Peter Kleiweg - 21/11/04

Standaardtaal is van alle tijden. Elke bevolkingsgroep heeft zijn eigen standaardtaal, of dat nu de taal van een dorp is of de taal van een heel land. Als er contact over een groter gebied ontstaat ontstaat er een standaardtaal van een groter gebied. Het schrift is voorgegaan in de landelijke standaardisatie, omdat het schrift vroeger mensen uit een groter gebied met elkaar verbond dan de spraak. En de standaardisatie in het schrift heeft zijn invloed gehad op de standaardisatie van de spraak.

Maar de eenheid van het geschreven Nederlands is er nooit geweest in het gesproken Nederlands. Er zijn altijd variaties in uitspraak blijven bestaan tussen de regio's, alhoewel die verschillen wel steeds kleiner zijn geworden. Het schrift zoals wij dat kennen is dan ook geen strikte weergave van de uitspraak. Als de uitspraak van wat als beschaafd wordt beschouwd verdrongen wordt door een andere uitspraak die nu nog als onbeschaafd wordt beschouwd (zoals de Gooise uitspraak), dan verdwijnt daarmee niet de standaardtaal. En daarmee komt de standaard spreektaal ook niet verder af te staan van de standaard schrijftaal. De grammaticale veranderingen zullen doordringen van spreektaal in schrijftaal, de uitspraakveranderingen hebben voorlopig geen of weinig invloed.

Een taal valt pas uiteen als de bevolking uiteenvalt. Het schrift is in deze tijd niet meer het belangrijkste middel om afstand te overbruggen. Het gesproken woord bepaalt nu, via televisie en radio, wat de standaard is, en hoe die standaard zich ontwikkelt. Het geschreven woord kan niet langer verbinden wat niet al via spraak is verbonden.

M Massart - 22/11/04

Even iets rechtzetten : het is hoe dan ook fout om te beweren dat het Verkavelingsvlaams de taal is van de Vlaamse lagere klassen. Het Verkavelingsvlaams is de taal van de gegoede Vlaamse middenklasse, maar ook (hetzij in mindere mate) van de lagere EN de hogere klassen.
Let vooral op de "etymologie" van "Verkavelingsvlaams". Het is Geert Vanistendael die in zijn boek Het Belgisch Labyrinth de term voor het eerst aanwendt. In dit boek klaagt hij over de snobistische hogere en lagere klassen die een verkeerd taalgebruik hebben. Het zijn deze klassen die alle Vlaamse verkavelingen opkopen om ze te bebouwen met moderne woningen en kitcherige fermettes.
Vandaar het woord "Verkavelingsvlaams".

Jan Roukens - 22/11/04

Brabants, Westvlaams, Gents, Gronings, Gelders, Antwerps, Haarlems, Utrechts, Mechels, Rotterdams, Leids, Amsterdams, Hasselts, hoogtaal en laagtaal, wat schieten we daar nu mee op om dat allemaal nog eens vast te stellen. Zorg er maar voor dat in Nederland en Vlaanderen op school goed standaardnederlands wordt onderwezen, gesproken Nederlands eventueel met een lokaal accent. De kwaliteit van het gebruikte Nederlands is vaak erbarmelijk, en dit soort meningen draagt daar toe bij. Begin bij de docenten die opgeleid worden op universiteiten en hogescholen. Universitaire docenten spreken al helemaal geen Nederlands meer, maar een koeterwaals van Nederlandse en Engelse uitdrukkingen. Doe alsjeblieft wat aan de slonzigheid van veel Nederlandse taalgebruikers.

Christian VANDEKERKHOVE - 22/11/04

De evolutie van eenheidsstandaardtaal naar varianten in standaardtaal is een feit, zoals het een feit is dat nooit een universele standaardtaal voor het Nederlands is gerealiseerd. Verschillende groepen gaan deze evolutie op verschillende manieren ervaren. Voor sommigen is dit weer eens een reden om sociologische en etnische verschillen te gebruiken om mensen in niveaus te gaan onderverdelen.

Het kan echter ook anders. We kunnen ook die diversiteit van ons Nederlands zijn als een rijkdom. De Hollander, de Limburger, de Vlaming en de Brabander - en a fortiori ook de allochtoon - hebben elk een eigenheid, een eigen karakter.
Hun specifieke variante op de standaardtaal is hun resp. inbreng van dit karakter. We kunnen dit zien als een verarming van de taal (wat bijvoorbeeld de Fransman of de Brit wellicht zouden doen), maar we kunnen dit ook zien als een natuurlijke evolutie van de taal. Want wat is eigenlijk een taal? Een voetuig voor een cultuur toch en zeker geen strak keurslijf, dat geen ruimte biedt voor nuance en evolutie!

Peter Debrabandere - 22/11/04

"Het Belgische equivalent [van Poldernederlands], aangeduid als Verkavelingsvlaams of Tussentaal [...] wordt vooral in de lagere standen gesproken", schrijft Hinskens. Dat klopt absoluut niet. Verkavelingsvlaams of tussentaal wordt in Vlaanderen van hoog tot laag gesproken. Ik doceer Nederlands in een regentaat (in Nederland: tweedegraads lerarenopleiding) in West-Vlaanderen. Steeds meer collega's (vooral jongere collega's) spreken onder elkaar en ook met anderen (en vermoedelijk ook tegen hun studenten) tussentaal. Die collega's hebben een universitair diploma en behoren dus absoluut niet tot de lagere standen. Vorige week was ik in Doetinchem (Nederland) op een bijeenkomst van docenten uit een twaalftal Vlaamse en Nederlandse hogescholen met een lerarenopleiding. Sommige Vlamingen spraken er doodgemoedereerd hun tussentaal, ook in gesprekken met Nederlanders. Ik mag wel aannemen dat ook die Vlamingen (die in het hoger onderwijs doceren) niet tot de lagere standen behoren.

Jan Cremer - 22/11/04

De standaardtaal zal nog wel een tijd blijven bestaan, minstens in het onderwijs.

In Nederland merken we dat bvb het Poldernederlands al langer worden begrepen als een "geaccepeerde variant". In Vlaanderen daarentegen wordt het Verkavelingsvlaams bespuwd en vervloekt.

Toch is het Vv een logische evolutie na 50 jaar verkrampt taalonderwijs in het Hollands Nederlands, en niet meer dus dan de aanpassing van de standaardtaal met een aantal kenmerken van de dominate dialecten (gij vorm, verkleining op -ke,...).

Vraag is wanneer in Vlaanderen deze vorm geaccepteerd zal worden als evenwaardig. Zelfs dan ziet het er nog niet naar uit dat we naar een afgescheiden Vlaams-Nederlands gaan (zoals het verschil tussen Brits en Amerikaans Engels), maar eerder naar een acceptatie van Belgiscismen ipv een veroordeling.

Anton Claessens - 23/11/04

In 1999 publiceerden de gebroeders Joop en Kees van der Horst het omvangrijke boek: "Geschiedenis van het Nederlands in de twintigste eeuw". Joop van der Horst, een Nederlander, werkt momenteel als taalkundige aan de KU Leuven. Van zijn hand is het belangwekkende "Slot" van genoemde studie. Daarin gaat hij op een genuanceerde wijze in op het ontstaan, de verbreiding, de verscheidenheid en de status van het Algemeen Nederlands in Noord en Zuid. Het gaat tenslotte om één taalgebied met ongeveer 22 miljoen mensen voor wie het Nederlands, in diverse variëteiten, de dagelijkse omgangstaal is. Tussen 1900 en 19l0 sprak 3% van de Nederlandstaligen, allen behorend tot de economische, politieke en culturele elite in Holland, het "chique ABN". Aan het eind van de 19de eeuw was in die kringen een consensus ontstaan over de ideale uitspraak. Daarna volgde de periode van het "burgerlijke ABN", het keurig gesproken Nederlands dat mensen in de maatschappij vooruitbracht. Omstreeks 1950 sprak de helft van de bevolking in Nederland Standaardnederlands en circa 20% van de Vlamingen. Daarop volgt de periode van het "democratische ABN", dat 80% van de Nederlanders en 50% van de Vlamingen vandaag de dag spreekt. Niet het chique taalgebruik van vroeger, want de normen zijn door die numerieke toename van ABN-sprekers, ook uit andere landen, aanzienlijk verruimd.

Uit het bovenstaande, een summiere synthese van Van der Horst, blijkt dat het Standaardnederlands in de voorbije eeuw een steeds grotere verspreiding heeft gevonden in het Nederlandse taalgebied. Het is een dynamische taal, een taal die in beweging is en blijft. Het ABN is een eenheid-in-verscheidenheid. Ik verwacht dat zowel het onderwijs in Nederland en Vlaanderen als de communicatiemedia en de mobiliteit verder zullen bijdragen tot die standaardisering. Ook etnolecten zullen op termijn stellig enige invloed hebben op het "democratische ABN".

Johan Nijhof - 23/11/04

Professor Hinskens geeft een taalsociologische beschrijving waaraan hij voorspellingen verbindt met laten we zeggen een wat journalistieke toon van verontrusting.

Op dat laatste, die voorspellingen, valt wel iets af te dingen. De standaardisering zou definitief tot staan zijn gekomen omdat er tegenstromen ontstaan.

