Peter Kleiweg - 25/04/05

Verbergt zich in deze stijloefening ergens een betoog dat ik over het hoofd zie?

Gooitske Hornstra Moedt - 28/04/05

Ja, dat vraag ik me ook af en wat betekent "vooral omdat je geen imbeciel hoeft te zijn om er (wat er?) te maken"???

Ann Michielsen - 28/04/05

Er is, vind ik, toch wel een verschil tussen zinnige communicatie en het braaksel van onzinnige woordkramerij waarop we dankzij het "iedereen beroemd"-fenomeen de laatste tijd steeds vaker worden getracteerd.
Het is trouwens gemakkelijk om lacherig te doen over het stijve taalgebruik van onze journalisten, maar in deze tijd van taalverloedering vormen ze zowat ons laatste houvast.
De prijs die je ERVOOR betaalt, schrijf je trouwens in één woord, en "omwille van" betekent "met het oog op". Die stokslagen kreeg je dus waarschijnlijk WEGENS de dt-terreur.

Felix van de Laar - 28/04/05

Chris Van Camp heeft helemaal gelijk. We leven met 20 miljoen Nederlandstaligen, en het is sowieso een wonder dat die allemaal ten minste de notie hebben dat 'het Nederlands' bestaat. Nee nog mooier: ze kastijden die taal en die taal kan ertegen. En ze kastijden hem (of haar!?) vaak op dezelfde manier en dát steekt de puristen het meeste. Dat mensen systematisch een regel verkeerd toepassen - net zoals ze een grasveld schuin oversteken als dat de kortste weg is. Puristen zijn fantasieloze mensen die de taal van hun schooltijd als uitgangspunt nemen om twee generaties later anderen te veroordelen voor de taal van hún jeugd. Vechters tegen de bierkaai, of tegen windmolens. En ze zijn al helemaal niet nieuwsgierig naar wát er zoal wordt gezegd.

Matc De Neve - 28/04/05

Reactie op Peter Kleiweg.
Ik vermoed van wel, Peter, alleen maar omdat het anders niet op deze plaats zou staan. Maar ik vind het ook niet zo meteen. Misschien ligt het aan ons?

Frits Houtman - 28/04/05

De "lead" van deze column kreeg ik op basis van mijn abonnement op Taalschrift toegemaild, met de uitdrukkelijke uitnodiging te reageren. Mijn indruk was dat een reactie nuttig zou kunnen zijn, maar na lezing van de volledige tekst is die indruk geheel verdwenen.

Dat wij in het vervolg van dit soort schrijfsels, waaraan kop en staart ontbreken terwijl ook de romp onvindbaar is, verschoond mogen blijven!

enrique - 28/04/05

Is stokslagen "omwille van" de heersende dt-terreur geen taalverloedering?

Claudia Calberson - 28/04/05

Een beetje opletten en je maakt geen dt-fouten. Dat is nu juist het gemakkelijkste van onze taal. Je leert de regel en past die toe.

De SPELLING, dat is een ander paar mouwen! Te veel regels en regeltjes! Daar moet je eigenlijk je voeten aan vegen. Die is nu echt gericht op de productie van "foutvolle" teksten. Wie kan er nu nog correct schrijven zonder de woordenlijst te consulteren?

TAALVERLOEDERING wordt volop door radio en teevee verspreid: zowel door de journalisten als door de producenten van ondertitelingen of presentatoren van amusementprogramma's: 'in voege(n), omwille van (zoals hierboven in hoofdartikel), de meet (eindstreep)', bedankt om te kijken', enz.
Om maar te zwijgen van de uitspraak! Luister bijv. maar eens vroeg in de ochtend naar 'Brieven aan Doornroosje'!

Taalverloedering wordt in de hand gewerkt door de media, omdat zij TAALVERLOEDEREND NEDERLANDS in hun soaps propageren. Vergelijk bijv. de taal in 'Baantjer' met die in 'Familie' en ander Vlaamse soaps of series!
Hoe wil je dan dat de chatter het plotseling beter gaat doen dan al zijn teeveehelden!!!!!!

Luister eens naar interviews die van onderwijzend personeel (kleuterjuffen en -leiders, onderwijzers en onderwijzeressen, schooldirecteuren, leraren sec. ond. tot proffen toe!) worden afgenomen! Hoe eis je dan van de jeugd dat ze behoorlijk spreekt en schrijft! Dat ze foutloos chat!

Taalpuristen: zorg ervoor dat u aan de bron optreedt, o.m. bij de opleiding van (in de EERSTE PLAATS) KLEUTERLEIDERS EN -LEIDSTERS en ONDERWIJZEND PERSONEEL VAN DE BASISSCHOOL!
Elke leraar is in de eerste plaats MOEDERTAALLERAAR! Of is dat al sedert lang niet meer het geval of niet eens meer belangrijk?

Jan Missinne - 28/04/05

Ik deel de mening van Peter Kleiweg.
Het is jammer dat de juf van Chris haar opstellen niet tot het eind heeft gelezen; dan had ze kunnen opmerken dat die (blijkbaar) niet alleen krioelden van de spelfouten, maar ze had Chris ook kunnen leren dat de gemiddelde lezer weinig heeft aan een woordendiarree die de boodschap verhult. Misschien dat stokslagen dáárvoor wel mogen?

Jaap van Veen - 28/04/05

Taalverloedering leidt tot miscommunicatie.

peer mankpoot - 28/04/05

> Nu mag je van epo zeggen wat je wil, het maakt een sporter
> blijkbaar wel rad van tong.
(...)
> de autocue van de modale reality-soapster
(...)
> En als er dan al eens wat gezegd wordt, begrijpen we het bij
> gratie van de ondertitels.
(...)
> Met hun anaal retentieve 'gebestekijker' leken ze wel door de
> ABN-politie gepenetreerde handpoppen. Dat maak je niet goed
> door twee slecht lippende Duitse herdershonden 'Hier spreekt
> men Nederlands' te laten presenteren.
(...)
> hoogdagen
(...)
[het is zo dat]
> mensen die nog maar twee generaties geleden woordeloos in de
> vlammen van hun kachel staarden, nu druk communiceren.
(...)
> Olla vogella bekt ook niet perfect.
(...)
> Die stokslagen omwille van de heersende dt-terreur kan ik niet
> vergeten. Vooral niet nu wetenschappelijk bewezen is dat je
> geen imbeciel hoeft te zijn om er te maken.

Juf Van Camps juf "offerde mijn inhoud aan de norm." Juf Van Camp beweert daarmee dat zij -in elk geval vroegâh- inhoud _had_. Na, das war einmal. In deze hele column staat geen enkele originele of interessante gedachte, maar wel een vracht aan stijl-, feitelijke en andere fouten. Die onttrekken de eventuele en bedoelde inhoud aan aller oog. Van communicatie is (dus) geen sprake, terwijl kop en inleiding van deze column daar toch aan refereren.

Ik vermoed dat Chris van Camp iets wil meedelen, maar ik kan niet vinden wat.

Martijn Mertens - 28/04/05

Oei, hier werd blijkbaar een stok in het hoenderhok gegooid! Het ontbreekt taalpuristen blijkbaar aan de lenigheid om valkuilen te omzeilen. Al die vitters hier trappen zowaar in de gracieus gebouwde val van Chris Van Camp en illustreren perfect hoe hol hun lettergevit dan wel is. Tsssssss. Het is een grappig, mooi in beelden opgetrokken pleidooi voor verdraagzaamheid beste puristen.

Marijke Jespers - 28/04/05

De boodschap lijkt mij heel duidelijk. Gek dat alleen Peter Van Laar en ik moeiteloos de essentie vinden. Ik vind het heel verfrissend en van lef getuigen.

(anoniem) - 28/04/05

Claudia Calberson heeft natuurlijk gelijk! Wat ons Vlaamse 'moedertaalonderwijs' betreft, ik doe daar al dertig jaar vrolijk aan mee met de bereidheid om als leraar nog elke dag bij te leren m.n. meer 'Nederlands'. Dat leerproces heeft me al veel taalgenot verschaft, maar ook een pak frustraties die me nu zelfs parten spelen: ik word beslist op de vingers getikt als ik toch weer een fout maak. We hebben meer dan ooit normen nodig in het taalonderwijs,maar ik heb geleerd dat mijn 'moedertaal' na dertig jaar nog altijd niet helemaal aan 'de' steeds raadselachtiger en onhaalbaarder wordende norm beantwoordt - moet ik nu ook Randstads leren? - en dat het wellicht tijd wordt, gezien ook de onomkeerbare taalFEITEN in Vlaanderen, dat er werk gemaakt wordt van de standaardisering van onze variant van het Nederlands, ook van het informele register ervan, dat duizenden Vlamingen elke dag graag horen? Het is de taal van veel interessante mensen die me dierbaar zijn; de taal die ook ik met hen spreek.

Gerard De Braber - 29/04/05

Wat een bittere reacties op een uitdagend, grappig stuk. Mensen, probeer nu eerst eens de column helemaal te lezen voordat jullie als halve barbaren op Chris Van Camp beginnen in te hakken.

Laaglander - 29/04/05

Laat mij ook een duit in het zakje doen.

"wat je wilt"
"rap van tong" (Striktgenomen correct hoor, doch een Belgicisme als je het mij vraagt.)
"bezighoudt"
"een nul gaf"

Tot uw dienst; enkel wat schoten voor de boeg...

Welke taalpurist neemt het stokje over? We hebben nog een lange weg te gaan...

;)

Marc De Neve - 29/04/05

Nogal wat mensen gaan voorbij aan de essentie, vind ik. Dit is geen doortimmerd stuk, maar een bos halve ideetjes die onnadenkend naast elkaar worden geplant en niet worden uitgewerkt en die na lezing leiden tot de reactie van de eerste inzender: wat is in godsnaam het betoog? Waar gaat dit toch over?
Als mevrouw Van Camp pleit voor soepelheid in de taal (als het dat is, want dat is allemaal echt niet zo duidelijk), dan vind ik dat ze gelijk heeft. Alleen verpakt ze dat idee bijzonder slecht: gezocht grappig ten koste van de inhoud. Wil ze een discussie uitlokken, dan is ze daarin geslaagd, alleen gaat de discussie niet over de stelling die ze wou poneren, maar over wat mensen denken dat die stelling is. Om het met Eugène Berode te zeggen: onzorgvuldig spreken of schrijven is een uiting van onzorgvuldig denken. De man had gelijk: het is hier alweer bewezen.

Jean De L'Escluze - 29/04/05

Heel grappige, heldere en snedige column van Chris Van Camp, die blijkbaar met de hakken op een aantal heel oude en lange tenen trapt. Jongens, hoezeer beroert mij in al die verontwaardiging de geur van oude geitenkaas... De hedendaagse taalpurist krijgt in essentie het advies om van hopeloos nostalgische letterklieverij over te schakelen naar functionele taalkritiek en dito advies. Wie professioneel dient te communiceren heeft immers veel meer aan tips en richtlijnen voor efficiënte en effectieve zakelijke communicatie dan aan de didactiek van het betuttelend vingertje, als hij bijvoorbeeld zegt: 'ik ben akkoord met...' in plaats van 'ik ga akkoord met...'. Op dezelfde manier leert een kind of een jongere zijn taal veel beter correct hanteren via functioneel taalonderwijs dan via hersendood stimulerende driloefeningen rond d en dt, c of k enz. Maar dat is allicht een onderwerp voor een volgende column...

Scrubs Scrubman - 29/04/05

Oef, gelukkig krijgen de criticasters die over elkaar heen struikelen om Chris Van Camp terecht te wijzen wat tegenwind. Ik vind dat zij een leuk stuk schreef dat de titel ervan prima illustreert, met enkele taalkundige ongerijmdheden (als zij die met opzet erin verwerkte is het helemaal mooi) die het begrijpen van de tekst toch niet in de weg staan.

Je kunt volhouden dat die ‘er’ in de zin “[...] vooral omdat je geen imbeciel hoeft te zijn om er te maken” grammaticaal gezien nergens naar verwijst, maar als je niet begrijpt dat het over dt-fouten gaat ben je wel erg, eh, laat ik maar niet grof worden.
En ‘omwille van’ wordt in België anders gebruikt dan in Nederland, so what? In het Nederlands evolueerde het gebruik van voorzetsels altijd al alle kanten uit, dus een geografische betekenisvariatie kan er wel bij, toch?

Taalverloedering, dat woord dat niet lang geleden nog beschouwd werd als een zeer onaangenaam klinkend germanisme (zie de discussie “Verloedert het Nederlands of vernieuwt het zich?”): het begrip is blijkbaar ongeveer zo oud als het geschreven Nederlands zelf (zie de inleiding van ‘Twe-spraack vande Nederduitsche letterkunst' van H.L. Spiegel, uit 1584, geciteerd in de discussie “Onze leerkrachten spreken Poldernederlands en Verkavelingsvlaams”). Toch is het Nederlands springlevend ondanks die al eeuwen woekerende taalverloedering. Een mooi bewijs dat die taal van ons tegen een stootje kan.

Chris Van Camp neemt een loopje met taalpuristen allerhande. Nou, dan krijgen die een koekje van eigen deeg, want eigenlijk doen taalpuristen niets anders dan lachen om mensen die het Nederlands niet zo perfect beheersen als zijzelf dat denken te doen. Behoorlijk onvolwassen, maar wel leuk. Geloof me, ik kan het weten (www.taalpuristen.nl).

Trouwens, hoe ernstig moet je een taalpurist nemen die zich taalpurist noemt in plaats van taalzuiveraar?

