Masaniello - 29/06/04

Dat is geen klein bier, zeg! De Vlaamse cultuur en de Nederlandse cultuur; gossiemijne, jullie halen wel heel wat te voorschijn uit die ouwe pot waar alleen roestige spijkers, een stofweb en een bleek spinnenskelet in zitten.
Wij zitten maar te tobben over hoe het nu moet, nu de Belgen (dat kunnen Brabanders, Limburgers, Oost-Vlamingen en West-Vlamingen zijn) hun landje dichtgegooid hebben met wegafsluitingen zodat wij niet meer weten hoe we naar Frankrijk kunnen rijden. En die Belgen maken in hun gazetjes ruzie over hoe het nu ook alweer zat met hun cultuur. Daar hadden ze in 1830 aan moeten denken: één ondeelbaar volk: de unie maakt het fors.

Peter Kleiweg - 29/06/04

Wanneer Vlamingen over de verschillen tussen Vlaanderen en Nederland spreken, met name als dat over taal gaat, dan heb ik sterk de indruk dat zij het Hollands gelijkstellen aan Nederlands, en nauwelijks besef hebben van de verschillen die er binnen Nederland zelf zijn. Misschien krijgen de Vlamingen een verkeerd beeld door de Nederlandse omroepen, die wel landelijk uitzenden maar toch vooral Randstedelijk zijn. Volgens mij is het verschil tussen Vlaanderen en de Randstad vergelijkbaar met het verschil tussen Groningen en de Randstad. Wanneer je spreekt over verschillen dan is de tweedeling Vlaanderen/Nederland nogal eenzijdig staatkundig.

Frans Vermeulen - 30/06/04

Vooraf enkele ernstige bedenkingen:

- Als Harold Polis een "opiniestuk" van Kris Humbeeck aanhaalt uit de Standaard van 24 april, dan moet hij er ook voor zorgen dat we dat stuk kunnen raadplegen langs internet, want niet iedereen leest nog de nieuwe Standaard die door de meeste "intellectuelen" zelfs reeds lang werd afgehaakt om reden van de totale ommezwaai van een ondubbelzinnige Vlaamse gezindheid naar een slaafse Belgische gezindheid met Vlaanderen op de tweede plaats en in Brussel op de laatste (voor zover het Nederlands en de rechtgeaarde Vlaming daar nog geduld wordt).
- Hetzelfde voor het stuk van Wilfried Vandaele, waar dit raadplegen op internet?
- Laat vooral de partijpolitiek uit de taal! Men kan evengoed de partij van Pim Fortuin en de partijen die er dichtst bijhangen of het gedachtegoed voortzetten, erbij betrekken, dan verwordt de taaldiscussie zekerlijk tot een politieke discussie, of is dit juist de bedoeling? Het lijkt er anders wel sterk op!

Taal moet boven elke politiek staan! Iedere politieke partij in Vlaanderen en Nederland dient te beseffen dat de Nederlandse taal heilig moet zijn en ze zeker geen voorwerp van politieke koehandel mag uitmaken. We weten naderhand welke potje de politiek bijvoorbeeld gemaakt heeft van de jongste spellingshervorming en hoe weinig wetenschappelijk én volksmachtelijk de besluitvorming hierin verlopen is, zonder te spreken van een logische grondwettelijke meerderheid. (In Nederland staat de landstaal zelfs niet in de grondwet omdat deze aangevoeld en op voorhand -of moet ik schrijven aanvankelijk?- onderverstaan werd als wetsoverstijgend.)

Stefan Aerts - 30/06/04

De opmerking van Peter Kleiweg klopt natuurlijk, maar kan mijns inziens gewoon omgedraaid worden. Waarom zou Limburg hetzelfde zijn als West-Vlaanderen, Brussel hetzelfde als de Kempen? "Same difference", om het eens in het Engels te stellen, als me dat hier toegestaan wordt. Hoewel die uitdrukking natuurlijk meestal niet zo letterlijk gebruikt wordt.

Volgens mij, en het is natuurlijk maar een persoonlijk aanvoelen, zijn de verschillen (of de kennis daarvan) een stuk groter geworden na het ontstaan van de commerciële televisie in Vlaanderen. Niemand kijkt sindsdien nog naar de Nederlandse tv. Onbekend en dus onbemind. Uit het oog enz.?

Johan Nijhof - 30/06/04

We hebben ternauwernood iets gemeenschappelijks als Vlamingen en Nederlanders. De scheidslijnen trekken diepe sporen, de misverstanden zijn legio, de gelijkheid van taal vertoont scheuren.

Hoe belangrijk is eigenlijk de taal voor de volksidentiteit? Belangrijk uiteraard, maar wordt dat belang niet overschat? En weegt het nog wel even zwaar als in andere tijden?

Als ik vanuit persoonlijke ervaring mag spreken – ik heb zowel in Zeeuws-Vlaanderen gewoond, vlak bij de grens en voor cultuur geheel aangewezen op Gent, als in Duitsland, als halve Nedersakser tussen de Sachsen -: geen twee buurvolkeren lijken zo op elkaar als de Duitsers en de Nederlanders, en wellicht verschillen er geen twee zozeer als de Belgen en de Nederlanders.
Het is een zeer subjectieve waarneming, maar er zijn argumenten voor aan te dragen.

Die verschillen zijn er thans, maar ze dateren niet van de laatste eeuwen, hoewel de lange gescheiden ontwikkeling na de Unie van Utrecht en na de pijnlijke afscheiding van België van het zo vol goede moed gestarte Koninkrijk der Nederlanden er vast toe hebben bijgedragen de kloof dieper en breder te maken.

Als men de dagboeken van Georg Forster, de Duitse revolutionair gezinde politicus uit het eind van de achttiende eeuw raadpleegt, die gezegend met een uitstekend opmerkingsvermogen in 1793 een reis door België maakt en een zucht van “verlichting” slaakt als hij op Nederlandse bodem is, realiseert men zich dat zulke verschillen er toen ook waren. Maar is nu de tweemalige afscheiding de oorzaak van de huidige verschillen of is het juist omgekeerd? In beide gevallen berustte dat uiteen gaan immers op een totaal verschillende beoordeling van de situatie en van de te volgen koers?

Ieder land heeft zijn zuiden, zoals het heet. Maar Nederland heeft, beneden de grote rivieren zijn zuiden en over de grens begint het dan pas echt en doen de Belgen het nog eens dunnetjes over.

Ik ben dol op Belgen. Ze weten de goede dingen des levens zoveel beter te waarderen. Ze zijn zoveel minder naïef dan wij Nederlanders. Ze hebben iets schuchter aandoenlijks, wat je bij een Groninger niet zult aantreffen. Maar in elk geval en in de eerste plaats: ze zijn zo anders. Ze hebben een andere, zowel Bourgondischer als fijnzinniger humor, en dat zou te denken moeten geven. Humor, dat is het volk. Ze hebben hun Hollandermoppen, zeker, maar men hoort ze zo zelden, aangezien ze te beschaafd zijn om ons te kwetsen. (Weet gij waarom Hollanders zo van Belgenmoppen houden? Wel, omdat ze zo goedkoop zijn.)

Waar liggen toch de wortels van die verschillen? Er is de Limes uit de Romeinse tijd, maar is dat de oorsprong van deze oerknal?

Hun problemen zijn zulke andere. Men ziet het in de literatuur. De problemen van de Loteling, de man die zijn haar kort liet knippen, het lief en leed van de Kapellekensbaan, het moeizaam te bevatten Verdriet van België, het is ons verdriet kennelijk niet. Wij willen Nooit meer Slapen, wij willen Terug naar Ina Damman of naar Oegstgeest, wij willen geen besmuikte weemoed, maar het ontleedmes.

Het is de vraag of het beide partijen zonder meer tot voordeel zou strekken, als zij zich meer in elkaar verdiepen, want zeker: Nederlanders kennen België niet en dat zal omgekeerd zeker ook het geval zijn. We moeten elkaar benaderen als avontuur, en niet als burenplicht, in het voornemen maar een oogje dicht te doen voor de hebbelijkheden van de verre verwant.

Dan kan het heel spannend worden.

Claudia Calberson - 1/07/04

Waarom maken we ons zo druk om verschillen, terwijl er nog zoveel dingen gemeenschappelijk zijn zoals die vreselijke spelling bijv.!
Zouden we daar niet eens gemeenschappelijk voor ijveren en een spelling creëren die (bijna) iedereen tevreden stelt en die hanteerbaar is! En die voor anderstaligen wat meer logica vertoont.

Erwin Jansen - 5/07/04

Ik ben het met Peter Kleiweg eens. We zijn één volk en blijven dat. Hollanders en Groningers zijn verschillend, maar zijn wel Nederlanders. Vlamingen en Limburgers evenzo. Het is een feit dat etniciteit in de geschiedenis zelden de loop van de grenzen heeft bepaald.

Algemeen gezegd bepaalt macht het verloop van de grenzen; daaraan wordt etniciteit eventueel aangepast, bijvoorbeeld met behulp van etnische zuiveringen. In België ging etniciteit ook al snel een rol spelen na 1830-1839; geen etnische zuiveringen, maar wel een minderwaardige rol voor Nederlandstaligen. Overigens waren vooral de Franstaligen voor afscheiding; zij vonden in de katholieke kerk in Vlaanderen (anti-protestant DUS anti-Hollands) een sterke bondgenoot. Dit was dus machtspolitiek en geen etnische politiek. Etnische politiek was ook niet mogelijk geweest, want 'Belgen' bestaan niet.

Deze machtspolitiek heeft gedurende vele decennia de mogelijkheid benut om mensen een vertekend beeld te geven. Nederlandstaligen in België leerden (a) dat Nederlanders Hollanders zijn en (b) DUS buitenlanders. Nederlanders leerden dat Vlamingen Belgen zijn en dus een ander volk. In werkelijkheid zijn we een volk verdeeld over twee staten. Als men zich hier meer van bewust wordt zonder in extremisme te vervallen, kan er een open debat ontstaan over hoe we het nieuwe Europa ingaan. Waarbij macht altijd een rol speelt.

Johan Nijhof - 6/07/04

Of Vlamingen en Limburgers (aan beide zijden van de grens) één volk zijn, kunnen ze alleen zelf uitmaken. Verstaat een Vlaming eigenlijk een Zuid-Limburger? Wij Hollanders in elk geval niet, en dat geldt onverminderd voor mij, waarbij mijn kennis van het Duits onvoldoende helpt. Taal is echter minder belangrijk: Friezen willen zich niet afscheiden, Zeeuws-Vlamingen in hun hart wel.

Nederlanders willen wel een Europese Unie, wel een Benelux, maar een referendum over een aansluiting zou de Vlamingen wel eens teleur kunnen stellen.

Dat “we zijn één volk en blijven dat” van Erwin Jansen is mij veel te gemakkelijk. We zijn zelfs nooit één volk geweest. De 15 jaren eenheid die we dan in het begin van de 19e eeuw kenden, zijn behoorlijk tegengevallen.
Het verschil dat Jansen maakt tussen etnische politiek en machtspolitiek lijkt me niet zuiver.
Etnische politiek is vaak machtspolitiek, en omgekeerd.
Etnische politiek is binnen België juist mogelijk doordat Belgen niet bestaan en schrikbarend veel Vlamingen steunen opeens een etnische partij.
En tenslotte: het nieuwe Europa ingaan? Dat zijn we al lang ingegaan. Sterker nog: daartoe hebben wij door de Benelux samen de aanzet gegeven, maar wel als een samenwerking van volkeren, als één volk zou dat niet gelukt zijn.

Gooitske Hornstra Moedt - 7/07/04

Het verschil tussen Nederlanders en Vlamen kun je ook in de reacties op dit artikel zien. Johan Nijhof is een typische (Hollandse) betweter, die met opgeheven vinger iedereen meent de les te moeten lezen. Stefan Aerts daarentegen heeft een fijnere en beschaafdere manier van argumenteren en laat zelfs ruimte voor eventuele tegenargumenten. Of laat ik me hier door de naam verleiden en is Stefan Aerts in werkelijkheid geen Vlaming?

Natuurlijk zijn er verschillen tussen Nederlanders en Vlamingen en natuurlijk moeten we leren deze verschillen te accepteren. Feit is wel dat we een gemeenschappelijke taal hebben, waardoor we makkelijk met elkaar kunnen communiceren, elkaars literatuur kunnen lezen, kortom deel kunnen hebben aan elkaars cultuur. Dat is toch fantastisch!

Corbeel R.E. - 7/07/04

De reacties lijken me overwegend Nederlands, en dat bevestigt ook weer de karaktertrek om over alles een mening te hebben, en die in wollig taalgebruik te verpakken ( enkele van de reacties zijn daar meteen een voorbeeld van ). Zoals ergens op de site is vermeld, heeft dat wellicht te maken met het feit dat Nederlanders meteen beginnen te praten en pas dan gaan nadenken over wat ze eigenlijk duidelijk willen maken ( wat bij rechtsreekse interviews veelal aanleiding geeft tot onnodig lang gerokken zinsconstructies en eh’s ).

Ik ben het wel eens met Johan Nijhof wanneer hij het heeft over gelijkenissen en verschillen tussen buurvolkeren. Die zijn er – gelukkig maar - ten overvloede, en vanzelfsprekend niet uitsluitend op taalgebied. We moeten ze wel van mekaar leren kennen, waarderen en respecteren. Nederland is nog wat anders dan windmolens, kaas en tulpenbollen ( gejat van de Turken ), net zoals België nog wat anders is dan het land van bier en friet ( petat in Nederland ) en de onvermijdelijke autobaanverbinding naar Frankrijk.

In zijn algemeenheid - de uitzonderingen bevestigen de regel - hebben Nederlanders teveel wat de Belgen te weinig hebben : een grote mond en een ruime portie zelfzekerheid. Het ideaal zal wel ergens in het midden liggen. Een en ander heeft in belangrijke mate te maken met de geschiedenis van de Lage Landen, waar de Zuidelijke Nederlanden en het latere België in grotere mate te maken hebben gehad met bezetters en overheersers dan de Noordelijke Nederlanden. Ook interessant is bijvoorbeeld dat in 1555 het gebied der Lage Landen al Nederlandstalige en Franstalige Provincies had, en dat de ( fictieve ) grens tussen die taalgebieden toen al ruwweg lag waar ze vandaag de dag nog ligt ( dwars door België, beginnend tussen het Vlaamse Kortrijk en het Franse Rijsel, onder Brussel langs, tot het Drielandenpunt ). Dat heeft ook zo zijn invloeden op taal en cultuur , en vanzelfsprekend de volksaard.

Mogelijk zijn Belgen / Vlamingen zich daar meer van bewust dan Nederlanders, en dat verklaart mogelijk ook waarom Vlamingen het niet echt waarderen wanneer de Noorderburen het steeds weer hebben over dat gezellige landje met dat leuke taaltje. Dat wordt niet zozeer als vriendelijk dan wel als betuttelend en kleinerend ervaren.

Een verklaring daarvoor is wellicht de uitspraak van G.B. Gibbs : “Het economisch leven in de noordelijke Nederlanden kreeg een stimulans door de instroom van Vlaamse emigranten. Hun kapitaal, ervaring en contacten hebben de nieuw opgerichte republiek aanzienlijk verrijkt”. Zelfs de in Nederland zo geroemde Joost Van den Vondel was van Vlaamse afkomst. Kan je nagaan.
Overigens is het recente boek van G. Asaert aanbevolen lectuur : “1585, de val van Antwerpen en de uittocht van Vlamingen en Brabanders” ( en het begin van de Hollandse Gouden Eeuw ).

De overeenkomsten zouden wel eens groter dan de verschillen kunnen zijn.

Johan Nijhof - 8/07/04

Het is altijd weer verrassend hoe de reacties van de andere kant van de scheidslijn uitvallen. Ik word, toegegeven, heel treffend neergezet door Gooitske Hornstra Moedt, maar mijn insteek was feitelijk een handreiking. Is het bot om te wijzen op verschillen als men die zo positief benadert? Ik ken ze goed en wil ze niet wegmoffelen.
Het enige punt waarin afwijzing doorklonk in mijn bijdrage, is het woordje “schrikbarend”, waar het ging om het Vlaams Blok. Viel dat verkeerd?

Dat we – tot op zekere hoogte – een gemeenschappelijke taal hebben, zoals zij terecht opmerkt, biedt wel een mogelijkheid elkaar goed te leren kennen. Wordt die ook gebruikt?
Ca. 30 jaar terug werd aan de Vlaamse literatuur nog terdege aandacht besteed in het vwo en havo, maar nu lijkt die mogelijkheid helemaal verdwenen, of op zijn minst geminimaliseerd. Hoe is dat in Vlaanderen op dit moment?

In Corbeels reactie valt op, dat “een grote mond en een ruime portie zelfzekerheid” niet onverdeeld als positief gewaardeerd worden. Hoewel het heel storend is als mensen, zoals bij mijn landgenoten zeker vaak voorkomt, zelfverzekerd en zonder enig voorafgaand denkwerk onzin uitkramen, is in mijn ogen de eigenschap “frank en vrij” (let vooral ook op het eerste lid van deze uitdrukking) zonder meer een na te streven eigenschap.

Ik wil er op wijzen, dat de bezetting waarmee de Zuidelijke Nederlanden zo overvloedig geconfronteerd zijn, voor rond 1567 niet als oorzaak van de verschillen kan worden aangemerkt. Het in de steek laten van de noordelijke bondgenoten van de Pacificatie van Gent, zoals dat in de Unie van Atrecht werd vormgegeven, berustte vooral op de kwestie van de godsdienstvrijheid. In het noorden was een meerderheid bereid daarvoor te vechten, in het zuiden wenste men die godsdienstvrijheid helemaal niet, en dat was in 1830 nog steeds zo.

Betweterigheid is wellicht een vooral calvinistische eigenaardigheid, maar de noorderlingen betoonden zich met die vrijheid van belijdenis beslist ruimhartiger.

Men zou ook kunnen zeggen, dat de Zuidelijke Nederlanden de “bezetting” en het voortbestaan als aanhangsel van Oostenrijk als gevolg van die houding aan zichzelf te wijten hadden. De overeenkomsten tussen Belgische en Oostenrijkse mentaliteit zouden daar weer het gevolg van kunnen zijn.

De ondernemendste en de calvinistische, en daarmee vermoedelijk ook de betweterigste Vlamingen zijn inderdaad toentertijd naar het Noorden vertrokken. Dat was ook een schifting der geesten. Met verbazing hoort men vaak Vlamingen zich beroemen op die bijdrage aan onze gouden eeuw: het gaat daarbij immers om ónze voorouders.

Stefan Aerts - 8/07/04

Vlaming inderdaad. De rest van uw beweringen laat ik aan u.

Waar het woord "Vlamen" vandaan komt, vraag ik me ondertussen al een tijdje af. Ik hoor het geregeld uit de mond van Nederlanders, maar ik heb geen idee waar het vandaan komt. Niet dat het er voor de rest hier iets toe doet.

De suggestie van Corbeel dat de taalgrens een belangrijke rol speelt, lijkt me wel terecht te zijn. Niet enkel historisch zal die (fictieve, maar O zo duidelijke) grens een invloed gehad hebben, maar nog steeds is die invloed duidelijk merkbaar. Heel de "faciliteiten"-problematiek en "het geval Brussel", zorgen er volgens mij voor de de Vlaming, veel meer dan de Nederlander, zich van het belang en de eigenheid van zijn taal bewust is. Hij/zij zal dus ook veel minder Engelse en Franse woorden gebruiken.

Ik woon zelf niet in Brussel of tegen de taalgrens, dus ook ik mis de ervaring om de problemen écht aan den lijve te ondervinden, maar volgens mij kan een Nederlander (Randstad of niet) helemaal niet bevatten wat deze situatie aan invloed kan hebben op het taalgebruik van een volk. Stel je voor dat in Amsterdam 85% franstaligen wonen, toch al een heel andere situatie.

Waarmee ik de problemen niet wil dramatiseren uiteraard. We staan hier nu niet bepaald op voet van oorlog, maar de invloed, die is er wel.

Maurice Vandebroek - 9/07/04

Ik deel Stefan Aerts verbazing over het woord 'vlamen' (altijd in het meervoud, blijkbaar). Eerst dacht ik dat het overgenomen was uit het Duits, maar er zijn meer vindplaatsen in Nederlandse websites dan in Duitse. Je vindt het woord ook regelmatig terug in Belgische/Vlaamse websites, maar dan wordt het blijkbaar vooral gebruikt als illustratie van het feit dat Nederlanders zich weinig gelegen laten liggen aan juiste terminologie ;-). 'Walloniêrs' hoor je ook veel vaker van Nederlanders dan van Vlamingen.

Het zal wel zo zijn dat Vlamingen niet bijster veel weten van de situatie in Nederland en vice versa, maar eigenlijk weten Vlamingen ook weinig over de situatie in Vlaanderen en de Nederlanders over de situatie in Nederland, zeker wat taal betreft.
Ik vermoed dat de meerderheid van de Vlamingen het fijne niet weet van de communautaire gevoeligheden rond Brussel (ik probeer op de hoogte te blijven, maar vaak vind ik het een onontwarbaar kluwen). De meeste mensen zullen zich wel laten leiden door oneliners en soundbites over de materie, iets waar politici handig gebruik van maken.
Nederlanders waarmee ik wel eens praat over de voordelen/problemen die het (moeten) spreken van verschillende talen binnen één land met zich meebrengt, merken dan vaak op dat het hebben van slechts één officiële taal toch de nodige voordelen heeft. Ik wijs er altijd op dat tenminste in Friesland het Fries erkend is als officiële taal naast het Nederlands. Dat heeft al gezorgd voor hilariteit, zelfs voor verontwaardiging bij die Nederlanders. Ik ontmoette tot nu toe slechts twee Nederlanders die niet verbaasd opkeken van die uitspraak, en dat waren zelf Friezen.

Dus, wat onwetenheid over de situatie in eigen land en in elkaars land betreft, zullen Nederlanders en Vlamingen weinig voor elkaar onderdoen. Ik vermoed dat Duitsers, Fransen, Portugezen, Denen, Hongaren, kortom alle Europeanen in hetzelfde bedje ziek zijn ;-).

Maurice Vandebroek.

Johan Nijhof - 9/07/04

Is het niet een beetje merkwaardig dat Vlamingen, die immers zoveel waarde hechten aan de veelvormigheid van hun taal, de variant Vlaam opeens zo stellig afwijzen?

Het is beslist niet zo, dat dit een recent Nederlands verzinsel is, want de persoonsnaam “De Vlaam” komt best veel voor in Nederland, en dat moet dus begin 19e eeuw ook het geval zijn geweest. Er lijkt, dunkt me, dus weinig anders op te zitten, dan Vlaam te accepteren als een Nederlandse bijvorm voor Vlaming die al traditie heeft.

Daarmee is ook de veronderstelling dat Vlamen altijd in het meervoud wordt gebruikt, enigermate twijfelachtig geworden.
Als men via Google naar Vlaam zoekt, komt men ook terecht bij de konijnenfokkers: de Nationale Vlaamse Reuzen Club, waar men ziet dat ook het konijn liefkozend als Vlaam wordt aangeduid.