In de tweede helft van de vorige eeuw hebben zich echter minstens drie zeer ingrijpende processen voltrokken die nog wel degelijk tot standaardisering leidden.
1) Het Fries moge recent zijn status als erkende taal hebben verkregen, het aantal sprekers loopt dramatisch terug, in die mate dat de taal in een paar generaties als verloren kan worden beschouwd, tenzij dit proces alsnog wordt gekeerd. Waarschijnlijk geldt wat voor het Fries geldt, evenzeer voor dialectverschijnselen in andere delen van het land.
2) In de Zuiderzeepolders is de smeltkroes aan de gang geweest, met als resultaat een sterke ondersteuning van de standaardtaal.
3) De invloed van de televisie, een stemgeluid dat in vrijwel elke huiskamer dagelijks klinkt, heeft het centrum van de standaardtaalinvloed verschoven, en de televisie is behalve een doorgeefluik voor het opdringende Engels anderzijds van onschatbaar belang voor de eenheidstaal. (Tevens heeft zich in Vlaanderen een tweede invloedscentrum gevormd).

De voorspellingen die Hinskens doet houden geen rekening met het feit dat de migratie uit de voormalige koloniën thans goeddeels voltooid is, en de toekomstige ontwikkeling op dat punt dus niet ge-extrapoleerd mag worden.
Ook voor de Turkse en Marokkaanse migratie geldt, dat de ontwikkeling, of liever de stagnatie in integratie van de laatste tijd stellig geen voortgang zal vinden.
Wat Kleiweg hier zegt over de status van het gesproken woord, is eveneens volkomen juist.
De "etnolecten en regiolecten" (lelijke termen trouwens!) zijn voor intern gebruik, terwijl juist de Westindische groep zich sterk vermengt met anderen.

Reinier Kaper - 23/11/04

Er is niets mis met de modernisering van de Nederlands(ch)e taal en ook het veelvuldig gebruiken van buitenlandse termen vind ik niet vervelend. Mensen lijken te vergeten dat onze taal voornamelijk zijn oorsprong in het Duits heeft liggen en dat het overgrote deel van onze spreekwoorden en uitdrukkingen daar vandaan komen (evenzo uit het Frans).

Het enige waar ik me aan kan storen is het verkeerd gebruiken van de 'c' en 'k', zoals: produkt en faktuur. Deze woorden stammen beide uit het 'Frans' en horen met een 'c' geschreven te worden, immers: producer; facturer.

M.H.Cohen Stuart - 23/11/04

Graag een reactie van "terzijde".
De laatste jaren heb ik (als "peetvader" van het Huis der Nederlanden in Pinelands, Kaapstad) veel contact met Afrikaanssprekenden en Afrikaanse literatuur.
Het Afrikaans blijkt mij een Nederlandse taal te zijn, die een heel eigen ontwikkeling heeft doorgemaakt. Afrikaans is vanuit de doorsnee-Nederlandse luisteraar een Nederlandse "regiotaal" die heel nauw aansluit bij het "Algemeen-Nederlands", misschien wel veel meer dan sommige andere Nederlandse regiotalen.
Uitsluitend vanwege politieke uitgangspunten en doelen wordt het Afrikaans genegeerd en zelfs bewust door het Engels (in Zuid-Afrika) weggdrukt. Deze taal (met prachtige literatuur) zal evenwel nooit verdwijnen, omdat het een fel levende taal is die heel direct bij het dagelijks leven aansluit. En door bijna 6 miljoen mensen als moedertaal wordt gesproken (mogelijk zelfs meer dan het aantal Vlaamse sprekers??).
Ik pleit ervoor om het Afrikaans mee te nemen in de algemene discussies over het Nederlands. Ook in Taalschrift.
Het zal de discussie verrijken en verdiepen.

Peter Kleiweg - 24/11/04

Opmerking aan de redactie: Deze tekst is iets langer dan 300 woorden. Ik hoop dat dit niet bezwaarlijk is. (Nee hoor; de redactie.)

========

Als reactie op M.H.Cohen Stuart:

Deze discussie gaat over standaardtaal en niet-standaardtaal, over Nederlands en afwijkingen van het Nederlands.

Deze discussie vindt plaats op de webstee van Taalschrift, dat uitgegeven wordt door de Taalunie.

De Taalunie zet zich in voor het Nederlands als standaardtaal. En al kan ik het niet expliciet vinden in de doelstellingen van de Taalunie, toch lijkt de Taalunie afwijzend te staan tegen alles wat afwijkt van het standaard Nederlands. Het streven is één taal voor zoveel mogelijk sprekers.

Is hier een ideologisch conflict? Streeft de redactie van Taalschrift een specifiek taalbeleid na?

Ik ben niet gelukkig met de doelstellingen van de Taalunie, zoals ik al in andere discussies heb laten blijken. Ik zou graag zien dat er een grote vereniging was die zich inzet voor alle varianten van het Nederlands en de daaraan nauw verwante streektalen, inclusief Afrikaans, Fries en Nedersaksisch. Niet alleen een politieke samenwerking tussen Nederland en Vlaanderen, en Suriname als zwijgende derde, maar ook met Zuid-Afrika en de Noord-Duitse deelstaten, en met plaatsen op de wereld waar nog dialecten van het Nederlands worden gesproken. Niet om al die plekken dezelfde standaard aan te leren, maar om alle varianten in hun eigen en onderlinge waarden te bevestigen.

Velen zien een mogelijk verloren gaan van de standaardtaal als een bedreiging, als het begin van het einde van het Nederlands, en zien dialecten als onbeschaafd, als deel van de bedreiging. Ik zie dat niet zo. Elke grote, krachtige taal kent vele lokale varianten. Een taal is niet iets van één homogene groep sprekers. Niemand beheerst heel de taal. Een taal is iets wat uit vele, deels overlappende "subtalen" bestaat, straattaal, stadstaal, ambtenarentaal, deftige taal, vrouwentaal, mannentaal, en dus ook de streektalen. Het is dat complex dat de taal veerkracht geeft. Dat complex is een rijkdom die verloren gaat in een homogenisatie.

Sommigen mensen denken, we moeten met één stem spreken, een gestandaardiseerde taal om onze plek in Europa met kracht te kunnen opeisen. Ik geloof daar niet in. We moeten vertrouwen hebben in héél onze taal, in de rijke variatie. We moeten onszelf niets afnemen uit angst voor wat een ander ons af zou kunnen pakken.

Frans Vermeulen - 24/11/04

De vet gedrukte inleiding van "Algemeen Nederlands wordt boekentaal" spreekt boekdelen over hoe lijnrecht het "taalbeleid" van de middelgrote taal Nederlands wel staat tegenover het krachtdadig taalbeleid van de omringende grote taalgebieden. Frankrijk, Engeland, Spanje, Italië, Duitsland e.a., streven onverminderd naar de uitbouw van hun algemene standaardtaal zonder afbreuk te doen aan ontzag voor streekeigenheid (afgezien dan van Frankrijk). Zij moeten wel gelijk hebben, want uitgerekend Nederland vergaapt zich meer en meer aan die talen en krijgt er zowaar een minderwaardigheidsgevoel bij dat onder andere leidt tot de hier voorgeschotelde versplintering, zoveel is duidelijk.

Lena V. - 24/11/04

Aan Reinier Kaper: laten we onze kinderen vooral niet leren dat 'produceren' met een 'c' hoort omdat het van het Franse 'producer' afgeleid is. Het is 'produire'. Geen 'c' te bekennen. Het woord 'producer' kennen we wel als 'prodjoeser', maar dat is dan weer een andere taal.

Vandebroek Maurice - 24/11/04

Het heeft misschien niet dadelijk te maken met Standaardnederlands, regiolecten en etnolecten, maar het intrigeert me al een tijdje, en blijkbaar heeft Reinier Kaper er ook diep over nagedacht. Vandaar mijn vraag aan hem: wanneer precies zijn woorden uit een andere taal zodanig aanvaard in het Nederlands dat de vreemde afkomst niet langer hoeft te blijken uit de spelling?

Het tijdstip waarop men die woorden begon te gebruiken in het Nederlands heeft er blijkbaar niet veel mee te maken, en de frequentie ook niet. Een paar voorbeelden uit het Frans:

'Factuur' komt al sinds 1600 (in diverse spellingen) voor in het Nederlands en wordt heel frequent gebruikt. Toch moet de Franse afkomst nog steeds duidelijk gemaakt worden via de spelling. Hetzelfde kun je zeggen van 'product' (voor het eerst in het Nederlands gesignaleerd in 1508, volgens Van Dale)

'Koeioneren' is later verschenen in het Nederlands (1682) en heeft al een hele tijd een spelling die niet langer lijkt op de Franse ('couillonner'.

'Mayonaise' (1847), toch overduidelijk een Frans woord, wordt met één 'n' geschreven (in het Frans: 'mayonnaise'). Je kunt zeggen dat dit dubbele 'n' niet nodig is voor de correcte uitspraak van het woord, maar waarom blijft die dubbele 'n' (en de 'c') dan wel bewaard in 'capitonneren' (1901)? Die o-klank is toch dezelfde als in 'mayonaise'?

'Kwantificeren' (na 1950) is een recente ontlening uit het Latijn, volgens Van Dale, maar ik vermoed dat het Franse 'quantifier' toch behoorlijk zal bijgedragen hebben tot het gebruik ervan. Het woord wordt volgens mij niet zo frequent gebruikt, maar het krijgt toch een vernederlandste spelling.

Ik vraag me al een tijdje af welk mechanisme er precies zit achter het al dan niet vernederlandsen van de spelling van leenwoorden. Heeft één van de deelnemers aan dit forum daar misschien een idee van?