Anton Claessens - 29/04/05

Ik hak niet in op communicatiedeskundige Chris Van Camp. Hopelijk heeft ze enkel een pastiche over taalverloedering afgescheiden door een structuurloos en nietszeggend stukje te produceren waarin vrijwel alles bedenkelijk of fout is op het gebied van woordkeus, zinsbouw en beeldspraak. Mocht ze geen satirische of kritische intenties hebben, dan moet ze terug, bij voorkeur naar een andere juf. Wat ze wil zeggen, staat vaagjes, met grote woorden in titel en intro. Een betoogje zoals wij kennen van andere columnisten in Vlaanderen en Nederland is het niet. Laten we hopen dat de gastcolumniste heeft proberen te pasticheren. Misschien ten overvloede: een taalpurist ben ik niet. Of ik de bijdrage als pastiche verfrissend, spits en grappig vind? Nou, nee.

Bennie Patijn - 29/04/05

Dit gaat echt helemaal nergens over!

Als je een onleesbare tekst schrijft waarin enorm veel fouten en andere missers zitten en ín dat stuk geef je kritiek op taalpuristen, dan wil je toch eigenlijk zeggen dat taalpuristen gelijk hebben?
Het verwarrende is dat je helemaal geen taalpurist hoeft te zijn om de tekst van mevrouw Van Camp slecht te vinden. De mensen die versleten worden voor 'taalpuristen' hebben het meestal niet over onduidelijke communicatie, zoals mevrouw Van Camp produceert sinds ze er twee generaties mee begonnen is. Hun hebben het meestal over verengelsing.

Er wordt in het wild weinig gecommuniceerd zoals mevrouw Van Camp voordoet en daardoor mislukt het spel dat ze speelt. En da's nou verdomde jammer, want de discussie over taalverandering (taalkastijding, leuk gevonden) is altijd leuk om te voeren. Het is ook wel een ingewikkelde discussie, dus het heeft alleen zin om eraan te beginnen als je de standpunten over een weer helder verwoordt.

peer mankpoot - 29/04/05

Er wordt niet gevit en er is geen knuppel gegooid. Zo bitter is het toch allemaal niet? Ik zie vooral reacties op -vermoedelijk- de inhoudsloosheid van de column. Sixty million Elvis-fans can't be wrong: als er zo frequent gedoeld wordt op de nogal verborgen inhoud en daardoor schijnbare oppervlakkigheid van de column, zal er toch wel _iets_ van kloppen.

ALS Chris van Camp iets wil zeggen, heeft het vooral te maken met vorm: woordkeuze, d-/t-moeilijkheden, blog- en chattaal. Ik geloof dat haar punt is dat ondanks die verander(en)de vorm mensen nog, weer of meer communiceren - ik weet niet precies of het nog, weer of meer is, dat vind ik uit de column moeilijk op te maken.

Dan is het wel een beetje kinderachtig om degenen die in deze discussie over die vormen wat zeggen inhoudsloosheid te gaan verwijten. Ik behoor tot de blijkbaar grote groep mensen die de column slecht geschreven vinden omdat je er niet goed uit kunt opmaken wat Chris van Camp nu eigenlijk betogen wil.

Dat is, zowel qua vorm als inhoud, geen vitten of bitterheid. Dat is een relevante reactie.

peer mankpoot - 29/04/05

Claudia Calberson schreef:

> Een beetje opletten en je maakt geen dt-fouten. Dat is nu juist
> het gemakkelijkste van onze taal. Je leert de regel en past die
> toe.

De werkelijkheid leert nu eenmaal anders. Lang niet alle d-/t-fouten worden gemaakt uit onoplettendheid. Het is, zo blijkt, voor veel Nederlandstaligen een lastig gedoetje met die d en die t. Ik wil best geloven dat het aantal fouten kan worden verminderd met meer oplettendheid, maar "je leert de regel en je past die toe" is een schromelijke onderschatting van de moeilijkheden die taal ook oplettende en intelligente mensen kan opleveren.

Vergelijk het maar met verkeersregels: lang niet elke verkeersfout wordt gemaakt met opzet of uit onoplettendheid. Toch is echt niet elke foutenmaker een hork. Sommige dingen vinden mensen nu eenmaal in zekere mate moeilijk te onthouden of toe te passen.

Johan Nijhof - 30/04/05

De bedoeling achter deze bijdrage blijft in nevelen gehuld. Wel komt de rancune over. Het toejuichen van de taalverloedering is ook onverholen, maar is de afkeer van taalpuristen nu echt verklaard door de bekentenis dat de schrijfster vroeger ook op andere wijze ongenietbaar schreef?

Ze heeft zich hiermee blijkbaar “afgeschreven”, maar waarop berust nu toch die kritische houding ten opzichte van “Hebban olla vogala”?

Dit zinnetje bevat inderdaad enkele feilen. Er zit een volgordefout in de vertaling en er schijnt verwarring te zijn tussen de woorden met een anlautende stomme h en die welke echt met een klinker beginnen.

Maar waarom valt iemand die beroepshalve warrig schrijft en een eer stelt in slecht spellen er nu over dat de genoemde zin niet zou bekken? Dat is immers iets heel anders en zou ik toch wel graag willen vernemen.

Is het echt wel zo, dat wetenschappelijk is bewezen dat je geen imbeciel hoeft te zijn om dt-fouten te maken? Word je niet in de eerste plaats door het kunnen vermijden van die fouten gevrijwaard voor deze diagnose, terwijl dan toch de imbecielen in elk geval onder de rest van de verzameling moeten vallen?

Jeroen K. - 30/04/05

Steek eens een hand in eigen proza. Ik weet niet of het mij alleen opvalt maar in de commentaren kom je de meest neurotische stapelzinnen tegen. Hermetisch geschrijf. In het lijstje met aangespite fouten vitten op de uitdrukking 'rap van tong' (als alleen correct in België) terwijl er 'rad van tong ' staat, slaat toch alles. Ik weet niet of jullie ooit iets anders dan het groene boekje of mekaars geneuzel lezen, maar ik heb geen enkele moeite met het begrijpen van deze column. Ik denk dat de schrijfster op originele wijze heeft aangetoond dat taalpuristen inderdaad in ivoren torens leven. Met deze attitude hadden we geen Boon, geen Brusselmans en geen Lanoye op de plank gekregen. Erg bekrompen en dom defensief dit log.

Peter Kleiweg - 30/04/05

Als ik zo alle discussiestukken van Taalschrift op een rij zet, dan valt mij op dat de Belgen nogal een problematische verhouding hebben met het Nederlands. Ze pleiten voor het afschaffen van regels en het versoepelen van taalonderwijs, zonder hun ongenoegen te kunnen verbergen over de vanzelfsprekendheid waarmee wij Nederlanders met onze taal omgaan. Alsof het Nederlands voor de Belgen meer een last dan een lust is. Wordt het niet eens tijd dat de Belgen hun eigen taal gaan spreken?

Emiel Seebrechts - 30/04/05

Meneer K., Hoe doet u dat een hand in eigen proza steken? Wat zijn dat neurotische stapelzinnen? U stelt toch hopelijk niet Boon, Brusselmans en Lanoye op één lijn? Laat ik nu niet bij voorbaat ernstig twijfelen aan uw literaire smaak. Ik vind uw geschrijf hermetisch in de zin van ontoegankelijk, onbegrijpelijk. U kakelt en kakelt als Brusselmans, maar legt geen ei, wel iets zwavelachtigs. Dat u schrijfsels zegt te begrijpen die onbegrijpelijk zijn, getuigt van zin voor het ORAKEL. U bent zeker niet erg bekrompen en dom zoals sommigen van uw mede-forumscribenten, maar helderziend. Wat ziet u eigenlijk? Dat Boon, Brusselmans en Lanoye op de plank staan? Op uw plank? Wellicht is er nog plaats voor het originele werk van de door u geprezen columniste.

Pascal Moens - 1/05/05

De vragen die ik uit dit best vermakelijke stuk meen te kunnen distilleren zijn deze: hebben taalbehoeders zelf de heersende wildgroei van eigen taaltjes en jargons niet in de hand gewerkt door de eeuwige betutteling? Heeft iedereen niet het recht zich uit te drukken, gehoord en gelezen te worden zelfs al beheerst men de taal niet volgens het boekje? Moeten zogenaamde puristen zich niet gewonnen geven en respect opbrengen voor 'anderstaligen' en stoppen met hen als 'mindertaligen' te bestempelen? Wat mij betreft, antwoord op de drie vragen: JA.

Maurice Denys - 1/05/05

Peter Kleiweg u stelt zich wel erg verheven op. Wij de Nederlanders... Ik vrees dat buiten het kleine kringetje van zogenaamde taaldeskundigen de taalverloedering in Nederland heviger woedt dan in België. Wat heeft u persoonlijk trouwens op uw palmares dat die vanzelfsprekendheid waarmee u met de taal omgaat, kan onderlijnen?

een verbolgen Belg

Emiel Seebrechts - 2/05/05

Meneer Kleiweg is een verwaten man. Ik denk dat hij van België niets weet, zoals de meeste Nederlanders. Vanuit een arendperspectief oordeelt hij over het taalgebruik van zijn landgenoten en vooral over dat van de Nederlandstalige Belgen, zijn taalgenoten notabene. Zou hij er enig besef van hebben dat wat eeuwenlang toonaangevend was op taal- en literatuurgebied (Karel ende Elegast, Van den vos Reinaerde, Beatrijs, Maerlant, Hadewijch, Ruusbroec, Elckerlyc enz.) uit Zuid-Nederland komt? Welnee. Nederlanders kennen hun eigen geschiedenis niet, zegt iedereen, onder meer Geert Mak. Mensen als Kleiweg zouden moeten studeren, in alle bescheidenheid, maar dat doen ze niet: zij weten! Zij zijn de mensen van het GG, het Grote Gelijk. Culturele griezels zijn het. Hopelijk staat zo'n betweter niet in het onderwijs.

Laaglander - 2/05/05

Wellicht is ook voor u een cursus begrijpend lezen weggelegd, Jeroen K.

Als er een opsomming wordt gemaakt van klaarblijkelijk alleen verbeteringen, is het tamelijk stompzinnig om te wijzen op de afwezigheid van een 'fout' vermeld in die opsomming...

Die reactie was overduidelijk gekscherend bedoeld, en houdt Van Camp slechts een denkbeeldige spiegel voor. Zoals zovelen in hun commentaren aan de kaak stelden is ze met haar column in een moeras van stijlfiguren weggezakt, terwijl de de boodschap onzinnig blijkt - of anders onduidelijk blijft. En gezien de teneur van het epistel lijkt het mij onwaarschijnlijk dat alle fouten opzettelijk erin zijn verwerkt.

Zoals Emiel Seebrechts feilloos tot uitdrukking wist te brengen, is verwoed taalpurisme niet nodig om anderen aan de schandpaal te kunnen nagelen. Hij maakt u immers op vrij treffende wijze te schande, zonder ook maar één woord te wijden aan uw al dan niet opzettelijk gemaakte taalfouten. Dat bewijst dat taalpuristische verbeterzucht in wezen niets meer of minder is dan perfectionisme en/of geldingsdrang van enig ander slag.

Wat mag men daaruit dan concluderen? Wel, dat taalpurisme niet in de ban gedaan hoort te worden zuiver uit hoofde van bedekking van de pijnlijke alomtegenwoordigheid van 'fout' taalgebruik met de mantel der liefde. Ook de taalpuristen kunnen uit deze conclusie lering trekken: richt u op de achterliggende taalkundige discussie, in plaats van blindelings de symptomen van de veronderstelde taalverloedering te bestrijden.

Jonas Faes - 2/05/05

In een vroege Woody Allen film gaat er een man (Allen) met een briefje naar een bank om een overval te plegen. Op het briefje staat 'I have a gub'. De loketbedienden beginnen een lange discussie over het bestaan en de betekenis van het woord gub. De overvaller staat er verweesd bij.
Wie bovenstaande column niet begrijpt, mag zich achter het loket scharen. Ik begrijp niet, wat er zo onbegrijpelijk aan is. Taalpuristen zitten in ivoren torens en kunnen er beter in blijven zitten als ze zich niet wat toleranter kunnen opstellen.
Echt grappig dit gedoe.

Geuens Max - 2/05/05

Ik kan niet anders dan het allemaal toejuichen. Vooral omdat mensen die nog maar twee generaties geleden woordeloos in de vlammen van hun kachel staarden, nu druk communiceren. Ze verwoorden wat de mens anno 2005 bezig houdt. Ik denk dat we de erfgoedwaarde van deze gigantische kroniek niet mogen onderschatten....

Als u de essentie dan zelf niet vindt, geef ik ze even op een dienblad. Wat begrijpen jullie niet aan dit citaat? Dat iemand democratisering toejuicht? Hou op met neerkijken op mensen die taal 'gebruiken' om hun duit in het erfgoedpotje te doen. Of lijkt het u zinniger dat afleveringen van 'Swiebertje' ooit de referentie worden. Waarom al deze agressie?

Max

mich - 2/05/05

Telkens als ik op reis een Nederlander hoor (en horen dat doe je die Nederlanders wel) dan kakelt hij een taaltje dat Nederlands noch Frans noch Engels is. Wat het dan wel moge zijn zou ik u niet kunnen zeggen. Meestal eindigt het ermee dat hij nasst zijn braaksel op de grond ligt.
Tot zover deze zeer genuanceerde stelling. Toch minstens even genuanceerd dan meer dan de helft van de schrijfsels hierboven

mich - 2/05/05

Blijkbaar vindt een of ander 'orgaan' het hier nodig de stukken te controleren alvorens ze te publiceren. Leve de censuur. Ga vooral zo verder.

