Germanen (volgens Nijhof).

4) Volgens boeken, waaronder De Winkler Prins, begon de uittocht van de Goten reeds vanaf de 1e eeuw (de splitsing vanaf de 4e eeuw, maar vele bronnen spreken elkaar tegen) en dat is toch een pak eeuwen verwijdert van de 6e eeuw!

De stelselmatige vernietiging is reeds beantwoord, maar toch geef ik een voorbeeldje van een geval van stenen-met-Gotische-inschrijvingen die bij staatswerken werden "herbruikt" om bovenop te asfalteren en volgens de plaatselijke Occitaanse bevolking was dit verre van een toevallige gebeurtenis... Ik heb 18 jaar in Occitannië (het land van de Goten) gewoond, gewerkt en gestudeerd en heb daarbij Asterix nooit nodig gehad om te vernemen dat de Goten er al eeuwen langer waren dan de zogenaamde inval van de Wisi-Goten.

Johan Nijhof - 21/11/04

Ik stem volledig in met de conclusie van Vermeulen dat de magische functie van runen een reden te meer voor Wulfila moet zijn geweest om liever een eigen alfabet te creëren dan zijn vertaling van aanzienlijke omvang (de Ulfilasbijbel-uitgave van Heyne beslaat 223 bladzijden, en er zijn sindsdien nog wel enkele fragmenten bij gevonden) in steen te hakken. Dat zou immers een hele sjouw zijn voor een half-nomadisch volk. De joden (en overigens daarnaast nog een tweede nomadische Arabische stam) tilden al zwaar aan een ark. Deze factor van vrees voor magie wordt al te veel onderschat. Begrijpelijk als ik bedenk, dat ik de student was die in 1969 het boek over getallenmagie met runen in de instituutsbibliotheek voor Oudgermaans moest opensnijden om het te kunnen lezen. Het had daar meer dan 80 jaar onaangeroerd gestaan. Goed, dat is tenminste een logische conclusie, waar ik al op hoopte.

Laten we er echter ook een trekken bij de vaststelling dat de th-klank, stemhebbend noch stemloos, niet meer voorkomt in onze Germaanse talen behalve het Engels, en zelfs in het laatste bij de werkwoordsuitgangen verdwenen is enerzijds, en anderzijds dat deze uitgangen er nog steeds zijn. Men kan dan moeilijk anders concluderen, dan dat het om dezelfde uitgang met een kleine klankverandering gaat. Dat maakt het argument toch wel degelijk geldig.

Blij ben ik ook dat Vermeulen verwijst naar de Winkler-Prins: “begon de uittocht van de Goten reeds vanaf de 1e eeuw”. Zeker, dat is mij niet onbekend, maar dat begin was uit het gebied rond de Weichselmonding. Dat staat toch echt ook in datzelfde Winkler-Prinsartikel. Die dooltocht voerde hen vervolgens eerst naar het huidige Roemenië, de Oekraïne en de Krim, vanwaar zij (na eeuwen) via een tocht langs de Griekse en Adriatische kust tenslotte Italië binnenvallen en in 410 eindelijk Rome plunderen. Helaas wordt W-P hier erg summier. “Tenslotte kwamen zij in Z.Fr. en Spanje terecht”. Dat Westgotische rijk was er dus wel, maar in Spanje. De uitbreiding naar Zuidfrankrijk was niet veel meer dan een mislukte veldtocht.
Maar om Vermeulen te troosten: Van de naam Goten stamt ons Geuzen af, via het Spaanse Goðos (= schooiers)

Tenslotte bezondigt Vermeulen zich wederom aan lachwekkende volksetymologieën: rennen, runnen, rendier, runderen. Rune heeft echter etymologisch meer te maken met het dialectisch Noorse woord rjona (= zwetsen) evenals met het Latijnse rumor.
Ik begrijp wel dat Vermeulen via rund naar het perkament toe fantaseert, maar rund begint nu eenmaal niet met een r, maar met een stom geworden h, wat verwijst naar gehoornd.
De ernstigste volksetymologie is echter rendier te willen duiden als een “dier dat rent”
Rendier (Duits Rentier, niet Renntier, Engels reindeer, Zweeds Rendjur). Het is in het Oudnoors hreindyri. Inderdaad: het heeft een gewei, wat veel meer opvalt dan dat het ook nog rent.