Eddy Boutmans - 24/11/04

Eigenlijk weten we niet zo veel over de verhouding tussen 'hogere en 'lagere' taal in het verdeere verleden. Wat we wel constateren is dat de twintigste eeuw, en zeker de radio- en televisietijd een hechtere eenheid tot stand heeft gebracht, met terreinverlies van de dialecten, omdat er nu eenmaal meer boven de grenzen van dorp, stad en regio werd gecommuniceerd.
In de laatste ca. 10 jaar loopt die tendens weer terug, onder meer door
1. het exploderen van het medialandschap, waardoor er nog weinig taalmomenten zijn die door iedereen gezamenlijk worden beleefd
2. de nasleep van een vrij algemene tendens om 'normen' te verwerpen - dus ook taalnormen (vraag: zal de nieuwe schreeuw om "herstel van normen en waarden" ook op taalgebied invloed krijgen, wat dus een her-standaardisering van de taal zou kunnen betekenen)
3. de invloed van etnolecten, inderdaad - al kan die invloed, juist omdat er niet één etnolect is - in principe gecounterd worden door een eventuele vernieuwde hogere status van de standaard
4. het Vlaamse particularisme, dat gepaard gaat met het nationale proces dat als een emancipatieproces is begonnen, maar dat meer en meer een terugplooiing op de (ontwijde) kerktoren geworden is
5. het in Nederland sterk verspreide disrespect voor eigen taal, die men als ondergeschikt ziet aan (vooral) het Engels. Herinner u dat Harry Mulisch, wellicht de grootste levende schrijver in onze taal, toen hem de Prijs der Nederlandse letteren werd uitgereikt, uitgerekend in Brussel, de boodschap meegaf 'dit is een verdwijnende taal'!

In ieder geval: zonder op zijn minst een 'streven' naar begrijpelijkheid voor al wie Nederlands kent, zonder norm dus - zelfs al wordt die erg soepel toegepast - is het Nederlands ten dode opgeschreven. Een belangrijke tegenkracht is de erkenning als één officiële Europese taal, die we dus zeker niet mogen opgeven!

aalbert van der horst - 24/11/04

Beste mensen,
Moet dit allemaal nog eens lezen, zou u ondertussen eens willen kijken op de web-site van: www.ezelsoren.nl.
Het betreft een dialect boekje in het Veluws dialect waarvan er alleen in Nijkerk, Barneveld, Voorthuizen en Putten (Noord-West Veluwe) binnen de kortste keren meer dan 1000 exemplaren zijn verkocht, het dialect is daar nog IN.
Ook merk ik dat de web-site bezocht wordt door Canadezen, Amerikanen, Australiërs en meer emigratielanden, ik denk, oud emigranten die nog iets (voor hun bekends) denken te vinden.
Hartelijke groet: Aalbert van der Horst.

Gooitske Hornstra Moedt - 25/11/04

Bravo, Peter Kleiweg! Ook ik ben niet gelukkig met de doelstellingen van de Taalunie. De Taalunie lijkt voor mij op een bijterige waakhond, die er nauwgelet op toeziet, of men in Nederland en Vlaanderen wel "juist" en "correct" Nederlands gebruikt. Ik vind dat je zo niet over een taal kunt spreken. Zoals eerder gezegd, is taal voor mij iets levendigs, iets wat telkens in beweging is. De categorieen "juist", "correct" en dergelijke zijn daarom volledig misplaatst. In plaats van te zeuren over het verval van het Nederlands pleit ik voor een nieuw zelfbewustzijn van de gebruikers van de Nederlandse taal. Ik weet niet precies hoe het in Nederland is, maar in Duitsland is er, vooral onder jongeren, een enorm zelfbewustzijn wat hun taal betreft. Er wordt muziek gemaakt, gerapt en geschreven in het Duits. De tijd dat men het Engels te pas en te onpas gebruikte is hier voorbij!
Waarom zou je zo`n beweging in Nederland niet ook kunnen verwachten?

Afgezien daarvan vind ik dat "het" geschreven Nederlands sowieso altijd behoorlijk is afgeweken van het gesproken Nederlands. Een heleboel mensen zijn onzeker in het schrijven van b.v. brieven, omdat ze niet weten hoe ze zich schriftelijk "correct" moeten uitdrukken. Het resultaat is dat men in geschreven Nederlands vaak volledig verouderde en zeer ongebruikelijke formuleringen vindt.

Frans Vermeulen - 28/11/04

Het deelvoorstel Peter Kleiweg-24/11/04 :

"Ik zou graag zien dat er een grote vereniging was die zich inzet voor alle varianten van het Nederlands en de daaraan nauw verwante streektalen, inclusief Afrikaans, Fries en Nedersaksisch. Niet alleen een politieke samenwerking tussen Nederland en Vlaanderen, en Suriname als zwijgende derde, maar ook met Zuid-Afrika en de Noord-Duitse deelstaten, en met plaatsen op de wereld waar nog dialecten van het Nederlands worden gesproken. Niet om al die plekken dezelfde standaard aan te leren, maar om alle varianten in hun eigen en onderlinge waarden te bevestigen."

verdient meer aandacht.

Zonder dat dit afbreuk mag doen aan een hoogdringend krachtdadig standaardtaalbeleid, gericht op Europa en de wereld, kan inderdaad de oeverloze rijkdom van onze gewesttalen nuttig gebruikt worden als de sleutel voor het doorbreken van de begrenzing, eigen aan een moderne standaardtaal in dit geval het A.N., tot de (soms zeer grote) gewesttalen die zeer dicht bij het "Nederlands" staan.

Een zijdelingse poging is Lowlands-L, een goedlopende "discussielijst" over de talen van de "Lowlands", maar is taalkundig iets te breed opgevat en verwatert volkomen door de overwoekering van het Engels (wat blijft er nog van over als men bijvoorbeeld taaleigenaardigheden van het Nedersaksisch probeert uit te leggen in het Engels en veelal in het kruiperig "broken" Engels van Nederlandstaligen? Beter ware dit steeds in de betrokken gewesttaal te doen, zo nodig met toelichting in de betrokken standaardtaal van de aangesloten taalgroep).

Of dit binnen de Nederlandse Taalunie kan, valt wellicht te betwijfelen gezien zij nu al de handen vol heeft met de Standaardtaal. Beter ware het een nieuw samenwerkingsverband te stichten waarin de Taalunie werkzaam vertegenwoordigt zou moeten zijn samen met gelijkaardige instellingen voor Zuid-Afrika (voor het Afrikaans), de Scandinavische staten (bijvb. voor het Gotamal ), de vroegere Oostbloklanden (bijvb. voor de taal van de Mennonieten), de Mennonieten in Amerika, de Krimgoten in de Krim en Turkije (of wat er nog van overblijft), de "restanten" van de Nederlandse koloniën en andere, samen met al de betrokken gewesttalen uiteraard.

Johan Nijhof - 29/11/04

Om een taalgemeenschap te vormen, heb je onderlinge verstaanbaarheid nodig, en sommige streektalen dreigen op het ogenblik over het randje van de kleine wereld van de onze te zeilen.

Met Zuid-Afrikaans hebben wij gezamenlijk vastgesteld dat het best meeviel, zeker op schrift, maar dat neemt niet weg dat om maar eens een voorbeeld te noemen Flip Kowlier bij het zingen in zijn moerstaal herhaaldelijk de klacht van onverstaanbaarheid oproept bij Nederlanders. “Ik was een van de velen die zijn West-Vlaams hadden versleten voor een thans vrijwel uitgestorven Scandinavische streektaal. En ook een van de velen die ondanks de onverstaanbaarheid ervan, ook voor West-Vlamingen zelf, toch was geraakt door de muziek.” schrijft Guus Middag de afgelopen week in NRC-Handelsblad (Beestje in het hoofd).

Daarom denk ik dat men zich bij een pleidooi voor ruimte, waar een taal natuurlijk naar snakt om zich te kunnen verbreden en ontwikkelen, toch erg moet oppassen met schoppen tegen de cultivering van de standaardtaal. Dat laatste ben ik geheel met Vermeulen eens.

Zou het gesprek zich dan niet moeten richten op de vraag of er een middenkoers moet worden nagestreefd of juist een tweesporenbeleid?
Vaak ligt het probleem van de verstaanbaarheid met name in de articulatie. De lengte van een klinker, de plaats in de mond waar een klank precies wordt gevormd, de precieze stand van de lippen. Maar hoeveel dragen die factoren, zolang men ze geïsoleerd ziet, nu helemaal bij aan de gewenste groepsvorming, aan het gevoel dat men een traditie doorgeeft?

Singa - 30/11/04

Inhakend op wat Johan Nijhof zegt, het probleem van de verstaanbaarheid ligt dan juist aan de gewenning aan elkaars streektaal of dialect. Misschien is het geen slecht idee om op de middelbare school een introductie Afrikaans te geven geïntegreerd in de Nederlandse les. Dat hoeft helemaal niet veel te zijn, maar door het aandacht te geven verhoog je vanzelf al de verstaanbaarheid. Hetzelfde zou dan in Zuid-Afrika moeten gebeuren, maar dan omgekeerd.

Johan Nijhof - 1/12/04

Het geven van een introductie Afrikaans binnen de Nederlandse les zou op zichzelf zeer goed mogelijk zijn, lijkt mij althans. Vroeger, in de vijftiger jaren, maakte men in de literatuurmethoden (b.v.Leopold), ook kennis met Zuidafrikaans. Enige bespreking van de voornaamste kenmerken leidt dan even snel tot verstaanbaarheid, als dat met Middelnederlands het geval is.
Nederland zou dan ook via de gemeenschappelijke taal beter (cultureel) contact kunnen onderhouden met dit continent, en ook dat is niet onbelangrijk. Het lijkt me nuttig er op deze plaats nogmaals op te hameren, dat in Nederland het benul ten enenmale ontbreekt, dat we in het buitenland iets kunnen doen met onze eigen taal.