De onwetendheid van Nederlanders ten aanzien van de tweetaligheid in Friesland is huiveringwekkend. Ik hoop dat de Belgen meer bekend zijn met het feit van hun drietaligheid.

De meertaligheid van het land is soms ook een voordeel. Veel Belgen vinden werk als vertalers voor de communautaire instellingen (en de NATO). Een beetje ingewikkeld lijkt het als een moedertalig Duitstalige Belg Nederlands doceert aan de Franstalige universiteit van Luik, zoals Prof. Dr. S. Theissen dat doet, maar het werkt uiteraard prima.

Peter Kleiweg - 9/07/04

Grappig toch hoe sommige Vlamingen zich kunnen verbazen over het feit dat het Nederlands in het wild, in Nederland dus, zich niet zo gedraagt als van het in Vlaanderen gecultiveerde Nederlands wordt verwacht. De Vlamingen, boven de landsgrens ook wel Vlamen genoemd om deze bevolkingsgroep te onderscheiden van de Walen, zitten met hun taalgevoeligheden in een andere positie dan bijvoorbeeld de Groningers of de Friezen. Het Nederlands dat voor standaardtaal doorgaat is min of meer een afgeleide van dialecten die in Nederland worden gesproken, in de Randstad, en niet in België. De standaardtaal, of eenheidstaal zoals die in de politieke Taalunie wordt nagestreefd, is in Vlaanderen iets wat van buiten het land komt, gecultiveerd wordt, en, hoewel met een sterk Frans accent uitgesproken, voor de Vlamen dient om zich als eenheid van de Walen te onderscheiden. In Nederland is de situatie omgekeerd. Daar is het het Nederlands dat zich, niet geleid door politieke gevoeligheden, min of meer vrij ontwikkeld, en juist een bedreiging is voor de andere streektalen.

Maurice Vandebroek - 12/07/04

Krijg nou wat. 'Vlaam' staat gewoon in de grote Van Dale. Hoe kwam ik erbij om daar niet eerst even te checken?

Het konijn laat ik maar even buiten beschouwing, iedereen noemt dat zoals hij of zij zelf wil, wind ik ('met krieken' voor mij, graag ;-)).

"Vlaam
Vlaam (geen afbreking)
de (m.); Vlamen
‹Hd. Vlame
1 (weinig gebruikt) Vlaming"

Toch uit het Duits, dus. Een Duits leenwoord dat in het Nederlands gebruikt wordt om een Nederlandstalige inwoner van België aan te duiden. Schitterend, de capriolen die een taal kan maken :-D!

Johan Nijhof - 13/07/04

Onder Vlaam had ook ik nog niet in Van Dale gekeken. In 1914 blijkt het er ook al in te staan, maar in 1870 geeft Van Dale, zelf Zeeuws-Vlaam, het woord niet. Welke editie verwijst naar Hd Vlame? Dat kan namelijk niet, omdat het Duits in principe geen woorden met Vl- heeft. (De enige uitzondering is Vlies, een woord dat aan het Nederlands is ontleend.) Het Duits zit nogal royaal in zijn vormen: Flame, Flamin naast Flämin. Het mnl kende naast Vlaminc ook een umlautsvorm Vleminc.

Als we daarnaast zien dat Vlaam vooral in Brabant lijkt op te duiken, moeten we dan niet twijfelen aan die (immers niet qua spelling gecheckte) Hoogduitse ontlening? Hoe komen we dan aan Vlaams?

Prof. S. Theissen, ja dezelfde, vermeldt in zijn “Germanismen in het Nederlands”: >>Van Dale, Koenen en het WNT beschouwen Vlaam als een germanisme (D.’Flame’) voor ‘Vlaming’. Het dateert reeds uit de 18e eeuw. De samenstelling Vlamenvriend heeft het WNT nog in 1953 aangetroffen, en de verkleinvorm Vlaampje in 1959. Aan het eind van de jaren ’60 wordt Vlaam nochtans door niemand meer goedgekeurd.

Hoe ontstaat zo’n plotselinge afwijzing toch? (Met krieken verdient beslist de voorkeur.)

Joke Guns - 13/07/04

Na 8 jaar Nederland ben ik, met mijn Nederlandse man en onze kinderen (dubbele nationaliteit B/NL), naar Vlaanderen teruggekeerd. Het was daar goed, het is hier beter. Als Vlaming (ik vind het niet erg als iemand me Vlaam noemt) bleef ik een buitenstaander, hoe fijn sommige contacten ook waren en zijn. Mijn accent veroorzaakte vertederde reacties (Vlamingen klinken zo lief en schattig, ja! Juist, en ook een beetje dom!), mijn ge en gij deed Nederlanders naar vakantie verlangen (Ooooh wat gaan we graag naar dat hartelijke Vlaanderen) en steeds weer dezelfde opmerkingen werd ik na al die jaren spuugzat (Ja, ik weet het, we winnen wel erg vaak bij Tien voor Taal, we koken lekkerder en we zijn sympathieker, mag ik nu meedoen?!)

Nederlanders zullen nooit Vlamingen worden en Vlamingen nooit Nederlanders. Hier en daar zit een uitzondering (mijn man heeft verdacht veel Vlaamse trekjes). Toch kan ik buitensporig genieten van de verschillen. Mijn Nederlandse schoonfamilie, de vrienden die we in de voorbije acht jaar hebben gemaakt... ze betekenen heel veel voor mij. Laat ons zijn wat we zijn, laat de oliebollen in Nederland anders smaken dan de Vlaamse versie, laat ons leren van elkaars verschillen. Wie heeft eenheidsworst nodig?

Maurice Vandebroek - 13/07/04

Aan Johan Nijhof:

> Welke editie verwijst naar Hd Vlame?

Van Dale Groot woordenboek der Nederlandse taal op cd-rom (versie 1.0)

De elektronische versie van de papieren 13de uitgave, dus.

En for the record, ik wijs 'Vlaam/Vlamen' niet af, maar ik vind het een ongewone vorm naast 'Vlaming/Vlamingen'. Onwetenheid van mijnentwege, the story of my life. Daarom ben ik blij dat ik iedere dag weer wat bijleer.

Gooitske Hornstra Moedt - 14/07/04

De grondvorm voor het woord Vlaming is waarschijnlijk vlaam-, of niet? Daarvan afgeleid is het bijvoeglijk naamwoord Vlaams(e), maar ook het zelfstandig naamwoord de Vlaamse. Of noem je een vrouwelijke Vlaming "Vlamingse"? Waarom krijgt de grondvorm bij een manlijke inwoner van Vlaanderen ("-der(e)n" als gebiedsaanduiding?) het achtervoegsel "-ing"? Ik zou het interessant vinden als een expert op het gebied van de morfologie hier eens zijn licht over zou kunnen laten schijnen, daar loopt er vast wel een van rond bij de Taalunie, zou je denken!

Herman Verschuren - 15/07/04

Binnen de verzameling Nederlanders zijn enorme verschillen. Binnen de verzameling Vlamingen zijn al even enorme verschillen. Deze verschillen zijn m.i. veel groter dan het gemiddelde verschil tussen 'de' Nederlander en 'de' Vlaming. Maar leg beide verzamelingen op elkaar en inderdaad, je zal generaliseerbare verschillen vinden.
Verschillen in idioom, in opvoeding, opvattingen, normen. Maar leg beide verzamelingen vervolgens op de verzameling van alle wereldbewoners en de relatieve overeenkomsten vallen op. 'We' (Vlamingen en Nederlandes) zijn allemaal West-Europeanen, een (pak weg) Chinese waarnemer zal zeer goed moeten worden voorgelicht en ingevoerd om die generaliseerbare verschillen op te merken.

Dus: twee culturen, twee literaturen? Mwah, het is maar in welk perspectief je waarneemt. Twee talen? Dat valt taalkundig niet vol te houden. Ook in Texas geven leraren gewoon 'Engels', net als in Londen, Toronto en Calcutta. In Wenen, Hamburg en Berlijn spreekt en schrijft men Duits, hoezeer accent en idoom ook verschillen. En van Groningen, Leeuwarden en Enschede af tot in Hasselt, Gent en Brugge toe wordt er op school Nederlands gegeven.
Vanwege die ene taal zou ik er de voorkeur aan geven te spreken van één Nederlandstalige literatuur, in al zijn verscheidenheid. En cultuur? Ach, dat is zo'n vaag containerbegrip. Als iemand me een nauwkeurige definitie levert, kan ik zeggen of er binnen het gebied waar Nederlands standaardtaal is één, twee, tien of nog meer culturen zijn.

Net als de aanjager van deze 'discussie' verdien ik mijn brood met werk op het gebied van de Nederlandse taal en letteren. Vooralsnog heb ik gemerkt dat ik me met een Vlaamse vakgenoot doorgaans aanzienlijk beter kan verstaan dan met een Nederlandse veehouder. Verschil in cultuur?

Johan Nijhof - 16/07/04

Vandaag stelde ik een Vlaamse (Leuvense) vriendin, die al geruime tijd in Nederland woont, de vraag: “Hebben Vlamingen meer gemeen met Nederlanders dan met Walen of is het omgekeerd?” Ze antwoordde zonder aarzeling: “Meer met Walen”, om er dan aan toe te voegen: “Maar dat zullen ze nooit toegeven.”

Ziedaar het probleem in een notendop. De preoccupatie met taal is dusdanig, dat het identiteitsgevoel erdoor wordt beheerst. Het is de gemeenschappelijke taal zelf die als scheidingsmuur fungeert. Prudens Van Duyse heeft met zijn slagzin: 'De taal is gans het volk' een noodlottig misverstand in de hoofden van zijn landgenoten gehamerd.

Men zou kunnen concluderen, dat tegenwoordig Belgen wel degelijk bestaan.

Verschuren wil ons gezamenlijk vangen onder de noemer West-Europeanen. Voor mijn gevoel, maar misschien ga ik daarin te ver, want ik heb Zweeds geleerd en mij dus nogal in het volk verdiept, hebben ook Scandinaviërs meer gemeen met ons dan de Vlamingen.

In 1876 noteerde Bismarck: “Iedereen die het over Europa heeft, heeft het bij het verkeerde eind - het is niets anders dan een geografische aanduiding”. Inmiddels is er wel zoiets als een Europa ontstaan, maar om nu meteen West-Europeanen als eenheid te zien, gaat wel ver.

Alleen al de kloof tussen de protestante en de katholieke waardenschaal heeft zulke vergaande consequenties. Die speelt een rol bij de onderlinge verschillen, want de Nederlandse Rooms-katholieken zijn de meest calvinistisch beïnvloede die er zijn.

Frans Vermeulen - 18/07/04

Van Nijhof zijn we reeds gewend dat hij van de hak op de tak springend, liefst luchtig maar vrijpostig, de advokaat van de duivel uithangt, vooral als het gaat over de verdieping en de zorg van en voor ons gezamenlijke Nederlands (In het kader van de Taalunie). Nu maakt hij het wel erg bont door er ditmaal zijn Leuvense vriendin bij te sleuren en haar uitspraken in de mond te leggen, die inderdaad zeer gevoelig liggen, en waaruit hij dan maar luchtig gevolgtrekkingen maakt die in de lijn liggen van het in vraag stellen van verdienstelijke Vlaamse- en Groot-Nederlandse voormannen. We kennen stilaan het groepje jonge taal- en geschiedkundigen die stelselmatig dit afbraakwerk verder zetten uit onwetendheid of kwaadwilligheid en geen enkele nestbevuiling uit de weg gaan om het verwerpelijke doel te bereiken, namelijk het neerhalen van het Nederlands dat niettemin taalkundig zeer hoogstaand is en tientallen miljoenen mensen telt in het centrum van Europa en de Wereld.

"De Taal is het Volk" is meer dan ooit een waarheid! Het Heel-Nederlands vormt één taal over verschillende staten heen; in tweede orde zijn het Vlaams en het Nederlands-in-Nederland -afgaande op de schrijfvorm (Groen Boekje)- dezelfde taal maar met, als voertaal van verschillende staten, ook normale verschillen, vergelijkbaar met bijvb. het Duits en het Engels; in derde orde bestaat iedere voertaal dan nog eens uit (uit taalkundig oogpunt slechts oppervlakkig verschillend) gewesttalen (veelal nog staatsgrensoverschrijdend) en weerom niet anders dan in andere talen. Zich bekennen tot een taal of volk, liefst in verschillende geledingen, is de eerste voorwaarde om tot dit volk te behoren en, dat juist, gaat ver boven familieverwantschappen of rassen (verschillen in ras zijn nooit een uitsluitsel geweest, terwijl dit jammer genoeg niet kan gezegd worden van verschillen in godsdienst).

Als Nijhof het beginsel "De taal is het volk" wil in vraag stellen, nodig ik hem vriendelijk uit zich even te bezinnen over hoe de Franstaligen dit begrijpen! Voor het Fransdom geldt maar één gebod: "La langue Française, une et indivisible!", met als logisch gevolg: tweetalig gebied (met Frans) moet binnen de kortste keren ééntalig Frans worden! Tijdelijke zogenaamde "faciliteiten" om het ingeweken Franstaligen in Nederlandssprekende gebieden gemakkelijker te maken in het zich aanpassen aan de Nederlandse bestuurtaal, worden kwaadwillig aangegrepen voor het bereiken van het tegendeel: ééntalig Frans, Brussel is hiervan een sprekend voorbeeld. Was er nooit het volksverzet "Leuven Vlaams" geweest dan was Leuven dezelfde weg opgegaan, ééntalig Frans, "une et indivisible" en weg met het "patois" van de oorspronkelijke taal. Bij de éénzijdige en "ondemocratische" uitroeping van de nieuwe staat België, in 1830, was die staat tot ééntalige Franse staat uitgeroepen, een stap dichter dus bij de oude droom van: "De Rijn is de natuurlijke grens van Frankrijk". Ondanks het anders is verlopen, is die oude overheersingsdroom nooit ver weg en wordt er langzaam maar zeker getimmerd aan de weg en dit op alle vlakken: zie maar hoe het staat met Brussel, waar het Nederlands nu vierkant geweerd wordt en het Engels alleen maar gedoogd, zie maar naar de hierop toegespitste Franse overnames van bedrijven ten zuiden van de Moerdijk, zie maar naar de Napoleontische kerk (kentekenend: de nieuwe Roomse catechesmus is eerst door Rome uitgegeven in de "Carolingische" bisschopstad Doornik -uitsluitend in het Frans- en slechts jaren nadien zijn er vertalingen gemaakt in enkele grote talen maar nooit in het Nederlands), de Franse leenroerige titels-met-zware bevoegdheden (de monseigneurtitels e.a.), de rechtspraak volgens de "Code Napoleon", enz.. Dit is allemaal niet om mee te gekscheren maar bittere ernst! Het is dan ook niet verwonderlijk dat Vlamingen-met-een normaal-geheugen het niet langer zien zitten met dergelijke "tweetalige gebieden" zonder sluitende taalgrenzen zoals in Zwitserland. Intussen is België een vereniging ofte "federatie" van verschillende volkeren geworden, maar nog worden grenzen en gebieden verder aangevochten door de "expantiezuchtige" Franstaligen, hierbij dankbaar gebruikmakend van vooraanstaande Nederlandstaligen die die naam niet verdienen (denken we maar aan de kiesomschrijvingen Brussel, Halle, Vilvoorde) en van ... Nederlandse taalgeleerden die zich graag voordoen als niets gevend om het Nederlands, zelfs niet om taal...

Johan Nijhof - 19/07/04

De voorbestemming voor een bepaalde taal zit zeer beslist niet in de genen, en dat is juist wat taalimperialisme mogelijk maakt. Het verontrustende beeld dat Vermeulen schetst van de bedreiging door het Frans lijkt me wel juist, maar niettemin moet men zich ervoor hoeden om werkelijk alles in het dagelijkse leven van die feiten afhankelijk te maken.

Zo is het even belangrijk dat Vlaamse kinderen uitstekend Frans leren als het belangrijk is dat Nederlandse kinderen uitstekend Engels leren, terwijl ook Engels zeer bedreigend is voor onze eigen taal.

In Canada bedreigt het Engels het Frans, in Friesland het Nederlands het Fries. In Zwitserland sterft het wettelijk goed beschermde Rhaeto-Romaans niettemin onstuitbaar uit.
In Amerika beleeft het Spaans – zonder bevorderingspolitiek van hogerhand - een enorme opmars, zonder dat het iets afdoet aan het Amerikaans gevoelen van de sprekers. (Ook Bush spreekt een aardig mondje Spaans.)

Op verschillende plekken in Europa komt een taalstrijd voor: in België, in Noorwegen, in de Baltische landen en in Moldavië. In Noorwegen gaat het om oud zeer, nog uit de tijd van Deense overheersing, in de Baltische landen en Moldavië betreft het de status van het Russisch van de recente Russische immigranten. Zeer onlangs is met de oorlog in Kosovo ook een taalstrijd min of meer beslecht ten gunste van het Albanees.
Bij Noren zal niemand eraan twijfelen dat het om één volk gaat, in de overige gevallen gaat het inderdaad om heel verschillende volkeren. Ook de Zwitsers zullen zich zelf als één volk zien, maar de Catalanen voelen zich weer geen Spanjaarden.

Op twee plekken in Europa wordt thans nog een taal met grove machtsmiddelen onderdrukt, en wel het Macedonisch in Griekenland, en het Duits in Polen. Met de intrede van Polen in de EU zullen we vermoedelijk binnenkort iets van de Volksduitse minderheid vernemen.

Elders speelt steeds tweetaligheid in het onderwijs een rol. Ook in Nederland werd afgelopen week nog een zeer ongenuanceerde aanval gelanceerd op de status van onze tweede landstaal in het onderwijs (Mirjam Janssen, NRC-Handelsblad 13/07). De positie van het Fries is een wat andere dan die van het Vlaams, omdat zo goed als elke Fries tweetalig is en de taal dan ook duidelijk voor lokaal gebruik wordt gereserveerd. Daarbij lijdt ze erg onder de (overheersende) Nederlandse invloed en gebrek aan taalnormen in het onderwijs.

Taal is de belangrijkste draagster van cultuur, maar waarom zouden er geen twee talen één cultuur kunnen schragen? Omgekeerd zijn ook Oostenrijk en Duitsland toch heel verschillende culturen, waar overigens ook de discussie over een Oostenrijkse literatuur wordt gevoerd, terwijl Duits en “Austriakisch” nog veel meer op elkaar lijken dan Nederlands en Vlaams. Ook de Amerikaanse cultuur ontwikkelt zich in geheel andere richting dan de Britse of Australische, om India en de Afrikaanse landen maar buiten beschouwing te laten.

“Zich bekennen tot een taal of volk, liefst in verschillende geledingen, is de eerste voorwaarde om tot dit volk te behoren.”, zegt Vermeulen. Voor mij is een Franstalige Canadees die zich tot het Frans bekent iets totaal anders dan een Waal die zich tot het Frans bekent. Het is wel duidelijk dat de discussie er alleen maar bij kan winnen in zuiverheid, wanneer we die gelijkstelling taal en volk in vraag durven stellen.

Ik erken volledig dat de Vlamingen een strijd voor hun taal te voeren hebben, maar die moet gevoerd worden met een heldere strategie en de echt tweetalige mag zich niet buitengesloten voelen.

Frans Vermeulen - 20/07/04

Nijhof gaat blijkbaar duidelijk niet in op de uitnodiging, maar blijft wat aanleuteren met wat "cliché-matige" "pseudogeleerde" beschouwingen, maar altijd, zich beduchtig krinkelend, net naast de kwestie. Voor alle duidelijkheid, het gaat hier niet: om een overzicht van landen met een taalstrijd, noch over tweetaligheid van personen, noch over de belangrijkheid om een tweede taal te leren, noch over niet te vergelijken Raetoromaans, noch over het waarom van de aangroei (door de nog aan gang zijnde massale inwijking natuurlijk!) van Spaanstaligen in de Verenigde Staten, noch over het gemis aan een heldere strategie, noch over de uitsluiting van tweetaligen (wat een onzin!)! Het gaat hier ook niet om, hoe een (Franstalig) Canadees en een Franstalige Waal zich tot het Frans bekennen (zij behoren gewoon tot de "Francofonie" en maken daar geen omhaal rond zoals sommige Nederlanders het wel doen!)!

HET GAAT HIER WELBEPAALD OM DE LICHTZINNIGHEID WAARMEE GENIEPIG GETRACHT WORDT EEN BELANGRIJK BEGINSEL IN VRAAG TE STELLEN: "De Taal is het Volk!" en over hoe de Franstaligen dit beginsel begrijpen, niet alleen ook toepassen, maar ook uitbuiten voor aanwinst van meer Franstalig gebied (het gaat hierbij niet zozeer om een aanwinst van meer Franstaligen, maar om een aanwinst van meer gebiedsdelen waar zij het Frans kunnen doen opleggen en laten gelden als "Une et indivisible!)!

In het lijstje van landen met een taalstrijd zwijgt Nijhof maar in alle talen over: de taalstrijd der Vlamingen in Frankrijk, deze der Duitstalige Elzassers in Frankrijk, deze der Letzeburgers in Frankrijk, deze der Duitstalige Zwitsers in Frankrijk, deze der Italiaanstaligen van de Hoge Savoje en Menton in Frankrijk, deze der Occitaniërs in Frankrijk, deze der Cataloniërs in Frankrijk, deze der Basken in Frankrijk, deze der Bretoenen in Frankrijk, ook deze der Gascogners en de Normandiërs en de Burgondiërs e.a. hoewel bij deze laatsten de strijd totaal is overwonnen en hun oorspronkelijke taal reeds veilig is uitgeroeid. Hij schijnt ook te vergeten dat de taalstrijd der Vlamingen een strijd is voor het Nederlands in het algemeen en hij wil dit liefst ("vaandelvluchtig" of "lafhartig"?) afdoen alsof de Nederlanders en Nederland hier niets mee te maken hebben, wat gewoon niet waar is! Rechtgeaarde Nederlanders hebben de normale morele plicht (niet minder en niet meer dan bij rechtgeaarde Fransen) om partij te kiezen voor hun taalgenoten in plaats van betweterig naast de kwestie te leuteren en zich zodoende -het al of niet beseffend- voor de kar te laten spannen van niets ontziende verfransers. Er hoeft geen taalstrijd te zijn als ieder natuurlijk volk ieder ander volk zijn eigenheid en taal gunt waarop het zelf ooit aanspraak gemaakt heeft! Dit laatste beginsel toepassend zou reeds veel onderdrukking uit de wereld kunnen geholpen worden en zou men zich kunnen toespitsen op rechtvaardige betrekkingen en verhoogde menselijkheid.

Charles Corten - 20/07/04

Heren Nijhof en Vermeulen, houd a.u.b. uw strijdmails wat korter. Zo is er haast geen touw meer aan vast te knopen! Overigens: "iets in vraag stellen" lijkt mij een gruwelijk germanisme. Beter is: "iets ter discussie stellen".