Frans Vermeulen - 21/11/04

De eerste "paragraaf" van Nijhof-21/11/04 is weerom "leuk" maar geheel naast de kwestie.

Het veranderde alfabet van Wulfila is daardoor al twijfelachtig ... en dan nog met de gelijkstelling van de th en de t (door Nijhof) ... en uiteindelijk het wegvallen van de th ... is dit hoe dan ook maar wankele grond voor een geldig tegenargument aangaande de meest logische Nederlandse t-uitgangen bij werkwoorden. Met moet er mee rekening houden dat er in de grond geen enkele eigenaardigheid bestaat in de natuurlijke taalkunde zonder zinnige reden! Voor het afleiden van logische taalregels moet men het echt zo ver niet zoeken! Het Nederlands is oud en rijk genoeg om in de eerste plaats daarvan uit te gaan! Maar het zou getuigen van verregaande onachtzaamheid geen rekening te houden met de stelselmatig vernielde bronnen -gelukkig hebben we nog onze ongeschreven gewesttalen.

Nog volgende geschiedkundige rechtzetting: genoegzaam bekende geschiedenisboeken verhalen de vestiging van de Goten en een Gotisch rijk in Frankrijk, waarna hun legers teruggedrongen werden van Toulouse, hun hoofdstad, naar Narbonne, hun volgende hoofdstad, waar ze een nieuw rijk stichtten en vervolgens naar Frans en Spaans Catalonië (

Geuze betekent dief, overvaller of schooier en is net zoals zo vele volknamen gegeven door de tegenstanders. Men kan een hele lijst opstellen van dergelijke namen. Het is helemaal niet zo zeker dat de naam afkomstig is van de Spaanse Goten.

"Volksetymologie" is de eeuwige dooddoener voor diegenen die klakkeloos alles geloven wat de huidige etymologische woordenboekschrijvers schrijven en zelf meestal klakkeloos overgeschreven van anderen hoe onlogisch ver het soms gezocht werd. Het Noorse woord "rjona" (zwetsen) staat nu toch wel heel ver van het begrip geheim. Nijhof gaat er steevast van uit dat onze gewesten zodanig achterlijk waren dat niets van hieruit komt, maar alles afkomstig is van elders en liefst van zo ver mogelijk, dan kom je natuurlijk langs onmogelijke kronkels tot vreemde vaststellingen. Hetzelfde kan gezegd worden van de zogenaamde "indo-europese" stamwoorden voorafgegaan door een sterretje, eveneens te ver gezocht en vanuit de verkeerde verre kant.

Frans Vermeulen - 22/11/04

Tekst die per ongeluk is weggevallen uit mijn bijdrage van 21/11/04 en bij te voegen na " ... Spaans Catalonië (2e paragraaf): "... Spaans Catalonië ( Gotalonië

Johan Nijhof - 22/11/04

Het zij zo, Vermeulen houdt het liever bij één juiste conclusie, die hem ook nog als een lekker brokje toegeworpen werd, en blijft verder bij het van alle logica gespeende geloof van zijn eenmanssecte. Nu ja, men is voorzitter of men is het niet.
Ieder enigszins redelijk denkend mens zou het schaamrood op de kaken krijgen als hij betrapt was op de blunder inzake rendier, die immers zonneklaar is gemaakt door zuivere vergelijking met niet-hypothetische bronnen, maar levende taal en zwart op wit staande woordvormen.
Vermeulen wuift het luchtig weg, zwijgt verder over zijn mislezing van een Winkler-Prins en houdt zich in de kwestie van de uitgangen verder van den domme. Misschien is hij ook werkelijk niet in staat een dwingende conclusie te volgen. Dan komt er dus weer een salvo: twijfelachtig – wankele grond – het echt zover niet zoeken! – helemaal niet zo zeker, vreemde vaststellingen - te ver gezocht
Nee, met zwetsen komt men inderdaad niet achter het geheim. Maar dat rennende rendier is toch wel degelijk de doodsteek voor zijn pretenties het als leek en hobbyist beter te weten dan de etymologische wetenschap in alle Europese landen. Ik beschouw u als even verslagen als die laatste Oostgotenkoning, Totila, die op de vlucht van het slagveld bij de Vesuvius een speer in de rug kreeg, al in 552 AD, meneer Vermeulen.