Als bijvoorbeeld onze koningin Indonesië bezoekt, vinden haar contacten in het Engels plaats (en zij spreekt dan nog, anders dan de zakenmensen in haar kielzog) een voortreffelijk Engels. Maar velen van haar gastgevers hebben Nederlands op school geleerd, of zelfs in Nederland gestudeerd, en spreken dan een perfect bewaard Nederlands, waar je heimweescheuten van krijgt.
Natuurlijk kan men overwegen, dat zulke contacten niet (ex-)koloniaal moeten overkomen. Maar schoffeert men anderzijds de andere partij dan niet door het negeren van een voor de hand liggende mogelijkheid tot direct contact?
Uiteraard zouden Belgen bij handelsverkeer daar veel eerder naar grijpen, en er ook (niet onterecht) de voordelen van plukken.

Johan Nijhof - 10/12/04

Waarom stokt toch opeens deze interessante discussie?
Als hij zo een droevig einde moet vinden, wil ik toch nog even mijn geschut richten op de openingszin van Hinskens.
Deze kwam mij van meet af aan zeer ongeloofwaardig voor.

Immers, rond 1950 was Nederland met bijna elf miljoen inwoners al het dichtstbevolkte land ter wereld. Dat is thans niet meer zo, maar we hebben die eerste plaats afgestaan aan de massale broedplaatsen die China en India geworden zijn, en tevens aan stadstaten als Singapore en in Europa zelfs Monaco, die door hun karakter uiteraard een dichtere bevolking hebben. Een plaats op de ranglijst afgestaan ja, maar niettemin een toename met bijna de helft doorstaan, en nu zelf bijna een grote stadstaat aan het worden.

Alleen gemeten aan het heden was Nederland een eeuw geleden dun bevolkt, en dat lijkt me een zwak argument voor Hinskens bewering. Even wat absolute cijfers:
In 1901 telde Nederland 5 263 000 inwoners; (bron CBS 75 Jaar Statistiek van Nederland, Staatsuitgeverij 1975). En al vanaf de Middeleeuwen was Nederland plaatselijk dicht bevolkt.

Ook de verwijzing naar het slechte wegennet is misleidend. Nederland had naast een uitstekend en voorlijk waterwegennet reeds lang relatief goede treinverbindingen. En auto's waren er nog maar nauwelijks een eeuw geleden.

De landbouw heeft inderdaad zeer veel terrein verloren aan andere mogelijkheden om ons nationaal product bijeen te scharrelen, maar ook toen was de handel nummer een. En natuurlijk was er “ons Indië”, dat zeer veel winst genereerde, maar met zijn enorme uitgestrektheid ook heel wat ambtenaren vergde, die onderling zeker geen dialect spraken.

Het is allemaal nogal lichtvaardig gesteld, en dat vergroot ook niet het vertrouwen dat de conclusies wél doortimmerd zijn. Wie kijkt naar het taalgebruik van jongeren, ziet bijvoorbeeld dat de actieradius van de groepstalen zeer beperkt is, en ook de jeugd voor bredere contacten toch teruggrijpt op een algemeen Nederlands (al mogen we dat niet altijd beschaafd noemen).

Bij mijn eigen kinderen, die beiden o.a. een uitgesproken kak-school bezochten (sorry VCL, maar deze reclame moet even), viel er bij de overgang naar het studentenmilieu hoegenaamd geen wijziging in taalgebruik te constateren. Bij een check van Daniëls’ idioom uit “Van Afvrijen tot Zwabbergast” (2001), bleek mij dat het overgrote deel van de genoemde woorden hun geheel onbekend was.

Daarom lijkt de vraag gerechtvaardigd te zijn, of het echt wel in de richting gaat die Hinskens schetst. Ik stel me voor dat er in de marge wat aanpassingen optreden in onze taal, maar het Nederland toch wel het bindmiddel zal blijken voor de diverse bevolkingsgroepen. Zij mixen immers sterk, en een meisje dat thuis Hindi hoort, zal toch met de Turkse vriend in het Nederlands moeten converseren, al kennen beiden het geslacht van meisje niet meer.

Een verandering die m.i. veel opvallender is, is het recente verdwijnen van afwijkende meervoudsuitgangen, ook op plaatsen waar daarmee geen hoorbaar onderscheid met het enkelvoud overblijft. Dat laatste lijkt dan wel degelijk weer een signaal van de invloed van boekentaal.

luuk de weert - 12/12/04

Was het geschreven standaard Nederlands maar een echte boekentaal, ik woon sinds enige tijd in Italie en dan merk je hoe verwarrend de Nederlandse spelling zich verhoudt tot de uitspraak vergeleken met het Italiaans. Als je hier plusminus 15 uitspraakregels leert kun je vrijwel foutloos elke Italiaanse tekst voorlezen, (dat is in het Nederlands wel even anders ondanks alle spellingshervormingen) en ondertussen babbelt ieder toch wel zijn dialect als hij daar zin in heeft. Leg aan een buitenlander het verschil in uitspraak maar eens uit tussen chocolade en cholera (waarom geen sjokolade en golera) in het Italiaans wordt een leenwoord echt opgenomen, ook wat spelling betreft (cioccolato) of blijft buitenlands (computer, bar, autobus) zonder te veritaliaansen. Welke gewone Nederlander of buitenlander kan het schelen hoe al die kwesties met c of k, ei of ij, wel of niet een tussen n, (en daar de uitzonderingen weer op)etc. etc.etc. precies toegepast moeten worden? Als de Nederlandse spelling echt vereenvoudigd was dan zou het verschil boekentaal en levende taal zich vanzelf oplossen, het argument dat je bij zo’n vereenvoudigde spelling de herkomst niet zou kunnen ervaren is echt onzin, bij heel veel Nederlandse leenwoorden is dat nu ook niet zo en wie dat wil weten zoekt het op in een etymologisch woordenboek. (Ik zal niet zo flauw zijn dit tekstje te schrijven zoals ik denk dat het zou moeten.)

Johan Nijhof - 20/12/04

Italiaans heeft inderdaad een zeer gemakkelijke, eigenlijk ideale spelling. De Weert moet echter bedenken dat de leenwoorden, die in het algemeen Romaans en anders wel Grieks zijn, zich uiteraard veel beter in het Italiaans voegen. Daarbij ontstaan geen problemen zoals wij die krijgen.

Een leenwoord is vaak een echt internationaal woord en daarom is er wat voor te zeggen als het herkenbaar blijft en ook in diverse talen dezelfde spelling heeft. Zelfs de Finnen schrijven “apartheid” net als wij dat doen. Het feit dat “carrousel, agressief en adres” in diverse talen met een wisselend aantal consonanten wordt geschreven, maakt het er allerminst gemakkelijker op.

De spelling “pjes” voor toneelstuk in het Zweeds geeft perfect de uitspraak weer, maar is dat winst? Men wil immers niet slechts de etymologie weten, men wil het kunnen plaatsen.
“Staatsiebezoek” (17e-eeuwse incorporatie) of “intelligentsia” (Russische herkomst) zijn ook niet zo dienstig.

“Als de Nederlandse spelling echt vereenvoudigd was dan zou het verschil boekentaal en levende taal zich vanzelf oplossen”. Dat is pas écht volslagen onzin. Spelling is in het algemeen een soort verkeersregel en heeft maar heel zelden rechtstreeks met taal te maken, namelijk daar waar ze taal verandert. Dat gebeurde toen Amersvoorders Amersfoorters werden, bijdehande kinderen bijdehante kinderen.

Dat gebeurt ook waar de spelling aanleiding geeft tot hypercorrecte uitspraak, zoals bij het woord “langzaam”, dat in uitspraak niet gewijzigd was sinds de middeleeuwen (lanksaam), maar zich nu geruisloos schijnt aan te passen.

Natuurlijk dient ook het verschil tussen de stemloze ch en stemhebbende g gehandhaafd te blijven. Bij logenstraffen en verloochenen moeten ze goed uit elkaar worden gehouden, willen we voorkomen dat spellingwijziging taalverandering met zich meebrengt.

Bedoelt De Weert met "gewone Nederlander" eigenlijk de Nederlander die niet doordenkt?

Jeroen Ruigrok - 22/12/04

Ik vraag me af of de mensen die hier voor mij gereageerd hebben de straattaal die ik ken en kan spreken met mijn vrienden ueberhaupt zou kunnen begrijpen.

Natuurlijk, het Jiddisch en Bargoens zal bekend voorkomen, maar de afgeleide woorden uit het Engels, Spaans, Papiamento, Sranantongo, en 'Hindoestaans' (verbastering van Bhojpuri Hindi dialect) die de jonge spreektaal met zich meebrengt is wellicht nog een grotere verandering dan de turbotaal van een 20 jaar geleden.

Neem een "die fessa was law" als voorbeeld.

Uiteraard zal je dit sneller in de grote steden tegenkomen.

luuk de weert - 26/12/04

Als reactie op Johan Nijhof, ik ben geen taalkundige maar een gewone gebruiker van de Nederlandse taal die het liefst niet (teveel) wil doordenken over juiste spelling en de vele willekeurige uitzonderingen daarop, die het raar vind dat een groot aantal deelnemers van het ‘groot dictee’ op televisie onlangs aan deze krachtsinspanning met angst en beven begonnen en dat welgeteld 1 iemand dit dictee foutloos wist te maken (op de kwestie Pampus/pampus na dan). We hadden hier niet te maken met gewone Nederlanders maar met een selectie van personen die beroepsmatig of als hobby een grote kennis van de Nederlandse spelling hebben.