--

Reactie moderator:
Bijdragen worden niet direct geplaatst. Ik moet ze inderdaad eerst goedkeuren, om te voorkomen dat er allerlei bijdragen met discriminerende (etc.) uitingen in Taalschrift komen te staan. Zo af en toe worden dat soort bijdragen aangeleverd. Het is niet anders. Overigens heb ik bijvoorbeeld bij dit discussieonderwerp tot nu toe nog geen enkele bijdrage geweigerd of weggecensureerd...

Marc De Neve - 2/05/05

Eerst was dit een discussie tussen wat de ene kant "taalpuristen" noemt en die ene kant.
Nu is het verworden tot een discussie tussen Nederlanders en Belgen.
Jongens, jongens, kunnen we daar nu eindelijk mee ophouden en inzien dat we op mekaar zitten te schelden in precies dezelfde taal? Dat is niet de verdienste van de mensen die zo graag alle conventies overboord gooien, maar van de mensen die ons wijzen op wat ons bindt. Zouden dat die zo gehate taalpuristen zijn? Ik dacht anders dat taalpuristen de mensen waren die ons zo graag willen doen geloven dat we duimspijkers en regenschermen hebben in plaats van punaises en paraplu's.
En Mich, ik vind jouw opmerking aan het adres van de Nederlanders beneden alles. Wat wil je daarmee in godsnaam bewijzen?

Johan Nijhof - 2/05/05

Blijkbaar moet een discussie die te maken heeft met taalgebruik binnen de kortste keren ontaarden in een tweespalt tussen Belgen en Nederlanders. Dat is op zich erg spijtig.
Ik kan mij de negatieve ervaringen van Mich best voorstellen. Zulke landgenoten heb ik nu eenmaal, en wie zijn gezelschap onzorgvuldig kiest, kan er danig last van hebben.

Maar dat neemt niet weg, dat hij hier de eerste is, die na de wildgroei in niet te combineren stijlfiguren bij Chris Van Camp, en toch aardig opgewonden stukjes beiderzijds die zij opriep, de Nederlandse taal geweld aandoet met de blunder “minstens even genuanceerd dan”. Ik moet er toch op wijzen dat deze fout meestal gemaakt wordt door onbekendheid met de standaardtaal, die voor noord en zuid de regel stelt, dat bij een gelijkheid als, bij een ongelijkheid dan wordt gebruikt.

Ook al heeft Paardekooper getracht onze taal - in missionarishouding – te verkrachten door dit onderscheid, dat we ook met het Duits, Engels en Scandinavische talen delen, te loochenen, “dan” heeft nooit de plaats van als bij gelijkheid ingenomen.

Wie de vraag van Kleiweg “Wordt het niet eens tijd dat de Belgen hun eigen taal gaan spreken?” wat hoogmoedig vindt, doet er beter aan, niet zijn gelijk te illustreren.

Spijtig is ook, dat het woord “taalpurist” (evenals alle termen die Van Camp in de strijd gooit) ongedefinieerd is gebleven. Meestal wordt het gebruikt om een strijdbare houding tegen het gebruik van leenwoorden aan te geven, niet de walging voor de Campiaanse stijlwoekeringen. Maar het gebruik van leenwoorden is hier helemaal nog niet aan de orde geweest. Bovendien treft men de genoemde houding eerder bij Vlamingen dan bij Nederlanders aan.

Zo doen wij gewillig mee aan een rellerige discussie die nergens op slaat.

Tenslotte nog dit: Claudia Calberson stelt terecht, dat de spelling van werkwoordsvormen een simpele zaak is van het toepassen van een regel. Daar wordt, door Mankpoot, tegen gemopperd. “De werkelijkheid leert nu eenmaal anders”. “een lastig gedoetje met die d en die t.”, ”een schromelijke onderschatting van de moeilijkheden die taal ook oplettende en intelligente mensen kan opleveren”. Maar hij blijft ons de verklaring schuldig, in welk opzicht de regel dan wel moeilijk is.

Vandaag haalde ik een paar van zulke fouten uit een vertaling van een Russische collega, die hier al vele jaren woont. Ze reageerde verrast. Zulke fouten waren immers een privilege van Nederlanders, allochtonen hoorden daar geen problemen mee te hebben. En dat is ook zo: daar zijn die regeltjes veel te simpel voor. We besloten dus dat het een blijk was van vergevorderde inburgering, die kennelijk een nonchalance met zich mee brengt, welke aan de alertheid op zulke fouten in de weg staat.

Laaglander - 2/05/05

Jonas Faes, het probleem is dat de bewuste overvaller in dit geval op een briefje meegeeft met daarop: "Met mijn hart kloppend in mijn keel, houd ik mijn blinkende Winchester sluiks doch vastberaden in de aanslag. Het summum gaat nu eindelijk komen, als een leeuw die een maand geen reepje vlees meer heeft verorberd sluip ik vanachter het knisperende struikgewas op het niets vermoedende Zebra-jong af...
Mijn doel is duidelijk, het is evenzeer duidelijk hoe het komt dat dat onschuldige prooidier zo aan haar lot is overgelaten, al in de periculeuze Savanne-wildernis.". Punt.

Ik denk dat de betrokken loketbedienden dat briefje dan eerder aan het prikbord in de kantine zullen bevestigen als ware het een poëtische stijloefening van formaat, dan dat ze met ware doodsverachting het bedongen kluisgeld overdragen...

Uit de laatste zin van het briefje moge duidelijk zijn dat Van Camp pretendeert dat de boodschap volkstrekt helder en veelzeggend zou moeten zijn.

Kristel Vanderauwera - 2/05/05

Grappige discussie is dit.
Toch een reactie op de bijdrage van Claudia Calberson. Ik zit midden in een opleiding voor onderwijzeres en buig mij op 't moment over de nieuwste spelling(s)regels. Ik kan je verzekeren: het "gemakkelijk" toepassen van de regels stamt volgens mij uit een ander tijd(s)perk. Het aantal uitzonderingen (en uitzonderingen op de uitzonderingen)is erg groot en je kan er inderdaad beter de woordenlijst bijnemen om zeker te zijn. Juist dát lijkt mij de belangrijkste boodschap voor onze kinderen. Zeker als je wilt voorkomen dat ze schrik krijgen om te schrijven en te communiceren zoals in het geval van Chris Van Camp. Taalbeleving moet tof blijven, voor de kinderen maar ook voor de leerkracht. Ik vind trouwens dat Pascal Moens de tekst erg goed heeft samengevat.

Marlies - 3/05/05

Gisteren in De Morgen, vandaag toch eens komen kijken. Wat is het probleem eigenlijk? Vorig weekend werd er in mijn huis ingebroken, ik probeer daar kalm onder te blijven (toch niks aan te doen). Wil je geloven dat ik het heel bizar vind dat mensen zich druk maken over komma's en punten. Voor mij is er niets mis met de column.

Nog een mooie dag dames en heren!

Gooitske Hornstra Moedt - 3/05/05

Wat laf van "mich" dat hij niet onder zijn eigen naam schrijft. Durft-ie dat niet? En als ik nu toch bezig ben, hoewel ik mijzelf niet als taalpurist zie: correct is "even genuanceerd als" en niet "dan".

Ich - 3/05/05

Telkens dan ik op reis een Nederlander hoor (en horen dat doe je die Nederlanders wel) als kakelt hij een taaltje dat Nederlands noch Frans noch Engels is. Wat het als wel moge zijn zou ik u niet kunnen zeggen.

Bruno Wynants - 3/05/05

Keep up the good work, Chris.
Of voor de taalzuiveraars onder u: "Doe zo voort, Chris" (of is het "doe zo verder"?).
Afin, dit maar om te zeggen dat ik wekelijks met veel plezier haar column in De Morgen lees. En toegegeven, ik heb er van haar al betere gelezen. Het punt dat ze wil maken, lijkt me echter heel duidelijk, en ik kan haar hierin ook volledig bijtreden. Ik geniet meer van een tekst die op een grappige, minder gebruikelijke manier geschreven is, dan van een droge tekst zonder taalfouten. Bovendien schat ik iemand die op een fijne, grappige, boeiende manier iets neerschrijft een stuk hoger in dan iemand die zich blind staart op eventuele taalfouten. Ik kan me vergissen, maar deze "taalstaarders" lijken me niet echt de meest boeiende persoonlijkheden (zeker niet als ze degenen die een taalfout maken dan ook nog als imbeciel beginnen te omschrijven). Wanneer het dan nog uitdraait op een scheldpartij Nederland - Vlaanderen, wordt het helemaal te gek.
Ik vermeld hier duidelijk Vlaanderen, niet omdat ik flamingant ben, maar omdat wij Belgen geen eigen taal hebben (het Brussels dialect met z'n mengelmoes van Frans en Nederlands zou misschien als Belgische taal omschreven kunnen worden).

Ik tracht me uit respect voor mezelf en voor de lezer zo goed mogelijk aan de taalregels te houden, maar heb echt wel iets anders te doen dan alle regels (die ieder decennium veranderen) uit mijn hoofd te leren.

Als uitsmijter nog dit: Is het niet vreemd dat ik als Nederlandstalige minder taalfouten in het Engels maak? Zou dit niet kunnen betekenen dat de Nederlandse-taal regels niet altijd even logisch zijn?

Mark - 3/05/05

Waarom dat gezeur over de stijl waarin dit stuk geschreven werd?
Ik lees Chris Van Camp haar stukken elke week met plezier in De Morgen, ik vind haar beeldende taal een verademing. Ook gisteren over... nu ja, lees het zelf maar daar in Nederland.
Ik hou van de Anthierensstijl die in haar columns zit. Bovendien slaat ze heel vaak de spijker op kop. Laaglander, ze had inderdaad het ook kort kunnen houden en gewoon zeggen dat taalpuristen een archaïsche gefrustreerde bende zijn, maar ze is mild geweest. Als ik dit log zie, te mild.

Charles Corten - 3/05/05

Marlies schreef: "Gisteren in De Morgen, vandaag toch eens komen kijken." en Mark: "Ik lees Chris Van Camp haar stukken elke week met plezier in De Morgen, ik vind haar beeldende taal een verademing. Ook gisteren over... nu ja, lees het zelf maar daar in Nederland."

Ik begrijp hieruit dat er gisteren een column van Chris Van Camp stond in De Morgen. Had die column iets met deze column te maken? Kan iemand hier a.u.b. op antwoorden?

Leuk om te lezen dat Chris' column niet iedereen in het verkeerde keelsgat is geschoten. Ik vond het ook wel een leuke column.

Karel De Poortere - 3/05/05

Voor Charles Corten.

Gisteren gelezen in de Morgen:

Kneuzen op drift
door
Chris Van Camp

Buiten schijnt de zon alsof er niets aan de hand is. Ik zou kunnen leuteren over terrasjes en verminkte Antwerpse boulevards. Lacherig doen over de expositie van menselijke vleeswaren op onze vaderlandse stranden. Maar helaas ben ik
niet zo'n zonneklopper. Wie mij leest, zal me moeten volgen naar de spelonken van mijn bestaan, waar er momenteel weer gezellig gedonder heerst. Het regent gifpijlen, veelal uit Nederland, waar de boog der taalpuristen blijkbaar erg gespannen staat.

Arme drommels, nooit eens mogen relativeren, altijd maar muggenziften en kommaneuken. Wereldvreemd in hun ivoren toren, opgetrokken uit niets dan regeltjes. Geen greintje ironie, geen spaander humor wordt er in hun universum heel gelaten. Ik hield hun leven al voor de hel, maar dat blijkt nu een eufemisme.

Waarom zit ik met zulks geplaagd en niet met fruitvliegjes, zoals normale mensen? Tja gewoon, je gooit een luchtig stinkbommetje in hun heilige huisje en wacht af. Het was niet eens mijn idee om een stukje te publiceren op de Taalschrift.org-site. De redactie achtte de tijd rijp voor een frisse wind. Kwestie van interpretatie. Misschien was ik een soort huurling, aangezocht om een vuurtje te stoken in het dode kreupelhout dat het zicht op de Taalunie belemmert.

Mij goed.

Ik had ook een recept voor ganzenleverpastei kunnen dumpen op de site van Gaia of een smeuïg pornoverhaal produceren voor Kerk en Leven. Maar wie eerst komt, eerst maalt.

Dus liet ik alvast mijn aangeboren hekel voor taalfundamentalisme de vrije loop. Ik zie namelijk geen heil in discussies over c of k. Wie geen ruimte laat tussen de regels, verstikt zijn taal. Punt uit. Wat kun je bereiden met niets dan standaardnormen in de kast buiten taaie, kleurloze eenheidsworst?

En kom nu niet met de verstaanbaarheid. Mensen zijn geen uilen. Wanener leretts dormakeor saatn, knunen we de wrooden tcoh leezn. Of niet soms? Waar sta je dan met je angstvallig gekoesterde regeltjes, je kofschip op het droge? Fonetisch doorgegeven mantra's overleven de tand des tijds. Net zoals spontaan ontstane derivaten als de sms-taal hele generaties op ideeën brengen. Ik word er haast euforisch van als ik zie hoeveel mensen blijkbaar de behoefte voelen om hun eigen weblog vol te schrijven. Mensen die gisteren nog monddood waren onder druk van de heersende taalpolitie. Onze taal woekert of liever
ze groeit. Ze deint uit met het risico te verwateren en op te gaan in een universeel Bargoens. Het zij zo. Wat je lief is, moet je loslaten. Evolutie hou je toch niet tegen met academisch gesis en haatgeblaat.

Dus verpakte ik mijn simpele 'puristen, geef het nu eindelijk op'- boodschap in de gevraagde 500 woorden. Meer wou ik er eigenlijk ook niet aan vuil maken. Noem het een vluggertje voor het goede doel. Maar jongens wat was dat? Lange tenen krulden, pikken sneuvelden en kritiekspuiers struikelden over mekaar
heen. Ze hadden hem niet. Nee, dat heb je als je hem niet ziet komen. Als je zit te zeuren over een 'omwille van' op de foute plek. Af en toe neemt er eens een progressieve stem het voor me op, waarmee die dan de hele stamboom van Calvijn in het harnas jaagt. Ga dat zien! Wat een beschaafde discussie had kunnen zijn, is ondertussen verworden tot een België-Nederland-risicomatch.