Johan Nijhof - 23/11/04

Over dat Ghotalonië nog even :
«Hypothèse qui semble aujourd'hui moins crédible que celle faisant venir Catalunya du pays des castlans, des habitants des châteaux, comme semble le prouver l'usage dans le Languedoc du XIIe siècle du même mot latin cathalani pour parler des Catalans et des castlans. », lees ik bij het checken van Vermeulens claim. (www.lex-24.de/fr/Top/Catalogne). Grappig, van « castellum » , precies wat mijn eerste vermoeden was, nog wel zonder dat ik Spaans ken.

Frans Vermeulen - 23/11/04

Andermaal de tekst die per ongeluk is weggevallen uit mijn bijdrage van 21/11/04 en bij te voegen na " ... Spaans Catalonië (2e paragraaf):

"... Spaans Catalonië ( Gotalonië - Gotalanda), met als hoofdstad Barcelona, vanwaar ze zich verspreid hebben over het grootste deel van Spanje en ... niet andersom zoals Nijhof nu lukraak beweert. In heel Occitanië, dat ongeveer een derde van Frankrijk beslaat, vindt men nog opmerkelijk veel erkende Gotische familienamen, vooral in de bergdorpen.

(het wegvallen van het betrokken tekstgedeelte is waarschijnlijk veroorzaakt door de invoeging van het "<-teeken" na Gotalonië.

Frans Vermeulen - 23/11/04

Ik ben de laatste om te beweren dat ik als onafhankelijk onderzoeker, de wijsheid in pacht heb, maar Nijhof (22/11/04) doet zijn overigens door hem (reeds meermalen) erkende betweterigheid hier weer alle eer aan, te oordelen naar zijn alles behalve zakelijke "hoon-taal" die naast een totaal gebrek aan een greintje beleefdheid evenveel gebrek aan sluitende tegenargumenten moet verbergen. Het is niet omdat mijn uitspraken op andere gronden en bevindingen gefundeerd zijn en niet klakkeloos overgenomen werden van andere schrijvers (waarbij nazicht meestal uitgesloten is), dat ze bij nader wetenschappelijk inzicht minderwaardig zouden zijn, integendeel, wie uit klaarblijkelijke meerderwaan geen tegenspraak duldt erkent zelf aan het einde van zijn "Latijn" te zijn gekomen. Het dialectisch Noorse woord rjona (= zwetsen) is en blijft moeilijk te koppelen aan "geheim" al mag men dan nog zo hard een loopje nemen met dit woordje.

Johan Nijhof - 24/11/04

Het is nu toch werkelijk geen schijn van argument om te vallen over mijn vermelding van “rjona”, dat in tegenstelling tot “raunen” van betekenis is veranderd. Woorden doen dat regelmatig, tot zij soms een diametraal tegengestelde betekenis hebben, zoals bijvoorbeeld deftig in het Duits en Nederlands. En wat te denken van pummel (boerenkinkel) en Pummel (mollig meisje). En dan nog. Wat zou het helemaal bewijzen als er één voorbeeld had moeten worden geschrapt, waar er zovele overblijven om de willekeur aan te tonen waarmee hij tegen alle etymologieregels in rendier een plausibeler link noemt met rune?

De beschuldiging dat ik lukraak iets beweer klinkt vreemd als Vermeulen bedenkt dat mijn stelling geheel conform het Winkler-Prins artikel is, waarmee hij nota bene zelf kwam. Dat zegt n.l. ook dat zij tussen 410 en 493 in Frankrijk en Spanje terecht kwamen. Door Clovis werden zij in 507 definitief verslagen, terwijl ze in Spanje nog even vrij spel hadden. De Ostrogoten houden de Provence slechts bezet tot 436, uit Sicilie (535) en van Malta (434) worden ze in dezelfde tijd verdreven.
Dat handjevol Goten zal in die korte tijd toch niet veel familienamen hebben achtergelaten die herkenbaar Gotisch waren, eens temeer omdat ze zelf nog geen familienamen kenden. Ik vermoed dat Vermeulens gissing berust op het feit dat er in Frankrijk bijzonder veel familienamen zijn van Germaanse stam, omdat het Romaanse naamsysteem door het zeer beperkte aantal slecht opgewassen was tegen een maatschappij die gecompliceerder was dan een klein boerendorp. Ik denk eerder dat het dan gaat om Frankische namen. Over Mitterand en Giscard hebben we het al eerder gehad, maar ook toen vermocht Vermeulen niet het te begrijpen.