Ik snap als gewone gebruiker niet wat nu de taalverandering is die ontstaat als verloochenen geschreven zou worden als ‘verlogenen’, u stelt zelf : ‘Spelling is in het algemeen een soort verkeersregel en heeft maar heel zelden rechtstreeks met taal te maken´. Die verkeersregels zijn nu zo onhelder en vergeven van uitzonderingen dat een foutloos toepassen vrijwel onmogelijk is zonder een naslagwerk te raadplegen. U, en ik al helemaal niet, lossen deze kwestie even op maar het is wel leuk om erover van gedachten te wisselen. U heeft trouwens gelijk dat “Als de Nederlandse spelling echt vereenvoudigd was dan zou het verschil boekentaal en levende taal zich vanzelf oplossen”.’een onheldere zin is, deze heb ik te snel het internet op gestuurd.

Johan Nijhof - 27/12/04

Het is inderdaad zorgwekkend dat onze spelling zoveel twijfelgevallen veroorzaakt. We zijn daarin echter zeker niet de enigen.

Zowel voor het Engels (zie het gedicht van Charivarius “The Chaos” in “Drop your foreign accent”, en dat op verschillende plaatsen op internet te vinden is, b.v. www.xs4all.nl/~ace/Literaria/Txt-Charivarius.html), als voor het Duits geldt thans een zeer problematische spelling.

De vraag is dan ook gewettigd of het wel veel beter kan. Het ligt voor een deel echt aan het feit dat we een Germaanse taal in het kleed van een Latijns schrift proberen te wringen.

Daarvoor zijn kunstgrepen als diacritische tekens nodig, maar niet op zo grote schaal als in het Tjechisch of het Pools, Slavische talen waarvoor hetzelfde jasje vermaakt moest worden.

Daarom hebben wij een lettercombinatie in gebruik voor de stemloze ch. Doordat die in veel Romaanse talen een sj- of tsj-klank aangeeft, werpt dat dan weer andere problemen op.

Wat echter zeer ongewenst is, zou zijn om het markante uitspraakverschil te verdoezelen door overal een g te gebruiken. Soms is dat uitspraakverschil betekenisonderscheidend, zoals bij gelach (van lachen) tegenover gelag mv. gelagen.

Een oplossing in de trant van Bernard Shaw, door het toevoegen van nieuwe letters, zou afbreuk doen aan de internationale bruikbaarheid van het Latijnse schrift, waarvan het gebruik bijna wereldomvattend is, en vrij recent ook nog China heeft veroverd.

Het laten vallen van het streven om de relevante uitspraakverschillen weer te geven door het schrappen van letters (c, q, x, y) of lettercombinaties (ch, qu) is blijkbaar heilloos.

De invoering van de korte futhark, het 16-letterige runenalfabet, heeft dat alfabet obsoleet gemaakt en tot verdwijning van de runen geleid. Ook zijn de twee r’s, die in het Noord-Germaans naast elkaar in één woord voorkwamen, samengevallen.

Ik durf niet te beweren dat die korte futhark de beslissende oorzaak was, daarvoor waren er te weinig literaten, maar het zou er mee te maken kunnen hebben.

Peter Kleiweg - 27/12/04

Als reactie op de laatste berichten van Luuk de Weert en Johan Nijhof:

Schrift is geen uitdrukking van spraak. Schrift is een uitdrukking van taal. Ook spraak is een uitdrukking van taal.

Spraak is geen opeenvolging van letters en woorden. Het is een akoestische trilling waarin, als je hem met elektronische hulpmiddelen uitschrijft op papier, geen afzonderlijke letters, laat staan woorden, zijn te herkennen. Woord en letter zijn abstracties die bestaan in onze hersenen, die met toevoeging van ritme, klemtoon en toonhoogte worden omgezet in bewegingen van middenrif, borstkas, het strottenhoofd, tong, kaak en lippen, wat weer resulteert in een akoestische trilling, die op zijn beurt weer door het oor wordt opgevangen en terugvertaald naar woorden, zinnen, betekenis, terugvertaald naar taal.

Ons gewone schrift is geen weergave van dat spraaksignaal. Op een iets hoger niveau dan de geluidstrillingen zelf, op het niveau van klanken zoals wij (of beter: geoefende fonetici) die ervaren, wordt de spraak weergegeven in fonetisch schrift. Dat fonetische schrift is geen communicatiemiddel. Het is een weergavemiddel van spraakklanken, niet van taal.

Ons schrift drukt taal uit met heel andere middelen dan de spraak. Woorden worden niet omgezet in klankreeksen, maar in reeksen van grafische symbolen. Daarbij wordt gebruik gemaakt van spaties, interpunctie, hoofdletters, middelen die niet in spraak bestaan. Spelling is in ons westers schrift een belangrijke component, die woorden onderscheidt die in spraak niet worden onderscheiden. In het schrift kan de grammaticale rol van een woord worden uitgedrukt, de verwantschap met andere woorden. Allemaal informatie die zowel op een bewust als een onbewust niveau helpt van schrift een doeltreffende taalvorm te maken.

Spelling is niet arbitrair. Het is geen toevallige verzameling regeltjes die je naar believen kunt veranderen. Het idee van het tegendeel komt voort uit de gedacht dat schrift een weergave van spraak is, en geen taaluiting op zichzelf. Dit is een denkfout die gebruikers van het Chinese of Japanse schrift niet zo snel zullen maken. Lees eens een tekst in Middel-Nederlands, in de oorspronkelijke spelling. Je ervaart het als een andere taal, niet alleen door de vreemde woorden, maar ook door de andere spelling. Het IS een andere taal.

Schrijven is niet eenvoudig. Je moet moeite doen het te leren. Dat geldt misschien nog wel meer voor spraak. Spraak lijkt eenvoudiger omdat we onze moedertaal op zeer jonge leeftijd leren spreken, en pas veel later leren schrijven. Elke taal biedt moeilijkheden aan vele mensen die die taal op latere leeftijd willen leren, zowel de spraak als het schrift. Daar kun je niks aan veranderen. Je kunt niet de uitspraak aanpassen om je taal makkelijker te maken voor een buitenlander. De uitspraak is een vormend geheel van de spraak. Hetzelfde geldt bij de spelling voor het schrift.

Johan Nijhof - 29/12/04

Slechts op een punt kan ik niet helemaal instemmen met Kleiwegs doortimmerde uiteenzetting, die ik met veel bijval las. Dat punt betreft de bewering dat men Middelnederlands ala een andere taal ervaart door het spellingsverschil.

Het zal wel door mijn keuze voor Middelnederlands als hoofdvak komen, dat ik dat zo niet voel. Ook als ik een Servokroatische tekst in Latijns alfabet zie, Zuidslavisch dus in een jasje dat afwijkt van het Cyrillische alfabet dat mij vertrouwd is voor het Bulgaars, onderga ik dat niet als vreemd.

Dat neemt niet weg, dat het de vraag zou zijn of een ander alfabet niet de functionaliteit van het Engels zou aantasten.
(B.v. right, playwright, rite en write op dezelfde manier gespeld, to en too, knight en night). Het maakt nu eenmaal deel uit van een taalgebouw waaraan eeuwenlang geknutseld is.

In tegenstelling tot de uitspraak kan men wel de spelling veranderen, maar men mag dat alleen met de grootst mogelijke voorzichtigheid doen, om het systeem doorzichtig te houden.

Daartegen heeft de spellingscommissie ernstig gezondigd bij de kwestie van de tussen-n. Daartegen hebben ook De Vries en Te Winkel met hun ook voor henzelf verwarrende scherp-lange en zacht-lange klinkers gezondigd.

Ik ben daarin conservatief uit praktische overwegingen. (Daarom wil ik terug naar paardenbloem). Kleiweg is blijkbaar conservatief uit andere overwegingen: hij wil paardebloem gewoon houden, ook al vloekt het met het systeem.

Frans Vermeulen - 30/12/04

Het merkwaardig betoog van Peter Kleiweg (27/12/04) kan ik zo goed als volledig bijtreden. Het maakt komaf met de verkeerde stelling dat schrift de uitdrukking is van spraak.

Men kan echter hierop verder gaan en stellen dat spraak de uitdrukking is van schrift, want het schrift was er eerder dan de spraak. Dat schrift en spraak a.h.w. van elkaar losstaande uitdrukkingen zijn van taal is misschien wat wazig; het komt er dan op aan wat men verstaat onder taal. Taal is het logisch geheel van een verzameling uitdrukkingsmiddelen dienstig tot het uitwisselen van gedachten onder en voor de medemensen. Spraak is hierbij het meest voor de hand liggend, maar is van oorsprong -en blijft dit ook verder- gebaseerd op het schrift.

Het niet durven doortrekken van dit beginsel is de oorzaak van de ontgoochelende opbrengsten uit de reusachtige zware investeringen in de "computermatige" taalverwerking.

Zo kom je terug tot de klare vaststelling van Kleiweg dat spelling niet "arbitrair" is en ook geen toevallige verzameling regeltjes die men naar believen kan veranderen. Schrift en natuurlijke spelling zijn dus dermate belangrijk dat het werkelijk de moeite loont om er zich voor de honderd pond voor in te zetten teneinde goed te kunnen meespelen in het maatschappelijk leven van iedere dag.

Maurice Vandebroek - 30/12/04

Dat het Vlaams (zonder dat duidelijk wordt wat daar precies mee bedoeld wordt) tot de moeder van alle talen gebombardeerd wordt, dat wil ik nog wel vermakelijk vinden. Van alle Germaanse talen heeft men op een bepaald moment wel eens beweerd dat net die bepaalde taal de bron was van alle andere. Toevallig was Goropius Becanus de eerste, maar zijn geschriften als evangelie beschouwen is volgens mij net zo wetenschappelijk als halsstarrig blijven volhouden dat de aarde het centrum van het zonnestelsel is.

Maar deze uitspraak slaat volgens mij alles:
"Spraak [...] is van oorsprong -en blijft dit ook verder- gebaseerd op het schrift."