Een commentator op het Taalschrift-discussielog bracht alvast een tussentijdse samenvatting. Ik citeer: "Belgen pleiten voor het afschaffen van regels en het versoepelen van taalonderwijs, zonder hun ongenoegen te kunnen verbergen over de vanzelfsprekendheid waarmee wij Nederlanders met onze taal omgaan. Alsof het Nederlands voor de Belgen meer een last dan een lust is. Wordt het niet eens tijd dat de Belgen hun eigen taal gaan spreken?" Ik denk dat P.K. de vanzelfsprekendheid bedoelt waarmee Nederlanders ons Belgen bij de eerste zachte g steevast in chewing gum-Engels antwoorden.

Belg, surf ernaartoe. Rol op die mouwen. Strafschoptijd is aangebroken. Frisco, hotdogs... euh, ik bedoel ijslolly, hete honden!

Jean Pen - 3/05/05

Dat is het, de meesten onder jullie kennen Hier spreekt men Nederlands niet meer of gewoonweg niet. Dat was een taalprogramma op de Belgische televisie dat inderdaad door twee (sprekende) honden werd gepresenteerd. Hoe onwaarschijnlijk het ook mag klinken, het is geen stijlverzinsel, maar realiteit! Hilarisch. Zo probeerde men vroeger op de BRT de bevolking te sensibiliseren voor correct taalgebruik. Een leuk weetje als men in België geïnteresseerd is. De VRT heeft net in het kader van 50 jaar televisie al die stijve harken terug uitgezonden. Verder zijn de zinnen in de column een pak minder complex dan de brouwsels hier. Wat bedoelen jullie eigenlijk met stijl?

Peter Kleiweg - 3/05/05

De frustraties zitten bij de Belg nog hoger dan ik had gedacht. Bij de minste kritiek schiet ie uit z'n slof. Sommigen willen dan terugslaan, zoals Mich/Ich, die z'n best gaat doen de Nederlanders te beledigen om ons taalgebruik. Maar dat werkt niet! De Nederlander haalt de schouder op en gaat z'n eigen gang. Dat is nou het grote verschil tussen Nederland en België waar ik al eerder over sprak. Voor ons is het Nederlands iets vanzelfsprekends.

Nog een groot verschil. In Nederland is een taalpurist een taalliefhebber, die graag strijdt tegen het gebruik van gedrochten als 'gedeletet'. Wie het onderwerp aan het hart gaat kan er om glimlachen, de andere Nederlanders laat het koud.

In België is de taalpurist blijkbaar de gesel van elke leerling, iemand die de leerling een vreemde taal wil opdringen, iemand die de spreek- en schrijfvrijheid aantast. Waarom houden de Vlamen zo krampachtig vast aan een buitenlandse taalnorm als ze zo sterk vinden dat het niet hún taalnorm is?

Het zijn steeds de Vlaamse bijdragen op Taalschrift die willen tornen aan de taalnormen. "Taalverloedering is de prijs voor meer communicatie", "Betaal anderstaligen hun cursus Nederlands terug" (waarin gesteld wordt dat het Nederlands voor buitenlanders te moeilijk is om zonder geldelijke stimulans onder de knie te krijgen) "Creatief schrijven doet creatief lezen" (waarin gepleit wordt voor het minder zwaar tillen aan correct taalgebruik), "Waarom nog zwaar tillen aan t of d...".

De Vlaming keert zich in z'n woede tegen de Nederlander, maar de bron van z'n ongenoegen ligt in België zelf. Kijk naar het stijlboek van de VRT, waarin gewaarschuwd wordt tegen het gebruik van belgicismen. Je denkt toch niet dat er in Nederland geageerd wordt tegen het gebruik van neerlandismen? In Nederland varieert het Nederlands misschien nog wel sterker als in België, maar we hebben wel een idee van een standaardtaal, Algemeen Beschaafd Nederlands als een ideaal waar we naar streven als we net willen spreken en schrijven. We beschouwen die taal als ónze taal, de taal van alle Nederlanders, naast onze "minder beschaafde" regionale omgangstaal. Ook de Nederlanders beheersen die standaardtaal niet allemaal even goed, maar dat is bij ons geen aanleiding die taal als nationale norm aan te vechten.

Bruno Wynants - 3/05/05

Oh, edele Peter Kleiweg,

Het spijt me dat wij minderwaardige Vlamingen (dus niet Vlamen) het hebben gewaagd om de superioriteit van de Nederlander in vraag te stellen.
We hadden beter onze plaats moeten kennen, en hadden ons moeten realiseren dat we dankbaar mogen zijn omdart we "UW" taal mogen spreken.
Of ...

Moet ik uw uitvallen interpreteren als afreageren van frustraties omdat u goed beseft dat de Nederlander in het algemeen wel erg luid is, maar daarom niet noodzakelijk erg taalvaardig?
Dat een Vlaming in het algemeen iets bescheidener is, maar z'n ding toch wel gezegd krijgt in zijn "sappige" dialect?
Dat een Vlaming over het algemeen probleemloos vier (ja 4) talen praat terwijl uw locale Truus op vakantie de Franse winkelier zijn huid volscheld omdat hij niet begrijpt wat "een half pond kaas" betekent ?
Dat ...
Dat er duidelijk verschillen zijn tussen Vlamingen en Nederlanders, en dat we als Vlamingen ongetwijfeld veel geleerd hebben van de Nederlanders in de voorbije decennia, maar dat de Nederlanders misschien moeten beseffen dat ze ondertussen misschien ook wel iets van de Vlamingen kunnen leren.
Dat er duidelijk culturele verschillen zijn, die daarom niet slecht zijn. Dat er duidelijk verschillende invalshoeken zijn, die net verrijkend zouden moeten zijn.
Zo praten we in Vlaanderen al lang niet meer Algemeen Beschaafd Nederlands (ABN), maar gewoon Algemeen Nederlands (AN).
ABN doet me altijd een beetje denken aan de missionaris die de niet-beschaafde inboorling zijn normen even gaat opdringen. Voelt u zich soms een beetje missionaris of zo? (en let op de kleine "u" in de vorige zin: beleefd, maar niet onderdanig).

Afin, het is niet uw taal, maar ons aller taal.
En het is goed dat sommige zaken in vraag worden gesteld, want dat laat mensen communiceren, en ik heb het gevoel dat de column van Chris net daar over ging.
Het is dan ook uitermate dom om dit als een match Belgie - Nederland te sturen, en getuigt alleen van uw redelijke bekrompenheid. Ik ben blij dat ik erg veel fijne Nederlanders met een open blik op de wereld ken, die laten me uw soort snel vergeten.

(anoniem) - 3/05/05

Bruno Wijnants:
"Ik tracht me uit respect voor mezelf en voor de lezer zo goed mogelijk aan de taalregels te houden, maar heb echt wel iets anders te doen dan alle regels (die ieder decennium veranderen) uit mijn hoofd te leren."

Volgens mij is het de spelling die wel eens duidelijk verandert, niet ieder decennium, maar wel een paar keer per eeuw, de laatste tijd tenminste. Spelling is een afspraak hoe we gesproken taal zo eenduidig mogelijk willen noteren (hoewel Peter Kleiweg het waarschijnlijk niet eens zal zijn met deze omschrijving). Je kunt voor of tegen de van overheidswege opgelegde spelling zijn, maar laten we wel wezen, als je die niet wilt volgen dan doe je dat toch gewoon niet? Die opgelegde spelling maakt trouwens rare sprongen. 'Claxon' moet om de een of andere duistere reden in het Nederlands met een 'c' geschreven worden, waarschijnlijk omdat het zo toevallig in de woordenboeken en in de woordenlijst gesukkeld is. Het woord komt van de merknaam 'Klaxon', en in het Frans en in het Engels wordt het dan ook gewoon met een 'k' geschreven.

Als we met z'n allen besluiten om vanaf volgend jaar, gewoon uit balorigheid, te spellen met Arabische tekens, dan zou dat het Nederlands waarschijnlijk niet echt ingrijpend veranderen. Het omgekeerde experiment is ooit gebeurd: het Turks werd tot 1928 in het Arabische schrift genoteerd, en toen schakelde men bruusk over op het Latijnse alfabet (nou ja, dat werd van hogerhand zo beslist). Aan de taal zelf heeft dat weinig veranderd, zo verzekeren mij Turkse taalenthousiastelingen.

Bepaalde aspecten van de taal veranderen ook, maar veel geleidelijker, bijna onopgemerkt:
- De grammatica, het gebruik van voorzetsels, bijvoorbeeld. Iedereen vindt het nu gewoon dat aardappelen verkocht worden per kilo en dat huizen verhuurd worden per maand. Wellicht hebben een paar generaties taalzuiveraars zich daar vreselijk aan geërgerd, want vroeger verkocht je aardappelen bij de kilo en verhuurde je een huis bij de maand.
Of het gebruik van voornaamwoorden. De beleefdheidsvorm 'u' is z'n carrière in het Nederlands begonnen als voorwerpvorm. Je kon het in een zin alleen gebruiken als lijdend voorwerp, meewerkend voorwerp of na een voorzetsel. 'U' als onderwerp van een zin is lange tijd beschouwd als een staaltje van ergerlijk taalbederf. Mensen die beter wisten, gebruikten 'gij', zeker in de schrijftaal. In 1866 klaagde Jacob van Lennep, toch een schrijver die de spreektaal genegen was, dat 'U in den eerste naamval' een voorbeeld was van 'zondigen tegen de Nederduitsche spraakkunst'.
- De betekenis van woorden. 'Handlanger' was ooit een ander woord voor 'hulpje bij handenarbeid' en, in pejoratieve betekenis, voor 'trawant', 'medeplichtige'. In Nederland raakte de neutrale betekenis op de achtergrond en overleeft alleen de ongunstige. In Vlaanderen én in Suriname overleven beide betekenissen.
- De uitspraak. Die verandert nog het snelst en het ingrijpendst. Mensen die nu klagen over subtiliteiten als regionale uitspraakvarianten en afwijkende klemtonen moeten zich maar eens verdiepen in de geschiedenis van het Nederlands. De sjwa, bijvoorbeeld, een kenmerkende klank in het Nederlands, is pas in die taal opgedoken in de 17de eeuw. Dát is nog eens een taalverandering om 'u' tegen te zeggen!

Het gescheld over en weer, eh, heen en weer, sorry, begrijp ik niet goed. Er zijn inderdaad verschillen in de spreek- en in de schrijftaal tussen Vlaanderen en Nederland. So what? Dat zorgt ervoor dat tv-programma's ondertiteld worden, maar in de praktijk begrijpen Vlamingen en Nederlanders elkaar toch prima, als ze een beetje hun best doen? Vlamingen begrijpen Nederlanders (vooral Randstedelingen) misschien wat beter dan andersom, omdat ze vaker te maken krijgen met verschillende taalvarianten, maar echte misverstanden zijn volgens mij zeldzaam. En met Suriname als nieuw lid van de Taalunie zal de aandacht voor taalvariatie alleen maar toenemen. Dat vind ik een boeiende ontwikkeling, maar ik vermoed dat diehard taalpuristen daar anders over denken.

Laaglander - 4/05/05

Van Camp toont zich een bijzondere slechte discussiant. Ze miskent elk in - haar ogen - onvertogen woord, door de discussie af te doen als een tweestrijd tussen losgeslagen taalpuristische Nederlanders en redelijke Vlamingen.

Volgens mij is er, zeker op Taalschrift.org, altijd sprake van een bewonderenswaardige symbiose tussen Nederlanders en Vlamingen, beide nota bene van allerlei slag. Maar erger nog, zij publiceert haar repliek in het kader van haar (trouwens gezien de titel kennelijk slechts van tijdelijke aard zijnde) columnistschap, in plaats van hier direct in discussie te treden en zich zo in de strijd tussen de veroorzakers van die grove misstanden die hier zouden heersen versus haarzelf en haar Grote Gelijk te mengen.

Toppunt is wel dat ze de twisten ook nog eens op ongehoorde wijze opstookt, door lezers nadrukkelijk op te roepen actief ten strijde te trekken en alhier hun woede te koelen over die belerende (of wat ze ook zouden zijn) Nederlanders.

Overigens vind ik haar laatste column opmerkelijk minder zweverig en gekunsteld van toon. Het is dus zeker niet zo dat ze zich van geen kwaad bewust is en hooguit voor een cursus stilistiek in aanmerking wil komen. Desalniettemin is haar getergdheid niet van de lucht. Als we het over lange tenen hebben: de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

Luc - 4/05/05

Altijd weer hetzelfde liedje: een discussie over taal ontaardt weer eens in een relletje tussen Vlamingen en Nederlanders. Hoewel Peter Kleiweg ook elders zijn Belgenhaat niet onder stoelen of banken steekt en hij meer gedreven lijkt te worden door nationalisme en intolerantie, toch ben ik het met hem eens dat Vlaanderen zo vlug mogelijk uit de Taalunie moet stappen. Niet omdat onze talen steeds verder uit elkaar groeien, want dat valt wel mee. Maar gewoon omdat er in de praktijk niets van terecht komt, dat heb ik al eerder betoogd. De kloof tussen Vlaanderen en Nederland is gewoon te groot, wanneer gaan we dat eindelijk eens beseffen?