Johan Nijhof - 20/07/04

Zoals de hemel onaantrekkelijk lijkt als men zich die bevolkt denkt met zeverende Jehova’s getuigen, zo is het behoren tot een Groot-Nederlands volk voor mij gespeend van alle aantrekkingskracht, maar Nederlander ben ik met hart en ziel.
Ziet Vermeulen niet hoezeer zijn opgewonden gesputter lijkt op de Franse arrogantie die hij aanklaagt? Hij wordt er helemaal gallisch van, zoals dat bij ons heet. Zouden dat niet toch de Keltische wortels van de Belgen zijn, die zij met de Fransen gemeen hebben? “Chacun a deux patries: la France et la sienne”. Dezelfde aanmatiging.

Ik pas er dus voor om meegesleept te worden in de vage klachten van het Flamingantisme. Jawel, het Franse taalimperialisme is duidelijk een karakterfoutje, maar wat verwacht Vermeulen van Nederland of de Nederlanders in zijn taalstrijd? Apache-wentelwieken soms?
Gaat het niet een beetje ver om, na die recente opstand (van 1830), waarbij men met open ogen, opgefokt door het vermeend opruiende gezang van “La muette de Portici”, de opera die overigens in het geheel geen revolutionaire strekking had, onder een zelfgekozen Duits en protestant vorst zich tevreden kerend tegen de gelijkstelling van godsdiensten en de gelijkstelling van talen, in de val gelopen is van die onafhankelijkheid onder Franstalige overheersing, nu Nederlandse solidariteit te vragen in de taalstrijd?
Met welk recht kan men dat nog verlangen? Er zijn al mensen gesneuveld voor deze onzin.
Om wat voor solidariteit zou het moeten gaan?

“Het gaat hier niet: om een overzicht van landen met een taalstrijd”, roept Vermeulen, maar ziet hij dan echt niet dat een bestudering van dat overzicht een gelijkstelling van taal en volk geheel ontkracht? Als de Noren als onbetwistbaar één volk kibbelen over hun twee talen, en de Engelsen, Schotten, Ieren, Amerikanen en Aussies met hun wereldomspannende ene Engelse taal erop staan verschillende volkeren te zijn, wat let ons dan om als Nederlanders en Vlamingen twee volkeren te willen zijn, en Vlamingen en Walen om juist één volk te zijn? Waarom is dat “net naast de kwestie”? Dat is precies waar het om draait. En wat betekent “zich beduchtig krinkelend”? Mogen we beide woorden even in het Nederlands vertaald krijgen, want dat begrijp ik toch echt niet.

Het is ook bepaald geen uitgestoken hand uit het taalstrijdmoeras, want alles wat niet strookt met de eigen voorstellingen wordt als “geniepig, lichtzinnig, pseudo-geleerd, betweterig, vaandelvluchtig of lafhartig" verketterd.
Wat rechtgeaarde Fransen zou moeten verplichten hun taalgenoten bij te staan in hun veroveringsdrang, wil mij ook niet echt duidelijk worden. Waarom is Vermeulen dan zo boos op de Fransen?

De oplossing die Vermeulen noemt: “Er hoeft geen taalstrijd te zijn als ieder natuurlijk volk ieder ander volk zijn eigenheid en taal gunt waarop het zelf ooit aanspraak gemaakt heeft!” is een streefdoel waar ik geheel achter sta, maar nog lang geen strategie. Als ik mijn taalgenoten afval in hun kortzichtige pogingen om te tornen aan het Fries in het onderwijs (een ingezonden brief van mijn hand daarover werd door NRC-Handelsblad geweigerd) of de Franstalige Canadezen zou bijvallen, is dat dus geheel wat Vermeulen bepleit. Maar Vermeulen is niet tevreden met verdraagzaamheid op taalgebied: hij wil een militante houding en strijdbaarheid van zijn taalgenoten tegen zijn francofone landgenoten.
Het naasten van Nederlanders als “eigen volk want dezelfde taal sprekend” doet onrecht aan het door hem zelf geformuleerde “gunnen van zijn eigenheid aan ieder volk”.

Mijn opmerking over het uitsluiten van tweetaligen wordt afgedaan met: (wat een onzin!). Weet Vermeulen wel dat ongeveer een derde van de wereldbevolking van huis uit tweetalig is? Hoeveel Belgische gezinnen hebben in eigen familieverband de taalgrens geslecht? En wat moet een Belg met een Vlaamse moeder en Waalse vader of omgekeerd, als de taal gansch het volk is en hij zich geen Belg mag voelen? En moeten ook de Ostkantonen van de zijlijn toezien?

Ik heb hier een aantal vragen gesteld, die, wil de discussie ergens toe leiden, beantwoording niet kunnen ontberen. Ik zou het dus zeer op prijs stellen als die antwoorden, in tegenstelling tot de favoriete Belgische benadering van bestrijden waar men het mee eens is en negeren waar men het niet mee eens is, en die in de reportages van Taalschrift “terughoudendheid” wordt genoemd, dit maal ook werkelijk komen.

Peter Kleiweg - 20/07/04

Als ik zo lees wat Frans Vermeulen allemaal voor frustraties heeft te spuien, dan denk ik, daar zitten we in Nederland helemaal niet op te wachten. We zouden beter af zijn zonder de Taalunie. Laten we onze taal opeisen voor een ideologische strijd in Vlaanderen? Nee toch zeker! Vlaanderen en het Vlaams moeten eerst maar eens op eigen houtje volwassen zien te worden.

Overigens is "in vraag stellen" geen germanisme maar een gallicisme, een vertaling van "mettre en question". Vreemd genoeg zijn Vlaamse taalstrijders dol op het gebruik van gallicismen.

Johan Nijhof - 21/07/04

Ja ik weet dat het taboe is om de uitdrukking “in vraag stellen” te gebruiken, meneer Corten. Maar ik kan haar niet missen, net zomin als sowieso of überhaupt. Ik koos er dus bewust voor, mede omdat ik niet slapjes wilde formuleren bij een tegenstander die niet doodvalt over een germanisme.

Ter discussie stellen of in twijfel trekken is niet hetzelfde. Ik wil bij de hele bewering “een vraagteken plaatsen”, maar dat is een slappe uitdrukking die ik niet uit de toetsen kan krijgen.
Waarom is “in vraag stellen” in het Nederlands verboden of althans in kwade reuk als zijnde Vlaams of een germanisme (3000 pagina’s op Internet) respectievelijk gallicisme? Eigenlijk vooral omdat het gebruik van “vraag” in de zin van “probleem” pas uit de 50er jaren van de afgelopen eeuw dateert, en dat is dan een germanisme (Zie Theissen/Germanismen in het Nederlands).

Dat woordgebruik hebben we overgenomen, het woordenboekverbod voor ‘in vraag stellen” is blijven bestaan. Veel vindplaatsen zijn filosofisch of religieus van karakter.
Waarom zouden we een woord dat bij ons een leemte vult (to be or not to be) blijven afwijzen, terwijl niemand vreemd opkijkt als je zegt dat iets niet “in Frage” komt? Nog wijder verbreid (in Nederland) is N.B. zelfs het misverstand dat het “im Frage” zou moeten zijn.
Taalunieversum vermeldt: “In het Duits zelf wordt overigens aan etwas bezweifeln de voorkeur gegeven boven etwas in Frage stellen.” Dat zal wel berusten op de opmerking in Agricola’s “Wörter und Wendungen”, het geliefde Duitse stijlwoordenboek: “besser ANzweifeln”. Agricola heeft slechts een principiële voorkeur voor werkwoorden boven werkwoordelijke uitdrukkingen. Duden (de 8-delige) noemt “in Frage stellen” zonder mopperen en er staan 70.000 internetpagina’s vol met voorbeelden. Zo gemakkelijk laten we ons iets verbieden. Mag ik de lezers dus uitnodigen dit verbod naar hartelust te overtreden!

Maurice Vandebroek - 21/07/04

"We zouden beter af zijn zonder de taalunie."
Hoezo? Het lijkt wel alsof Peter Kleiweg voetstoots aanneemt dat de Taalunie zich inzet voor een ideologische strijd in Vlaanderen, zoals Frans Vermeulen dat misschien zou willen (dat is me niet helemaal duidelijk).

Ik vermoed dat Frans Vermeulen verwacht dat de Taalunie zoiets wordt als de Académie française, die een soort van moreel gezag (in ieder geval niet een wettelijk) zou moeten uitoefenen op het taalgebruik. Dat doet de Taalunie niet, en dat zal er wel nooit van komen. Trouwens, de meeste Franstaligen trekken zich ook niets aan van wat "de onsterfelijken" allemaal verkondigen.

Volgens mij zijn er inderdaad meer culturele verschillen tussen een Vlaming en een Nederlander dan tussen een Vlaming en een Waal. Ik ben het helemaal met Harold Polis eens als hij vindt dat we die "gedeelde cultuur" maar beter wat kunnen relativeren. Maar ik vind het wel boeiend dat Vlamingen en Nederlanders over de landsgrenzen heen versies van een taal spreken die verdomd veel gemeenschappelijk hebben. Regionale verschillen zijn er altijd binnen een taalgebied, en dat die groter zijn als er nog een landsgrens tussen zit is maar logisch, vind ik. Maar als je alle elementen van verschil tussen die twee versies op een hoopje legt, dan wordt dat een wel erg klein stapeltje naast de toren van gemeenschappelijke elementen.

Ik lees met plezier boeken van Mulish, Hella Haasse, Grunberg en andere Nederlandse auteurs, net om kennis te maken met de Nederlandse leefwereld. Ik merk de verschillen met de situatie in Vlaanderen best wel op, en die storen mij niet, integendeel zelfs.
Ik vind dat boeken van Claus, Lanoye, Brusselmans en andere Vlaamse auteurs zo overduidelijk bepaalde situaties in Vlaanderen beschrijven, dat ik me erover verbaas dat Nederlanders er een touw aan vast kunnen knopen. Maar de boeken van die auteurs worden toch gelezen in Nederland (of in ieder geval gekocht). Blijkbaar storen die cultuurverschillen de Nederlandse lezer evenmin.

De Taalunie hecht tegenwoordig nogal wat belang aan taalvariatie, volgens mij een logisch gevolg van het feit dat ook Suriname er nu deel van uitmaakt. Misschien is dat een frustratie van een heleboel taalgebruikers in Nederland én in Vlaanderen, dat er naast de versie van het Nederlands die zij als "correct" beschouwen, nog andere versies zijn met evenveel bestaansrecht, zonder dat het om een andere taal zou gaan. Het is nu eenmaal moeilijk, om niet te zeggen onmogelijk, om objectieve criteria te bepalen waaraan een taal (of een versie ervan) moet voldoen om "correct" te zijn. En als dat toch mogelijk zou zijn, dan nog zullen die criteria voortdurend veranderen, net als de taal zelf.

Peter Kleiweg - 23/07/04

In Nederland zijn het Nedersaksisch en het Limburgs erkend als streektalen volgens het Europees handvest voor regionale en minderheidstalen. Fries is erkend als minderheidstaal volgens het handvest. Het Zeeuws is niet erkend als streektaal, mede op negatief advies van de Taalunie.

België heeft het handvest niet ondertekend.

Is dit verschil een uiting van de verschillende manieren waarop in Nederland en België tegen taal wordt aangekeken?

De Taalunie, opgericht door de overheden van Nederland en Vlaanderen, staat voor het gemeenschappelijk taalbeleid van Nederland en Vlaanderen. Een eenduidig taalbeleid van twee landen die verschillend aankijken tegen taal, dat moet wringen. Neem nu de kwestie van de erkenning van het Zeeuws als streektaal. Ik heb hierbij zo m'n vermoedens. Alhoewel vanuit taalkundige criteria het Zeeuws valt te classificeren als streektaal wordt bij afwijzing van de erkenning toch gesteld dat dit om taalkundige redenen is gebeurd. Hebben in het negatief advies van de Taalunie politieke motieven een rol gespeeld? Het Zeeuws is dezelfde taal als het West-Vlaams, of ligt daar in ieder geval zeer dicht tegenaan. In Vlaanderen (en onder de Vlaamse leden van de Taalunie) zal men niet graag zien dat het Zeeuws erkend wordt als streektaal, omdat daarmee impliciet gezegd wordt dat het West-Vlaams ook een streektaal is. En daar wil men niet aan in Vlaanderen, omdat het afbreuk zou doen aan de eenheid van het Nederlands, en daarmee in België de positie van het Nederlands ten opzichte van het Frans zou worden verzwakt. Het Zeeuws is hiervan de dupe. Tot zover mijn speculaties.

Over het handvest, zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Europees_handvest_voor_regionale_en_minderheidstalen

Peter Kleiweg - 24/07/04

Ik heb de tekst van het "European Charter for Regional or Minority Languages" bekeken, en gezien dat mijn eerdere beweringen niet kloppen. (Die beweringen had ik overgenomen uit de Wikipedia-pagina waar ik naar verwees, en waarop het dus verkeerd werd uitgelegd.)

Nederland heeft onder het charter Fries, Nedersaksisch en Limburgs erkend als "regional or minority languages". En Nederland heeft onder het charter Jiddisch en de Roma-talen erkend als "non-territorial languages".

Voor het Fries is Nederland de zware verplichtingen aangegaan uit hoofdstuk 3 van het charter. Voor de overige talen heeft Nederland zich beperkt tot de lichtere verplichtingen uit hoofdstuk 2 van het charter.

Johan Nijhof - 24/07/04

Als men bedenkt dat reeds in 1766 de “Maatschappij der Nederlandsche Letterkunde” werd opgericht, die al vrij spoedig (1774) het ambitieuze werk van een Woordenboek der Nederlandsche tale opperde, en als men ziet dat zelfs onze Franstalige eerste koning, Louis Napoléon, in 1808 opdracht daartoe gaf (om Frans Vermeulen maar eens een hart onder de riem te steken), waarbij Constant Philippe Serrure reeds aandacht vroeg voor Nederlands sprekende gewesten in België, lijkt het er toch op dat we, ondanks de succesvolle voltooiing van het gigantische woordenboekproject, de kans om nog te komen tot een Academie analoog aan de Franse kunnen verwaarlozen. Het is domweg niet de aard van het beestje, en misschien komt het daardoor dat wij die broodnodige onsterfelijken zo pijnlijk missen. Aad Nuys, Jan Renkema? Het zou mij anders plezierig lijken om ons daar weinig of niets van aan te kunnen trekken.
Maurice Vandebroek vermoedt “een frustratie van een heleboel taalgebruikers in Nederland én in Vlaanderen, dat er naast de versie van het Nederlands die zij als "correct" beschouwen, nog andere versies zijn met evenveel bestaansrecht, zonder dat het om een andere taal zou gaan”. Komt dat dan niet doordat, als zij al iets gemeen hebben, Nederlanders zowel als Vlamingen nogal kuddedieren zijn, die enerzijds b.v. graag een “Groen Boekje” hebben maar daar anderzijds ook weer graag, mits in eigen kring eendrachtig, tegenaan willen schoppen?
Ik ben geneigd Vandebroek gelijk te geven. Hoe komt het anders, dat wij een lichte gêne voelen bij elkaars afwijkende taalverschijnselen, en tegelijkertijd zo vertederd reageren op het veel afwijkender, maar o zo goed begrijpelijke en als eigen herkenbare Zuid-Afrikaans?
Is het waar dat, zoals Peter Kleiweg schrijft, “het Zeeuws dezelfde taal is als het West-Vlaams, of daar in ieder geval zeer dicht tegenaan ligt? Ik heb dat zelfs van het Zeeuws-Vlaams, met zijn talrijke taaleilandjes (Biervliet, Zaamslag!) in vergelijking met het Gents niet zo ervaren. Kan daar nog eens een deskundige zijn licht over laten schijnen?

Claudia Calberson - 25/07/04

Ik heb de indruk dat iedereen nu een beetje 'uitgediscusieerd' is en dat de bekvechters 'hun strijdlust aan de haak hebben gehangen'.
De vraag die bij mij is gerezen is nu : Wat is VLAAMS? Is het een verzamelnaam voor/van alle Vlaamse dialecten? Of is het het Nederlands dat in Vlaanderen wordt gesproken, het zogenaamde 'Algemeen Nederlands', het vroegere 'ABN'?

Het mentaliteitsverschil tussen Vlamingen en Walen is, naar mijn bescheiden mening, minder groot tussen Walen en Vlamingen dan tussen Nederlanders en Vlamingen, maar maken we ons geen illusies: Vlamingen en Walen zijn geen eenheidsworst, de Belg bestaat niet.
De enige wezens die zich vandaag Belgen mogen noemen zijn de genaturaliseerde vreemdelingen die een Belgische identiteitskaart bezitten.

Frans Vanaerden - 25/07/04

Er moest maar eens dringend een muurtje tussen België en Nederland opgetrokken worden. Van "eenheid" - laat staan taaleenheid - is er na die paar eeuwen gezeur nog steeds geen sprake. Ik (Vlaming) geloof al lang niet meer in de Taalunie en andere nep-instituten die op taalkundig of cultureel vlak wederzijdse "toenadering" zoeken. We moeten gewoon de feiten maar eens onder ogen zien: Nederlanders moeten nu eenmaal niets hebben van Belgen (van Fransen ook niet trouwens) en zullen geen gelegenheid onbenut laten je dat voor de voeten te gooien. Vroeger niet, nu niet, en waarschijnlijk in de toekomst ook niet.

Charles Corten - 26/07/04

Frans Vanaerden beweert: "We moeten gewoon de feiten maar eens onder ogen zien: Nederlanders moeten nu eenmaal niets hebben van Belgen (van Fransen ook niet trouwens) en zullen geen gelegenheid onbenut laten je dat voor de voeten te gooien. Vroeger niet, nu niet, en waarschijnlijk in de toekomst ook niet." Wat een onzin! Ik (Nederlander) maak van de gelegenheid gebruik om deze stelling met een klap te ontkrachten: ik mag Belgen heel graag.

Johan Nijhof - 26/07/04

Vandaag, 26 juli, schrijft Hans Magnus Enzensberger in de FAZ: >>Wer sich als Herrscher über die Sprache aufspielt, hat nicht begriffen, daß es sich um das einzige Medium handelt, in dem die Demokratie schon immer geherrscht hat. Selbsternannte Autoritäten kann es da nicht geben. Was eine Sprachgemeinschaft akzeptiert und was sie ablehnt, darüber entscheiden Millionen.

Nogmaals: zolang onze culturen zo van elkaar afgewend zijn, wij Nederlanders België zien als een lastig en verkeersgevaarlijk oponthoud bij onze vakantietocht naar Frankrijk of verder, en we hooguit onze zithoek in Peer gaan uitzoeken, (en omgekeerd bijna alleen de cannabis in onze narcostaat wordt ingeslagen, die speciaal voor de Belgen in puntzak wordt verkocht) zullen ook onze talen niet als een eenheid gevoeld worden. Taal is het voertuig van onderliggende gedachten, en die verschillen nu eenmaal tussen Vlamingen en Nederlanders, waarbij dezelfde woorden vaak een geheel andere lading krijgen, terwijl de Belg zal merken dat hij al zijn gedacht heel wel in het Vlaams maar dan toch geheel analoog ook in het Waals kan uitdrukken.
Dat die geconstateerde verschillen geen afwijzing inhouden is hier al eerder (30/6), en uiteraard geheel vruchteloos, betoogd. Dat we niet zitten te wachten op de problemen die nu eenmaal voor ons niet na te voelen zijn, zoals de moeizame verhouding met taal en anderstaligheid, wordt blijkbaar meteen als afwijzing geïnterpreteerd.

Jan Roukens - 26/07/04

Mijn boekenkast heb ik in gedachte anders ingedeeld. Vlamingen links, Nederlanders rechts. Wel op hetzelfde niveau, je weet maar nooit. Dus Gezelle links, naast Van Ostaijen, Elsschot, Boon, Claus en hun lotgenoten sinds de val van Antwerpen. Rechts Perk, Couperus, Du Perron, Lucebert, Mulish, Hermans en hún lotgenoten sinds Breda. Hooft was een echte Hollander, bij Vondel heb ik getwijfeld, ik hem toch naast Hooft gezet, links van hem. Met de nóg oudere werken, Van Maerlant, Revius, was deze verdeling niet mogelijk. Dat is een groep in het midden geworden. Dat kost twee extra boekensteunen, die zijn goedkoop bij de supermarkt.

Ik rekende het ingezonden artikel van mijnheer Humbeeck in De Standaard tot de faits divers. Ik las het indertijd snel en bladerde verder. Een opiniestuk in Taalschrift, uit de hoek van de Taalunie, dat is serieus. Maar de eerste alinea’s van Polis deden mij al omvallen. In de eerste, een paradox die het niet is. De tweede citeer ik gedeeltelijk: “Kort samengevat argumenteert Humbeeck dat het bestaan van de Nederlandse literatuur als een ondeelbaar unitair geheel (inclusief de Nederlandse en de Vlaamse letteren) een illusie is. Nederland en Vlaanderen zijn andere landen. De verschillen zijn groot ...”.

Welke litteratuurhistoricus denkt over litteratuur in termen van ondeelbare unitaire gehelen? Dat is institutionele terminologie binnen België, in verband met litteratuur slaat het nergens op. De gedichten van de aardmens Gezelle en van de luchtmens Lucebert, delen van een ondeelbaar unitair geheel? Zij deelden het gebruik van het Nederlands, maar daarbinnen en daarbuiten was alles anders. Nederland en Vlaanderen zijn al 400 jaar andere landen. Institutionele verschillen zijn daardoor groot, vooral het lexicon is gevolgd. Maar in de culturele en sociale domeinen zijn de verschillen juist klein, als men in aanmerking neemt dat er in een samenleving van 22 miljoen mensen altijd al een grote diversiteit is. Ik heb in de Nederlandse provincies Holland, Overijssel, Gelderland en Noord-Brabant gewoond: elke keer was het anders, ook taal en uitspraak. Wij wonen nu 23 jaar in Brussel. De culturele en sociale overgang van Nederland naar de Vlaamse gemeenschap was niet groter dan vanuit Holland naar Noord-Brabant. Mijn kinderen gingen meteen naar de Vlaamse basisschool; moeiteloos. Wel kwam de schoolbus hun thuis halen en brengen, zo’n weelde kenden wij in Nederland niet.

Ik kon mij goed vinden in de opmerkingen van Herman Verschuren, en wilde zijn opmerkingen alleen illustreren. Totdat ik bij mijn zoektocht naar achtergronden stuitte op het ‘advies inzake taalvariatie’, dat door de Raad voor Nederlandse Taal en Letteren aan de Raad van ministers van de Taalunie is overgemaakt. Dat advies waardeert taalvarianten zoals dialecten positief. Prima, niet opzienbarend, zij waren altijd al bronnen voor vernieuwing van ‘onderop’. Maar deze waardering lijkt het bed te spreiden voor de voorgestelde tweedeling van de Nederlandse taal, in Nederlands Nederlands en Belgisch Nederlands. Twee standaardvariëteiten, worden ze omzwachteld genoemd. In de volksmond, buiten het Nederlandse taalgebied en bij mijnheer Humbeeck wordt dat: Nederlands en Vlaams. Het was mij eerder ontgaan. Vanwege de taalwatten, of uit ongeloof? De kern van het Taalunieverdrag, dat politiek geslaagde streven naar een synthese na 400 jaar scheiding, al binnen 25 jaar verwaterd! In een advies dat nota bene juist stelt dat normering zoveel mogelijk gemeden moet worden.