Dus al die talen die geen schrift kenden/kennen en alleen mondeling werden/worden doorgegeven, dat zijn eigenlijk geen talen? De mensen die deze talen bezigen kennen geen spraak? En hoe ging dat dan voordat het schrift uitgevonden werd: de mensen wauwelden maar wat door elkaar zonder elkaar te begrijpen?

De tijd is dan misschien nog niet rijp voor een boek dat onweerlegbaar uit de doeken doet dat het Vlaams aan de basis ligt van alle talen, maar van één ding ben ik zeker: als daar juweeltjes in staan als "spraak is van oorsprong gebaseerd op het schrift", dan hoeft die tijd wat mij betreft nooit rijp te worden.

luuk de weert - 31/12/04

Volgens mij zit die Frans Vermeulen schaterlachend vanachter zijn bureau de meest maffe teksten het internet op te slingeren om daarna met groot genoegen toe te zien hoe die vermaledijde hollanders over elkaar heen struikelen om hem van repliek te dienen.Vraag: sprak God Nederlands?

luuk de weert - 1/01/05

Over de volgorde schrift en spraak: voor mijn geestesoog zweeft Fred Flintstone die met een soort oertijdse dactylographische machine (uitgerust met hulpvaardige letteruithakvogels) in schoonvlaams zijn tekens zit te bikken in steen, onderwijl kreten uitslaand als yabidabidoo en aaach ,want de spraak is hem nog niet machtig; dat kan ook niet want zijn geschreven taalgebouw is nog niet klaar.
Visioen met oud en nieuw: ik ben in de oude tijden , ik ben een mengsel van halfaap en mens (mijn voorhoofd ontsierd met een tattoo ‘GT’ = Geen Taalkundige) en zie wat er voor mij verschijnt: de God van het plaat-utregs omringd door een schare engelen die het stadslied ‘als ik boven op de dom sta, dan kaik ik effe naar benee, dan zie ik ’t ouwe graachie en de huisies van wijkcee’ aanvangen.
Stelling: het plaat-utregs is de oertaal van alle talen, eerste bewijs: de domtoren is lekker hoger dan welke Vlaamse kerktoren ook. De volgende 35 jaar ga ik deze discussie lastigvallen met verdere bewijzen . (Frans Vermeulen heeft tenslotte ook 35 jaar mogen ploeteren om zijn bewijzen te vergaren).
Beste lezer, vindt u dit slechts een nieuwjaarscherts? Lees dan goed de discussies op deze site, dan staan u nog wel vreemdere verrassingen te wachten.

Frans Vermeulen - 1/01/05

Heeft Maurice Vandebroek (30/12/04) zich ooit al eens afgevraagd wat er van "taal" zou zijn terecht gekomen zonder het voorafgaande- en begeleidende schrift bij de diersoort mens? Men kan stellen dat het mensdier strikt genomen dank zij het schrift tot mens ontwikkeld is. Zonder dit schrift was het bij wauwelen gebleven en stond het mensdier niet verder dan de wilde stammen die men nog af en toe ontdekt in de oerwouden! Iedere gevonden -al dan niet verdwenen- beschaving steunt immers op schrift. Wie zal ooit het tegendeel kunnen bewijzen?

Waar zijn die "beschavingen" die nooit schrift gekend hebben? Als een bevolking of bevolkingsgroep zodanig afgetakeld was dat ze tot overmaat van ramp haar schrift was kwijtgeraakt, dan kon de overlevering nog eeuwenlang de brug leggen, maar aanvankelijk was en bleef hun taal toch nog op schrift gebaseerd.

Maurice Vandebroek - 5/01/05

Ik vind dat er heel wat mensen bestaan/bestaan hebben die zich prima bedienen/bedienden van taal zonder het schrift te kennen. En ik vind het een idee dat men pas van taal kan spreken als er ook schrift bestaat te gek om los te lopen.

Het lijkt wel alsof Frans Vermeulen vindt dat die "wilde stammen die men nog af en toe ontdekt in de oerwouden" geen deel uitmaken van de mensheid. Hij schrijft het niet expliciet, maar het lijkt alsof hij hetzelfde denkt over de talrijke analfabeten in Nederland in België, en over het grote gedeelte van de wereldbevolking die niet de luxe heeft om voldoende onderwijs te volgen om het schrift meester te worden. Of wat bedoelt hij anders met "Men kan stellen dat het mensdier strikt genomen dank zij het schrift tot mens ontwikkeld is"?

Misschien hanteert Frans Vermeulen een speciale definitie van 'beschaving', eentje waarin geschreven taal het determinerende kenmerk is. Zelf vind ik dat mensen best als 'beschaafd' kunnen beschouwd worden als ze een werkbare sociale structuur ontwikkeld hebben en als ze bepaalde vaardigheden hebben zoals het gebruik van werktuigen. Die mensen zullen wellicht aardig met elkaar kunnen communiceren, ook zonder dat er sprake is van schrift.
Beschavingen ontstaan en verdwijnen, dat is iets van alle tijden, en volgens mij heeft dat alles te maken met standhouden in een veranderende wereld, niet met het al dan niet beschikken over het schrift.

Ik ben het met Peter Kleiweg eens dat de geschreven taal een eigen leven leidt of kan gaan leiden naast de spreektaal. Het verband tussen beide versies van een taal is belangrijk, maar niet levensbelangrijk, volgens mij. Een goede eeuw geleden besloot de toenmalige sterke man dat het Turks voortaan niet meer in het Arabische maar in het Latijnse schrift genoteerd moest worden. Een behoorlijk ingrijpende aanpassing, me dunkt, en toch heeft het Turks die klap zonder veel problemen overleefd.

Dat taal pas bestaat nadat er sprake is van schrift, neen, dat blijf ik te gek vinden voor woorden.

frans vermeulen - 6/01/05

Maurice Vandebroek antwoordt duidelijk naast de kwestie! Het gaat hier niet om beoordeling van mensen of talen, maar om het ontstaan van taal in het algemeen in het kader van de beschavingsontstaansgeschiedenis van de mensheid.

Het fabeltje van de "mensapen" geloof ik niet, wel de stelling van het ontstaan/bestaan van de diersoort mens, natuurkundig bekeken dan. Het "ongelukkig" voorbeeld van de ontdekkingen van wilde volksstammen komt uit welbekende TV-uitzendingen die doorgaan als wetenschappelijk, maar wellicht niet de nodige waarborg op juistheid bieden. Ik noem dit "ongelukkig" omdat onmiddellijk hierop gesprongen wordt om met gemaakte verontwaardiging te proberen er een "discriminatie-zaak" van te maken. Laten we het bij taal houden.

Laten we ook bij het geopperd beginsel blijven dat taal en spraak niet kan ontstaan (noch ontwikkelen) zonder schrift; mijn vraag is heel duidelijk, hoe zou de spraak zich kunnen ontwikkeld hebben bij de eerste mens zonder de invoering van het schrift. Van "Men kan stellen dat het mensdier strikt genomen dank zij het schrift tot mens ontwikkeld is" hoef ik niets terug te nemen, tenminste als men de tekst niet moedwillig uit zijn verband rukt of betekenissen achter de woorden schuift die er taalkundig niet bijhoren.

Wie de vraag onnozel vindt moet maar eens durven door te denken en durven andere oplossingen op een rijtje zetten en ze voordragen, wel te verstaan, in het kader van ontstaansgeschiedenis.

Peter Kleiweg - 6/01/05

In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Het Woord zag neder op Zijn schepselen, en Hij verkoos Zijn erfgenaam, dat boven alles door Hem geliefd was, maar ook stom was. En Hij schreef Zich in steen, en Hij hield de steen met Zijn naam in het schepsels aangezicht. En het schepsel zag de tekens in de steen, en de Heilige Geest vervulde hem, en de tekens werden tot Woord, en het Woord ontwaakte de Mensch uit zijn schemering...

Johan Nijhof - 6/01/05

Voor omkering van de bewijslast ben ik niet in. Wie beweringen doet over beschavingen die schrift kennen, het zijn er maar weinig, is degene die het bestaan van dat schrift moet aantonen.

Om Vermeulen dus maar antwoord te geven op zijn vraag: “Waar zijn die "beschavingen" die nooit schrift gekend hebben?”: nu, als we de Belgen gemakshalve maar als mengvorm van Kelten en Germanen zien, is het misschien het meest dienstig om beide beschavingsvormen als voorbeeld te nemen.
Niet alleen is er geen enkel spoor van schriftgebruik voor de 4e eeuw NA Christus bij Kelten of Germanen, ook de eigen mythologie van de volkeren spreekt dat tegen.

Het schrift is afkomstig van de goden, bij de Kelten geschonken door Ogham, god van de dichtkunst, en bij de Germanen is het Odin die het aan de mysteriën ontworstelt door zijn zelfoffer. Nu impliceert dat in de eerste plaats uiteraard dat er voordien geen (ander) schrift werd gebruikt.

Verder geven de boomnaam-oorsprongen van het Oghamschrift duidelijke indicaties over de woongebieden in de ontstaanstijd. (De stoutmoedigste veronderstellingen gaan terug tot de eerste eeuw NA Chr.). De eerste sporen zijn dus van eeuwen later.

Voor Odin geldt dat hij zelf eeuwen na Chr. is geïmporteerd uit de oostelijke steppen. Zijn zelfoffer in de Edda is duidelijk geënt op de kruisdood van Christus (en dan is er nog het vergelijkbare stierenoffer in de Mithra-cultus).