Frans Vermeulen - 25/11/04

Nijhofs bijdrage van 23/11/04 over Ghotalonië kenmerkt zich nu toch wel door halve waarheden grenzend aan "bedrog":

1) de aanhaling is onvolledig en moet de indruk wekken ongeveer het omgekeerde te bewijzen van de volledige paragraaf:

"Au Ve siècle de notre ère, les Wisigoths s'emparèrent de cette région, ce qui donna naissance à une étymologie de Catalunya venant de Ghotalonia (ce qui signifie «pays - ou Land en all. - des Goths»). Hypothèse qui semble aujourd'hui moins crédible que celle faisant venir Catalunya du pays des castlans, des habitants des châteaux, comme semble le prouver l'usage dans le Languedoc du XIIe siècle du même mot latin cathalani pour parler des Catalans et des castlans. Ainsi le nom de Catalogne viendrait de son dense réseau castral édifié face aux Musulmans d'Al-Andalus, de la même manière que la Castille."

De 12e eeuw is dan wel 7 eeuwen na de 5e eeuw ...

De Franse stemmingmakende aanvechting "Hypothèse qui semble aujourd'hui moins crédible que celle faisant venir Catalunya ..." is typisch voor het Franse "cultuurkleineren" van hun bezette landen -in dit geval Frans-Catalonië dat hardnekkig weerstand biedt tegen de Franse taaluitroeiingspolitiek. Volgens kenners zijn er genoegzaam oude bronnen langs de Spaanse kant die verwijzen naar Ghotalanda. De Franse staat heeft 40 jaar lang ongelijke strijd geleverd om het al eerder genoemde museum van Glozel (met de kleitafels) op te doeken, maar Nijhof wil dit blijkbaar niet zien uit schrik dat zijn "taal-clichés" zouden kunnen instorten als kaartenhuisjes.

2) zijn opgegeven webstek (www.lex-24.de/fr/Top/Catalogne) waarin de tekst voorkomt is een Franstalige webstek en helemaal geen Spaanstalige! Kent Nijhof dan niet meer het verschil? Of is het om de lezers te ontmoedigen zelf te gaan kijken of zijn aanhaling wel volledig is?

Volgens Nijhof kenden de Goten geen familienamen, maar schrijft niettemin: "Ik vermoed dat Vermeulens gissing berust op het feit dat er in Frankrijk bijzonder veel familienamen zijn van Germaanse stam,". Zijn Gotische en Frankische namen dan geen Germaanse? De Romeinen schreven van de "Volkes Techtosages" ( zie de Peutingerkaart) als de bewoners van Zuid-Frankrijk; zie ook het boek van Abbé Boudet "La Vraie Langue Celtique ...". Ik heb 18 jaar de streek verkend met plaatselijke geschiedkundigen; Nijhof doet dat al surfend in "18 minuten" en weet het allemaal onmiddellijk veel beter ...

Johan Nijhof - 26/11/04

Men wijst erop dat er ook nog wel andere interpretaties voor Catalunya zijn, geeft het citaat in een brede context, vermeldt alleen dat het precies overeenkwam met de eigen vooronderstelling, en toch krijgt men dan als reactie: “kenmerkt zich nu toch wel door halve waarheden grenzend aan "bedrog". Hoe moet men Vermeulen overtuigen?

Het weggelaten stuk van het citaat “comme semble le prouver l'usage dans le Languedoc du XIIe siècle du même mot latin cathalani pour parler des Catalans et des castlans. Ainsi le nom de Catalogne viendrait de son dense réseau castral édifié face aux Musulmans d'Al-Andalus, de la même manière que la Castille” is blijkbaar ook niet naar de zin van Vermeulen: “De 12e eeuw is dan wel 7 eeuwen na de 5e eeuw ...”

Wel, daar had ik het dus ook helemaal niet over. Ik wilde alleen een etymologie van Calalunya noemen.

“De Franse staat heeft 40 jaar lang ongelijke strijd geleverd om het al eerder genoemde museum van Glozel (met de kleitafels) op te doeken, maar Nijhof wil dit blijkbaar niet zien uit schrik dat zijn "taal-clichés" zouden kunnen instorten als kaartenhuisjes.”

Een feit (althans een nu beweerd feit), dat mij volledig onbekend was, wordt mij verweten om mij wetenschappelijke kwade trouw aan te wrijven.