En ik maar fier en trots roepen: wij hebben het Taalunieverdrag, één taal! Uniek in de wereld! Tot Engelsen, Franstaligen, en allen die niet graag horen dat er in twee Europese landen 22 miljoen mensen formeel verklaren één Nederlandse taal te spreken. En tot de Europese Unie, die het Nederlands wil marginaliseren tot ‘kleine taal’. Ik schaam mij, ik heb ze niet de waarheid verteld.

De Raad voor Taal en Letteren zal tegenwerpen dat ik het verkeerd begrepen heb. Eigenlijk, zal men zeggen, is het een technische kwestie. Een paar woorden. Een paar gallicismen hier, een paar anglicismen daar. De kranten uit beide landen, die zijn toch perfect te lezen in het andere land? Alleen Balkenende door Verhofstadt vervangen en omgekeerd. De Raad heeft het niet over standaardtalen, maar over standaardvariëteiten. Verschillende begrippen!

Ik denk niet dat zulke subtiliteiten begrepen worden. Hebben alle adviseurs het zo subtiel bedoeld? Ik vrees dat initiatieven om door intensieve contacten het Nederlands de taal te laten zijn voor het hele Nederlandse taalgebied folklore worden. En mijnheer Humbeeck heeft een taalbeen om op te staan. Hij moet wel oppassen, want het is niet bekend hoe de standaardvariëteiten er uitzien. En hoe ver dat terug gaat in de tijd. Voer voor taalkundigen. Die worden opgeroepen zich met de uitwerking en de onderbouwing bezig te houden. Er zijn immers schielijk drie talen bijgekomen: Nederlands Nederlands, Belgisch Nederlands, en natuurlijk Surinaams Nederlands. Standaardnederlands, de vierde taal, is niet afgevoerd. Maar aan definities heeft men zich niet gewaagd. De taal van vóór de val van Antwerpen blijft, er was toen geen Nederland, geen België.

Ik blijf de Nederlandse litteratuur lezen zoals die mij lang geleden op school is geopenbaard. Ik hoop dat alle lezers hetzelfde doen. Vlamingen, blijven de Nederlandse schrijvers lezen. Nederlanders, blijven de Vlamingen lezen. U wordt er rijker van. Dat houdt de hoop levend.

Johan Nijhof - 27/07/04

Die problemen bij de indeling van de boekenkast ken ik wel. De criteria van Roukens worden bij mij doorkruist door weer andere overwegingen. Geboorterechten? De Dordtrechtenaar Perk vond zijn inspiratie voornamelijk in de buurt van Han. Elsschot is al een halve kaaskop en zelfs Claus heeft te veel Nederlandse schonen bemind, dan dat dit zijn taal onberoerd zou hebben gelaten. Mulisch’s wortels liggen geheel buiten Nederland. Du Perron was een echte cosmopoliet.
Vondel als Keulenaar uit Antwerpse ouders een twijfelachtige Hollander en Hooft, die zijn leven grotendeels sleet in het Gooise niet? En wat is het probleem met de Overijsselaar Revius, die slechts één jaar voor Vondel werd geboren?

Juist daarom heeft Roukens helemaal gelijk dat een “ondeelbaar unitair geheel” niet aan de orde kan zijn.
Ja, Nederlanders en Vlamingen lezen elkaars literatuur en hebben dat blijkbaar altijd al gedaan. Daarom hebben zulke breekpunten als de val van Antwerpen of van Breda wel heel grote implicaties voor de politieke situatie en de taalontwikkeling, maar wellicht veel minder voor de ontwikkeling van de literatuur.

“Nederland en Vlaanderen zijn al 400 jaar andere landen.” Wat was het dan daarvoor? Politiek was het immers nooit een eenheid: die werd heus niet tot stand gebracht door een graaf die Vlaanderen en Holland personeel verenigde. Maar zo'n maecenaat had wel invloed op de literatuur.

Claudia Calberson - 29/07/04

Mijn besluit :
Vlamingen en Nederlanders moeten hun verschillen leren aanvaarden.
Dat doen we toch.
Taalverschillen bij de dicussianten heb ik eigenlijk niet (of bijna niet) opgemerkt. Iedereen begreep iedereen.
Mondeling zou de discussie misschien wél problemen hebben opgeleverd.

Nina Kwaks - 4/08/04

Waarom zou een mondelinge discussie wel problemen opleveren? Omdat de fonetische verschillen groter zijn? Lijkt me een onbenullige drempel waar we met zijn allen eenvoudig overheen kunnen stappen. Als rasechte Brabander heb ik er meer moeite mee om een Groninger te verstaan dan een Vlaming. Misschien kan ik zelfs wel beter communiceren met de benedenburen dan met een Limburger, ook wel reserve-Duitser genoemd.
Het klopt inderdaad dat de taalverschillen in het bovenstaande geschreven moeilijk te signaleren is. Ik denk dan ook niet dat dit het essentiele verschil is dat de discussie zo doet oplaaien. De Nederlander is bot, boers en lomp. De Belg is dom, verlegen.

Vlamingen en Nederlanders moeten hun verschillen aanvaarden. Twee verschillende culturen die, volgens mij, heel goed naast elkaar kunnen leven. Juist door de verschillen te accepteren en de schoonheidsfoutjes voor lief te nemen. Alleen dan kunnen we profiteren van elkaars cultuur.

Een triest feit vind ik de stelling van Frans Vanaerden dat Nederlanders niks van Belgen moeten hebben. En dat terwijl het hier toch ook veel Vlamingen gebruik maken van de gelegenheid om de Nederlander neer te halen. Als de beste heer Vanaerden niet gelooft in de Taalunie, begrijp ik niet wat zijn bijdrage aan deze discussie is.

Als liefhebber van zowel de Vlaamse als de Nederlandse literatuur zeg ik tot slot: laat taal geen barriere zijn om te communiceren.

Johan Nijhof - 6/08/04

Van communicatieproblemen willen laatste twee discussianten, Claudia en Nina, beiden niets weten. Dat verbaast mij eigenlijk. Als Hollander die in Vlaanderen heb gewoond en ook nu wekelijks met Vlamingen spreek, heb ik ze ook zelden of nooit, maar in deze discussie zijn er toch wel gevallen voorgekomen.
Ik weet b.v. nog steeds niet wat Vermeulens “beduchtig krinkelend” betekende. Ik vermoed iets als: “Zich omzichtig in alle bochten wringend’, maar ik wéét het niet. Het gebruik van die tussentaal in een discussie blijft riskant. Verklaart u mij dat dan alstublieft even, als u het wel begrijpt.

Als nog vrij ongevormde twintigjarige kwam ik op “voor mijn nummer”, en hoorde ik plotseling van mijn lotgenoten alle mogelijke dialecten. Alleen de Limburger was echt onbegrijpelijk, Friezen zouden dat toen naar alle waarschijnlijkheid ook geweest zijn, maar ja: Friezen zijn tweetalig, zoals het ook hoort.
In Vlaanderen neergestreken, kon ik aanvankelijk aan Koewachts of Oud-Maldegems geen touw vastknopen.
Daarom heb ik ook durven schrijven: “Het is de gemeenschappelijke taal zelf die als scheidingsmuur fungeert.” (16/7).

Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat we als buurvolkeren elkaar iets te bieden hebben, maar voor mijn gevoel is nog allerminst uit de verf gekomen wat de “gemeenschappelijke” taal daar voor functie in zou moeten hebben. Voor Frans, Duits en Engels bezit ik woordenboeken en ik puzzel me er wel uit. Voor Vlaams is, bij ontstentenis van zulke woordenboeken, het gevaar groter dat men denkt elkaar te begrijpen, zonder dat dit in werkelijkheid het geval is. (We zijn de faux amis hier al tegengekomen: “sanctioneren”.)

Als ik zou willen stellen, dat het vruchtbaarder is om met Scandinaviërs van gedachten te wisselen, omdat die opener zijn van geest, wat zou u daarop dan voor weerwoord hebben? Laten we het eens echt hebben over die taal in relatie met identiteit.

Frans Vanaerden - 9/08/04

Neem me niet kwalijk dat ik om de heer Nijhofs laatste stelling eventjes moest lachen. Als ik het goed begrepen heb verwijt hij de Vlamingen op een indirecte manier dat zij niet - of althans minder - open van geest zouden zijn. Een ware klucht!

Het is natuurlijk net andersom: als er iets is dat voor Vlamingen ontzettend opvalt is het toch wel steeds weer de beperktheid en geslotenheid van (vooral) de Noord-Nederlandse taal. Wat taal betreft zijn Vlamingen nu eenmaal veel toleranter en soepeler dan Nederlanders. Mogelijk speelt hier een historische factor een rol: na meer dan een eeuw "taalzuivering" zijn we al die kritiek op onze taal gewoon spuugzat. Het is toch nooit goed, dus waarom zouden we nog moeite doen? We communiceren prima met elkaar, en is communicatie niet de eerste en belangrijkste functie van taal? Dit is dus allemaal niet het geval met Nederlanders wier taal voor ons wel wat weg heeft van een puzzeltje met maar één oplossing. Bij die uitdrukking hoort alleen dat woordje en o wee als je daarvan afwijkt! Van enige soepelheid, laat staan aanvaarding, is geen sprake. Dat komt ook op cultureel vlak tot uiting. Je kunt Nederlanders in België misschien best vergelijken met jonge kuikentjes die uit het ouderlijk nest gehaald worden. Alles is vreemd en raar en onbegrijpelijk, en dat moeten en zullen ze je ongevraagd en ongewenst ook altijd duidelijk maken. "O, zeggen jullie dat zo? Wat raar!", "Is dat Belgisch?", "Wij zeggen dit of dat alleen maar zo hoor!", "Dat is zeker Vlaams?". Ik heb het gewoon een keer te veel gehoord in mijn carrière; ik heb Nederlanders een keer te veel onbeschaamd in lachen zien uitbarsten omdat ze iets "raar" vonden of verkeerd begrepen. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Fransen die bijna rood van verlegenheid worden als je hen zélf vraagt wat ze van je Frans vinden. Fransen worden daar letterlijk zenuwachtig van, iemands taal bekritiseren is voor hen "simply not done". Ook dat heb ik in mijn carrière al vaak genoeg mogen constateren.

De heer Nijhof heeft trouwens wel vaker onrealistische stellingen geponeerd. Zo zijn er volgens hem blijkbaar Nederlanders die België als een "lastig en verkeersgevaarlijk oponthoud" zien op weg naar Frankrijk. Totaal onrealistisch en achterhaald, want in werkelijkheid worden de grote Vlaamse steden (met Antwerpen op kop) de laatste jaren als het ware overspoeld door shoppende Nederlanders; zozeer zelfs dat er al een zekere politieke partij actie tegen wil ondernemen (waarmee ik absoluut niet akkoord ga, ik zeg het er maar even bij). Nog even en men kan de Antwerpse Meir gerust als een wijk van Amsterdam beschouwen. Dus met dat "oponthoud" valt het best wel mee.

Ik heb het al eerder gezegd: over het algemeen beschouwd zijn Nederlanders de Vlaamse cultuur liever kwijt dan rijk, misschien met uitzondering van onze "gezellige" winkelstraten dan. Dus wat mij betreft: vlug contact zoeken met dat "ruime" Scandinavië en laat die "benepen" Vlamingen maar links liggen. Ik besef wel dat dit misschien wat hard overkomt, maar feiten zijn feiten, en mijn mening is geen mening die ik uit boeken gehaald heb, maar is gewoon uit het leven gegrepen. Ik ben teleurgesteld in de algemene Nederlander, geloof niet meer in culturele toenadering en heb daar verder niets meer aan toe te voegen.

Frans Vanaerden.

PS: speciaal voor de heer Nijhof: beduchtig is inderdaad een ouder woord voor beducht (kent u dát toch wel?) en als u niet weet dat krinkelen synoniem is met kronkelen moet u dringend een woordenboek kopen. Opmerkelijk dat u het wel helemaal goed geïnterpreteerd hebt ("zich omzichtig in bochten wringend"), maar het "laten-horen-dat-ik-het-niet-ken"-gevoel was vast weer sterker, ik begrijp dat ondertussen wel.

Maurice Vandebroek - 9/08/04

"Beduchtig krinkelend"

'Beduchtig' is volgens mij een typefout, 'geduchtig' lijkt me logischer (de 'b' en de 'g' staan verdomd dicht bij elkaar).
'Geduchtig' is dan weer een variant van 'geducht', in de laatste (en meest recente betekenis) die Van Dale noteert: 'intens, hevig).
Tot mijn verbazing staat de variant 'geduchtig' niet in Van Dale, hoewel je het woord wel een keertje ziet en hoort, volgens mij. Je vindt het vaker terug in het domein .nl dan in .be, volgens Google.

'Krinkelen' staat gewoon in Van Dale zonder label (en in Verschueren, en in Kramers). Het zou zelfs oudere geloofsbrieven hebben dan 'kronkel(en)', als we de etymologische woordenboeken mogen geloven.

Dat 'krinkelen' ter sprake wordt gebracht als voorbeeld van mogelijke communicatieproblemen tussen Nederlanders en Vlamingen, is volgens mij een gevalletje van "ik ken het niet, dus het zal wel een typisch Vlaams woord zijn". Dat komt ook omgekeerd voor, hoor, denk maar aan 'Vlaam' ;-). Soms lokt een woord of uitdrukking zowel bij Nederlanders als bij Vlamingen zo'n reactie uit. Dat noemde Neerlandicus Joop van der Horst dan "woorden of uitdrukkingen met een hoog 'ei zo na'-gehalte". Misschien een ideetje voor een volgend artikel in Taalschrift?

Nina Kwaks - 11/08/04

Geachte meneer Vanaerden,

Waar komt die verbittering toch vandaan? U moet wel hele erge ervaringen met uw bovenburen hebben. De uithalen die u doet komen inderdaad erg hard aan. U voelt zich als Vlaming wel erg hoog verheven boven de 'algemene Nederlander'. Maar zoals ik al op het nieuws heb mogen horen, bent u niet de enige die er zou over denkt. Het is nu ook onderzocht. De Vlaming vindt de Nederlander lomp, arrogant en bemoeizuchtig.

Maar meneer Vanaerden uw stellige betogen tegen de Nederlanders baren mij zorgen. Hoe gaat het met uw hart? Maakt u zich niet al te druk?!

Neem nou maar een voorbeeld aan Maurice Vandebroek. Hij beseft tenminste dat ieder zo zijn mankementen heeft dus ook de Vlamingen en zeker ook de Nederlanders.

Frans Vanaerden - 11/08/04

Geachte mevrouw Kwaks,

Het gaat in deze discussie nu eenmaal over de "algemene" Nederlander en de "algemene" Vlaming. U hoeft dat niet door te trekken naar persoonlijke relaties tussen Vlamingen en Nederlanders, want die zijn natuurlijk niet altijd negatief.

Ik heb geen "hele erge" ervaringen met Nederlanders, ik heb gewoon te veel "kleine ergerlijke" ervaringen als ik het zo mag stellen. Maar die kleine ergerlijkheden gaan zich na verloop van tijd (jaren, zeg maar) opstapelen en vormen ten slotte dat "algemene beeld" dat in deze discussie ter sprake komt.

Bent u al eens in België geweest? Zo ja, dan heeft u ongetwijfeld gemerkt dat mensen die van thuis uit alleen een Vlaams dialect meegekregen hebben toch ontzettend veel moeite gaan doen om tegen een Nederlander "netjes" te spreken en daarbij hun dialect naar de achtergrond (proberen te) duwen. Dit soort toenadering wordt door taalsociologen met een duur woord "convergentie" genoemd. Het is als het ware een handreiking, een uiting van respect tegenover wat als vreemd ervaren wordt. Daartegenover staat de "divergentie", het afwijzen van het vreemde door het te bekritiseren of niet willen erkennen, en dat is precies wat Vlamingen de hele Belgische geschiedenis door al ervaren vanuit het noorden. Het is een verschijnsel dat zich overigens niet alleen tot Nederland en België beperkt, het komt ook bij andere volkeren voor. En als je goed opgelet hebt zul je zeker gemerkt hebben dat die "divergentie" zelfs in deze discussie aanwezig is (met het "op eigen houtje volwassen worden" als fraaiste voorbeeld daarvan, vanwege zijn schitterende dubbele bodem).

Dat ik mij verheven zou voelen boven Nederlanders is absoluut niet waar. Ik heb al jarenlang contact met mensen van verschillende nationaliteiten en kan me zeer goed aan hen aanpassen. Ook aan Nederlanders, hoewel ik moet toegeven dat ik, precies door die vele ergerlijke ervaringen, voor hen nu een soort gereserveerdheid aangekweekt heb.

Als u het niet erg vindt ga ik uw persoonsgerichte opmerkingen over verbitterdheid en mijn hart maar gewoon negeren in de veronderstelling dat u het toch niet bedoelde zoals ik het eventueel zou kunnen opvatten. Vast weer een verschil in taalgebruik, neem ik aan. Zoals ik in het begin van deze reactie al vroeg: gelieve het algemene niet met het individuele te verwarren. Mijn dank.

Nina Kwaks - 12/08/04

Kijk, “een soort gereserveerdheid” klinkt al een stuk milder dan de andere, hardere uitingen die ik heb mogen lezen van uw hand! Dat kan ik ook wel respecteren. Ik besef echt wel dat de algemene Hollander geen eenvoudige, zeg maar gerust enorm complex mens is. Maar wat is dan de algemene Nederlander en wat is de algemene Vlaming?

Toch denk ik dat wanneer een Vlaming zijn eigen dialect naar de achtergrond proberen te duwen, dat dat niet aan de Nederlander ligt. Ik spreek regelmatig met Vlamingen. In ieder geval met mensen met een ander dialect dan het Brabantse dat zo vastgeroest zit op mijn tong. Maar ook dan bemerk ik dat ik overga in de tongval van mijn gesprekspartner. En dat is niet uit schaamte. Of nederigheid, maar mijn interesse naar het vreemde. Ik denk dat dit in het aard van het beestje ligt.

Maar stel, u komt uit bij een T-splitsing. Naar rechts is de richting van convergentie en links is de weg naar divergentie. Welk richting zou ú dan kiezen? En dat vraag ik me oprecht af. Dus geen persoonsgerichte opmerkingen, of wat dan ook.

Ik zal het dan ook niet persoonlijk opvatten dat u mij de relatie tussen de Vlaming en de Nederlander uitlegt alsof u het tegen een Chinees heeft.

En ja, ik ben wel eens in België geweest.

Johan Nijhof - 12/08/04

Leest Vanaerden eigenlijk wel de Taalschriftartikelen? Bijvoorbeeld “De terughoudendheid van de Vlaming om openlijk in debat te treden en hardop voor zijn mening uit te komen, is al even legendarisch”. “Als je die [de Vlaming] om een mening vraagt, dan zegt hij: pfff.” Blijkbaar zitten Marie-Thérèse Claes en ik meer op één lijn dan Vanaerden en ik.

Bovendien was mijn vergelijking er een tussen de Belg en de geheel boven verdenking staande Scandinaviër, niet tussen de Belg en de Nederlander. Mijn landgenoten kan ik niet uitzoeken.

Met Vanaerden ben ik het wel eens, dat de Noord-Nederlandse taal een merkwaardige weerbarstigheid vertoont tegen het gebruik van zegswijzen als die uit het Zuiden komen. Ik betreur dat zeer. De lacherigheid van Nederlanders tegenover Vlaamse zegswijzen wijst in het algemeen op een gebrek aan beschaving. Toch moet gezegd worden, dat er gevallen bestaan waarin ik wil pleiten voor begrip voor het komisch klinken van zuidelijke taalvormen. Een rijkswachter die u om het “bewijs van eenzelvigheid” vraagt, is nu eenmaal onweerstaanbaar grappig.

Vanaerden dicht de Fransen zoveel hoffelijkheid toe ten aanzien van taalverschillen. Ik denk dat hij daarin generaliseert. Mijn laatste verblijf in Frankrijk bracht mij na een autopech in een gendarmeriekantoortje. Er werd getelefoneerd. Zeer dicht binnen mijn gehoorsafstand: “Oui, ils parlent Français, mais très pauvrement!” Ook al is de 10 bij mijn eindexamen gymnasium lang geleden, in vergelijking met de gemiddelde Nederlander valt het best mee.

Bekend onder Fransen is ook: Weet je, je moet een Nederlander voor de gein vragen of hij Frans spreekt, weet je wat hij dan zegt: “un petit peu”, ha, ha, ha. Vertelt u mij niet dat Fransen de lofwaardige gewoonte van Walen om gewoon tot honderd te tellen zonder vreemde toeren uit te halen bij 70, 80 en 90 ongewroken laten.

De toevloed van Nederlanders in Vlaamse steden tast toch het vooroordeel niet zomaar aan? De verkeersveiligheid is overigens niet noemenswaardig gegroeid, sinds Belgen hun rijbewijs niet meer van achterop een Brinta-verpakking zelf mogen uitknippen. Het is immers ook hier een verschil in mentaliteit.

En zijn die winkelstraten echt gezellig geworden? Ik herinner mij een van de meest troosteloze plekjes op aarde: een lange winkelstraat in Antwerpen (60-er jaren) , waar achter elkaar Olivetti-reclames achter de slonzige, bijna lege etalages stonden, uithangborden met Olivetti, honderden achter elkaar. Als er een algemene klacht is van Nederlanders over België is, betreft die toch wel de algemene lelijkheid. Wel eens de rondrit gemaakt, die Antwerpen fier via een tocht langs de havens te bieden heeft. Kilometers hotsend over de scheve kasseien langs de verlaten veemruïnes?

Vanwaar dat ongeloof als ik een woord echt niet ken? Beduchtig voor beducht (kent u dát toch wel?). Ja, natuurlijk ken ik beducht, dat is bij ons een gangbaar woord. Over krinkelen naast kronkelen valt nog wel iets te zeggen. Het krinkelen zoals we dat allemaal kennen van Gezelles Schrijverken –maar in Noord-Nederland zeker niet in het taalgebruik meer tegenkomen, is “cirkels beschrijven”, tegenover “winkelen” hoeken beschrijven. Van Dale negeert dat verschil met de gangbare betekenissen van kronkelen. Als ik in mijn Duitse Van Dale kijk, vind ik echter voor krinkelen: >> sich kringeln, kräuseln<< en bij kronkelen >> sich winden, sich schlängeln, sich krümmen<<, twee werkwoorden dus die niet echt een overlap hebben.