De ontworpen alfabetten zijn dus afgekeken van de Griekse en Romeinse. Dat is al heel verdienstelijk: de Traciërs bijvoorbeeld, met hun hoge beschaving en verfijnd ontwikkelde kunst, hebben zelf nooit een schrift ontwikkeld, en alles wat er werd opgetekend was in het Grieks. Idem de Macedoniërs.
De Thraciër Aristoteles onderwees de jonge Alexander in het Grieks.

Dat leentjebuur spelen was geen beletsel om met zelf ontwikkelde krijgstechnieken de toenmalige wereld te veroveren. Overigens werd ook de Quor’an niet door de (analfabete) Mohammed op schrift gesteld, maar eeuwen later. De Arabische expansie was dus eveneens analfabeet.

Men was kennelijk op diverse plekken ter wereld in staat om het schrift van de buurvolkeren vele eeuwen lang links te laten liggen, en zich met de eigen beschaving bezig te houden. (Het Chinese, niet direct taalgebonden, karakterschrift wordt meestal in de tijd van de Shang-dynastie, dus ca. 1750 voor Christus, gedateerd. Veel jonger dan de hiëroglyfen).

De Mayabeschaving deed het ook zonder schrift (en zonder wielen overigens). Dat belette niet om evenals de Egyptenaren piramiden te bouwen.

Maurice Vandebroek - 7/01/05

Ik antwoord helemaal niet naast de kwestie, maar ik hou het hierna wel bekeken wat dit welles-nietesspelletje betreft.

Taal is ontstaan lang voor er sprake was van schrift. Lijkt me logisch. Het ontstaan van taal gaat het ontstaan van het schrift vooraf, en niet omgekeerd, zoals Frans Vermeulen beweert.

Het schrift is in de eerste plaats een bewaar- en vervoermiddel van de taal. Zeggen dat taal en spraak niet kan ontstaan of zich ontwikkelen zonder schrift is volgens mij even geloofwaardig als beweren dat de mens zich eerst te paard of in een rijtuig voortbewoog en pas later eraan dacht dat hij ook te voet kon gaan.

Maar die vergelijking zal wel weer uit haar verband gerukt zijn, of er zitten betekenissen achter die er taalkundig niet bijhoren, tenminste als je het ontstaan van de taal bekijkt in het algemeen en in het kader van de "beschavingsontstaansgeschiedenis" van de mensheid (het bezwaar dat een uitgever zou hebben tegen dit woord zal waarschijnlijk wel een voorbeeld zijn van zijn "ondeskundige ingrepen").

Zucht.

frans vermeulen - 12/01/05

Al de door Nijhof genoemde volkeren kenden wel degelijk schrift, inbegrepen de Maya's! Dat hun beschavingen mogelijk waren zonder schrift wordt niet bewezen door het niet vinden van dit schrift of het gewoonweg niet willen zien van de wel degelijk gevonden schrijftekens en teksten.

Het museum van Glozel in Frankrijk is geen alleenstaand bewijs, maar wordt door Nijhof doodgezwegen want niet passend in zijn berechtend "raampjesdenken". Wat moet men anders doen met duizenden kleitafels die met behulp van de beste wetenschappelijke middelen door de beste buitenlandse wetenschappers onderzocht werden en uiteindelijk geplaatst worden in de buurt van 13.000 jaar vóór Kristus? Het oosterse Sumerie met zijn 3.800 vóór Kristus verbleekt hierbij. Een bezoek aan dit museum zou voor mensen als Nijhof nochtans zeer leerzaam zijn evenals het lezen van z'n geschiedenis, want dan kon hij hieruit afleiden hoe het komt dat er in de meeste "neolithische" vindplaatsen geen schrijftekens gevonden worden.

Het is niet bevorderlijk voor het inzicht in het ontstaan van de talen in het algemeen en van het Algemeen Nederlands in het bijzonder, als men zich afsluit van bepaalde onomstootbare bronnen en onderzoeken (zie ook de door mij al eerder gemelde samenwerkende onderzoeken aan de hogescholen van Hamburg, München, Cambridge en Los angeles), maar in tegendeel oorzaak van te veel duidelijk averechtse bijdragen zonder werkelijke inbreng.

frans vermeulen - 12/01/05

Het vermogen van de taal om niet mis te verstane samenstellingen te maken zijn een benijdenswaardige troef van het Nederlands; het is niet omdat het Frans en het Engels hierin schromelijk tekort schieten dat wij ons moeten verlagen tot hun "kinderlijk" vermogenspeil op dit vlak. "Un fer à repasser à vapeur" is alvast minder gerieflijk dan stoomstrijkijzer en het letterwoord "A.F.P.", dat staat voor "Agence France Presse", klinkt ook al niet zo volwassen; begin dan maar eens het duidelijke woord beschavingsontstaansgeschiedenis te vertalen zonder er een omslachtige of wazige boel van te maken. Dit vermogen is te danken aan de uitzonderlijke opbouwbeginselvastheid van onze woordsamenstellingen. Daarom is het zo belangrijk ook inzicht te verwerven in de opbouw van de woorden zelf, enz.. Door het opbouw- of ontstaansbeginsel in het belachelijke te trekken komt men geen stap verder en doet men geen enkele nieuwe inbreng.

Sjors Arnold - 13/02/05

Volmaakt Nederlands bestaat niet. Volmaakt Engels ook niet. Geen enkele gesproken of geschreven mensentaal is volmaakt. Gesproken en ook geschreven taal is nu eenmaal onderhevigd aan veranderingen. Met andere woorden; in de loop van de tijd verschijnen en verdwijnen woorden. De uitspraak, de betekenis de schrijfwijze en meer facetten van een woord kunnen veranderen door tal van oorzaken. Gelukkig maar, want hierdoor kunnen de neerlandici, de anglici, germanici, francophonen en alle andere geleerden die zich bezig houden met taal, oeverloos blijven discussiëren over hun eigen taal. En sommige woorden heb ik nu ter plekke verzonnen. Wie heeft gelijk wat betreft de taal en in ons geval de Nederlandse taal. Jij soms, ik, de neerlandici of misschien wel de buitenlander. Wie zal het zeggen? In ieder geval zal de tijd het ons leren. Hoe dan ook, op dit moment leef ik in Nederland en in deze tijdsperiode onder de huidige omstandigheden. Met al die gegeven parameters zal ik een vorm van Nederlands moeten hanteren dat verstaanbaar en begrijpelijk is voor het merendeel van de Nederlandssprekende bevolking en dat is in mijn geval het boekentaal Nederlands. Ach ja, nu kunnen we weer oeverloos discussiëren over de zin en onzin van mijn geschreven stukje. Een klein foutieve spelling in een woord en de betekenis van de tekst kan veranderen. In dit geval is het niet zo erg. Het zou bijzonder verwarrend en gevaarlijk zijn als in wetsontwerpen, contracten, geschreven afspraken en alles wat van belang is voor een ieder en dus ook voor mijzelf en jou, woorden verkeerd worden gespeld en zinnen grammatica-technisch onjuist worden gebruikt. De gevolgen kunnen vérstrekkend zijn. Persoonlijk zal ik niet struikelen over woorden die verkeerd gespeld worden volgens de huidige maatstaven zolang de betekenis van het woord gehandhaafd blijft. Als men het woord product als produkt schrijft, maakt voor mij niets uit.

Henriëtte Pilkes - 12/04/05

Taaluitingen, op schrift of gesproken zijn zonder meer een sociaal-psychologisch proces. Niet alleen de inhoud maar hoe deze wordt neergezet maakt communicatie. Wat ik zo boeiend vind aan de veranderingen in taal/communicatie is dat deze nu niet regionaal bepaald wordt maar door het steeds mondialere karakter van onze maatschappij de mens 'kiest' voor een stukje subcultuur en aan deze subcultuur zijn taal aanpast. Men maakt trouwens deel uit van een aantal subculturen en past taal en gewoonten per situatie aan. Boeiend. Maar wat het Standaardnederlands betreft: ik denk dat deze voorlopig nog wel gesproken blijft. Het is immers de taal die in scholen en in kringen van hoger opgeleide mensen gesproken wordt. Of heb ik dat mis?
Vriendelijke groet, Henriëtte

hietbrink.b.w. - 8/07/05

dialekten zullen nooooit verdwijnen want ze zijn de wortels van onze taal boom on-om-hakbaar. onuitsterfelijk.....taalboer.

proposition - 4/09/05

Afrikaans must be included in Taalunie.

Jan De Groote - 19/06/06

Aan lena V.

produire komt van producire (etymologie). Daar is wél een -c, in het LATIJN.

Jan

Jan De Groote - 19/06/06

Maar wat het Standaardnederlands betreft: ik denk dat deze voorlopig nog wel gesproken blijft. Het is immers de taal die in scholen en in kringen van hoger opgeleide mensen gesproken wordt. Of heb ik dat mis?>>

U heeft het mis. In Vlaanderen (zoals eerder vermeld) spreekt ieder (inclusief profesoren aan de universiteit) het Vlaams tegen collega's, leerlingen, medemensen en zelfs Nederlanders. Dat zijn hoogopgeleiden, me dunkt. Enkel op het VRT Nieuws spreekt men het Algemeen Nederlands, omdat dát verplicht is van de taal-unie, en zelfs dat wordt steeds meer en meer Vlaams!

Groetjes,

Jan

wim huizing - 22/09/06

ik ben maareen simpele schoolmeester, maar wie kan me het verschil uitleggen tussen een spellingregel en een spellingsregel? Ze komen beide voor in de woordenlijst, maar er zal toch een reden zijn voor beide woorden???