Tenslotte is het verschrikkelijk dat ik een Franse tekst heb geciteerd en geen Spaanse. Als ik, zoals ik toevallig al vermeldde, geen Spaans ken, en zowel Vermeulen als ik goed met het Frans uit de voeten kunnen (chacun a deux patries, la sienne et puis la France!) ligt dat toch eigenlijk voor de hand. Waarom zou het eigenlijk Spaans moeten zijn? In Catalunya spreekt men immers Catalan. Spaans is de taal van de "overheersers".
“Of is het om de lezers te ontmoedigen zelf te gaan kijken of zijn aanhaling wel volledig is?” In Nederland is de kennis van Frans beduidend groter dan van Spaans, jammer genoeg.
Ik zie dan ook niet in hoe ik lezers daarmee zou hebben ontmoedigd.

Volgens zijn interpretatie van de Peutingerkaart (die van Delahaye), bestaat mijn land en dus ikzelf ook niet. Direct benoorden dat zogenaamd Franse gebied zie ik de Noordzeekust. Over Delahaye kunnen we kort zijn: knettergek!

Eigenlijk vind ik dit niveau van discussie beneden alle peil, en de consequente pogingen om mijn intenties in een kwalijk daglicht te stellen, (zelfs waar we die delen!) zonder ooit op de hoofdzaken in te gaan, heel erg kwalijk. De vrijheden die hij zich daarin veroorlooft staan in schril contrast met het “totaal gebrek aan een greintje beleefdheid” dat hij mij verwijt.

---

(De redactie is het eens met de constatering in de laatste alinea! BS.)

Frans Vermeulen - 26/11/04

Het gaat hier welgeteld om de tot tweemaal toe (ditmaal duidelijk moedwillige) weglating van het eerste deel van de volledige paragraaf, dat de zeven eeuwen oudere etymologie van Catalonië weergeeft als Ghotalonia, en niet alleen om de laatste zin van het tweede deel van die diezelfde paragraaf dat alleen de twijfelachtige aanval op het eerste deel behelst.

Het veruit belangrijkste eerste deel dat luidt: "Au Ve siècle de notre ère, les Wisigoths s'emparèrent de cette région, ce qui donna naissance à une étymologie de Catalunya venant de Ghotalonia (ce qui signifie «pays - ou Land en all. - des Goths»)".

- Het sjoemelen met aanhalingen is ongepast in een eerlijke discussie en bepalend voor het peil van die discussie!

De slotuitspraak (Nijhof-23/11/04): "Grappig, van « castellum », precies wat mijn eerste vermoeden was, nog wel zonder dat ik Spaans ken.". Welnu, die laatste deelzin wekt juist de indruk dat de betrokken webstek minstens voor een deel in het Spaans zou gesteld zijn; waarom schrijft hij anders "... zonder dat ik Spaans ken."?

- Het uitlokken van onjuiste bijgedachten is eveneens!

Waarom zou het verschrikkelijk zijn dat Nijhof een Franse tekst heeft geciteerd en geen Spaanse? Waar haalt Nijhof het dat ik tegen het Frans zou zijn (of laat hij het tenminste zo uitschijnen)? Ik ben alleen tegen onterechte VERfransing -net zoals tegen onterechte VERengelsing- en dát is héél wat anders!

Sedert wanneer is de Peutingerkaart van Delahaye? Heb ik die naam ooit vernoemd?

- Het verkeerdelijk zaken in de ander zijn mond leggen eveneens!

Wat belangrijk was, is de naam "Volkes Techtosages" die in de meeste historische kaarten van Zuid-Europa voorkomt, evenals in vele boeken en volgens heel wat van die boeken verband houdt met de Oudste Goten in Frankrijk van vóór de inval van de West-Goten. Over die Goten is het laatste woord bijlange nog niet gezegd, maar dat valt buiten het discussieonderwerp en zelfs het Gotisch en Wulfila hoefden hier niet aan bod te komen maar werden er bijgesleurd om een t-uitgang te bewijzen met een th-uitgang wat neerkomt op "appels met citroenen vergelijken".

---

Zo langzaamaan beginnen lezers genoeg te krijgen van de welles-nietes-discussies van de heer Vermeulen, zo merk ik aan ingezonden mailtjes. Wat heeft deze bijdrage nu te maken met het onderwerp 'Onze leerkrachten spreken Poldernederlands en Verkavelingsvlaams'. Afspraak met de heer Vermeulen: vanaf nu geen welles-nietes-discussies meer (met de heer Nijhoff), anders worden uw bijdragen niet meer geplaatst.