Als vertaler heb ik een gevoel ontwikkeld voor het interpreteren van ongewone betekenissen, dat ik bijna als telepathie beschouw, maar dat ik graag grondig controleer. De twee uitleggingen uit Vlaanderen van beduchtig dekken elkaar evenmin. Dus met het volste recht laat ik weten dat ik het niet ken. Dank voor uw begrip.

Peter Kleiweg - 12/08/04

Johan Nijhof schrijft: "... de Noord-Nederlandse taal een merkwaardige weerbarstigheid vertoont tegen het gebruik van zegswijzen als die uit het Zuiden komen. Ik betreur dat zeer."

Er bestaat niet zoiets als een Noord-Nederlandse taal. In het noorden worden drie talen gesproken (waarbinnen meerdere dialecten), Fries, Nedersaksisch en Nederlands. Het Nederlands in het noorden onderscheid zich in weinig van het Nederlands in de rest van het land. Het opvallendst is het noordelijk accent, de uitspraak van de t en van de uitgang -en. De lallende l die zo typisch is voor de Randstad hoor je hier alleen bij dronkelui. Veruit de meeste noordelingen spreken buiten de huiselijke kring 'beschaafd' Nederlands, maar verraden hun herkomst door bijvoorbeeld af en toe een typisch Gronings woordgebruik.

Het echte Fries en Nedersaksisch staan zeer onder druk, en verwateren onder invloed van de taal uit het zuiden. Ik betreur het zeer dat deze talen niet veel weerbarstiger zijn tegen invloeden van buitenaf. Het wordt al lastig voor een Groninger en een Eemslander om elkaar te verstaan, en de afstand zal alleen nog maar groter worden. Goede buren worden vreemden voor elkaar.

Het Franse taalbeleid streeft naar eenheid, ten koste van andere talen. Moeten wij dat voorbeeld volgen, één taal voor twintig miljoen burgers? Ik vind van niet. De taal van de streek is de binding met de streek. Zonder die taal ben je vreemdeling in eigen land.

Frans Vanaerden - 13/08/04

Meneer Nijhof,

Zou u alstublieft uw argumenten wat meer up-to-date kunnen brengen voor u ze in deze discussie laat horen? Het heeft geen enkele zin om argumenten aan te dragen die gebaseerd zijn op feiten uit de jaren zestig; we leven namelijk in 2004. De kasseien zijn al lang vervangen door glanzende mozaïektegels met ingewikkelde geometrische motieven, er zijn overal McDonalds, Blokker- en Kruidvat-winkels met schreeuwerige neonverlichting, peperdure kledingwinkels met design-gevels en dito etalages, er zijn huizenhoge kunstwerken en reclameaffiches, vergulde standbeelden, metershoge fonteinen en zowat om de twintig meter een vuilnisbak die soms zélf wel op een kunstwerk lijkt. Dit allemaal zowel in Antwerpen, Gent, Leuven, Hasselt, Brussel en noem maar op. Dat lelijkheid een "algemene klacht" van Nederlanders is lijkt me zeer ongeloofwaardig of op z'n minst iets van een halve eeuw geleden. Komt u gerust eens kijken, zou ik zeggen.

Ook uw andere uitspraak klinkt eerlijk gezegd nogal antiek. Ik ben meer dan veertig jaar en kan u garanderen dat geen enkele agent, rijkswachter of andere openbare ambtenaar mij *ooit* een "bewijs van eenzelvigheid" gevraagd heeft. Ik kende het niet eens! Ik heb al heel m'n leven een paspoort of identiteitskaart (ik neem aan dat dat ermee bedoeld wordt?). Dat bewijs van eenzelvigheid is vast iets dat u ergens in een oud taalboekje gevonden hebt. Maar voor de goede orde heb ik de term toch even in Google ingetikt. Aantal treffers (buiten deze discussie): nul. Ik mag dus hopen dat u ondertussen al uitgelachen bent met die onweerstaanbaar grappige term? In ieder geval, houdt u alstublieft op met de leugen te verspreiden dat er rijkswachters zijn die zoiets vragen of dat zo'n ding bestaat. In plaats van "pleiten voor begrip voor het komisch klinken van zuidelijke taalvormen", zou ik willen pleiten voor iets realistischer en meer hedendaagse argumenten. Nogmaals: we leven in 2004.

Bovendien: is de "lachwekkendheid" van een woord niet eerder een subjectieve factor dan een taalkundige? Wij vinden het Noord-Nederlandse "opsodemieteren" bijvoorbeeld óók lachwekkend; alleen gaan wij daarvoor niet onbedaard in lachen uitbarsten als we zoiets in Nederland horen of lezen (het omgekeerde is heel vaak wél het geval - ik spreek uit ervaring). We gaan trouwens ook niet "pleiten voor begrip" om woorden lachwekkend te vinden.

Wat het Frans betreft: het is nu eenmaal een feit dat Nederlanders niet of zeer moeilijk een Franse tongval kunnen aannemen, net zoals een Vlaming nooit een Amsterdamse tongval zal kunnen aannemen. So what? Ik zie niet in welke waarde dit argument heeft, het is gewoon een feit. Dat u ooit een 10 bij uw eindexamen gehaald heeft hoeft nog niet te betekenen dat u het Frans perfect beheerst, maar wat doet dat ertoe? Het ging over Vlamingen en Nederlanders en hun zogezegde "gemeenschappelijke" taal.

Aan mevrouw Kwaks: het oprechte antwoord op uw vraag is: ik koos vroeger voor convergentie. Maar omdat dat naar mijn gevoel te veel van die "ergerlijke" opmerkingen opleverde, probeer ik nu zoveel mogelijk mondeling contact met Nederlanders te vermijden. Dag, goedemorgen, dankuwel, de gewone kreetjes die in mijn beroep vereist zijn - dat is het zowat. Een praatje slaan is er niet meer bij. Het zal vast wel iets met die "Vlaamse terughoudendheid" te maken hebben. Maar u mag het gerust divergentie noemen als u dat wilt.

Ik blijf bij mijn oorspronkelijke standpunt: er zijn te veel en te grote verschillen tussen Vlamingen en Nederlanders. Tenzij we van de Taalunie ook een Cultuurunie maken (en daar gelooft toch geen mens in?) blijft de toestand waarschijnlijk gewoon zoals die nu is.

Johan Nijhof - 13/08/04

In de reactie van de heer Vanaerden constateren we dan weer die bekende, m.i. typisch Belgische trek om niet in te gaan op de hoofdargumenten en enige al dan niet onweerlegbare details met grote verontwaardiging te ontkennen.

Als Vanaerden de moeite had genomen “eenzelvigheidsbewijs” op te googelen, had hij evenals ik zes treffers moeten vinden (waarvan 1 doublure). Een plaats onder eenzelvigheid spreekt heel treffend van de “Belgische culturele eenzelvigheid”.
Hoe zit dat toch met die Vlaamse communis opinio over de aanvaardbaarheid c.q. gangbaarheid van woorden en uitdrukkingen? “Vast iets dat u ergens in een oud taalboekje gevonden hebt”, nee, het gaat o.a. om officieel ambtelijk taalgebruik. Is het niet wat voorbarig, in het licht van dit overstelpende bewijsmateriaal, ondergetekende van leugens te betichten?

Het spijt me: ik moet staande houden dat deze term hilarisch is, juist in het licht van de algemene betekenis van “eenzelvigheid” en het veronderstelde Vlaamse karakter. Het is juist het boeiende van het verschijnsel taal, dat het soms zulke juweeltjes oplevert.

Inzake mijn, overigens vrij recente, ervaring met Franse hoffelijkheid op taalgebied, claimde ik allerminst een “perfecte beheersing van het Frans”, zoals Vanaerden mij in de schoenen schuift, die is ook zeker niet aanwezig en inderdaad: wat doet het ertoe? Het ging mij er slechts om, dat het de Franse verlegenheid c.q. zenuwachtigheid bij de waardering van buitenlandse taalvaardigheid in een wat ander daglicht stelde. Mij staat trouwens een Franse spottende opmerking (sorry, hij is een jeugdervaring en zelfs van einde vijftiger jaren) in het geheugen gegrift: “Ce monsieur parle un Français extraordinaire: il l’a fait lui-même.” Gelukkig niet over mij.

Tenslotte wat betreft die Belgische lelijkheid:
U zult vast wel eens het adagium gehoord hebben, dat God de wereld schiep, maar de Hollanders hun land zelf gemaakt hebben.
Van België is echter meerdere malen beweerd, dat het geheel is nagebouwd van de tekeningen van Hergé (die overigens zelf, lees ik, “gedegouteerd was van het naoorlogse België” en overwoog te emigreren.

Een Nederlandse toerist die thans door België rijdt, wordt getroffen door de talrijke protserigheden in de architectuur van villaatjes langs zijn route. En hoewel ik zeker niet insta voor de alom aanwezige goede smaak in Nederland, sommige trajecten lijken wel een uitgebreide groothandel in tuinkabouters.

Johan Nijhof - 14/08/04

Geheel tegen mijn gewoonte in heb ik lang na moeten denken over mijn antwoord aan Peter Kleiweg.
Wat ik wilde vangen onder de noemer Noord-Nederlands is denk ik wel duidelijk: het hele Nederlandse taalgebied benoorden onze zuidgrens. Fries valt daar uiteraard buiten. Ik heb geen persoonlijke affiniteit met dialectvormen. Het Twents heb ik in mijn jeugd om mij heen gehoord, maar het was niet eigen taal, en zo heb ik het ervaren als iets waarvan ik die eigen taal zuiver moest houden.

Voor Peter is dialectonderzoek belangrijk, zijn dagelijks leven. Daarmee is een verschillende positie wel verklaard.
Ook in mijn ogen moet Fries zich meer weren tegen een sluipende verhollandsing. Als Friese kinderen op school opgevangen worden door leerkrachten die slechts moeizaam en gebrekkig Fries spreken, is de taal stellig tot de ondergang gedoemd (killing it softly: een geniepige manier van gesubsidieerd doodknuffelen).

Ik maak een streng theoretisch onderscheid tussen dialectverschil en taalverschil. Waar berust die gedachte op, vroeg ik me af? Door Kleiweg, de vakman, worden Fries en Nedersaksisch in een adem genoemd. Achter Fries staat voor mij een lange culturele en mentale traditie. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat een teloorgang van de taal de Fries zou beroven van iets essentieels: zijn culturele identiteit. Zoals ieder volk gun ik hem die van harte.

De geaspireerde anlaut en de geprononceerde slot-n van Saksische dialecten maken op mij nauwelijks indruk. Evenmin hecht ik erg aan mijn “lallende l”. Er zijn natuurlijk enkele mooie en markante uitdrukkingen in enkele dialecten, zoals het guren (naalden verliezen) van een Drentse kerstboom, het kuieren (gezellig kletsen) in de Twentse betekenis, opvallende kwalificaties in het Plathaags als “achterlijke gladiool”, maar die zijn voor ons allemaal evenveel waard, en geen reden ergens subsidie voor aan te vragen of ergens een reservaathek omheen te zetten. Inderdaad, het is iets voor af en toe. En het van hun rechtmatige plaats laten verschuiven van klinkers is wat mij betreft nooit iets waar een premie op hoort te worden gezet.

Diezelfde ervaring had ik in Leipzig, waar ik ruim twee jaar woonde en werkte. Ook mijn Duits was niet regionaal gekleurd, in het Sächseln van de Leipzigers viel vooral het inslikken van klanken, het verschuiven van vocalen en consonanten op. Niet fraai om te horen, voor de sprekers bijna een statussymbool.

Mijn studenten klaagden over de moeilijke klanken van het Nederlands, “das Niederländische sei eine Kehlkopfkrankheit” Ik riposteerde dan: “Sächseln aober isch a’ Mündg’rüch (Mundgeruch)”. (Alles im Bösidiven g’meint (positief)). Ook daar vond je wel prachtige uitdrukkingen, zoals bijvoorbeeld voor tramkaartjes: “Schnipsel fir d’Bimmel”.

Wat verstaat Peter nu onder verwateren van een dialect”? (Let wel: het verwateren van het Fries is me volkomen duidelijk.)
Een zeer praktisch taalkundig criterium voor het onderscheid tussen dialect en taal luidt: “We spreken van dialectverschil als de communicatie bemoeilijkt wordt, van taalverschil als hij geblokkeerd wordt”. Dialecten helpen dus om groepen en klassen te onderscheiden, talen volkeren en culturen.

Je hebt talen waarin je onderzoek publiceert waarvoor je een Nobelprijs kunt winnen, en je hebt dialecten die je nog net in de stal kunt gebruiken wanneer je de koeien melkt.
Voor mij is de keus duidelijk: om te overleven, en dat wil zeggen: de gebruikssferen van het Nederlands niet verder te laten afbrokkelen, is een gemeenschappelijke taalpolitiek broodnodig. Misschien redden we het samen nog net. Maar daar is wel een mentaliteitsverandering voor nodig. De patiënt wil namelijk niet geloven dat hij doodziek is.

Het al dan niet mogen uitspreken van een onbespoten slot-n is niet meer dan een luxeprobleem. We hebben waarachtig wel andere dingen om te subsidiëren. Daarbij is de migratie zo omvangrijk, dat er vraagtekens bij die identiteit gezet kunnen worden. Mijn moedertaal is Hollands, die van mijn vader Weststellingwerfs, van mijn grootvader het Overijssels van Windesheim, voor diens vader was het Zwols. Het zijn al eeuwen lang economische motieven, die voor grote percentages van de bevolking de trek bepalen. Wiens brood men eet, diens woord men spreekt, maar dan in letterlijke zin.

Frans Vanaerden - 14/08/04

Een veertigjarige Vlaming heeft nog nooit van een eenzelvigheidsbewijs gehoord, maar dat telt niet, want meneer Nijhof heeft zes treffers gevonden met Google.

Het stadsbeeld in België is bijna overdreven modern, maar dat telt niet, want het naoorlogse België was lelijk.

Werkelijk meneer Nijhof, u heeft totaal geen verstand van discussiëren of argumenteren. U doet niets anders dan draaikonten en totaal naast de kwestie uw eigen vooroordeeltjes spuien. Niet dat me dat echt verwondert, u bent tenslotte een Nederlander, en die hebben nu eenmaal Altijd Gelijk. Nu ja, het predikaat "botte Hollanders" vinden we tenslotte al terug in de zestiende-eeuwse literatuur, dus er zal vast wel iets van waarheid inzitten.

Peter Kleiweg - 14/08/04

Ik dacht dat ik duidelijk een onderscheid had gemaakt tussen de noordelijke variant van het Nederlands (herkenbaar aan het accent), en Fries en Nedersaksisch. Het gaat hier om drie verschillende talen die naast elkaar worden gesproken, Fries en noordelijk Nederlands in Friesland, Nedersaksisch en noordelijk Nederlands in Groningen en Drenthe.

Van de drie is Nedersaksisch de taal met het grootste verspreidingsgebied. Het wordt gesproken in het noordoosten en oosten van Nederland, in het noorden van Duitsland, in delen van Polen, en zelfs nog daarbuiten. Helaas raakt deze taal steeds meer in onbruik. Nedersaksisch is geen Duits, het is geen Nederlands, het is een aparte taal zoals Duits en Nederlands aparte talen zijn.

Het Gronings is geen dialect van het Nederlands, maar een dialect van het Nedersaksisch. Helaas heeft de Nedersaksische taal veel te lijden onder de invloed van de officiële landstalen. Het verwatert, splitst zich bij de landsgrenzen en drijft uiteen. In Duitsland worden nog initiatieven genomen de taal te stimuleren. Binnenkort moet iemand die in Hamburg leraar in het basisonderwijs wil worden de taal van de streek beheersen. In Nederland is het Nedersaksisch officieel erkend, maar ondervindt weinig steun. Voor de Randstedeling is het een curiositeit waarover lacherig gedaan wordt, en waaraan men geen cent wil besteden.

Aan Johan Nijhofs "taalkundig criterium" voor het onderscheid tussen taal en dialect is niets taalkundigs. Het gaat om vooringenomenheid. "Mijn taal (mijn cultuur, mijn geschiedenis, mijn streek, mijn identiteit) telt, de jouwe niet." Zoals sommige Fransen het Vlaams wilden opofferen ter meerdere glorie van het Frans, zo willen sommige Nederlanders en Vlamingen het Nedersaksisch (en Limburgs en Zeeuws) opofferen ter meerdere glorie van het Nederlands.

Charles Corten - 15/08/04

Frans Vanaerden verwijt Johan Nijhoff op 14/8 dat Nijhoff last van vooroordelen heeft. In Vanaerdens eigen woorden: "U doet niets anders dan draaikonten en totaal naast de kwestie uw eigen vooroordeeltjes spuien."

Volgens mij heeft Vanaerden vooral zelf last van het spuien van vooroordelen, gezien zijn directe vervolg op het citaat: "Niet dat me dat echt verwondert, u bent tenslotte een Nederlander, en die hebben nu eenmaal Altijd Gelijk. Nu ja, het predikaat 'botte Hollanders' vinden we tenslotte al terug in de zestiende-eeuwse literatuur, dus er zal vast wel iets van waarheid inzitten."

Wat een niveau! Verder commentaar op Vanaerden lijkt me overbodig...

Johan Nijhof - 15/08/04

“Ba, fy, schaemt u in u lieder schijtgat, botte Vlamingen als ghy zijt, en laet de Spaenjarden ongespect!” aldus broer Cornelis van Dordrecht, een fijnzinnige katholieke prediker uit de 16e eeuw tot zijn publiek.

Bredero, zelf zoals bekend Hollander, schrijft in zijn voorwoord bij de Spaenschen Brabander (1618): 'De Brabantsche Tale heb ick tot geen ander eyndt hier in ghevoeght, als om haare arme hovaardy an te wijsen, dat sy also wel haar lebbicheden heeft als de botte Hollanders.
Ook de Hollander Constantyn Huyghens legt het Tryntje Cornelis in de mond: “hoe wetenset te snaije, die botte Hollanders!”
Roemer Visscher, eveneens zelf Hollander, gebruikt de term zelfs twee maal in zijn emblematareeks “Van de Sinnepoppen” (1614), XV en XIX. En dit zijn dan alle bewijsplaatsen op internet. Uit de 16e eeuw heb ik niets kunnen vinden.
Er moet dus wel iets van aan zijn, als zij - en alleen zij - het zelf zo regelmatig zeggen. Klinkt er niet iets van in door, dat onze voorouders het al als een geuzennaam beschouwden?

De argumentatiewijze van Vanaerden is zeer leerzaam en illustratief voor wat ik met mijn verwijt daarover bedoelde. Als hij vruchteloos Google raadpleegt is dat een argument, als ik hem check en weerleg met 6 treffers betekent dat niets. Ik erken echter dat eenzelvigheidsbewijs een al wat oudere term is. Tenslotte ben ik ruim twintig jaar ouder dan Vanaerden, wat hij mij blijkbaar graag inwrijft.
Moderniteit als argument? Het Europese Unie-kwartier in Brussel is foeilelijk, Vanaerden moet maar eens op de Potsdamer Platz in Berlijn gaan kijken hoe het wel moet. Maar over stedenschoon en Vlaamse gruwel moeten we het maar niet meer hebben, over smaak valt moeilijk te twisten. Tot troost aan Vanaerden: Gent en Brugge vind ik prachtig (waar is het toch misgegaan?).

Aan Peter Kleijweg dit: hij gaat geheel voorbij aan het feit dat niemand in Nederland Nedersaksisch spreekt op het niveau waarop we bij uitstek onze identiteit beleven: het culturele.

Frank Van den Veyver - 16/08/04

Inderdaad, de verschillen zijn soms groot, tussen mij en Vanaerden, als wereldburger sta ik dichter bij Nederlanders en hun schrijvers dan bij sommige Vlaamse schrijvers. In Brussel zal ik mijn taal spreken, alhoewel ik dichter bij Walen sta dan bij zwarte vlamingen. De Vlaming heeft het wereldburgerschap verleerd, is verzuurd maar behorend tot een volk dat nochthans als symbool een Afrikaans beest koos. En om te besluiten: uw kabouters mogen er ook best wezen!

Ps: dat Hergé België wou verlaten was puur opportunistisch: hij was erg gaan schuren bij de Rexisten tijdens de oorlog.

Een Belgische Limburger tegen de taalgrens.

Frans Vanaerden - 16/08/04

Aan meneer Nijhof: eigenlijk had u meteen moeten erkennen dat dat eenzelvigheidsbewijs een woord was dat misschien ooit ergens in een of ander dorp wel bestaan heeft, maar nooit tot het algemeen Vlaams gerekend mocht worden. Google-treffers of geen Google-treffers, een woord dat nauwelijks bestaan heeft mag m.i. niet meetellen als argument in een discussie over de *algemene* verschillen tussen België en Nederland.

Dat ik u uw leeftijd zou aanwrijven vind ik schrijnend en moet op een verkeerde opvatting berusten, want ik heb veel respect voor mensen die ouder zijn dan ik. Al altijd gehad. Daar zit een heel verhaal achter dat ik u bespaar, maar nogmaals: ik wrijf u helemaal niets aan wat dat betreft. Ik vind het uitermate jammer dat u dat wel zo opvat.

Moderniteit als argument: goed, Brussel is lelijk. Blijft alleen de vraag hoe "typisch" Belgisch dit is. Volgens mij zijn lelijke steden wel overal in Europa te vinden en is het eerder een typisch westers verschijnsel dan een typisch Belgisch.

Aan meneer Van den Veyver: Dat de Vlaming het wereldburgerschap verleerd is, geloof ik niet echt. Ik - en ik ben zeker niet de enige - voel me al m'n hele leven wereldburger en heb niets van nationalistische gevoelens. U heeft m.i. wel groot gelijk als u zegt dat u dichter bij Walen staat dan bij zwarte Vlamingen. Of Nederlanders, zou ik daar willen aan toevoegen. Velen willen er niet voor uitkomen, maar Vlamingen zijn volgens mij gewoon te Frans van natuur, ook al spreken ze Nederlands. Nederlanders zelf voelen dat trouwens ook aan, en dat brengt voor een groot deel de bekende spanningen mee. Het is maar een theorietje natuurlijk, maar eentje die wel een en ander kan verklaren volgens mij. Onlangs nog hoorde ik hier een Nederlander tegen een andere Nederlander zeggen: "Doe niet zo gallisch, je lijkt wel een Belg". Heel leuk om dat in je eigen land te mogen horen, trouwens. Na rot, dom en achterlijk is het nieuwe modewoord nu blijkbaar "gallisch". Alleen komt dit deze keer misschien wel wat dichter in de buurt van de waarheid.

Peter Kleiweg - 16/08/04

Het gemak waarmee Johan Nijhof de Nedersaksische identiteit naar de prullebak verwijst kan ik alleen maar toeschrijven aan Randstedelijke arrogantie. Daar is geen argument tegen opgewassen.