Kleiweg heeft ook gelijk wanneer hij kritiek heeft op de VRT-taalnorm, want die is inderdaad overduidelijk nog gebaseerd op wat ik wel "de Boekjesperiode" noem (±1930-1980), de periode van de "taaltuiniers" in Vlaanderen. De huidige taaladviseur Ruud Hendrickx doet niets anders dan klakkeloos de noordse standaard papegaaien en houdt daarbij geen enkele rekening met de taalrealiteit in Vlaanderen zelf. En met alleen maar wat ondoordachte schoolmeesterij schieten we niets op.

Anderzijds is het natuurlijk wel g*dgeklaagd dat Kleiweg, die overigens geen benul heeft van de taaltoestand in België, onmiddellijk gaat generaliseren en iedereen over dezelfde kam scheren. "De Belg" is gefrustreerd! Ach ja, what else is new... Na een tijdje geraak je zelfs die eeuwige verwijzingen naar ziekte, frustraties, complexen en rotheid wel gewend. We weten het ondertussen wel dat onze woorden "ontsporingen", "afwijkingen" en "vertaalknoeisels" zijn, dat onze uitdrukkingen "dikdoenerige woordbaksels van vertaalkoelies" en "gallobelgische slierten" zijn die "geen respect verdienen" en moeten "uitgeroeid" worden omdat ze "indruisen tegen" het Nederlandse taaleigen. Alles tussen aanhalingstekens sic Nederlandse taalkundigen, sla het gerust na. Soms vraagt een mens zich af wie er eigenlijk écht gefrustreerd is.

Tot slot nog een reactie aan Mich: jouw "ongenuanceerde stelling" vond ik werkelijk zeer laag-bij-de-gronds; je had je argument (?) toch wel op een beleefdere manier kunnen verwoorden. Dit soort gespannen discussies heeft echt geen fanatieke cheerleaders nodig.

Luc (.be)

jeroen - 4/05/05

Peter Kleiweg hou je aub buiten deze discussie. Wie ben jij en wat heb je ooit gepresteerd? Sode****** op man... iets wat alleen Nederlanders zeggen, Belgen dus niet.

Nederlanders spreken een afschuwelijk afgeleide van waarachtig Nederlands.

Get a life man!

Laaglander - 4/05/05

Van Camp toont zich een bijzondere slechte discussiant. Ze miskent elk in - haar ogen - onvertogen woord, door de discussie af te doen als een tweestrijd tussen losgeslagen taalpuristische Nederlanders en uitermate redelijke Vlamingen. En die fantoomonenigheid zou dus aan het rollen zijn gebracht door één enkel commentaar van Peter Kleiweg? Laat me niet lachen, hier is iemand listig bezig!

Volgens mij is er, zeker op Taalschrift.org, altijd sprake van een bewonderenswaardige symbiose tussen Nederlanders en Vlamingen, beide nota bene van allerlei slag. Maar erger nog, zij publiceert haar repliek in het kader van haar (trouwens gezien de titel kennelijk slechts van tijdelijke aard zijnde) columnistschap, in plaats van hier direct in discussie te treden en zich zo in de strijd tussen de veroorzakers van die grove misstanden die hier zouden heersen versus haarzelf met haar Grote Gelijk te mengen.

Toppunt is wel dat ze de vermeende twisten ook nog eens op ongehoorde wijze opstookt, door lezers nadrukkelijk op te roepen actief ten strijde te trekken en alhier hun woede te koelen over die belerende (of wat ze ook zouden zijn) Nederlanders.

Overigens vind ik haar laatste column opmerkelijk minder zweverig en gekunsteld van toon. Het is dus zeker niet zo dat ze zich van geen kwaad bewust is, en onderwijl hooguit blijk geeft voor een cursus stilistiek in aanmerking te komen. Desalniettemin is haar getergdheid niet van de lucht. Als we het over lange tenen hebben: de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

Mijn vingers jeuken om Van Camp's laatste pennenvrucht eens systematisch te ontzenuwen. Want die is toch doorspekt met drogredenering! Helaas, eenieder die zijn bezwaar pleegt te opperen tegen die frisse Van Camp, kan rekenen op publieke beschimping in de krant die 'r tot veler spijt in de armen heeft gesloten.

Deze kille, wereldvreemde en abnormale kneus leeft voorlopig maar even onverstoorbaar voort in zijn ivoren toren met uitzicht op de Hel welke hij voor heilig houdt, al sissend en hatelijk blatend - armzalige drommel dat hij is...

Laaglander - 4/05/05

Vreemd, worden bijdragen nu ineens direct geplaatst, i.v.m. de te verwachten drukte ofzo? Volgens mij is die screening die zo nodig zou zijn juist nu van potentieel nut, al die nutteloos gecontroleerde commentaren van voorheen ten spijt.

---

Reactie moderator. Nee er is niks veranderd. Ik kijk enkele keren per dag naar de binnengekomen bijdragen. Als je een bijdrage/reactie bij Taalschrift indient en op de verzendknop klikt, krijg je meteen een boodschap dat het even kan duren voordat een reactie wordt geplaatst...

Maurice Vandebroek - 4/05/05

Die "(anoniem) - 3/05/05" was een vergissing. In mijn enthousiasme vergat ik een paar veldjes in te vullen. Ik vraag excuus.

Maurice Vandebroek (nog maar eens vermelden, voor de veiligheid)

Luc - 4/05/05

jeroen,

Als je zegt "Nederlanders spreken een afschuwelijk afgeleide van waarachtig Nederlands" sta je dan ook "waarachtig" te zwaaien met zo'n geel vlaggetje met de Vlaamse Leeuw erop? En wie ben jij dat je anderen gaat zeggen dat ze zich buiten de discussie moeten houden terwijl je zélf geen enkel argument kunt produceren?

Je beseft het misschien zelf niet, maar het is juist dit soort hersenloze "weg met de vijand"-geroep dat de vooroordelen over de Vlamingen levend houdt en ervoor zorgt dat discussies helemaal op de klippen lopen.

Luc (B)

Marthe Dobbelaere - 4/05/05

Beste Laaglander, als u de De Morgen column leest, moet u toch toegeven dat jullie in een perfect opgezette val zijn getrapt. Een slechte discussiant zou ik Chris Van Camp dus zeker niet noemen. Het is inderdaad vervelend (voor de protagonisten) dat de aandacht van de De Morgen-lezers op dit groteske gedoe werd gevestigd.
Maar terecht. Ik denk dat je de oproep niet te letterlijk moet nemen, Van Camp heeft humor en zet die op het juiste moment in.
Voor zover ik weet schrijft ze zowat twee jaar wekelijks haar column in DM. Die 'gast' slaat wellicht op het feit dat ze niet vast aan de redactie verbonden is. Als ik dit hier allemaal lees, is haar argwaan jegens taalpuristen gegrond. Zou u minder agressief op haar inhakken als ze een man was misschien?

Claudia Calberson - 4/05/05

Reactie op Kristel Vanderauwera:
Ik had het NIET over de gemakkelijke SPELLINGregels, mevrouw Kristel, daaraan moest je juist je voeten vegen. Het ging over de SPRAAKKKUNST, de grammatica! De dt-regel kan hoogstens wat moeilijker worden in de nieuwe reeks 'computerwerkwoorden', waarbij je soms goed moet nadenken en de correcte uitspraak kennen.

J. Janssen - 4/05/05

Laaglander slaat de spijker op zijn kop. De column van Van Camp in De Morgen van afgelopen maandag is prima leesbaar. Haar column in Taalschrift is duidelijk minder goed geschreven. Ik heb de Taalschriftcolumn echt een paar keer moeten lezen om hem te begrijpen. Dan is hij wel leuk. Raar dat Van Camp die oproep in De Morgen plaatst en er een taalstrijdje van maakt. Kom op, zeg. Van Camp had haar Taaluniestuk gewoon iets beter moeten schrijven.

Laaglander - 4/05/05

Nog een kleine aanvulling op mijn vorige reactie; ik kan geen begrip opbrengen voor het verband dat Marthe Dobbelaere legt tussen het geslacht van Chris Van Camp en het oordeel dat hier over haar persoon(?) geveld zou worden. Naast dat dit verband volstrekt uit de lucht gegrepen is, er wordt namelijk met geen woord gerept over iets wat ook maar het geringste verband houdt met het geslacht van Van Camp, wil ik Marthe Dobbelare erop wijzen dat 'Chris' bijzonder ongebruikelijk is als meisjesnaam in Nederland. In eerste instantie had ik niet eens door dat het een vrouw betreft, waar ik ook helemaal niet mee bezig was. Hoe dan ook past de vermeende vrouwenhaat niet in het vijandbeeld dat Van Camp zelf geschapen heeft. De slechte Nederlanders hebben immers door de bank genomen helemaal geen weet van het feit dat 'Chris' een vrouwennaam is in Vlaanderen en in dit geval ook als zodanig gebruikt wordt. Goed, enige oplettendheid had dit feit ook wel onthuld, maar het blijft zeer vergezocht.

- Ik wil verder opmerken dat de website op het moment niet helemaal zonder horten en stoten functioneert. Ik heb blijkbaar eerder al eens vroegtijdig op de "verstuur"-knop gedrukt, maar dat merkte ik niet eens op (ook niet naderhand).
- Indrukken van de knop resulteert niet in een bijpassend effect: de knop blijft eeuwig plat. Wellicht een esthetische deugd, maar zeker geen mens-computer-interactieve.
- Er wordt geen apart venster/mededeling getoond als de knop is ingedrukt, wat me brengt op het volgende.
- Het onderscheid tussen de opdracht tot versturing en de feitelijke aankomst wordt niet (duidelijk) gemaakt. Mijn browser blijft langdurig hangen bij het 'verzenden van data' naar taalschrift.org, zodat ik niet kan beoordelen of mijn reactie is verwerkt en ik het programma zonder problemen af kan sluiten.
- De ondoorzichtige en ietwat geforceerd aandoende redactie-censurering zal ook bepaald niet iedereen bekoren. Ik vraag me af wat bijvoorbeeld reacties als die van jeroen en in mindere mate mich het publiceren waard maakt. Ze lijken me nochtans niet zo beleefd. Tegen publicatie daarvan zullen velen (waaronder ik) geen onoverkomelijke bezwaren hebben, maar ik zie niet in waarvoor die preventieve controle anders nog dient...

---

Reactie moderator.
Je kunt niet zien welke berichten ik afwijs, dus kun je mijn modereerwerk ook niet volledig beoordelen op bijvoorbeeld geforceerdheid. Gelukkig zijn er niet veel berichten die ik weiger, zeg vijf a tien procent. Ik ben niet streng, zoals je kunt zien aan enkele berichten die, misschien tot jouw verbazing, toch geplaatst zijn. Maar sommige inzendingen staan vol met discriminerende, beledigende taal en kunnen echt niet door de beugel. Geloof me maar dat het wel degelijk zin heeft dat berichten eerst gemodereerd/beoordeeld worden. Je technische problemen zal ik aan onze techneut voorleggen.

Jolanda Wezemael (België) - 4/05/05

Voortaan lees ik De Morgen niet zonder zorgen: ijdele Van Camp is als colunmniste een ramp. Al haar tenen zijn nu al gekwetst en haar fans hevig gestresst.

Met cultuurverschillen tussen noord en zuid heeft dit niets te maken. Van Camp moet opnieuw stilistisch in de leer, maar dat toegeven doet haar natuurlijk zeer.

Emiel Seebrechts - 4/05/05

Als rechtgeaard Vlaming - mijn regio van herkomst is Waasland, het land van Reinaert de Vos - stel ik vast dat wij Vlamingen met de andere Belgen sinds 1815 (Walen, Duitstaligen, Brusselaars) in één staatsverband leven: België, en met Nederland en Suriname leven we binnen de Taalunie. Samen-leven gaat zelden moeiteloos, maar we kunnen er het beste van maken. Trouwens, wrijving brengt warmte; dat is niet alleen een natuurkundige wet. Wat onze taal en cultuur betreft: we hebben één WNT, éém Dikke van Dale, één ANS, één literatuurgeschiedenis met de nodige verscheidenheid uiteraard. Aan al deze en andere cultuurmonumenten werken Vlamingen en Nederlanders samen, volstrekt gelijkwaardig. We hebben ook een heel gerenommeerd tijdschrift waarin Nederlandstaligen al bijna een halve eeuw samenwerken: 'Ons Erfdeel', een onvolprezen initiatief van Jozef Deleu. Het gaat tussen noord en zuid veel beter dan anderhalve eeuw geleden, veel beter, maar ideaal wordt het nooit. 'Utopia' is nu eenmaal nergensland. Zou iemand als Kleiweg en andere zich superieur wanende geesten van al dit soort zaken op de hoogte zijn? Ik denk het niet. Hij zeurt als boven-Moerdijker (denk ik) maar door over Vlaamse frustraties en heeft als moralist niet in de gaten dat hij al lang ingepakt is. Zijn wijsvingertje hebben we niet meer nodig. Zal ik onze Reinaert eens op dat wijsvingertje afsturen... Hij mag het alleen maar likken en er als een lieve vos aan sabbelen. Eventjes maar, en mocht de bloeddorst toeslaan, ja, Kleiweg, hou je dan maar gedeisd. Je kent toch de geschiedenis...

Clem Van Niergaerden - 4/05/05

Met wat Seebrechts opmerkt, ben ik het helemaal eens. Meer is er niet: in Europa leven we met z'n 22.000.000 miljoen Nederlandstaligen samen en dat is geen sinecure. Ik hoop dat onze taal en onze diverse culturen (Vlaams en Nederlands) het redden, dan kunnen we met een vrij rustig gemoed de fakkel overdragen aan onze opvolgers. Alle gezeur over taalzuiverheid is irrelevant: 'zuivere talen' bestaan niet. Kijk maar naar het Engels en naar het Frans. Mijn standpunt is: als je goede Nederlandse woorden hebt, moet je nooit om snobistische of andere redenen kiezen voor andere. Een 'raadgever' is nooit een 'consultant'. Dat is belachelijk.