Ben Salemans, redactie

Ignace Van Bogaert - 3/12/04

Vraagje voor de heer Nijhof:

In Oost-, West- en Zeeuws-Vlaanderen gebruikt men in het meervoud relatief vaak alternatieven voor de persoonlijke voornaamwoorden van het A.N. (wij, jullie, u en zij).

Deze alternatieven blijken zelfs nog regelmatiger te zijn dan hun tegenhangers in het A.N.:
* wulder: wij, heeft geen acc.
* julder: jullie, zelfde vorm in de acc. (maar voor zover ik weet niet als zelfstandig reflexief), vnl. gebruikt in West- en Zeeuws-Vlaanderen
* gulder met als acc. ulder: gij, vnl. gebruikt in Oost-Vlaanderen (waarschijnlijk door de Brabantse invloed)
* ulder als nom. los van gulder: u, ik heb ulder nog nooit gehoord in de nom.
* zulder met als acc. hulder: zij, de h van hulder wordt normaliter enkel in het Gentse min of meer duidelijk uitgesproken, met mogelijks misverstanden tot gevolg
(dit is waarschijnlijk de reden waarom deze vorm in de "Brabantse regio's" van Oost-Vlaanderen minder lijkt voor te komen, gelet op de wel zeer sterke voorkeur voor gulder met als acc. ulder)

Zijn deze (toch vrij systematisch uitgewerkte) alternatieven een historisch overblijfsel (b.v. uit het Middelnederlands), het gevolg van een regiolect en/of nog iets anders?

N.B. Ik beweer niet dat deze alternatieven niet in andere dialecten voorkomen (in Brabant: wulle, gulle met als acc. ulle en zulle met als acc. hulle), maar zij lijken mij:
1° het meest af te wijken van het A.N. (de grens tussen jullie in het A.N. en het potentiële julle is minimaal) en
2° het best uitgewerkt (het bestaan van julder naast gulder) in Oost-, West- en Zeeuws-Vlaanderen.

Johan Nijhof - 5/12/04

Sorry, ik ben geen dialectengoeroe, en sommige van die vormen heb ik tientallen jaren slechts enige malen gehoord. Ik mis het overzicht om er een oordeel over te kunnen geven.
Ik meen er hetzelfde lieden uit ulieden en jullie in te herkennen, maar slechts uit bezittelijk (jo)uwlieder zou
(g)ulder te verklaren zijn.
Middeleeuws is het stellig niet. Die vormen moeten later, in het Nieuwnederlands ontstaan zijn. Als ik een gok moet wagen: pas eind zeventiende eeuw of zelfs begin achttiende.
Het is opmerkelijk dat de varieteit in het zuiden van het taalgebied zoveel groter is.

D. Masure - 15/01/05

Ik heb ook eens ergens (ieverans ;)) gelezen dat de +lder-vormen te verklaren zijn uit een bezittelijke vorm.

En over de "ik zijn", ik dacht dat het net zoals "ik zien" een analogische vorm was naar de oude athematische "ik gaan", "ik staan" en "ik doen"-vormen...
Maar dat blijft dus beperkt tot mijn eigen speculaties, een bewijs heb ik er nooit voor gevonden... Al lijkt "ik zien" mij zo nog waarschijnlijker te verklaren dan "ik zijn".

Iets wat mij voor een raadsel stelde:
http://taal.phileon.nl/kaart/bracht.php
A.N. heeft bracht, hoewel in de Hollandse, Brabantse en Vlaamse dialecten brocht voorkomt? Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat de Limburgse/Saksische vormen het tot Standaardnederlands geschopt hebben. Hoogduitse na-aperij misschien?
Vreemd trouwens dat ik 17 jaar heb rondgelopen, "bracht" en "dacht" zeggende zonder op te merken dat iedereen rondom mij (zelfs m'n eigen moeder) "docht" zegt...

Marina Vankerkhove - 29/01/05

Na een discussie met enkele Nederlanders zou ik willen informeren hoe de juiste uitspraak is van het lidwoord "het".
Wordt het, volgens het Algemeen Nederlands, met een doffe e uitgesproken of met een heldere klinker? En waar kan ik de juiste uitspraak van woorden terugvinden?
Met dank, Marina.