Johan Nijhof - 17/08/04

De heer Vanaerden zou beter mijn methode overnemen van alles controleren, dan zoveel nodeloze onjuistheden debiteren. Ik gooi hem het volgende overheidscitaat voor de voeten, het is van rond 1915: “personen die van Holland komen moeten een eenzelvigheidsbewijs van hunne gemeenteoverheid hebben van den Konsul ondertekend, gestempeld en voorzien van eene fotografie met de reden der reis:“
Gelooft hij nog niet dat rijkswachters Nederlanders daarnaar plachten te vragen? Kan ik een excuus tegemoet zien inzake de beschuldiging van het verspreiden van leugens?
De bezetter had dit eenzelvigheidsbewijs – wel degelijk ook voor Belgen - ingevoerd in plaats van de daarvoor (sinds 1909) gebruikte “erkenningskaart”, nauwelijks een minder aanstotelijke term. Dit vind ik allemaal bij het lezen van die paar google-treffers.
Dat het een thans gebruikelijke term was, had ik immers nooit beweerd. Ik had het over
“het komisch klinken van zuidelijke taalvormen. Een rijkswachter die u om het “bewijs van eenzelvigheid” vraagt, is nu eenmaal onweerstaanbaar grappig.”
“Niet meetellen als argument in een discussie over de *algemene* verschillen tussen België en Nederland.”? Waarom niet? Het moest toch slechts aantonen dat Nederlanders echt schokkende ervaringen hadden met wel heel eigenaardig klinkend taalgebruik van de buurman?
Herhaalde malen heeft u mij verboden mijn herinneringen te gebruiken, omdat we in 2004 zouden leven. Wel, mijn herinneringen beslaan nu eenmaal een andere periode, en als historicus voel ik zelfs de modderige ellende van Waterloo nog in mijn botten.
Een blik in Van Dale volstaat om te vinden dat “gallisch van iets worden” betekent: misselijk van iets worden, of kwaad over iets worden. Het komt niet van Gallië, maar van gal.
Het wereldburgerschap, zoals Van den Veyver dat voelt en bepleit, zou ons voor veel van die misvattingen behoeden. Ik zie overigens die verwantschap met de Fransen niet, ook niet bij de Walen. Ik wees al op de diepe sporen die het Oostenrijkse bewind heeft achtergelaten.

Johan Nijhof - 17/08/04

Het zal vast wel verraad aan de eigen wortels zijn, dat ik als drager van een onmiskenbaar Nedersaksische naam van harte instem met het feit dat Nedersaksisch in Nederland niet als taal, maar slechts als dialect erkend wordt, maar of mijn arrogantie nu Randstedelijk is? In ons dorp Den Haag is heus niet zoveel meer cultuur te vinden dan in Groningen hoor.

Tot voor kort hadden we het als historisch-taalkundigen in eigen kring wel over Nederduits en Nedersaksisch, en ik weet heel goed dat het voor de uitvinding van de TV bestaan heeft, maar inmiddels schijnen de mensen die er nog mee behept zijn het ook serieus te nemen.

Ik heb nog even in teksten en woordenlijsten zitten kijken, (Weststellingwerfs, pardon: –warfs), maar ben niets tegengekomen wat ik niet zonder meer vanuit het Nederlands begreep, op het woord sukelaksie na. (Sukel = venter)
Misschien kan ik met het volgende woordenlijstje toelichten wat het ongeveer inhoudt:
kelinder (kalender), puzelties (puzzeltjes), spiksplinterni’j (spiksplinternieuw), uutgeveri’je,
tegere (ha: een markant woord: samen dus), distribusie , pebliek, haandelsedisie, fielsetaosie (felicitatie), taandartsassistente, vekaansiegeld. Gelukkig mag Ctrl-toets gewoon Ctrl-toets zijn. Eigenlijk niets dus wat goed basisonderwijs niet kan verhelpen.

Ik vind het prima als wetenschappers (pardon: wetenschoppers) hier een verantwoorde registratie van maken, maar dwing me niet om het gezicht in een serieuze plooi te trekken.
Is er echt een straat in Nederland, waar je buurvrouw je niet verstaat of gekwetst is als je het gewoon over de tandartsassistente hebt?

Nedersaksisch is net als Nederlands Nederduits, en dus is er geen taalbarrière. Alleen op historische gronden kan men ervoor pleiten het een aparte taal te noemen, maar enig praktisch nut heeft het verlenen van die status niet. Het door mij gehanteerde criterium staat geheel los van politieke gevoeligheden, en dat is juist het mooie eraan. Het wordt graag gehanteerd in de Engelse linguïstische traditie, zie b.v. David Chrystal: The Cambridge Encyclopedia of Language.

Chrystal noemt – op grond daarvan – Vlaams en Nederlands één taal, en op grond van hetzelfde criterium omarmden we in de Taalschriftdiscussie Suidafrikaans als variant van het Nederlands. Ten opzichte van die verschillen valt het bestaansrecht als taal van Weststellingwerfs, Twents of Gronings geheel weg. Kleiweg maakt listig gebruik van de relatie tussen Niedersäksisch en Hoogduits als argument. Ja, tussen Hoogduits en Nederduits wordt de verstaanbaarheid nu eenmaal wel aangetast.

Als we Nedersaksisch, Limburgs en Zeeuws gaan promoten, raken we binnen Europa Nederlands als hogere eenheid kwijt: je kunt niet alles hebben.

Frans Vanaerden - 18/08/04

Mijn bewering dat eenzelvigheidsbewijs nauwelijks bestaan heeft is geen onjuistheid. Ik geloof nog steeds niet dat het woord ooit echt onder de mensen geleefd heeft, het was sukkelachtige ambtenaarstaal op een uit het Frans vertaald formuliertje, meer niet. Natuurlijk gebruikten die rijkswachters dat, maar niet de gewone man in de straat, dat geloof ik echt voor geen meter. Maar goed, u verspreidde geen leugen in de ware zin van het woord; daarvoor dus inderdaad bij deze een excuus. Toch blijf ik erbij dat het oprakelen van niet meer bestaande stadhuiswoorden weinig of geen nut heeft in deze discussie.

Wat ik ook zo overdreven vind zijn die "schokkende ervaringen met heel eigenaardig klinkend taalgebruik". Dat past natuurlijk wel perfect in het plaatje dat wij ondertussen van Nederlanders hebben. Als men het verschil in taalgebruik echt als schokkend kan ervaren, dan verklaart dat meteen de ontelbare kreetjes "Wat raar! Dat zeggen ze bij ons niet hoor!" die ik hier zo vaak hoor. Alweer, Vlamingen zijn wat dat betreft gewoon stukken toleranter. Wat vinden jullie trouwens van het "onweerstaanbaar grappige" Zuid-Afrikaanse woord "aftrekplek" dat men ginder langs de autosnelwegen ziet? Gaan Nederlanders tegenover Zuid-Afrikanen ook "pleiten voor begrip" om dat lachwekkend te vinden? Wordt het niet eens tijd dat Nederland die bekrompenheid wat laat varen, of toch zeker de voorstanders van wereldburgerschap? Wereldburgerschap vereist nu eenmaal openheid, en door in elk land te gaan roepen dat men dit of dat vreemd of lachwekkend vindt komt men geen stap dichter bij wat men algemeen onder wereldburgerschap verstaat.

Dat "gallisch" met gal te maken heeft wist ik niet, ik dacht echt dat het Gallisch met een hoofdletter was. Enerzijds sta ik dus gecorrigeerd, maar anderzijds is het natuurlijk wel jammer dat die uitspraak gewoon weer de zoveelste beledigende uiting is. Het niveau blijft even laag. Jammer.

Peter Kleiweg - 18/08/04

Ik zal niet zo flauw zijn Johan Nijhof de oren te wassen met Groningse woorden die voor hem onbegrijpelijk zijn. Taal laat zich niet duiden door er naar eigen believen een paar woordjes uit te pikken. Als ik Nijhofs methoden zou hanteren zou ik kunnen aantonen dat Grieks niet meer is dan Nederlands voor mensen met een spraakgebrek.

Nederland heeft de dialecten van Noordoost- en Oost-Nederland erkend onder het Europees handvest voor streek- en minderheidstalen. Dat handvest verklaart zich niet van toepassing op dialecten van de landstaal. Daarom komt het Haags niet in aanmerking voor erkenning volgens het handvest, en Gronings wel. Het eerste is een dialect van het Nederlands, het tweede een dialect van het Nedersaksisch.

De clou van Nijhofs betoog zit aan het eind. Of het Nedersaksisch een taal is of niet is voor hem niet van belang. Het gaat hem om het prestige van het Nederlands. Hoe kun je de superioriteit van jezelf aantonen anders dan door de minderwaardigheid van de ander te benadrukken?

Johan Nijhof - 19/08/04

Om uw aftrekplek heb ik even geschaterd meneer Vanaerden – zonder enige toestemming te vragen van de nabijgelegen ambassade. Het is trouwens een sterk voorbeeld binnen het betoog. Zeker, tal van woorden in het Zuid-Afrikaans klinken komisch in onze oren en dat geeft toch ook niet? Naarmate de talen meer verschillen, vinden we meer aanleiding om ons vrolijk te maken. Als men zich bewust is dat “aftrek” in het Zuid-Afrikaans onder andere “doortrekken” betekent, wordt het al veel gewoner dan als je zo’n bordje bij het Belgische Rukkelingen-Loon tegen zou komen.
De (domme) Nederlandse uitingen in de zin van “wat vergrijpen jullie je nu weer aan ónze taal”, want daar komt het tenslotte op neer, zijn in de gegeven Vlaams-Nederlandse situatie bijna onvermijdelijk. Van Vlaamse kant ergert men zich weer genoeg aan onze laksheid ten opzichte van de Engelse druk, en terecht.
Als het gaat om ernstige gallicismen, zoals bij het gewraakte eenzelvigheidsbewijs, maar wees eerlijk, ook erkenningskaart was toch vreselijk, hebben Nederlanders wellicht zelfs het recht daar bezwaren tegen te opperen.
Bij Zuid-Afrikaans is wel duidelijk dat we niet tot kritiek bevoegd zijn.

Dat Kleiweg in staat is voor mij onbegrijpelijke Groningse woorden bijeen te sprokkelen, geloof ik graag. Uiteraard zijn die wel te vinden. De gemiddelde Nederlander vindt de Twentse uitleg van het gebruiksverschil tussen “mangs en smangs”: “noe, smangs ze’n wie mangs en mangs ze’n wie smangs” wellicht ook nogal cryptisch.
Maar wat ik toch staande houd is dat het allemaal zo bitter weinig om het lijf heeft. Inderdaad wil ik evenmin een officiële status voor het Plat Haags bepleiten. We hebben er momenteel onderling erg veel plezier mee, maar het bepaalt niet onze identiteit.
Nogmaals: beheersing van het Nederlands gaat voor iedere staatsburger voor, en dat geldt in de praktijk voor de Fries ook. Ik prijs mij gelukkig dat het lot mij dat weinig dialectisch gekleurde Wassenaars in de schoot heeft geworpen, omdat de praktische bruikbaarheid nu eenmaal groot is en dus een economische waarde vertegenwoordigt.
Nedersaksisch, de taal van mijn vaderen, is niet klaar voor de beursgang. Waarom zou het arrogant zijn dat te constateren?
Binnen Europa, de Europese Unie, zullen veel landen proberen aan de status van middelgrote talen als Nederlands afbreuk te doen. Het Europees handvest voor streek- en minderheidstalen is een wapen dat daarvoor misbruikt zal worden. Divide et impera.
Als Nedersaksisch meer wordt gebruikt, wordt Nederlands immers minder gebruikt? Dat heeft invloed op het onderwijs, op de boekenverkoop, op ons aller economie dus. En dat is de taandartsassistente me domweg niet waard.

Peter Kleiweg - 19/08/04

De reactie van Frans Vanaerden past weer goed in het beeld dat ik heb van het beeld van de Vlamingen van Nederlanders, de Vlaming die denkt dat er in Nederland alleen maar Hollanders wonen, en dat heel Nederland met een vreemd oog tegen de Vlaming aankijkt.

Voor de Hollander is de Vlaming niet uniek. De Hollander hoort heel de dag via radio en tv zijn eigen dialect, en reageert besmuikt op elk taalgebruik dat daarvan afwijkt, of dat nu van een Vlaming is, of van iemand uit het oosten van Nederland. Op de nationale tv wordt elk dialect anders dan het Hollands ondertiteld, niet alleen programma's uit Vlaanderen, want de Hollander verstaat geen Stellingwerfs of wil het niet verstaan.

Er is geen cultuurverschil tussen Nederland en Vlaanderen. Er is een cultuurverschil tussen Hollanders en niet-Hollanders.

André Slabber - 20/08/04

Taalunie? Ik spreek liever unietaal.... Heb dus al mijn hele leven een sterke voorkeur voor engels, vanaf het moment dat mijn vader een gesproken cursus in huis haalde voor zichzelf. Hij heeft hem nooit echt afgemaakt, maar mijn kostje was gekocht!

Ik spreek nu dus makkelijker engels dan nederlands, ondanks dat mijn echte roots al bijna 42 jaar hier liggen. En vanuit die symbiose van twee talen, krijg ik ook een heleboel mee van talen die ik absoluut niet spreek. Hoezo verschillen? Taal heeft één gemeenschappelijke basis, en als je je die eigen kunt maken, vervallen grenzen in ruimte, tijd en...

Peter Kleiweg - 20/08/04

""" De positie van het Frans staat in Europa onder druk. We moeten er alles aan doen om er voor te zorgen dat onze taal, het Frans, haar rechtmatige plaats terugkrijgt. Het Frans dient binnen Europa de gezaghebbende taal te zijn. We zijn allemaal in eerste plaats Europeaan, dat wil zeggen: Frans staatsburger! Daarom moet het afgelopen zijn met het gebruik van onbeduidende dialecten met een inferieure cultuur. In heel Luxemburg en België dient Frans de voertaal te zijn. (Met Nederland rekenen we later wel af.) Erkenning van het Nederlands als taal, niet meer dan een dialect (van het Duits nota bene, onze vijand!), ondermijnt het gezag van het Frans. En dat is ons de klompendans niet waard. """

Ik ben er zeker van dat Johan Nijhof alle begrip voor dit betoog zal kunnen opbrengen.

Frans Vermeulen - 20/08/04

Hier dan het gevraagde antwoord aan Nijhof (20/07/04), zij het wat uitgesteld door het verlof.
Nijhof gaat andermaal niet in op de kern van de vraag, maar blijft "zeverend" (zoals hij het noemt verwijzend naar de getuigen van Jehova) aanmodderen met niet of nauwelijks terzake zijnde redens, tenminste als ze die naam verdienen:
- merkwaardig is zijn verbluffende ontboezeming gespeend te blijven van alle aantrekkingskracht te behoren tot een Groot-Nederlandse volk (en taal uiteraard), en dat voor iemand die wil doorgaan als Nederlandse Taalkundige ...
- het is nog maar eens duidelijk dat er van Nederlandse kant weinig morele steun te verwachten valt voor het handhaven van het Nederlands in Europa, tenminste als Nijhof de algemene mening vertegenwoordigt van al die vooraanstaande Nederlanders die zich graag met taal bemoeien, of van al die weldenkende Nederlanders in het algemeen. De Vlamingen of Vlamen zullen het dan maar in hun eentje doen, zoals de socialist Hendrik Fayat het niet zolang geleden deed om het Nederlands te laten erkennen als Europese taal.
- Wat ik verwacht van de Nederlanders is, dat zij, zoals dit bij alle andere vrije en beschaafde volkeren het geval is, hun taal, het Nederlands in de wereld, minstens genegen zijn en geen openlijke vaandelvlucht plegen en zich niet taalkundig laten verkrachten en dan dit taalkruiperig gedrag tot norm laten uitroepen.
- Nijhof zou best eens de geschiedenis grondig bekijken met de achtergronden van 1830 en liefst zonder veel "geGoogel"; het feit dat de toen opgerichte staat ééntalig Frans was, toont duidelijk aan dat de Vlamingen hierin niets voor het zeggen hadden; de Franstaligen kregen alle steun uit Frankrijk, terwijl de dankbare steun uit Nederland totaal wegviel.
- Dat Nijhof de woorden beduchtig krinkelend niet verstaat, pleit niet voor een natuurlijk ontwikkeld taalgevoel dat bij hem waarschijnlijk te lang gewurgd werd door een te grote (aan)geleerdheid.
- Het "zeveren" over een "militante" houding, "Apache- wentelwieken" en dergelijke onzin meer, zijn uitsluitend voor zijn rekening, komend uit zijn eigen pen.
- Zijn argument over de tweetaligen is niet meer dan een dooddoener bij gebrek aan beter, want echte tweetaligen of aldus gemengde gezinnen zijn alles bijeen statistisch gezien onbeduidend in aantal en buiten Nederland en België nog veel onbeduidender.
- Stellen dat ik boos ben op de Fransen is verkeerd ingeschat, in tegendeel sta ik vol bewondering voor hun taalstrijdvaardigheid en hun meer dan gedurfde aanspraken ... Bij ons bestaat de spreuk "Een brave hond slaat men dood", waarmee men beduidt dat met wie kruiperig doet en zich koest houdt in het geheel geen rekening wordt gehouden.

Johan Nijhof - 20/08/04

Armoede aan argumenten blijkt toch niet bevorderlijk voor een vruchtbare discussie. Wat kan men in die situatie anders doen, dan de tegenstander abjecte denkbeelden aanwrijven, die overduidelijk alle redelijkheid missen, ook al heeft die ander zich daar reeds tegen uitgesproken?
Kleiwegs min of meer geslaagde imitatie van de opvattingen van de doorsnee Fransman vertoont toch enige verschillen met de mijne.
Nederlands staat flink onder druk, Frans daarentegen is een van de hoofdtalen in Europa, voertaal in de beide zetels van de EU, gesproken in vier werelddelen en vele landen.
Wel spreken er binnen Frankrijk inmiddels vele miljoenen liever Arabisch, een feit waar Nostradamus in zijn tijd al voor waarschuwde: “vanwege haar nalatigheid”.
De rechtmatigheid van een status speelt in mijn pragmatische opvattingen geen rol. Het Nederlands heeft het als Nederduits dialect gewonnen van omringende dialecten. Het had ook anders kunnen gaan.
Nederlands heeft, in tegenstelling tot het Frans, nooit de neiging tot taalimperialisme vertoond. Steeds weer wordt het verwijt van superioriteitsgevoelens herhaald, ook al is dat punt absoluut buiten de orde. Het is alleen maar denkbaar, als men gebruikstaal en identiteit niet van elkaar los kan zien. Maar dat slaat nergens op. Zo was Frans niet de moedertaal van Napoleon, niet van Aznavour, Adamo of Piaf, zomin als van de Brusselaar Jacques Brel, maar hun aller identiteit is onlosmakelijk met het Frans verbonden.
Wat geeft Kleiweg het recht om mij, met mijn Nedersaksische voorgeslacht van vaderskant, met mijn onmiskenbaar Saksische kop maar met Hollands als moedertaal, Hollandse superioriteitsgevoelens toe te dichten? Zou het Hollands opeens genetische veranderingen in mijn mentaliteit hebben veroorzaakt? Ik dacht het niet.
Een inferieure cultuur? Laten we in Nederland maar niet te hard roepen over cultuur. Kijk maar liever naar het onderwijs en naar de overheidsbudgetten. Het gaat erom, dat noch in Groningen noch in Enschedé opera’s of toneelstukken in het Nedersaksisch worden geboden, dat er op een enkele moedige poging na geen literatuur in bestaat sedert de middeleeuwen (ja ik ken de popgroep Normaal wel) en iedereen in Nederland dagelijks onderworpen wordt aan Nederlandstalige informatie via krant, TV, en eigenlijk overal. Wist hij dat zelfs de Twentse volkshymne in het Nederlands is? Een kwestie van vraag en aanbod. En wat wil je dan?
Die laatste zin vormt het probleem voor Kleiweg. Wil hij met ons praten, dan zal dat in het Nederlands moeten, ook al hoeft hij daarbij een eventuele slot-n niet te onderdrukken. Dat heb niet ik in mijn mateloos superioriteitsgevoel zo bepaald, dat heeft de geschiedenis zo bepaald.
Ook al zoekt hij een monsterverbond met Vlamingen tegen die vermaledijde Hollanders, dan is toch het Nederlands de meest voor de hand liggende voertaal om in samen te zweren.

Frans Vermeulen - 20/08/04

Ik begrijp het misbaar niet dat om het woord "eenzelvigheidsbewijs" gemaakt wordt. Dit woord zegt nochtans ronduit waarop het staat, namelijk het bewijs dat de drager van het bewijs één en dezelfde persoon uitmaakt met de erop beschreven en gefotograveerde persoon. Voor voertuigen geldt nog altijd het "eenvormigheidsbewijs", zelfs in Nederland! Ik ben zelf drager geweest van een "eenzelvigheidskaart", noch ikzelf, noch iemand anders heeft zich ooit verwonderd over dit woord. In stilte werd het woord langs administratieve kant vervangen voor een wat aangepast Frans woord om duistere redenen die nooit verklaard werden, maar de spellingsschikker aanvaardt nog altijd het woord "eenzelvigheid" als recht geschreven.

Zijn we dan zoveel beter af met "identiteitsbewijs" letterlijk afgekeken van het Franse "carte d'identité"? "Identiteit" betekent letterlijk "eigenheid" wat een hemelsbreed verschil uitmaakt met eenzelvigheid! Net zoals met al de andere vreemde woorden, zijn we daarmee verder af van het logisch begrijpen van de woorden en moet het natuurlijk inzicht meer en meer de plaats ruimen voor het geheugenvretend onthouden van altijd maar meer losse onsamenhangende woordjes. Wie is daarvan het eerste slachtoffer? Onze kinderen die volgepropt worden met dergelijke ballast ten koste van het logisch denken en nadenken in natuurlijke en taaleigen woorden en woordverbanden!

Johan Nijhof - 22/08/04

Vermeulen heeft het wel over een antwoord, maar van de 9 vragen waarop ik op 20/07 een antwoord wilde, gaat hij spijtig genoeg slechts op 3 in.

Hij meldt slechts – zonder nadere toelichting – niet boos te zijn op de Fransen. Dat had hij van mij nu juist wel mogen zijn.

Hij wijst mijn verwijzing naar al die tweetaligen, die ik dan maar Belgen noem, van de hand en schijnt domweg niet de statistieken te willen geloven, die ervan uitgaan dat een op de drie mensen op deze planeet van huis uit tweetalig zijn. Ja, dan wordt discussiëren moeilijk.

Ook jammer dat hij als geestelijke vader van mijn “beduchtig krinkelen” mij kwalijk neemt dat ik dat niet begreep, waaruit ik moet opmaken dat hij mijn eigen duiding verwerpt, die een land- en taalgenoot van hem eerder juist had gesanctioneerd, met het verwijt dat ik maar deed of ik het niet begreep. Aangezien er nog een derde (Vlaamse) duiding was, begin ik mij ernstig af te vragen of de Belgen onderling wel goed communiceren. Het zou overigens echt handig zijn geweest als hij zijn woordgebruik even in het Nederlands, of wat mij betreft in een willekeurige andere taal had willen vertalen. Frans wellicht?