Peter Kleiweg - 4/05/05

Als rechtgeaarde 'Ollander wil ik natuurlijk zonder enige kennis van zaken altijd en overal mijn mening verkondigen. Maar nu sta ik toch wel even met m'n mond vol tanden. Wat moet ik denken van die verbolgen reacties? In wat voor kruitvat heb ik de lont gegooid? Heb ik de Vlaming, die geleerd heeft zijn wantrouwen tegen de noorderling onder een delicaat laagje beschaving te verbergen, overrompeld met mijn al te Hollandse vrijpostigheid? Hoe kan ik, levend in een land waar zoiets als taalpolitie volledig onbekend is, in een land dat niet de moeite neemt de Vlaamse taal grondwettelijk te beschermen, hoe kan ik bevatten hoe het is te leven in een land waar taal zo is omgeven door taboes? De zelfgewilde afscheiding van het moederland moet de Vlaming nog steeds pijnlijk zijn. Vlaanderen is nu door een landsgrens afscheiden van de grote meerderheid van de Nederlandstaligen, van de Nederlanders die er in hun achteloosheid lustig op losverloederen met hun taal, met de Vlaamse taal!, en geen enkel oog hebben voor de kwetsbaarheid van de Belgische taalsituatie. De Vlamen voelen zich door de polderlanders in de kou gezet.

Wanneer dan de Vlaming het woord neemt in een Vlaams/Nederlands gezelschap, wanneer de Vlaming zijn lijden openbaart, hoe onbeduidend dat lijden ook mag lijken in de ogen van de Nederlander, dan dient de Nederlander de Vlaming een bemoedigend schouderklopje te geven, en verder minzaam te zwijgen.

peer mankpoot - 4/05/05

Ik reageer op het bericht van Johan Nijhof d.d. 2 mei. Hij schrijft daarin onder meer:

"Claudia Calberson stelt terecht, dat de spelling van werkwoordsvormen een simpele zaak is van het toepassen van een regel. Daar wordt, door Mankpoot, tegen gemopperd. “De werkelijkheid leert nu eenmaal anders”. “een lastig gedoetje met die d en die t.”, ”een schromelijke onderschatting van de moeilijkheden die taal ook oplettende en intelligente mensen kan opleveren”. Maar hij blijft ons de verklaring schuldig, in welk opzicht de regel dan wel moeilijk is."

Ten eerste mopperde ik niet. Mijn naasten kunen getuigen dat een mopperende Mankpoot heel anders klinkt. Maar dat terzijde.
Tweedens, veel belangrijker, is dat ik van Johan moet verduidelijken wat er zo moeilijk is aan (bijvoorbeeld) de d-/t-regel. Maar dat is helemaal niet relevant. Om vast te stellen dat veel mensen moeite hebben met een bepaalde regel kun je volstaan met tellen. Als je wilt dat ze die fouten niet (meer) maken, ja dán moet je wellicht onderzoeken wat die mensen zo moeilijk vinden aan die regel.

Ik wil dan ook niet op de specifieke moeilijkheid van b.v. de d-/t-regel ingaan. Dat zou de huidige discussie in de richting van een grammatica-analyse duwen, en dat is denk ik niet de bedoeling. Er is een andere passage in Johan Nijhofs bijdrage die veel interessanter is:

"Meestal wordt het ['taalpurist'- pm] gebruikt om een strijdbare houding tegen het gebruik van leenwoorden aan te geven, niet de walging voor de Campiaanse stijlwoekeringen. Maar het gebruik van leenwoorden is hier helemaal nog niet aan de orde geweest."

Dat is een goed punt en raakt aan mijn eerste bezwaar tegen de column van Chris van der Camp: het is nogal schimmig wat zij nou eigenlijk wil duidelijk maken. Het is onduidelijk wat zij nou eigenlijk taalverloedering vindt, of wie of wat haar ertoe aanzet om zich teweer te stellen tegen (mogelijk) taalpurisme. Anders gezegd: Chris van der Camp heeft vermoedelijk een mening, maar wat die nou precies is en vooral hoe die mening beargumenteerd is, is zo helder als erwtensoep.

Wat er verder aan al dan niet vermeende noord-zuid- tegenstellingen en -verschillen in deze discussie aangedragen is, is wel leuk voor wie zich heel erg verveelt of aan veel herhaling behoefte heeft, maar heeft natuurlijk allemaal helemaal nix met die column van Chris van der Camp te maken.

Marthe Dobbelaere - 4/05/05

Aan Jolanda W.
Misschien is het een kwestie van smaak. Zoals je van die ene filmmaker kan houden en van de andere niet. Chris Van Camp als columniste een ramp noemen, waarop is dat gebaseerd? Ik lees haar heel graag en vele van mijn vrienden en collega's met mij. Wat is het probleem? Waarom spreekt u over ijdelheid, ze schrijft tenminste nooit over haar huiselijke besognes dat vind ik pas een ijdele uiting van sommige columnisten. Of ambieert u misschien zelf een columnisten zitje? Wat is het punt hier. Wie (vele) fans heeft gestresst of niet, is op zich dus al geen ramp, maar geslaagd volgens mij. Ik denk dat velen vergeten dat columnist zijn iets is als stand-up zijn. Een stand-up pak je toch ook niet op zijn act? Wie is Jolanda?

Peter Kleiweg - 5/05/05

Een stand-upper is iemand die het contact met z'n publiek aangaat. En als het publiek 'm niet ziet zitten wordt ie weggehoond. Dat kun je moeilijk vergelijken met een columnist, die veilig vanaf de zijlijn dingen roept en elk direct contact met het publiek uit de weg gaat. Met een columnist kun je niet in discussie gaan. Wat overblijft is de act, waarover je met dat internet van tegenwoordig gelukkig wel je afkeur kunt laten blijken.

Bruno Wynants - 5/05/05

Beste Chris Van Camp,
Ik twijfel er niet aan dat je heel deze discussie met stijgende verbazing volgt, maar hoop dat je de verleiding kan weerstaan om in je volgende column Peter Kleiweg te vernoemen.
Ik verdenk hem ervan dat zijn zure oprispingen zijn manier zijn om in de belangstelling te staan.
Of zou die man echt zo idioot zijn dat hij meent wat hij schrijft?
In dat geval kunnen we hem best met z'n allen gewoon negeren, want je zou er effectief een afkeer voor de Nederlander voor krijgen.
Gelukkig bewijzen mijn dagelijkse contacten met erg veel Nederlanders dat verstandhouding tussen noord en zuid niet moeilijk hoeft te zijn, en dat geen van beide partijen zich beter dan de ander dient te voelen. Pek en veren, en afvoeren die Peter Kleiweg zou ik zeggen. Kunnen we het hier misschien terug over taal hebben in plaats van een oorlogje Vlaanderen - Nederland uit te vechten.

Luc - 5/05/05

Tegen beter weten in toch nog even een reactie op de heer Kleiweg, want zijn "analyse van de dag" moet maar liefst niet al te veel ingang vinden in de mening van andere Nederlandstaligen omdat het allemaal zo verschrikkelijk bezijden de waarheid is. Het cliché dat Nederlanders hun eigen geschiedenis niet kennen wordt hier helaas nog maar eens bevestigd.

Verbolgen reacties? Ik hoop niet dat dat op mijn reactie sloeg, want die bevatte niets anders dan controleerbare feiten die ik presenteerde in de hoop een en ander duidelijk te maken, namelijk: dat Nederland de Vlamingen niets, maar dan ook helemaal niets te verwijten heeft - en al helemaal niet meer in de hedendaagse Europese context. Verhip, soms zou ik willen dat Vlamingen écht wat meer gefrustreerd waren, dan waren we misschien niet zo laks en hadden we al lang onze eigen taalstandaard.

En dan die voorspelbaarheid van je betoog: als je merkt dat het niet zo goed lukt met die "frustraties" van de Belgen en als begint door te dringen dat dat eigenlijk helemaal nergens op gebaseerd is, nou, dan haal je toch gewoon nog een keer het "verweesde achterneven"-argument uit de kast? Afgescheurd van het moederland, in de kou gezet enz... Het is een logisch vervolg op je eerdere analyse, maar ik vrees dat we er alleen nog maar van gaan geeuwen. Ik ben benieuwd wat het volgende wordt.

Meer woorden verspil ik er niet aan, dat lijkt me zinloos. Ik kan je alleen maar aanraden om nog wat meer te lezen. En wees daarbij niet bang ook de minder aangename kanten van de Nederlandse geschiedenis te lezen. Want die kunnen nu net een heleboel zaken verklaren - niet in het minst een aantal zaken die "het moederland" liever zou vergeten. Dus bedankt voor het schouderklopje, maar nodig was het niet.

Luc.

Jolanda Wezemael - 5/05/05

Ik heb me geërgerd aan de gekwetsheid en ijdeltuiterij van Van Camp op dit forum. Als columniste moet ze tegen een stootje kunnen. Het verbaast me dat sommigen haar bewieroken en zich even bezeerd opstellen als zij. Dat is alles, Marthe Dobbelaere. Het is toch geen 'De Morgen'-mico? En wie Jolanda is? Ze woont sinds kort in Veurne, geeft les en leest elke dag 'De Morgen' en 'De Standaard'.

Emiel Seebrechts - 5/05/05

De heer Kleiweg ploetert blijmoedig voort, op weg naar eenvoudig begrip en inzicht. Inmiddels deelt hij bemoedigende schouderklopjes uit en zwijgt hij minzaam in de nabijheid van Vlamingen voor wie de werkelijkheid er heel wat gecompliceerder uitziet. Voor hen is 1 + 1 geen 2, zoals in het land van Calvijn. Hij weet niet dat hij in een zompige grondsoort zelfgenoegzaam rondbaggert en waant zich een superieur wezen. In het diepst van zijn hoogmoedige ziel is hij nog steeds de Ollander die de wereldzeeën bevaart en precies weet hoe het hoort en hoe het zit. Niemand luistert meer, niemand.
Net als indertijd zijn landgenoot Lodewijk van Deyssel noemt hij de Vlamingen dedaigneus Vlamen. Ja, zijn visitekaartje blijft hij afgeven.

Peter Kleiweg - 5/05/05

Als reactie op mij schrijft Luc dat hij wilde verduidelijken "dat Nederland de Vlamingen niets, maar dan ook helemaal niets te verwijten heeft". Dat is een vreemde omkering van zaken. Mijn betoog is immers dat de Nederlander z'n gang gaat zonder zich te storen aan wat er in België gaande is, en dat dat het juist is wat bij de Vlaming zoveel weerstand oproept. De Nederlander gaat onbelast door een historisch bewustzijn vrijmoedig z'n gang, terwijl de Vlaming z'n verleden maar al te goed bewust is, een verleden waar ie nu, blijkbaar, nog door belast wordt. Het komt niet bij de Nederlander op de Vlaming ook maar iets te verwijten, maar omgekeerd dus wel.

Een kanttekeningen: er valt Vlaanderen toch iets te verwijten, namelijk dat het zich vanwege Vlaamse belangen via de Taalunie bemoeit met Nederlandse belangen, en zo in Nederland de erkenning van het Zeeuws als regionale taal heeft weten tegen te houden. (Zo ziet het er naar alle indrukken tenminste naar uit.) Maar misschien dat dat ook wel de schuld is van de naïeve houding van Nederland. We beseffen niet goed het verschil van het belang van de Taalunie voor Nederland en Vlaanderen. Voor Nederland is het slechts cultuur, voor Vlaanderen is het ook politiek.

Terug naar de hoofdzaak:

Het valt niet te ontkennen dat de Vlaamse minderheid in dit Vlaams/Nederlandse forum verbaal de boventoon voert. Nederlandse (lands-)kwesties komen nauwelijks aan bod, maar wel worden kwesties als uitzonderlijk Vlaams benadrukt. Zelfs in de discussie over het opnemen van het Nederlands in de grondwet van Nederland ging het vooral om het Vlaams belang.

Ik lees nieuwsberichten over België over taalkwesties die voor Nederlanders onnavoelbaar zijn. Belgen die in ziekenhuizen niet worden begrepen omdat personeel en patiënt elkaars taal niet snappen. Huizen in Vlaamse wijken die niet aan Walen verhuurd mogen worden. Een dreigende kabinetscrisis over een gemeentelijke herindeling die ook al om een taalkwestie draait. Partijen van Franstaligen die niet in Vlaamse gemeentes aan de verkiezingen mogen meedoen, en partijen van Nederlandstaligen die niet in Waalse gemeentes aan de verkiezingen mogen meedoen.

En dan komt Chris Van Camp aanzetten met het cliché "taalverloedering", met een bijeengeharkt gemopper over schooljuffen en taalpuristen die het de Vlaamse taalgebruiker zuur zouden maken.

Hoe valt dit alles met elkaar te rijmen? De Vlamingen zouden graag dicteren hoe en waarover de discussie gevoerd dient te worden, maar weten niet te kiezen tussen onbenulligheid en serieuze kwesties. En dan klagen dat ze niet serieus genomen worden, en dat we in Nederland geen begrip hebben voor de Vlaamse situatie. Dan is zelfs het gemak waarmee we in Nederland met onze taal omgaan beledigend voor de Vlamingen.

Ik ben niet de vijand. En Taalschrift is geen Vlaams reservaat. In plaats van mij persoonlijk te verketteren zouden de Vlaamse deelnemers hier eens moeten bezien of ze wel bereid zijn in discussie te gaan met mensen die hun taalopvattingen en taalgevoeligheden niet delen. Maar of ze dat advies willen aannemen van een uit de klei getrokken boerenpummel van boven de Moerdijk valt te betwijfelen.