Maurice Vandebroek - 29/01/05

Aan Marina:

In het scherm van de elektronische Van Dale kun je op een icoontje, een luidsprekertje, klikken, en dan klinkt de uitspraak van het woord (ingesproken door iemand met een wel heel opvallend Hollands accent, vind ik). Het werkt niet altijd even goed bij mijn exemplaar, maar dat kan ook aan mijn computer liggen, natuurlijk. Soms staan er verschillende mogelijkheden (zo ook bij 'het': beide manieren van uitspreken komen voor, en de ene is niet juister of minder juist dan de andere).

In Van Dale en in een heleboel andere woordenboeken staat vaak de uitspraak van ieder trefwoord in het artikel zelf, genoteerd in het IPA (International Phonetic Alphabet).

En als dat niet voldoende is, dan is er nog altijd het 'Uitspraakwoordenboek' van J. Heemskerk, ISBN 90 274 4482 X, recentste uitgave in 2000, uitgeverij Het Spectrum.

Maurice Vandebroek - 29/01/05

Nog aan Marina:

Dit vergat ik nog te schrijven (en het is nog wel het punt dat ik eigenlijk onder de aandacht wilde brengen): die uitspraakvoorbeelden in woordenboeken en zelfs in het Uitspraakwoordenboek zijn niet meer dan dat: voorbeelden van hoe de uitspraak op dit moment min of meer gebruikelijk is. Het zijn in geeen geval in stenen tafelen gebeitelde wetten.

Uitspraak is heel variabel. Het is een aspect van de taal dat razendsnel verandert, vergeleken met woordenschat, spelling en grammatica. Ook dat blijkt uit 'Taal als mensenwerk - het ontstaan van het ABN' van Nicoline van der Sijs.

D. Masire - 30/01/05

Vooreerst wou ik Nijhof nog feliciteren met zijn gebruik van geslachten; zijn teksten lezende merkte ik dat hij vaak vrouwelijke woorden toch nog met "ze" beduidt hoewel dit in Nederland en in mindere mate in Vlaanderen tanende is.
Onlangs op het Groot Dictee zei de winnar over zijn gewonnen pen: "Hij is heel mooi!"
Het woordenboek zegt wel (de) zonder (v.) maar toch stoorde het mij.

MAar waarom ik eigenlijk even binnenwipte:
Eergisteren was ik in Amsterdam op de Open Dag van de universiteit, en het viel mij op dat de uitspraak van de ij/ei en de ui (en de eu ook wel) niet zo hopeloos zijn als sommige artikels mij willen doen geloven.
Vaak lees ik dat de "Poldernederlandse uitspraak" als aai en auw een evolutie is die men niet meer kan tegenhouden, omdat ze al zo wijdverspreid is, maar het merendeel van de gehoorde ij/ei en ui klanken lag mijns inziens toch zeer dicht bij de AN-uitspraak.
Ik heb dan nog vooral vrouwen gehoord, hoewel net zij zogezegd het ergst zijn in hun uitspraak.

Johan Nijhof - 30/01/05

De uitspraak van het lidwoord “het” zou ik willen vergelijken met die van “hij”. In inversie, dus normaliter onbeklemtoond, is die in het geval van “hij” : “ie”. De i is in dat geval niet mee-gediftongeerd tot ij, en de spelling met h is alleen maar naar analogie. Historisch hoort er ook geen h.

Iets dergelijks zien we dus ook bij 't lidwoord "het". In onbeklemtoonde positie horen we sjwa (ongeronde u) + t., bij klemtoon is ’t opeens hèt. Uitgesloten is in elk geval “hut”.
De h hoort in het lidwoord niet thuis en in het Middelnederlands werd ook slechts een (pro- en enclitische) t geschreven.

Dit “het” is ontstaan uit het samenvallen van het lidwoord “’t” met het onbeklemtoond uitgesproken voornaamwoord “het”. Deze spelling komt al in het Middelnederlands voor.
Het lidwoord "het" is, zoals H. Kern heeft opgemerkt, “in de boeken en op de kansel geboren” (Schönfeld, pag 145).

Dank voor de loftuiting van Mazire. Door mijn verworven tweetaligheid is het voor mij gemakkelijk een vrouwelijk woord te herkennen vanuit het Duits.

Niettemin is er vaak twijfel, omdat er verschillen zijn en daarbij in het Nederlands een vrouwelijk woordgeslacht terug is van weggeweest, en nu in Nederland al weer verouderd. De gemiddelde Nederlander zegt immers: “Kijk de kat eens: hij is aan het jongen!”.