Vermeulen wil van het eenzelvigheidsbewijs geen kwaad horen, terwijl de andere Vlaamse deelnemers die term juist met verontwaardiging van de hand wijzen. Let op: Vlamingen zullen slechts in uiterste noodzaak met elkaar in discussie gaan.

Identité, mijnheer Vermeulen, is letterlijk niet eigenheid (dat is propriété), maar zelf-heid, juist wat hij dus onbekommerd eenzelvigheid (een en dezelfde zijn) wil noemen. Etymologie is kennelijk zijn ding niet. Identitas is de substantivering van idem = zelf. Dat zijn spellingchecker eenzelvigheid accepteert, is al een heel dwaas argument, waar het gaat om het gallicistisch gebruik van een woord dat in andere betekenis algemeen aanvaard is.

Discussiëren zonder dialoog blijft echter zinloos, en Vermeulen is slechts bereid langs de kwesties heen te blijven oreren.

Frank Wuytack - 29/08/04

Er wordt hier erg hoogdravend geredetwist. Volgens mij zijn Vlamingen en Nederlanders twee volkeren, net zoals Vlamingen en Walen dat zijn. Maar zou samenleven in 1 staat makkelijker zijn met Nederlanders dan met Walen, omdat we, ondanks kleine verschillen in uitspraak en woordenschat, dezelfde standaardtaal spreken. Streektalen worden steeds minder gebruikt. De grote campagnes voor het A(lgemeen) B(eschaafd) N(ederlands) hebbben hun vruchten afgeworpen. Laten we niet vergeten dat de verfranste burgerij in Vlaanderen steeds het "dialectisch" karakter van de spraak der "Flamins" (franstalig scheldwoord voor Vlamingen) tegen de eigen taal gebruikte. Ook de Walen zijn niet van oorsprong franstalig. Het Waals (géén dialect, maar een volwaardige romaanse taal) spreken op speelplaatsen werd net zoals dat met het "Vlaemsch" gebeurde bestraft. Deze taal is met uitsterven bedreigd. Dankzij de verfransing over de taalgrens. Voor meer info: http://www.wallonie.com/wallang/wal-ned.htm#linguistiek

Johan Nijhof - 6/09/04

De stelling van de heer Wuytack doet absoluut geen recht aan het feit dat samenleven tussen Vlamingen en Walen in een staat, met de nodige ergernissen, vele eeuwen lang gefunctioneerd heeft, ook al is nu de desintegratie van de Belgische staat goed zichtbaar. Samengaan van Nederland met België heeft vanaf het eerste moment niet gefunctioneerd. Als ik het goed zie heeft zeker niet alleen de opstand van 1830 daarbij een rol gespeeld, maar heeft ook het verraad aan de gemene zaak door de Unie van Atrecht al veel kwaad bloed gezet bij de noorderlingen. Men moet niet vergeten dat veel machthebbers in Brussel, zoals de kardinaal Granvelle, (weliswaar afkomstig uit de Franche Comté, maar al met 21 jaar bisschop van Atrecht), een zeer hoogmoedige houding tegen de noordelijke gewesten innamen, en ten aanzien van het uitbreken van de opstand boter op het hoofd hadden. Zulke irritaties kwamen bovenop de mentaliteitsverschillen die er nu eenmaal al waren.

Het zo verhoopte samengroeien van de taal heeft de laatste kwart eeuw zeker niet doorgezet, het Vlaamse taalparticularisme heeft juist meer kansen gekregen.

Als België uiteenspat zouden Nederlanders zich eerst eens moeten bedenken, of zij zich over een brokstuk zouden willen ontfermen. M.i. is dat sterk af te raden: het zou teveel stress veroorzaken.

Ignace Van Bogaert - 13/09/04

Ik deel de mening van de heer Johan Nijhof dat Nederland zich NIET (zal, noch) dient te ontfermen over een eventueel onafhankelijk Vlaanderen.

Alleen baseer ik mij daarvoor op de absurditeit van het Groot-Nederlands gedachtegoed:
* Taalkundig:
- Onvoldoende respect in het Noorden voor de afwijkende Vlaamse, Brabantse en Limburgse grammatica en woordenschat.
* Historisch, militair, politiek, economisch:
- De annexatie door onze Noorderburen van de Vlaamse, Brabantse en Limburgse gebieden ten zuiden van de Rijn (nog steeds).
- De volstrekt onrechtvaardige verdeling van de Nederlandse staatschuld tussen het nieuwe België en Nederland: de reden waarom België bij de oprichting al virtueel failliet was en een onafhankelijk Vlaanderen sowieso de facto failliet zal zijn.
- De blokkade van de Schelde: nu beperkt tot de weigering tot voldoende diepe uitbaggering van de Westerschelde, uiteraard ter bescherming van de haven van Rotterdam.
- De soap rond de Ijzeren Rijn.
- De sterk Atlantische en (te) weinig Europese houding van Nederland.

M.i. dienen Nederland en Vlaanderen zich te gedragen als broer en zus: lief genoeg tegen elkaar, maar zeker niet overdrijven!

Johan Nijhof - 14/09/04

In de argumenten voor onze gemeenschappelijke stellingname die de heer Ignace Van Bogaert aanvoert kan ik mij wel vinden.
Merkwaardig genoeg blijk ik een nogal a-typische Nederlander, met – naar mijn eigen oordeel – een bovengemiddeld respect voor afwijkende taalvormen, zolang ze althans niet ontsproten zijn aan Frans/Waalse invloed. Ook zou ik de Zeeuws-Vlamingen zonder meer een overstap naar Vlaanderen gunnen. Ik weet zeker dat zij dat graag zouden willen, (dat is mij in de tijd dat ik er per ongeluk woonde ook velerzijds bevestigd). Dus liever vandaag dan morgen.
Van de Brabanders ben ik niet zo zeker. De opvatting dat zij tegen heug en meug Nederlanders zijn lijkt mij wat romantisch gekleurd. Onze liefkozende kwalificatie Reserve-Belgen moet men niet verkeerd interpreteren.
Limburgers zullen in geen enkel groter staatsverband op hun plaats zijn. Wij kunnen ze echter best missen. Hun kunnen wij het helaas niet vragen.
Mag ik de heer Van Bogaert evenwel herinneren aan het historische feit, dat Vlamingen in het eind van de 18e eeuw in opstand kwamen tegen hun toenmalige verlichte despoot, daar zij fel tegen de door hem bereikte opheffing van de Scheldeblokkade waren. Deze zou funest zijn voor de transitohandel die zich inmiddels eeuwen lang had ontwikkeld.
Zelf ben ik tenslotte sterk gekant tegen de wezenloos Atlantische houding van Nederland, en zou een voorbeeld willen nemen aan de Belgische opstelling daarin.

Charles Corten - 17/09/04

Nijhof komt met de uitspraak van het jaar: "Limburgers zullen in geen enkel groter staatsverband op hun plaats zijn. Wij kunnen ze echter best missen." Deze opmerking is discriminerend en te idioot voor woorden! (Als het een grapje is: ik vind het niet leuk en voel me erdoor gekrenkt.)

Johan Nijhof - 17/09/04

Blijkbaar is mijn woordkeus niet helemaal duidelijk geweest. Duidelijk moge zijn dat ik ook Limburgers hun deelname aan de Europese Unie niet misgun. Het grotere staatsverband waarop ik doelde, was echter het hypothetische Groot-Nederland waarvan sommigen dromen.

Van het Limburgse gebied heeft, zoals ook de heer Corten bekend zal zijn, eigenlijk alleen de stad Maastricht een rol gespeeld in de Noord-Nederlandse geschiedenis, en met name een militair-strategische. Ten aanzien van de Zuid-Nederlandse geschiedenis is dat voor Limburg niet anders. Oorspronkelijk deel van een Duits hertogdom, soms deel uitmakend van een kerkelijk staatje. Tot zover het vermeend grievende van mijn stelling.

Het lijkt mij zinvol om ons af te vragen waaruit nu eigenlijk de integratie in de Nederlandse cultuur van (onze provincie) Limburg bestaat.
De omvangrijke overplaatsing van ambtenaren naar Heerlen leverde in de afgelopen eeuw veel wrijvingen op. De Limburgers toonden zich niet bereid de landstaal te spreken tegen de nieuwkomers, zoals men van winkel- en horecapersoneel toch zou mogen eisen.
De Haagse ambtenaren voelden zich verbannen naar een kolonie, en spraken begrijpelijkerwijs dan ook van “Limbabwe”.

Van de heer Corten had ik al eerder begrepen dat hij zich Nederlander voelt, en dat vind ik prima, al had ik ook begrip gehad voor andere aspiraties. Het spijt mij dat ik hem gekrenkt heb. Als de meerderheid van de Limburgers tegen heug en meug Nederlander zou zijn, en – sorry – daar heeft het vaak wel de schijn van, dan vind ik dat ik ook mag zeggen dat we ze best kunnen missen.

Dat geldt economisch, maar ook qua bijdrage aan de Nederlandse gemeenschap. Statistisch zijn de verschillen met de rest van Nederland op tal van gebieden behoorlijk groot.
Met “Hun kunnen wij het helaas niet vragen.” veroorloofde ik mij een grapje – het enige in de gewraakte bijdrage – dat verwees naar de taal.

Tenslotte verwees de claim van Van Bogaert naar “De annexatie door onze Noorderburen van de Vlaamse, Brabantse en Limburgse gebieden ten zuiden van de Rijn (nog steeds).” Dat vereiste een antwoord, dat echter oorverdovend achterwege bleef. Misschien was een provocatie wel de enige manier om de betrokkenen zo'n antwoord te ontlokken. Laten we sinds de discussie van 1918 en volgende jaren maar weer eens kijken hoe de vlag er nu bij hangt.

Charles Corten - 17/09/04

Nijhof biedt zijn excuses aan en gaat vervolgens gewoon door met het beledigen van Limburgers: "Als de meerderheid van de Limburgers tegen heug en meug Nederlander zou zijn, en – sorry – daar heeft het vaak wel de schijn van, dan vind ik dat ik ook mag zeggen dat we ze best kunnen missen. Dat geldt economisch, maar ook qua bijdrage aan de Nederlandse gemeenschap. Statistisch zijn de verschillen met de rest van Nederland op tal van gebieden behoorlijk groot."

Wat is dat voor een vaag gezwets over behoorlijk grote statistische verschillen? Licht dat eens toe. (Ach, laat eigenlijk ook maar; het leidt allemaal tot niets...) Hoe komt u er toch bij dat Limburgers met tegenzin Nederlander zijn? Hoezo kunnen we Limburgers economisch gezien wel missen? Kunt u hard maken dat Limburg een economische zware last is voor Nederland? En mocht dat zo zijn, betekent dat dan automatisch dat Nederland Limburg wel kan missen? Als we louter economische motieven gaan hanteren om te bepalen of een bevolkingsgroep bij Nederland hoort, dan vrees ik dat miljoenen Nederlanders volgens Nijhof niet in Nederland thuishoren. Raus und schnell! En wat is dat voor een debiele opmerking dat Limburgers geen bijdrage leveren aan de Nederlandse gemeenschap. Te gek voor woorden allemaal...

Ik krijg hier echt een vieze smaak van in de mond. Bah, bah. Nijhof, houd op met die beledigende, ongefundeerde, discriminerende uitspraken over Limburgers!

Maurice Vandebroek - 17/09/04

“Van het Limburgse gebied heeft, zoals ook de heer Corten bekend zal zijn, eigenlijk alleen de stad Maastricht een rol gespeeld in de Noord-Nederlandse geschiedenis, en met name een militair-strategische. Ten aanzien van de Zuid-Nederlandse geschiedenis is dat voor Limburg niet anders. Oorspronkelijk deel van een Duits hertogdom, soms deel uitmakend van een kerkelijk staatje.”

Nou, nou, nou. Toen de onderdanen van het Graafschap Vlaanderen nog in nauwelijks meer dan dierenhuiden door de bossen ploeterden en de middeleeuwse nazaten van de Batavieren nog in plaggenhutten op de Veluwe of in paalwoningen in de Rijn- en Waaldelta rond een armoedig houtvuurtje hurkten, stuurde de Limburgse Maasvallei zijn beste vaklui uit om Franse kathedralen en Duitse burchten te bouwen en streden de kloosters in dat kerkelijk staatje om de wereldlijke macht met de Duitse ridderorden. Bovendien deden ze toen al in Limburg iets waar men in de rest van wat nu het Nederlands taalgebied is niet of nauwelijks aan toe kwam: ze schreven teksten, zelfs literaire.

Dat er niet veel van is overgebleven heeft wellicht te maken met de roerige tijden die op deze periode volgden, maar toch, de getuigenissen zijn niet min: de Wachtendonkse Psalmen, het lofvers ‘Tesi samanunga was edele unde scona’ (één van de oudste Nederlandse verzen dat uit het taalgebied zelf stamt en er altijd bewaard is gebleven), de Limburgse Aiol, het oudste goederenregister van Alden Biesen (het omvangrijkste en belangrijkste ambtelijke handschrift in de volkstaal van de streek). En wie wordt ook alweer beschouwd als de eerste dichter in het Nederlands? Geen inwoner van Oost- of West-Vlaanderen, geen ingezetene van Zuid- of Noord-Holland, geen Brabander, maar de Limburger Heinrich (of Hendric) van Veldeke.

So what als Limburg geen rol heeft gespeeld in vage begrippen als de Noord- en Zuid-Nederlandse geschiedenis, wat die ook mogen inhouden. Het hangt er maar vanaf waar je die geschiedenissen laat beginnen. Wat de geschiedenis van de Nederlandse taal betreft (en over die taal gaat het hier uiteindelijk) heeft Limburg zeker een invloed gehad. Als er een streek is in het Nederlands taalgebied die de eer zou kunnen opeisen dat de wieg van het Nederlands er gestaan heeft, dan is Limburg een sterke kandidaat, me dunkt.

Johan Nijhof - 18/09/04

“Kunt u hard maken dat Limburg een economische zware last is voor Nederland?”
Nee!, en daar is ook geen sprake van. Ik vind het bizar om dat uit mijn bijdrage te lezen.
Het criterium is voor mij, of Van Bogaert soms gelijk had, dat o.a. de Limburgers zich (nog steeds) geannexeerd voelen. (Voor b.v. Breda, dat zich aansloot bij de Unie van Utrecht, is dat voor de Brabanders bijvoorbeeld historisch onjuist, en Zeeuws Vlaanderen behoorde, met ongeveer het grensverloop van heden, in de hoge middeleeuwen ook al tot Zeeland). Maar het gaat er om of ze dat zelf thans zo ondergaan.
Ik vind het opmerkelijk dat die claim niet onmiddellijk werd afgewezen en er ook nu, in de nieuwe hitte van de strijd, over wordt gezwegen. Dat stoort mij nu weer, en niet zo'n klein beetje.

Zelfbeschikkingsrecht staat bij mij hoog in het vaandel. Ik gun Koerden een eigen staat en Kosovaren. De Limburgers mogen het ook echt helemaal zelf weten, en ook nog zonder “hard feelings”. Het begerig oog dat België in 1918 met groot misbaar liet vallen op Zeeuws-Vlaanderen zowel als Nederlands-Limburg, waarbij het uiteraard gesteund werd door Frankrijk, zou nu nog veel belachelijker zijn, lijkt me. Maar was het toen gemotiveerd als “straf’ voor de beschuldiging van doorlating van de Duitse troepen, thans motiveert men heel anders.

De betekenis van het middeleeuwse Limburg die de heer Vandebroek in herinnering brengt, is mij welbekend, en ik denk ieder van de deelnemers wel. Vergeet trouwens de Van Eijcks niet.
Het is echter wel middeleeuwse geschiedenis van de Nederlandse gewesten binnen het Heilige Roomse rijk. De geschiedenis van Nederland laat ik het liefst beginnen bij de Noord-Nederlandse onafhankelijkheid, en ik wil maar zeggen dat Limburg noch tot de Spaanse, noch tot de Verenigde Nederlanden behoorde, afgezien van dat garnizoen in Maastricht dan.

Voor Henric van Veldeke heb ik veel respect hoor, en ik lees hem met rooie oortjes, maar er zit een periode van vele eeuwen tussen hem en ons. Nu moeten we het op dat vlak met André Rieu doen en met de geschriften uit Rolduc.

Wat Vandebroek vergeet is, dat juist in die zompige gebieden door de nazaten van de Batavieren (en de nieuw gevestigde Vikingen met hun niet te onderschatten beschaving) dat voor ons o zo belangrijke goed van een directe democratie via waterschappen, heemraadschappen, zijlachten en dergelijke verbanden werd doorgegeven, die in de feodale tijden overal elders verloren ging. Wat waterbeheer betreft gaat Limburg trouwens steeds meer op Bangladesh lijken.

Ignace Van Bogaert - 18/09/04

1) Voor zover ik weet waren Zeeuws-Vlaanderen (Staats-Vlaanderen) en Noord-Brabant (Staats-Brabant) geen volwaardige leden van de Republiek der Verenigde Nederlanden, maar onderworpen staten (ned.univie.ac.at):

"De term generaliteitslanden slaat op de gebieden die met de Vrede van Munster aan de Republiek der Verenigde Nederlanden werden toegekend. Doordat deze gebieden pas in de loop van de eerste helft van de zeventiende eeuw door het noorden werden VEROVERD, werden ze door die gewesten niet als volledige partners erkend. Ze werden rechtstreeks bestuurd door de Staten-Generaal, vandaar de naam. Ze moesten wel HOGE BELASTINGEN aan de Republiek betalen, maar ze kregen GEEN INVLOED in het bestuur. Ze mochten noch hun wetten zelf vastleggen noch hun ambtenaren zelf benoemen. Hun talrijke verzoeken tot erkenning als ACHTSTE PROVINCIE zijn steevast van de hand gewezen.

De INFERIEURE POSITIE van de generaliteitslanden hangt ook samen met het feit dat deze gebieden overwegend KATHOLIEK waren en de Republiek alleen het calvinisme als staatsgodsdienst erkende."

Quod erat demonstrandum.

2) Volgens (ex-)voetballers De Gryse (o.a. PSV Eindhoven), Gerets (o.a. PSV Eindhoven), Nillis (o.a. PSV Eindhoven), Peeters (o.a. NAC Breda) profileren de Noord-Brabanders zich allerminst als (Noord-)Nederlanders.

Zeeuwen zijn zelfs ronduit beledigd wanneer men hen voor een Nederlander houdt, laat staan voor een Hollander.

Cf. Wat bindt België: het Koningshuis, Brussel en de Oostkantons, het cadeautje aan Wallonië als compensatie voor de - vnl. Vlaamse - soldaten gesneuveld in WO I (uiterst cynisch).

3) Gelieve "België tot aan de Rijn" (1918: Ned. + Dui.) niet te verwarren met "Vlaanderen tot aan de Rijn" (een ideaal).

Het Belgisch leger is het enigste leger ter wereld dat er trots op is NOOIT een oorlog te hebben gewonnen (ook WO I niet overigens).

Het ging al mis vlak na de onafhankelijkheid (citadel van Antwerpen bezet door Nederland).

Waar wacht Nederland dan eigenlijk op?

De V.S. zullen zich toch nooit tegen Nederland keren (om België te helpen).

Of zien ze al genoeg af met de drie provincies ten zuiden van de Rijn?

Johan Nijhof - 20/09/04

Staatsvlaanderen en Staatsbrabant waren inderdaad niet als provincie en als gelijkwaardige partners bij de Republiek betrokken. Dat geldt trouwens ook voor Staatslimburg, het gebied van Overmaas, Maastricht en een stukje rond Venlo, waarvan in de 18e eeuw weer stukken bij de Zuidelijke Nederlanden en trouwens ook bij Oostenrijk kwamen. Bij de export van de Franse revolutie werd die achterhaalde situatie meteen rechtgetrokken.

Met die bevoogding was overigens het democratisch tekort niet veel groter dan in de rest van het land, want de stedelijke democratie was de facto afgeschaft en vervangen door kiesrecht voor een zeer beperkte groep in de steden. De geestelijke vader van deze grove ingreep was overigens onze “Vader des Vaderlands”, Willem de Zwijger zelf.

Het was, zeker in die tijd, ook niet gebruikelijk veroverd vijandelijk gebied meteen een stem te geven, en dat zou voor de katholieke gebieden vermoedelijk ook niet goed hebben uitgepakt. Enkele stukjes van Zeeuws-Vlaanderen waren echter – en zijn nog steeds – streng calvinistisch. Die waren ook in 1918 het minst gecharmeerd van de Belgische agressie. Hoe gelijk men daarin had, moge blijken uit de botte wijze van inlijving van de Ostkantonen. Men mocht inderdaad vrezen dat het massaal handen-afhakken niet tot de Belgische koloniën in Afrika beperkt zou blijven!

De vraag “Waar wacht Nederland dan eigenlijk op?” wekt enige verbazing. Nederland zal te allen tijde proberen gebiedsuitbreiding aan de zuidgrens te voorkomen. Zoals betoogd, zou dat alleen maar problemen opleveren.
Misschien klinkt het wat zelfgenoegzaam, maar België was beter af geweest, als het de Nederlandse lijn in WO I had kunnen navolgen. Neutraliteit was nog een graadje beter dan overwinning. De evidentie van dat feit nam overigens niet weg, dat even later de houding van het Belgische hof ten aanzien van de nazi’s bijna een uitnodiging was het land maar weer eens te bezetten.

Tenslotte nog dit: Is het niet wat tegenstrijdig, andere gebieden te willen “uitnodigen” om Belgen te worden, terwijl men zelf halsstarrig van mening is, dat er geen Belgen zijn? Je nodigt toch geen gasten uit, als je niets in huis hebt?

Ignace Van Bogaert - 21/09/04

1) Als ik de heer Nijhof goed begrijp, stelt hij dat Nederland op geen enkele manier dan ook zin heeft om te groeien in zuidelijke richting (Groot-Nederlands gedachtegoed), zelfs niet met instemming van een belangrijk aantal (rechts tot zeer rechtse) Vlamingen.

Er zijn nochtans niet veel landen die beschikken over twee containerhavens met de omvang van Rotterdam en Antwerpen.

2) Of verzet Nederland zich net tegen de "afwerving-inlijving" t.v.v. een onafhankelijk Vlaanderen (toekomstmuziek).

Het heeft immers niet veel zin gasten uit te nodigen als men zelfs geen eigen huis heeft.

3) M.b.t. de Oostkantons: Voeren ligt vlakbij, dat zegt genoeg over de mentaliteit van de Franstaligen in dat deel van de provincie Luik.

4) De DeVlag, het VNV, het Verdinaso en (het Waalse) Rex waren pas pro-Duits.

Had België daarom een militaire bezetting (Wehrmacht) i.p.v. een burgerlijke (Waffen-SS)?

Of waren we onderling te verdeeld en daardoor geen (te) groot gevaar voor de bezetter?