Jos - 5/05/05

Ik ben niemands fan, niemands vijand. (Voor ik dat op mijn neus krijg.) Gewoon iemand die eens komt kijken. En na even hoger gelezen te hebben, op zoek ging naar de gekwetstheid en ijdeltuiterij van Chris Van Camp op dit forum. Zij heeft voor zover ik het gevonden heb, geen deel aan dit forum. Zij schreef toch gewoon die column? Heel nederig zelfs, anders schrijf je niet ïk weet het niet" en geef je toch niet toe dat je fouten maakt? Of mis ik hier iets?

groet van Jos aan iedereen

Peter Kleiweg - 5/05/05

Emiel Seebrechts lijkt de term "Vlamen" als beledigend te ervaren. Hoe dienen we de bewoners van het noordelijke België te benoemen? Voor de een is "Vlamen" kwetsend, voor de ander is "Vlamingen" ongepast, en ook de term "Belgen" is velen onwelgevallig. En hoe moeten we de taal aanduiden die in Noord-België wordt gesproken? De ene Vlaam/Vlaming/Belg staat er op de taal "Nederlands" te noemen, de ander houdt vast aan "Vlaams", en de derde houdt het stug bij "Zuid-Nederlands", terwijl voor de vierde elke referentie aan een voormalig eenheid met Nederland taboe is. Hoe kan een Nederlander, Hollander, noorderling, kaaskop (alle termen zijn geoorloofd) in zijn onbeholpenheid voorkomen een zuiderbuur kwetsend aan te spreken?

Laaglander - 5/05/05

Geachte moderator,

Mijn één-na-laatste reactie (deze buiten beschouwing gelaten) blijft niettemin ongeplaatst. Ik schreef al: "Nog een kleine aanvulling op mijn vorige reactie;", ik constateer dit duidelijk niet uit verwarring. Die reactie was trouwens zeker niet beledigend en/of discriminatoir (van dat laatste vraag ik me af hoe dat door een website als deze aangetrokken zou worden).

---

Reactie van de moderator.
Ik begrijp niet op welke reactie u doelt. Ik heb in elk geval geen reactie van u verwijderd.

Maurice Vandebroek - 6/05/05

Deze discussie bezorgt me een beetje een déjà-vugevoel. Heel wat argumenten (of vooroordelen, het is maar hoe je het bekijkt) zijn al voorbijgekomen in de discussie “Vlamingen en Nederlanders moeten hun verschillen leren aanvaarden” van juni 2004, inclusief de hommeles over de benaming 'Vlamen'.

Misschien een goed idee om die discussie eerst even na te lezen?

Aan Laaglander:
Uw bijdrage die begint met "Nog een kleine aanvulling op mijn vorige reactie;" staat gewoon tussen de andere reacties, hoor. Even op "Bewerken" en "In deze pagina zoeken..." klikken (of op de overeenkomstige functie in de browser van uw keuze), "kleine aanvulling" intikken, de entertoets beroeren en bingo!

Muriel - 6/05/05

Ik denk niet dat communautaire aangelegenheden (cfr de ziekenhuistoestanden ed waar peter kleiweg naar refereert) op deze site thuishoren. Taalverloedering, of liever de hamvraag "kunnen taalpuristen mensen die naar hun normen de taal niet beheersen, toch accepteren en niet langer frustreren al was het in het belang van de communicatie? Waarom discussieert niemand rond de titel van het stuk? Die stelling is toch duidelijk en geen cliche.

Luc - 6/05/05

Wat Peter Kleiweg in zijn laatste twee reacties schrijft laat duidelijk zien dat hij van een aantal zaken niet of niet helemaal op de hoogte is én (alweer) een paar dingen aan zijn betoog toevoegt die onwaar zijn. Sta me toe even een paar dingen te proberen rechtzetten (en hem daarbij rechtstreeks aan te spreken, want schrijven in de derde persoon ligt me niet zo).

- Nederland heeft helemaal geen onbelast historisch bewustzijn, ook niet wat taal(strijd) betreft. Vlamingen zijn niet gefrustreerd, niet jaloers, niet verbolgen en niet haatdragend. Dat heb ik - hier en elders - al vaker proberen uitleggen en ik heb er eerlijk gezegd niet veel zin in om het nog een keer te doen. Maar als je per se het beeld van de gefrustreerde Vlamingen levend wilt houden, ga gerust je gang. Dan haal ik er weer jullie superioriteitsgevoel bij, jij haalt er ons minderwaardigheidscomplex bij en dan zijn we volgend jaar nog bezig. Gezellig.

- Ik ben het met je eens dat Vlaanderen zich niet met Nederland moet bemoeien, zeker niet wat binnenlandse taalpolitiek betreft. Zoals je weet pleit ik dan ook voor een officiële Vlaamse standaard en zou ik graag willen dat Vlaanderen uit de Taalunie stapt. De tijd is er rijp voor en de kloof tussen Vlaanderen en Nederland is intussen zo groot dat er mijns inziens van een echte "unie" geen sprake kan zijn. De Taalunie is trouwens nooit een goed idee geweest. Anderzijds vind ik dat het wel mogelijk zou moeten zijn om ook zonder politieke bril naar taal te kijken, maar blijkbaar lukt dat niet zo goed.

- Wat die verwarrende benamingen betreft: de aanduiding "Vlaam" is in Vlaanderen zelf zo goed als onbekend, dus je kunt het ons niet kwalijk nemen dat we niet goed weten wat we van dat woord moeten denken. De ene Vlaming zal het als beledigend ervaren terwijl de andere naar het woordenboek rent om het op te zoeken - om dan tot z'n verbazing vast te stellen dat het inderdaad bestaat. Nogmaals: het woord is hier zeer ongebruikelijk. Het woord "Vlaming" daarentegen zal niemand "ongepast" vinden zoals jij beweert. Maar wat moeten we denken van "de Belg" waar je ons zo graag mee aanduidt? Ik weet niet hoe het in Nederland zit, maar hier klinken enkelvoudige termen zoals "de Fransman" of "de Amerikaan" nogal denigrerend als ze als verzamelnaam gebruikt worden.

- Het verschil tussen een Vlaming en een Belg: dat hoef ik je niet uit te leggen, toch?

- De officiële benaming voor onze taal is Nederlands tout court, maar omdat dat nogal ruim is gebruiken we soms Vlaams om duidelijk onderscheid te maken met het Nederlands in Nederland. De term Zuid-Nederlands is al een heel eind op de terugweg. Bij Zuid-Nederlands denken we ofwel aan oude labeltjes in de Van Dale en de Verschueren, ofwel aan het Nederlands dat onder de Moerdijk gesproken wordt, soms met inbegrip van het Nederlands in België. Is het echt allemaal zo verschrikkelijk moeilijk en onontwarbaar? Of is het misschien toch eerder een kwestie van "niet willen weten"?

- De woorden kaaskop en onbeholpenheid ten slotte zijn voor jouw rekening. Ikzelf ken geen Vlamingen die kaaskop zeggen, die moet je in de categorie van jeroen en Mich gaan zoeken.

Peter Kleiweg - 7/05/05

Luc, je schrijft, "Nederland heeft helemaal geen onbelast historisch bewustzijn". Dat heb ik ook niet beweert. Ik schreef dat de Nederlander niet door een historisch bewustzijn wordt belast. We leven in het hier en nu, zonder ons bewust te zijn dat we ooit met Vlaanderen één natie hebben gevormd. We hebben een kort geheugen. De grootste Nederlander aller tijden is pas drie jaar dood... De Nederlander heeft een onbevangenheid. Niet gehinderd door historische kennis beschouwen we de zaken zoals ze nu zijn. Dat zal, als wij ons over de grens heen gaan bemoeien, niet altijd in dank worden afgenomen.

Een voorbeeld. Het onbegrip tussen patiënt en personeel in Belgische ziekenhuizen. Ik meen zelfs gelezen te hebben dat dit een leven heeft gekost. Ik denk dan heel simpel: je zit in België met twee grote talen, zorg er dan voor met goed onderwijs dat alle Vlamingen en Walen elkaars taal tenminste begrijpen, spreken hoeft niet eens. Dat is toch niet zo moeilijk, als je met elkaar in één land wil leven? Blijkbaar mag het niet zo zijn, om redenen die voor Belgen voor de hand liggen, maar voor mij, en vele Nederlanders, een raadsel zijn. Dat is geen verwijt. Het illustreert dat we in twee zeer verschillende landen wonen. Ik ben geneigd te zeggen: "zo los je dat op", waarop een Vlaming zegt: "bemoei je met je eigen zaken, arrogante kwast."

De verschillen tussen Nederland en Vlaanderen zit hem niet in taalverschillen. We hebben een Hilversumse variant die min of meer een standaardtaal is geworden, en Vlaanderen zal een andere standaard hanteren, maar verder zijn er regionale variaties in beide landen, en er is geen grens te trekken tussen Nederlandse en Vlaamse varianten. (De verschillen in Nederland of de verschillen in Vlaanderen zijn niet kleiner dan de verschillen tussen Nederland en Vlaanderen.) De verschillen tussen Nederland en Vlaanderen zitten hem in de houding ten opzichte van taal, en dat is ook stof voor conflicten in taaldiscussies, niet een onderlinge onverstaanbaarheid. (Alhoewel er wel weer verschillen zijn van connotaties. Aanduidingen als "de Belg" en "de Nederlander" zijn op zichzelf niet denigrerend in Nederland.)

Je kunt wel zeggen dat Vlamingen niet verbolgen zijn t.o.v. Nederlanders, maar het valt mij wel op dat Vlamingen nogal eens uit de slof schieten tegen Nederlanders in discussies over taal. Niet alleen hier, en niet alleen als ik degene ben die een "domme" opmerking maakt. Terwijl een Vlaming van alles kan beweren over de omgang met taal in Nederland, en daar zelden of nooit met woede op gereageerd wordt. Dat is niet uit een superioriteitsgevoel van de Nederlander. Wij tillen simpelweg niet zo zwaar aan hoe mensen tegen ons taalgebruik aankijken. Je kunt het gebrek aan zelfbewustzijn noemen, gebrek aan taaltrots. Ik beschouw het als een onbevangen en onbedreigd thuis zijn in de eigen taal. Je schrijft ergens "... Peter Kleiweg ook elders zijn Belgenhaat niet onder stoelen of banken steekt". (In Nederland noemen we zoiets een demoniserende uitlating.) Laat ik je verzekeren dat er bij mij geen sprake is van enige haat.

Peter Kleiweg - 7/05/05

Als reactie op Maurice Vandebroek: een déjà-vu? Ja, dat heb ik ook. Maar mij herinnert dit aan een veel recentere discussie. Slechts vijf maanden geleden ging het om de stelling "Algemeen Nederlands wordt boekentaal". Beargumenteerd, en niet toegespitst op Vlaanderen, maar in wezen hetzelfde onderwerp: het ontstaan van taalverschillen binnen het Nederlands. Ik mag hopen dat Taalschrift de volgende keer met een vers onderwerp komt.

Emiel Seebrechts - 7/05/05

De term Vlaam komt nauwelijks voor in Vlaanderen en Nederland. Het is een diachronisch germanisme. Door enkele Nederlanders, met name Van Deyssel en Frans Coenen, werd dit woord in denigrerende zin gebruikt. Lees maar eens van Coenen het artikel 'Een Vlaam en de Vlamen' (in 'De Kroniek', nr. 185, 1898). Eén citaatje uit dit van arrogantie bol staande stuk: "Een Vlaam is exuberant en dik-levend als een big in de wei. Hij is joviaal en gezellig als de beste handelsreiziger en vaak niet eens zo grof. Hij heeft de dingen graag in massa, in lengte en breedte, zonder veel om de kwaliteit te leven."

Als je alleen, losjes en vanzelfsprekend, in het hier en nu leeft, heb je geen verleden, maar... ook geen toekomst. Verder ter instructie: een Vlaming is een Nederlandstalige Belg, of een West-Vlaming, Oost-Vlaming, Frans-Vlaming, Zeeuws-Vlaming. De term Zuid-Nederlander is, zoals onderhand iedereen wel weet, een dubbelzinnige term, in dat opzicht vergelijkbaar met het woord Hollander. De toekomstige Nobelprijswinnaar Hugo Claus is een Bruggeling, een West-Vlaming, een Vlaming, een Nederlandstalige Belg, een Europeaan, een wereldburger. Wat bent u, Peter Kleiweg? Dat praat makkelijker.

Muriel - 7/05/05

Gelijk met welk onderwerp men hier komt, draait het op hetzelfde uit!!! Deze column en discussie hoort over het nut en de waarde van weblogs te gaan! Kunnen we ons over de taalfouten heenzetten en toch lezen wat die duizende logschrijvers ons brengen!!!!!

Komaan zeg!

Laaglander - 7/05/05

De bijdrage waarop ik doel begint niet met "Nog een kleine aanvulling op mijn vorige reactie;", dat is juist de bijdrage die voortborduurt op degene waarop ik doel, zoals ik heb geprobeerd uit te leggen.

Indertijd bleef het verstuur-mechanisme weer een beetje hangen, daarom heb ik de bijdrage kennelijk nog ergens gekopieerd. Ik waande de bijdrage verloren maar stuitte er zojuist op, daarom meng ik me toch maar weer in de discussie...

---
Wat een beestenbende is de discussie geworden zeg, zeker niet buiten mijn schuld om hoor...