Frans Vermeulen - 22/09/06

Ingaande op de vraag van Wim Huizing - 22/09/06 kan ik -zoals de meesten trouwens- verwijzen naar de talrijke taalkundige werken die handelen over de taalregels, maar moet ik (met hem?) ook vaststellen dat het gebruik van de tussen-s niet altijd éénduidig is, wat zonder twijfel te wijten is aan de onverantwoorde spellingswijzigingen vanaf het begin van de ABN-vorming of het begin van de verhollandsing van het "Vlaams". Nochtans zit men haast altijd goed als men zich laat leiden door het eigen taalgevoel. Spellingregel valt dan onmiddellijk uit de boot, het moet duidelijk spellingsregel zijn (of onjuist vanééngeschreven: de spellings regel). Volgens mij is "spellingregel" de verloederde vorm, net zoals de niet-aaneengeschreven delen van een samenstelling, gemakshalve op z'n Engels dan. Waar de taalboeken in gebreke blijven inzake regels en kruisende regels (of logische uitzonderingen), moet men wel beroep doen op het eigen taalgevoel of de eigen voorraadkamer van vergelijkbare woordvormen en uitdrukkingen, liever dan de tegen de borststotende vormen uit een onverantwoorde spellingsvernieuwing-om-de-vernieuwing over te nemen. Dit is nu juist het wezen van de zogenaamde taalkuising, verschijnsel dat de meeste taalkundigen niet kunnen plaatsen!

Jan De Groote - 10/06/07

Besten, het is al langer duidelijk. Bijna niemand spreekt nog het Standaard Nederlands. Dat wordt inderdaad een boekentaal. Maar laten we ook eerlijk genoeg zijn om te zeggen dat bijna geen enkele Belg spreekt met "je" en "jij". Het klinkt houterig en onnatuurlijk. De Taalunie neemt ons bij de neus door te zeggen dat het Vlaams enkel op het niveau van uitspraak en lexicon verschilt van het Nederlands, maar er zijn genoeg grammaticale verschijnselen die het tegendeel bewijzen (ik denk aan de dubbele negatie). Als Dante Alieghri een Standaard Italiaans ontwikkelen kan, waarom wij dan geen Standaard Vlaams? Ik ben geen Vlaams nationalist, maar ik ben er wel van overtuigd dat het Nederlands thuis hoort in NEDERLAND, en dat het Vlaams thuishoort in Vlaamstalig België. Laten we inderdaad ook de taalverloedering tegengaan, NEEN tegen de Engelse termen. Maar als de mensen (in dit geval de Vlamingen) het al gewoon zijn vreemde woorden te gebruiken (uit het Standaard Nederlands), waarom zouden ze dat dan ook niet uit het Engels halen? En de woorden die we niet rechtstreeks uit het Engels halen, komen dan via het AN in ons België terecht, die veel gevoeliger zijn aan Engelse woorden en uitspraken (ik denk aan de intrede van de Engelse -r, woorden zoals "flat" en "tram", het verdwijnen van de vergelijkende trap "meer belangrijk" ipv "belangrijker", ...)

Bekijk de feiten, en besef dat we teveel verschillen...
www.geocities.com/jandegruute

Jan De Groote

Herman Callens - 15/06/07

Een laat antwoord aan Wim Huizing (22-09-06).

Wat de tussen-s betreft laat het Groene Boekje variatie toe. "Spellingregel" en "spellingsregel" (er is geen betekenisverschil) komen alletwee voldoende frequent voor en kunnen dus allebei. Ik hou het liever op "spellingregel", maar wie "spellingsregel" natuurlijker, gewoner, vertrouwder vindt klinken, mag die vorm zeggen en schrijven.

Een goede vuistregel (maar niet dwingend uiteraard) is (g)een tussen-s te schrijven als je dat in gelijkaardige samenstellingen ook doet. Het Groene Boekje schrijft alle andere samenstellingen met "spelling-" zonder tussen-s (van Dale kent alleen maar die vormen, inclusief "spellingregel"). Het lijkt dan veiliger om ook "spellingregel" te gebruiken, maar een verplichting is het niet.

Johan Nijhof - 30/06/07

Aansluitend aan wat Herman schrijft nog het volgende: we zien tegenwoordig een woekering van die tussen-s. Het groene boekje, soms heel betweterig, staat hierin juist alles maar toe.

Ik kan me vreselijk ergeren aan het gebruik van “doodskist”, een samenstelling die alleen mogelijk zou zijn als de elementen “de dood” en “de kist” waren geweest. Het gaat hier echter om een kist voor een dode. Etymologisch en historisch taalkundig juist is dus alleen doodkist, daar kan ook de algemeenheid van de andere vorm niets aan veranderen.

Maar ook daar waar nauwelijks de neiging bestond bij moedertaalsprekers om te veranderen, wil het groene boekje opeens "reddingboei, reddingboot" e.d. uitbreiden met een vorm als “reddingsboei resp. reddingsboot”. Ik vraag me af wat de achterliggende redenering is. Wie heeft daar nu behoefte aan?

Herman Callens - 4/07/07

Die voorbeelden van s-woekering verrassen mij enigszins, want "doodskist", "reddingsboei" en "reddingsboot" zijn, gek genoeg, voor mij (of in Vlaanderen?) net heel gewoon. Summier opzoekwerk lijkt niettemin te bevestigen dat de vormen zonder -s- gebruikelijk(er) waren/zijn. Toch denk ik niet dat het GB hier iets (of: veel) te verwijten valt. De vorm met -s- komt soms al geruime tijd voor: "dood(s)kist" al ten minste sinds 1954. Meestal wordt geregistreerd wat al 'bestaat', ook al botst dat 'bestaande' wel eens met wat wij als norm zien.

Wat "etymologisch en historisch taalkundig juist is" moet vaak wijken voor simpele analogiewerking. Soms dringen 'fouten' zich op. Kennelijk zit "doods-" in de lift, en ook "reddings-" (44) komt meer voor dan "redding-" (29). Tot daar een 'redenering' of 'behoefte', want zulke zaken gebeuren nu eenmaal, ook al zien we het graag anders.

Niets aan te doen, vrees ik. Intussen ben ik het er wel mee eens dat een s-wildgroei niet wenselijk is, maar of dat helpt, is een andere zaak.

Johan Nijhof - 6/07/07

Het is waar dat dit verschijnsel al ouder is. In mijn jeugd (50 jaar terug) hingen er op veel bruggen reddingboeien, voor te water geraakte drenkelingen. Daar stond dan een bordje bij: reddingboei, en dat hielp natuurlijk goed tegen deze wildgroei.
Als een strijd tegen onlogische taalontwikkelingen zin kan hebben, moeten we hem voeren.
Heel belangrijk zou zijn een strijd tegen het enkelvoud bij de constructie:
"hij is een van de weinigen die dit heeft gedaan".
Dit is bijna algemeen geworden, maar blijft vanwege de vervuiling van de logica onwenselijk.

Frans Vermeulen - 7/07/07

De tussen-s is alleen moeilijk omdat er geen duidelijke regels zijn die overeenstemmen met het natuurlijke taalgevoel.

Er is wel degelijk een verschil tussen:

1) spellingregel en spellingsregel
2) doodkist en doodskist
3) reddingboei en reddingsboei
4) reddingboot en reddingsboot

Oordeel zelf:

a) "spellingregel" beperkt zich tot een regel (welbepaalde tekstregel) van de spelling
b) "spellingsregel" is een gehele regel die deel uitmaakt van de spelling

a) "doodkist" zou, als het bestaansrecht had, te vergelijken zijn met doodhout
b) "doodskist" is de kist van de dode, of liever, bestemd voor de dode

a) "reddingboei" is beperkt tot de boei die gebruikt of in het gedrang kwam bij een welbepaalde reddingspoging
b) "reddingsboei" is eender welke reddingsboei dienstig voor het redden van mensen

a) "reddingboot" is weer beperkt tot de welbepaalde boot die gebruikt werd bij een welbepaalde redding
b) "reddingsboot" is weer heel algemeen een boot dienstig voor reddingen

Al zijn bovenstaande, door Herman Callens en Johan Nijhof, gebruikte voorbeelden niet van de gemakkelijkste, toch kan voldoende aangetoond worden dat men niet te lichtzinnig mag spreken van "er is geen betekenisverschil" of van "een s-woekering" of hierbij gewagen van "onlogische taalontwikkelingen".

Afgezien van deze s-moeilijkheden, ben ik volmondig akkoord met Nijhofs algemene stelregel: "Als een strijd tegen onlogische taalontwikkelingen zin kan hebben, moeten we hem voeren." Daarom juist strijd ik onvermoeibaar verder voor het gebruik van taaleigen woorden en taaleigen regels, kortom voor natuurlijke taalzuiverheid en een aanvoelbare logische spelling zonder geheugenwerk!

Frans Vermeulen - 14/07/07

De vermeende moeilijkheden met regels voor het maken van juiste woordsamenstellingen liggen in de zelfde lijn als deze voor de tussen-s.

- grootgrondbezitter is niet hetzelfde als grote grondbezitter
- kleingeld niet hetzelfde als klein geld
- leermoeilijkheden niet hetzelfde als leer moeilijkheden;

dit laatste is zelfs geen Nederlands meer, maar dergelijke fouten worden meer en meer gemaakt onder invloed van het Engels dat zelf geen woordsamenstellingen meer kan maken en hierdoor zijn uitdrukkingsvermogen al maar platter en schraler ziet worden, mede kenmerkend voor een "ver-Creool-der" taal. Het Engels mag dan nog zo snel de wereld innemen, hoeveelheid is niet noodzakelijk hoedanigheid en op hoedanigheid komt het wel aan, wil men werkelijk opbouwend van gedachten wisselen.

Het nastreven van taalzuiverheid, vooral dan in de geschreven taal, loont dus wel degelijk de moeite -of liever- de beginselvastheid!