Johan Nijhof - 22/09/04

Groot-Nederlandse idealen hebben alleen aanhang in Vlaanderen. Zoiets is werkelijk ononderhandelbaar. Laat elke landgenoot die het hiermee oneens is zich a.u.b. melden, maar ik heb ze nooit ontmoet of een betoog van die strekking gelezen. Ik kan mij niet voorstellen dat ze bestaan.
Wij zijn blij dat de Europese unie over nog veel meer containerhavens beschikt en dat wij daar als Europeanen allemaal van profiteren. Economische motieven mogen bij het bovenstaande trouwens geen rol spelen.
Wie ooit een blik geworpen heeft op het grenspunt langs het kanaal Gent-Terneuzen en zag dat ondanks een harmonisatiecommissie die jaren bijeen kwam, de las dusdanig slordig was, dat de breedte van het kanaal, de aard van de beschoeiing, wegdek en -breedte, aantal rijstroken, bovengrondse/ondergrondse telefoonleiding, wegverlichting en kleur van het licht en de intensiteit daarvan, toegestane maximumsnelheid, daar veranderde, om maar te zwijgen van de geuren, krijgt een vaag besef van de problemen die een gouvernementele eenheid met zich mee zouden brengen. Laat ons in vrede en vriendschap naast elkaar leven. Laat Belgen mosselen komen eten in Philippine of zelfs verder in het noorden doordringen en Nederlanders uitjes maken naar Gent en Brugge en genieten van de waterzooi en de straffe bieren, maar laten we niet elkaars nachtmerrie worden. Niet weer!

Frans Vermeulen - 21/10/04

"Groot-Nederlandse idealen hebben alleen aanhang in Vlaanderen" stelt Nijhof. Als die bestaan -en ze bestaan zeker- liggen die op het vlak van het Nederlands als Europese taal! Het zou me sterk verbazen dat die niet zou bestaan in Nederland of ... stond prof. Paardekooper dan werkelijk heel alleen en zijn de talrijke grensoverschreidende verenigingen, werkgroepen, ook op het bestuurlijke vlak, dan totaal lucht (omdat Nijhof die niet kent wellicht)? Het ligt zo voor de hand dat taalgenoten front moeten vormen in Europa en de Wereld, net zoals dit bij de andere talen het geval is. De taal gaat vóór de economie! Zie uiteindelijk de economische voorkeursbehandeling tussen De Verenigde Staten en Engeland, tussen Frankrijk en zijn gewezen bezette gebieden, enz.. Vlaanderen is een zeer belangrijke afzetmarkt voor Nederland, veel belangrijker dan Wallonië ... Het voordeel van dezelfde taal speelt hier veruit de hoofdrol, maar nu Nederland bezeten wordt door het Engels verliest Nederland zienderogen dit niet te onderschatten voordeel! Er wordt een bepaald vertrouwen geschonden door de dwaasheid van de verachting van de eigen taal van Nederland die ook de taal van Vlaanderen is, alle geleuter over gewesttalen en de -al dan niet opgeblazen- historische verschillen ten spijt!
Als Nijhof "Groot-Nederlandse Gedachte" werkelijk ononderhandelbaar zou noemen dan kiest hij dan alleen maar de kant van de doemdenkers en doodgravers van de eigen taal (en daar zou hij misschien niet rouwig om zijn want zijn voorkeur naar eigen zeggen(schrijven) -als Nederlandse taalkundige dan nog- gaat naar de Zweden liever dan naar zijn zuiderse taalgenoten).

Johan Nijhof - 24/10/04

Had Prof. Paardekooper in 1962 een flauw vermoeden gehad dat zijn ideeën instemming zouden vinden bij landgenoten, dan had hij ze vast nooit geventileerd. Zijn pleidooi in 1962 was er niet een voor politieke eenwording, maar één om de grenzen die er lopen mentaal te ontkennen en verdringen. Daarbij maakte hij niet het m.i. zo relevante onderscheid tussen voertaal enerzijds en cultuur en mentaliteit anderzijds. Voor zover ik weet heeft hij die oproep niet echt herhaald. (Hij maakte dan ook nader kennis met België.) In 1985 verschuift zijn aandacht naar Zuid-Afrika.
Tegenover de niet te ontkennen eenheid van taal staat immers die enorme cultuurkloof.
Wie onze onderlinge discussie de afgelopen maanden heeft gevolgd (en soms betwijfel ik ernstig of de heer Vermeulen zijn eigen discussie met mij wel volgt) zal toch moeilijk kunnen ontkennen dat zich ook daar een Belgisch – Nederlands mentaliteitsverschil openbaart. Tegenover de emotionele en zweverige benadering van Vermeulen, die telkens op de klippen van de feiten strandt, staat telkens mijn betweterige correctie en aardse gehechtheid aan controleerbare feiten. Inderdaad: Manneken Pis versus Hansje Brinkers, zoals dat elders in Taalschrift naar voren kwam.
Ook Vermeulen houdt zich blind voor het elementaire onderscheid tussen taalgemeenschap en cultuurgemeenschap.
Uitdrukkelijk vroeg ik dissidente landgenoten om mij tegen te spreken in de stelling dat wij een politieke eenwording, anders dan in Europees kader, massaal zouden afwijzen, om niet weer stuk te lopen op die zo vaak gebleken onmogelijkheid van samenwerking. Die oproep is toch echt een maand onbeantwoord gebleken, zodat ik mij in mijn mening bevestigd zie.
Samenwerking in een Taalunie is onontkoombaar, maar zal moeilijk genoeg zijn. B.v. in zo’n spellingscommissie: “Allez, ’ebt gij akkoord met dubbele k, laat ons dan accorderen met dubbele c, dan ’eeft elkeen wat!”

Frans Vermeulen - 26/10/04

Ik ben helemaal niet blind voor een onderscheid tussen taalgemeenschap en cultuurgemeenschap zoals Nijhof (-24/10/04) ten onrechte schrijft, maar taalgemeenschap houdt reeds het voornaamste in van de cultuurgemeenschap (voor zover "cultuur" iets te maken heeft met ontwikkeling, beschaving, kunst en kunde, overlevering, volksfierheid, traditionele godsdienstbeleving, maatschappelijk bewustzijn), immers "De taal is nog altijd het volk" hoezeer nieuwlichters hun uiterste best doen om de begrippen taal en volk dood te zwijgen en andere woorden in de plaats te stellen die die lading niet meer dekken en zelfs het tegendeel beogen. Of is het een schande of een teken van achterlijkheid om op te komen voor de gemeenschappelijke taal die tenslotte ontstaan is uit een gemeenschappelijk volk in al zijn verscheidenheid (zonder die verscheidenheid te willen opblazen)? Onder de noemer "cultuur" kan men zeer veel onderbrengen en men kan ook eindeloos redetwisten over wat er onder verstaan mag worden; het woord "cultuur"-zoals de meeste leenwoorden trouwens- is geschikt om zogezegd alles en ook weer niets mee te zeggen. In Vlaanderen hadden we tot tweemaal toe een "minister van cultuur" die zelfs openlijk toegaf geen normale begripsomschrijving te kunnen geven voor het woord "cultuur"...

"Mentaliteits"verschil of "menings"verschil wordt tegenwoordig opgefokt door de zogenaamde "media" ofte omroepen (gesproken zowel als geschreven), vakkundig gestuurd door "sociologen" of maatschappijkundigen in dienst van de best betalende politieke drukkingsgroepen die niet zelden van buiten het land zijn en steeds te maken hebben met taaloverheersingszucht of taalbezettingsdrang.

Waarom zou samenwerking in één Nederlandse Taalunie zo moeilijk moeten zijn? Zijn het grote kindjes die per opbod knikkers willen uitwisselen of zijn het volwassen beleidsmensen met besef en zin voor hun zware verantwoordelijkheid en met de verplichting beroep te doen op deskundige "Nederlandsgezinde" taalkundigen van de bovenste plank? (en dus niet de Nederlandse taalkundigen die hun Nederlands kunnen gestolen worden!)

Johan Nijhof - 1/11/04

Ik denk dat de laatste vraag van Vermeulen al duidelijk beantwoord is door mijn laatste alinea.

Christian Vandekerkhove - 17/12/04

Om toch even terug te komen op het onderwerp van de discussie, want we zijn hier in eindeloze - daarom niet minder interessante - subdiscussies verzeild.
Vlamingen en Nederlanders moeten hun verschillen leren aanvaarden. Voor een stuk is dit een filosofisch probleem. Of het nu over taal of cultuur of enige andere eigenheid gaat, het probleem is steeds hetzelfde.
Wanneer we onszelf als de norm zien en dan de ander aan deze norm gaan toetsen, dan scheppen we hiërarchie. Hieruit volgt een waarderingsverschil enz.
Wijzer zou het zijn, zonder meetlat de ander te benaderen, zodat een verschil niet meer wordt opgemerkt als afwijkend maar als anders.
Dit is een groot verschil!
Op gebied van taal - evenals in andere domeinen die ons in deze duscussie even niet interesseren - wordt dit jammer genoeg maar al te graag gedaan.
Aan weerszijden van de - jawel - taalgrens, zijn er veel mensen te vinden die de verschillen sympathiek vinden en anderen die ze net gaan gebruiken om neerbuigend te doen.
In de wereld van het boek, bijvoorbeeld, wordt in Nederland nog vaak discriminerend omgesprongen met boeken uit Vlaanderen. In Vlaanderen heb ik nooit geweten dat een boekverkoper een titel weigerde omdat hij uit Nederland kwam.
Dit is niet bedoeld als een zware vermaning naar de Nederlanders toe.
Eerder als een handreiking.
Laat ons kijken naar wat ons met elkaar verbindt, niet naar wat ons van elkaar scheidt!

wendy 14 jaar - 4/04/05

Ik vind dat men niet zo moet zeuren ... ieder moet zelf weten wat voor taal hij spreekt. Ik spreek Gronings thuis, en op school Nederlands (en dan knauw ik nog). Groetn

Stef De Visscher - 21/07/05

Talen zijn talen, waar zitten jullie toch over te zevere man. Geen enkele Nederlander verstaat de Vlamingen zijn gevoelens zijn karakter. Wij Belgen verstaan dan wel meer van jullie Bederlanders. Vergeet niet wij zitten hier ook nog met Walen die soms het bloed van onder de nagels haalt van de Vlamingen. Een Waal geeft eigenlijk niets om een Vlaming vind ik heel spijtig. Ze zijn alleen maar gintresseerd voor het taalgebed te vergoten ten nadele van het Vlaamse.

Maaike Davids - 30/07/05

Het woord Vlamen gebruiken de Nederlanders doorgaans als schimpwoord. Het woord vlaming stamt af van het woord flamine: duidelijker gezegd "vlam". Vlamingen zijn dus "Vlammen" of Flamines, heeft alles te maken met het vuur dat ze uitstralen (soms ook uitspuwen zoals ware vuurkunstenaars doen).

Peter Kleiweg - 31/07/05

Nederlanders gebruiken de woorden "Vlamen", "Vlamingen" en "Belgen" zoals Noord-Belgen de woorden "Nederlanders" en "Hollanders" gebruiken. Deze woorden kunnen slechts hen beschimpen die hun eigen identiteit als een schande ervaren.

FV - 1/08/05

Vlamen is alleen maar een oudere nevenvorm van Vlamingen en als dusdaning geen schimpwoord. Vlamen heeft te zien met de bewoners van de Vlamen terwijl Vlammen of de Vlamingen het kruim van de Vlamen waren die instonden voor de zeeverkeersveiligheid, welke nu gedeeltelijk overgenomen is door vuurtorens en loodsen, ten bewijze,een Vlamingenstraat, in een stad of gemeente, loopt altijd uit op het(vroeger bevaarbare) water. In het Engels vindt men zowel Flemming als Flemish; in het Frans Flamand, maar Flamanville aan de Cap de Flamanville herinnert weer aan hun taak als verkeersleiders. Bij de Romeinen kenden ze reeds de Flamen en de flamines ... terwijl de oude naam van het Vlaems het Vlams heette en nu nog in Frans-Vlaanderen het Vlems. Alles bij mekaar geen enkele reden om zich beschimpt te voelen met één of meer van deze adembenemende namen. Je moet maar eens het boekje "Ces Belges qui ont fait la France" lezen om het ontzag voor de Vlaming te voelen dat uitgaat van de Franstalige schrijver. Eén zaak is zeker de Vlaming is taalbewust en daarvoor geacht als betrouwbaar en echt.

Iris Aguirre - 23/08/05

Zo mag ik het graag:
"Je moet maar eens het boekje "Ces Belges qui ont fait la France" (auteur Noël ANSELOT) lezen om het ontzag voor de Vlaming te voelen dat uitgaat van de Franstalige schrijver. Eén zaak is zeker de Vlaming is taalbewust en daarvoor geacht als betrouwbaar en echt."

pieter - 16/12/05

Dom dat er Nederlanders hier zijn die beweren dat Noord-Brabanders zich meer Belg voelen dan Nederlander...dikke onzin, ik ben zelf een Brabander en voel me niet eens een heel klein beetje verbonden met Belgie!! Nederland is mijn land en Nederlanders zijn mijn landgenoten...

Baudouin Gers - 5/01/06

In het Noorden zowel als in het Zuiden zijn er onderlinge en wederzijdse verschillen en..overeenkomsten. Zels de namen Nederland en Belgie werden enkele malen gemeenschappelijk gebruikt. Er hebben enorme emigratiegolven vanuit het Zuiden naar het Noorden plaatsgevonden. Dit kun je nog steeds merken aan het grote aantal Zuidelijke plaatsnamen onder de familienamen in het Noorden. Vele staten werden in de 17de eeuw gesplitst, Zeeuws Vlaanderen weg van de juridictie van het het Graafschap Vlaanderen, Noord Brabant van het gelijknamig Hertogdom, Hengouwen en Holland werden een tijdje door dezelfde graaf bestuurd, en de Prins van Oranje had stevige banden met het Zuiden zowel als met het Noorden..
Als je kijkt naar de verschillen in andere landen, Spanje, GB en Frankrijk valt het nog mee. Persoonlijk kijk ik liever naar de overeenkomsten, en lig ik niet van wakker van degene die 'uitsluitend' naar de verschillen willen kijken. Het streelt misschien het ego, maar of dit iets te maken heeft met doorzicht is een andere vraag.....

Jan B. - 23/03/06

Als Vlaming ben ik acht jaar lang hoofdredacteur van een Nederlands tijdschrift geweest. Ik voel me in Nederland volkomen thuis. Wallonië daarentegen kan ik niet anders zien dan als het buitenland.

Het is niet zozeer een kwestie van taal, al stuit het feit dat ik met Walen altijd Frans moet spreken omdat zij nauwelijks een andere taal begrijpen, me telkens weer voor de borst. Van Waalse collega's die ik op andere gebieden erg hoog acht en voor wie ik oprecht vriendschappelijke gevoelens koester, moet ik dingen incasseren als: "Je n'apprends pas le néerlandais, la culture néerlandaise n'a pour moi pas la moindre attraction." Ze zeggen het volkomen argeloos, zonder zich ook maar in het minst rekenschap te geven van het feit dat ze mij daar diep mee grieven.

Maar de ware splijtzwammen van het stervende België zijn de volkomen verschillende opvattingen die Vlamingen en Walen hebben over letterlijk alles: sociale zekerheid, volksgezondheid, economie, milieu, cultuurbeleid, tewerkstelling.

Niet één procent van de Walen kan een Vlaamse schrijver noemen en omgekeerd is het al niet veel beter. Een paar maanden geleden interviewde ik een Waalse psychiater, een rasechte intellectueel, die een doorwrocht boek geschreven had waarin hij geregeld speelde met de typografie. Ik vergeleek sommige delen met de poëzie van Paul van Ostaijen: hij had nog nooit van de man gehoord. Even later maakte ik een allusie op Multatuli, Eduard Douwes Dekker: volkomen onbekend!

De afgelopen twintig jaar zijn er ontelbare contacten geweest tussen Vlaamse en Waalse academische vakgroepen. In het begin sprak iedereen er zijn eigen taal, tegenwoordig zijn de bijeenkomsten noodgedwongen in het Engels (maar ook dan haken een aantal Waalse academici af wegens te moeilijk). Het punt is dat de meeste samenwerkingsverbanden stopgezet zijn omdat de ene partij langs de andere heen praatte - ze hadden het gewoon niet over dezelfde dingen. Op die manier heb ik progressieve unitaristen zien veranderen in felle voorstanders van de scheiding. Omgekeerd nemen samenwerkingsverbanden tussen Vlaamse en Nederlandse onderzoekers hand-over-hand toe.

Ik wil best nog wel even bij de Walen blijven, maar om wat te doen?

Ward Verheyen - 17/06/06

T'ja 175 jaar is wel een hele poos. En in die periode zijn de Vlamingen en Ollanders uiteengegroeid of dat nu een goeie of een slechte zaak is, maak dat maar voor uzelf uit maar telkens waneer ik in Wallonie ben voel ik mij toch niet thuis zenne.

Thomas B - 21/02/07

Even een reactie van een Belg:

Wat voor de meeste wrijvingen zorgt tussen Belgen en Nederlanders, is de het attitudeverschil.

Belgen zijn (doorgaans) minder sociaal, eerder schuchter, hebben meer weg van een Duitser (we worden pas "open" als we de onbekende persoon wat beter hebben leren kennen).

Nederlanders hebben vaak meteen over alles een mening, zijn letterlijk en figuurlijk luidruchtig...(hart op de tong), hun manier van spreken komt (voor ons nochtans, ik zeg niet dat het zo IS) vaak arrogant over... iets wat jullie zullen tegenspreken met "nee, dat noemt zelfzeker".

Dit ligt in elk geval ook aan het onderwijs: in Nederland ligt de nadruk op verbale competenties, bijgevolg zijn Nederlanders dan ook beter (en misschien daarom schijnbaar iets "agressiever") in hun spreken. Het onderwijs in België gaat meer de theoretische richting uit.

Ik ken ook mensen die dat "oversociale" aan Nederlanders net erg tof vinden en daarom in Noord-België uitgaan, waar er altijd veel Nederlanders op bezoek zijn. "Die zijn veel leuker, i.p.v. die saaie zwijgzame pieten van hier!"

Natuurlijk is al het bovenstaande veralgemenend, maar zoals iemand hier al mooi aangaf: iedereen is anders, maar er zijn wel degelijk trekjes die eigen zijn aan een volk.

Ik las hier ook reacties van Nederlanders die Belgen om hun houding meer weten te appreciëren dan die van hun landgenoten. Zo zie je maar, van elkaar kunnen we leren ;-)

Fred - 21/04/07

Ik wil ook even reageren. Ik ben het eens met Jan B. Wallonië is compleet het buitenland geworden hier. Meer dan 95% van de Belgen stemt op een partij die uitgesproken Vlaams of Franstalig is. Debatten tussen politici van verschillende taalgroepen zijn er zo goed als nooit, en bovendien nutteloos want we kunnen toch niet op de andere stemmen.
De taal is wel degelijk van belang. Er is een gemeente in Vlaanderen waar ondertussen de Nederlanders de meerderheid hebben. Maar de spanningen zijn daar in die Vlaamse gemeenten rond Brussel waar Franstalige Belgen de Vlamingen aan het wegduwen zijn. En heel erg werd het zelfs in Voeren, waar- o ironie!- Nederlanders de Vlamingen uiteindelijk weer aan een meerderheid geholpen hebben in 2000.
Nederlanders moeten beseffen dat er wel degelijk veel banden zijn. Tijdens de Tachtigjarige Oorlog zijn er heel wat Vlamingen richting Nederland gegaan, sommige steden telden toen een meerderheid aan Vlaamse immigranten. En het grote waanbeeld lijkt nog steeds te leven dat we "het zelf hebben gezocht"...Bijna onmiddellijk na de oprichting van het VKN werd er massaal geïnvesteerd in Vlaanderen : scholen in eigen taal, de universiteit in Gent werd opgericht,...In 1830 hebben een hoop Franstaligen (sommigen gewoon Fransen) samen met katholieken dit land opgericht, en onmiddellijk een einde gemaakt aan die investeringen (onderwijs moest in het Frans gebeuren). Nu nog denken de meeste buitenlanders dat dit land gewoon Franstalig is.(als ik naar myspace.com ga krijg ik een Franstalige versie)
Er zijn wel degelijk politici in Nederland voorstander van de aanhechting (Postma, Erik Jurgens, Jan Terlouw,...). Akkoord, er zijn ook verschillen, maar die zijn er nog veel meer met de Walen.

Jan De Groote - 10/06/07

Wie heeft er nu gezegd dat Vlamingen en Nederlanders niet verschillen van cultuur? Hoe belachelijk! Ik woon al enkele jaren samen met drie Nederlanders (uit ZEEUWS-VLAANDEREN,HULST, dat ligt hier 30 km verder) en zelfs daar is al een cultuur verschil. Niet enkel dat, ik heb al ruzie gehad met hen, omdat ik iets zei dat hier normaal overkwam, maar niet in Nederland (taalverschil). Ik geef meneer Vanaerden gelijk. Er zijn teveel verschillen tussen Nederlanders en Vlamingen, al ben ik niet zo radicaal van mening.

Verder wil ik ook reageren op iemand die zei dat hij/zij de gemiddelde Vlaming verstaanbaarder vindt dan menig Brabander. NAtuurlijk is dat zo, wij worden dan ook gedwongen Algemeen Nederlands te leren, en we proberen dan ook zo beschaafd mogelijk te praten tegen een Nederlander. Ik ken genoeg Nederlanders die mij niet begrijpen als ik mij even laat gaan (en dan spreek ik geen dialect, maak u geen zorgen).

Nederlands is niet de taal die wij hier spreken. Laat dat duidelijk zijn.

Jan De Groote

willem de graaf - 30/03/09

Als "Nederbelg" (Nederlander woonachtig in hartje Antwerpen) denk ik dat de Nederlandse taal in Vlaanderen veel gevoeliger ligt dan in Nederland, want in Nederland is het vanzelfsprekend dat je overal terecht kunt in je eigen taal, terwijl ze in Belgie hebben moeten vechten voor het Nederlands terug te krijgen. Verder zijn, doordat er in de eerste wereldoorlog uitsluitend door de legerstaf in het Frans gecommandeerd werd, vele vlaamse jonge mannen gesneuveld omdat zij de Franse taal niet machtig waren, en dus de instructies niet begrepen.

Cultureel gezien zijn Nederland en Vlaanderen compleet verschillend, en dat is helemaal niet erg, als er maar een beetje wederzijds begrip en respect is, moeten we gewoon lekker apart blijven en elkaars cultuur bewonderen dan wel niet bewonderen!

Simon - 4/05/09

In de 16de/17de eeuw leefden onze Dietse voorouders binnen grenzen die er helemaal anders uitzagen dan nu. bijvoorbeeld het Hertogdom Brabant, vanaf Henegouwen over de huidige provincie Antwerpen (dat nu Vlaanderen heet te zijn) tot het Graafschap Holland. Vlaanderen en Limburg idem.. Ik kan me voorstellen dat de toenmalige Brabanders, Vlamingen, Hollanders en Limburgers elkaar ook wel zullen bekeken hebben als sommige Nederlanders en Vlamingen het nu doen.