Ignace Van Bogaert - 6/02/05

Vlamingen gebruiken nochtans "hut" (aangeleerd op school, zonder echte klemtoon) en niet "hèt" (tenzij evt. bij het imiteren van een Noord-Nederlander).

De onbeklemtoonde "'t" wordt dan weer beschouwd als slordig (althans in het lager onderwijs).

Diederik Masure - 15/02/05

(hoewel offtopic, dacht ik dat iemand het misschien interessant kon vinden)

Toevoeging aan "ik zijn, gaan, doen, etc." :

Enige weken terug hoorde ik ergens in het Brabantse de vervoegingen "ik vrijn", "ik rijn" voor "ik vrij", "ik rijd".
Ik gaan ervanuit dat dit hetzelfde verschijnsel is als het eerder vermelde.

Ignace Van Bogaert - 18/02/05

Inderdaad een Brabantse vervoeging, zij het bij TWEElettergrepige werkwoorden (analogie):
a) -ei: ik brein [brei], schein [schei(d)]
b) -ij: ik glijn [glij(d)], rijn [rij(d)], snijn [snij(d)], vrijn [vrij]
c) -ou: ik houn [hou(d)], woun [wou(d)], zoun [zou(d)]

Zelfs verkeerdelijk (want geen verlies van de d of de w in het A.N., 1E): ik sprein [sprei(d)], strijn [strij(d)], ik boun [bou(w)]

Ignace Van Bogaert - 19/02/05

Zie ook:
a) ik zei(d)n, homoniem van ik zijn

Ignace Van Bogaert - 30/03/05

Vraagje voor de heer Nijhof:

Naast "alsjeblieft" (informeel) en "alstublieft" (beleefdheidsvorm) hoor je in Vlaanderen geregeld "alstemblieft".
Is dit een samentrekking van "als het Hem belieft"?

Johan Nijhof - 23/09/05

U hebt lang op een antwoord moeten wachten, omdat ik de vraag al die tijd over het hoofd heb gezien.
Nogmaals: ik ben helemaal niet deskundig op dialectgebied.
Ik vermoed wel, dat u gelijk hebt, aannemend, dat ook in het betreffende dialect de derde persoon als beleefdheidsvorm is gebruikt.
Anderzijds mag men de "M" niet als argument hanteren, ook een "N" zou voor "blieft" door assimilatie immers een M opleveren.

Hugo Vermeiren - 21/11/05

Proficiat voor de schaarse Nederlanders die het nog goed menen met hun taal. Maar, die miljoenen anderen, radio- en TV-makers incluis, die goed bezig zijn hun echt Nederlands te begraven, driewerf FOEI!
De Vlaamse radio- en TV-mensen gebruiken tenminste echt A.B.N.
De storende, krampachtige keelklanken van de Nederlanders, waarbij de r, de g enz... een karikatuur geworden zijn van wat het eens was. Hun aa, hun oo, hun ee, die steevast met een verschrikkelijke www moeten afgerond worden. De fijne s die vernietigd wordt door de te lange shhh, mede geproduceerd door de nog niet half geopende mond.
Als daarbij nog het steeds brutaler wordend woordgebruik zo plat en grensverleggend wordt, dat de zin uiteindelijk meer op een kwetsende scheldpartij lijkt, is het hek helemaal van de dam.
Waar wachten de goedmenende Nederlanders op om hun taal te redden uit de klauwen van de woordstormers, die bezig zijn hun moedertaal te vernietigen.
Nog iets. Ik erger mij evenzeer aan de Hollandese gesproken zin die traditioneel aanvangt met een klagelijke naaaaaaaaauw, dan aan de Vlaamse zin die bij de meesten voorafgegaan wordt door een treuzelende euuuuuuu. Wanneer doen de radio- en TV-makers daar iets aan ? Zo, ik heb het gedurfd. Het is met de beste bedoeling gezegd en ... verontschuldig mij indien ik een foutje geschreven heb.

manolo - 21/05/06

ik vind dit egt een supersite en voral omdat je zo veel teweten komt als je bijvoorbeeld een werkstuk maakt!
ik had wel een vraagje,
hoe maakt u deze site?
groeten!

(Antwoord redactie: daar hebben we een speciaal softwarepakket voor.)

avada - 8/01/07

poldernederlands pwnt