Marthe Dobbelaere, ik wil u erop wijzen dat er geen sprake lijkt van enige 'val'. De enige opzet die ik van Van Camp kan bespeuren is het achteraf verdoezelen van haar talrijke een veelsoortige feilen. Ik denk dat het eerder komt door gemakzucht dan kwade opzet, oorspronkelijk althans. Maar niemand kan toch met droge ogen ontkennen dat Van Camp een vuil spelletje speelt, door Vlamingen op te roepen zich voor haar - want dat is het in feite - in de strijd te werpen. Als ze dan nog zou hebben opgeroepen tot inhoudelijk verweer tegen de aan de orde gebrachte bezwaren, was het nog tot daar aan toe. Maar nee, ze pretendeert dat de discussie zou gaan tussen Vlamingen en Nederlanders. Ik merk evenwel enkele tamelijk Vlaams aandoende namen van commentators op, commentators die al van begin af aan niet mis te verstane kritiek uiten op haar column en de al dan niet daarin verwerkte zinnige boodschap.

Verder begrijp ik niet waarop u uw oordeel dat alle critici hier zeker en vast (betere volgorde, meent deze Nederlander zelfs) taalpuristen zijn baseert. Ziet u, taalpurisme is geen allesvervangende tijdsbesteding. Sommigen maken zich er op een constructieve manier 'schuldig' aan, vele anderen vertonen weer alleen geldingsdrang. Maar aan dat laatste is niet per se ziekelijk, zoals Van Camp het wel afschildert.

Johan Nijhof - 9/05/05

Peer Mankpoot reageerde op mijn verzoek om uitleg over de moeilijkheid van de zgn. t/d- regel: “Maar dat is helemaal niet relevant. Om vast te stellen dat veel mensen moeite hebben met een bepaalde regel kun je volstaan met tellen. Als je wilt dat ze die fouten niet (meer) maken, ja dán moet je wellicht onderzoeken wat die mensen zo moeilijk vinden aan die regel.”

Deze reeks van gevolgtrekkingen lijkt me wat overhaast. Misschien zijn die taalgebruikers – en denk niet dat ik het de Vlamingen in de schoenen wil schuiven, want zij en de Nederlanders lijken daarin geheel gelijk op te gaan – wel helemaal niet voor rede vatbaar. Misschien ook zien ze in de kwalificatie als moeilijk een excuus om er geen seconde bij stil te staan.
Tenslotte wil ook zo'n 20% van de Duitsers “es wird” wel eens als “es wirt” schrijven, en het is bij Engelsen en nog veel meer bij Amerikanen met hun lamentabele high-school systeem al heel gewoon om their en there door elkaar te halen.

Moeilijk hoeft een regel blijkbaar niet te zijn, om op grote schaal tot overtreding te leiden.
In al deze gevallen moet je niettemin een norm stellen, zoals je ook een norm zou willen stellen voor stijl. Tja, en dan valt Chris van der Camp, columniste of niet, pijnlijk door de mand. Ze kan het niet, heeft het blijkbaar nooit gekund en zal het ook wel niet meer kunnen leren.

Dat veel tevreden lezers van De Morgen de neiging hebben zo’n oordeel als een aanval op de zuidelijke taalgenoten te zien, is jammer. Daar zouden Nederlanders mutatis mutandis denk ik niet toe neigen. Waar het dan wel door komt, als het niet op frustratie is terug te voeren, schreeuwt ook al om nadere uitleg.

Geen Nederlander heeft bijvoorbeeld geprotesteerd tegen het ons hier verweten gebrek aan historisch bewustzijn. Dat is ook overduidelijk een probleem. Waar je in België verdringing en verwringing vindt, overheerst bij ons een zalige onwetendheid. Ik heb wél even moeten slikken bij de naam van Geert Mak, die tenslotte ook slechts een amateur-historicus en popi-auteur is (hij is van hoofdrichting jurist), en wiens historisch bewustzijn mij nu weer erg verwrongen voorkomt. Van mijn hoogleraren geschiedenis hoorde je altijd veel genuanceerder oordelen.

Kris - 9/05/05

Stijl is als smaak. Er is geen norm voor lekker. Net door haar heel eigen, sterke stijl is Van Camp de voorbije jaren een opgemerkte en zeer gewaardeerde columniste geworden. Op radio en in de krant.
Ik zal het dan geen aanval op Vlaanderen noemen, maar vanwaar die haat tegen de columniste persoonlijk van mijnheer Nijhof?
Waarom pretenderen dat u elke letter van haar gelezen heeft om dan te besluiten in verleden, heden en toekomst dat haar stijl niet ok is? Overigens ik meen dat er best wel eindredactie op deze bijdragen uitgevoerd wordt, waarom blijft de redactie eigenlijk buiten schot?

een lezer en een luisteraar

Kris - 9/05/05

ps: ook wel eng academisch om Geert Mak zijn juristenopleiding te gebruiken om hem niet serieus te moeten nemen. Slechts een amateur-historicus en een popi-auteur! Wat een snoeverij hier. Wat voor bijzonders kunnen we bij DeSlegte vinden van uw hand?

Johan Nijhof - 10/05/05

Smaken verschillen, er is immers goede smaak en er is wansmaak. Dat de stijl van Van Camp “eigen” is wil ik graag aannemen, en tevens hopen voor de Belgische lezers. Het is, zoals gezegd, geen aanval op Vlaanderen, en het is evenmin persoonlijk. Er is, zoals Kris zich blijkbaar slechts met moeite voor kan stellen, geen persoonlijke haat tegen een columniste aan de orde. Het enige wat voor mij telt is het misbaksel dat ze ons voorschotelt. Gelukkig heb ik niet “elke letter van haar gelezen”, en dat is ook beslist niet nodig om de conclusie te trekken, die Van Camp blijkbaar al heel jong te horen kreeg bij haar opstellen: een nul.

Waarom legt dat massaal negatieve oordeel blijkbaar geen gewicht in de schaal, en vraagt die groep Morgen-lezers zich niet af, of er misschien toch iets van aan is? Nederland heeft een flink aantal verdienstelijke columnisten. Ze zijn niet allemaal vermoord.

Is het dan echt landsaard, dat er meteen gedacht wordt aan een aanval op Vlaanderen, aan verwerpelijke motieven, aan een complot?
De historische visie van Mak staat in ons land aan felle kritiek bloot. Het is domweg feitelijk onjuist om hem als autoriteit-historicus op te voeren.

Dat ik zelf geen fictie schrijf is ook een argument van de koude grond. Mijn pennenvruchten komen niet bij De Slegte. Maar in de Acta Universitatis Wratislaviensis 1982 zou u bijvoorbeeld al een wellicht lezenswaardig betoog kunnen vinden over literatuur in dienst van vreemde-taalverwerving, en in het voormalige verenigingstijdschrift “Paisij Hilendarski Bjulletin” een artikel over tweetaligheid. Dat is mijn leest.
De Canon van de Nederlandse geschiedenis, die zal wel spoedig bij De Slegte eindigen. Mak was er vol kritiekloze lof over, ik had zelf op tien punten stevige feitelijke kritiek, die dan ook grotendeels is verwerkt. Daar stel ik mij dan maar tevreden mee.

Kris - 11/05/05

Ik denk dat het wat makkelijk is om de mensen die op dit forum wel opgezet zijn met de column van Chris Van Camp zomaar in een adem De Morgen-lezers te noemen. Er zijn ook Nederlanders die het best aardig vonden. En wat met de redactie van Taalschrift? Ze geniet in Vlaanderen veel bijval en niet omdat we niet beter weten mijnheer. Wat een arrogantie!

Ik vrees overigens dat de schrijfsels waar u naar refereert als uw leest door journalistieke of modale lezersogen ook als onverteerbaar kunnen beschouwd worden.Een aantal van Nederlans verdienstelijk columnisten staan in Humo bijvoorbeeld... wel ik raak er niet doorheen. Ik denk dat enig respect voor de appreciatie van anderen zelfs u zou sieren. Dat massale van die negatieve kritiek is nu eenmaal eigen aan kritiekspuiers. Overigens zijn het steeds dezelfde personen blijkbaar die bij elk onderwerp de discussie zowat monopoliseren. Vreselijke mentaliteit.

bala de Lumey - 11/05/05

Na een stukje in Het belang van Limburg, ben ik hier eens komen kijken.
Als blogger en lid van diverse fora, wou ik er meer over weten.
Het stoort me dat "taalpuristen" van op hun verhoogje neerkijken op het "gepeupel" dat duizenden internetpagina's durft vol te schrijven zonder aan alle regeltjes te voldoen.
Wie eens gaat rondstruinen op op site's als www.seniorennet.be zal zien dat duizenden zich wagen op het forum, zelfs blogs aanmaken, zonder dat ze een hele goede kennis hebben van het Nederlands.
Velen van deze internauten hebben de afgelopen 40 of 50 jaar zelden een pen vastgehad, en zitten nu uren op een klavier te tokkelen om de wereld deel te maken van wat ze hebben meegemaakt, van wat ze weten, van wat ze met je willen delen.
Wie zijn het die daar kritiek op leveren?
Wat hebben jullie er op tegen, dat oma na het bekijken van Thuis, nog even haar pc’tje opzet om het venster op de wereld open te zetten?
Als Vlaming wil ik trouwens niet het bekakte Nederlands van over de rivieren gebruiken.
Appelsiensap is trouwens een veel mooier woord dan jus d’orange J

Een gepensioneerd mijnwerker, die dagelijks “schrijft” op het internet

Pierre Giessen - 12/05/05

Heel toevallig heb ik vandaag, woensdag 11 mei 2005, Het Belang van Limburg gekocht. Daarin stond op p. 47 een artikel van een zeker Taalman, dat over dit Taalschriftartikel gaat.

---

Leve de verloedering

Is taalverloedering de prijs voor meer communicatie? Volgens columniste Chris Van Camp in de recentste aflevering van 'Taalschrift' wel. Taalschrift is een maandelijkse (digitale) uitgave over maatschappelijke kwesties op het gebied van taal en taalbeleid. Uiteenlopende auteurs behandelen er stellingen als 'Algemeen Nederlands wordt boekentaal' en 'Vlamingen en Nederlanders moeten hun verschillen leren aanvaarden'. Interessant hierbij is dat de lezer telkens wordt uitgenodigd om te reageren op de stelling van de auteur. En reken maar dat hij dat doet! Want niet alleen zijn de onderwerpen controversieel, ook de reagerende lezers zijn het niet altijd eens met elkaar. Kortom er ontstaat meestal een boeiend discussieforum. En dat is dit keer niet anders.

Dat ligt overigens voor een stuk aan de toon van de auteur, aan haar onverholen leedvermaak tegenover de 'taalpuristen', voor wie dit harde tijden zijn. “Vooral wanneer ze zich buiten de stoffigheid van hun ivoren toren wagen. Soms probeer ik me de helse pijnen voor te stellen die ze moeten lijden sinds de volksmond zich vastbeet in het medium televisie". De columniste doelt duidelijk op de talrijke varianten van het Nederlands (dialect, regiolect, tussentaal, enzovoort) die vóór de opkomst van de commerciële televisie nooit een kans kregen op het scherm. “Exotisch proza zoals 'da hemme kik oek gezeit' overwoekert de autocue van de modale reality soapster", schrijft ze. En dat vindt ze zo te horen prima. Of was het vroeger soms beter?, is haar grote argument. En nog voor we ja durven te knikken, herinnert ze ons aan ’prehistorische plechtigheid van de eerste BRT coryfeeën' en de'twee slecht lippende Duitse herdershonden' in 'Hier spreekt men Nederlands'. Voor de jonge lezer even dit: vroeger klonk het 'ABN' nogal eens plechtig en houterig. Presentatoren articuleerden toen nog (opvallend) en gebruikten vaak woorden en zinnen die je in de gesproken taal niet aantrof. 'Her spreekt men Nederlands' was een programma op de BRT van de jaren zestig, waarin professor Joos Florquin met twee medewerkers, twee herdershonden en een dialectsprekende volksmens het 'foute' woordgebruik van de Vlamingen probeerde terug te dringen. (Ook de kinderen van de hoogleraar mochten af en toe meedoen; het was zowaar een gezinsprogramma, waar VTM vandaag alleen maar van kan dromen). De aanpak was zogezegd ludiek vandaag zou je eerder van betuttelend spreken maar je moet alles in zijn tijd zien. En ach, ondanks de ergernis van onze columniste, veel kwaad hebben die honden nu ook weer niet gedaan!

Waar ik wel moeite mee heb is haar ongenuanceerde standpunt, dat bovendien nog eens ingegeven lijkt door een jeugdtrauma. "Ik verwens nog steeds de juf die mij opstel na opstel nul gaf bij de eerste spelfout die ze vond", schrijft Chris Van Camp. Daar kan ik alleen maar volmondig mee instemmen. Spelling is maar een klein onderdeel van de taal. En ook al moeten kinderen zo goed mogelijk leren spellen, een absolute prioriteit van het spellingonderwijs maken onvermijdelijk ten nadele van andere taalaspecten is een grove vergissing! Het is dan ook betreurenswaardig dat deze spellingfixatie ook vandaag nog bij sommige leerkrachten bestaat.

Tot slot: nieuwsgierig geworden naar 'Taalschrift' of zin om aan de discussie deel te nemen? Surf dan naar http://taalschrift.org/discussie/000807.html

Taalman

Martijn Joost - 12/05/05

Als ik het antwoord lees van 'Bala de Lumey' (een paar hoger wellicht), dan denk ik dat de mensen waar Chris Van Camp heel nobel een lans voor breekt, eindelijk hun weg gevonden hebben naar dit forum. Ik zou overigens dat van die nul niet te letterlijk nemen. Aan haar column over taalschrift in de morgen merk je dat ze heel bewust communiceert en geen stokken maar hele bomen in het hoenderhok katapulteert. Dus het verhaaltje van die nul is wellicht een mooie zet om zich aan de kant van die sympathieke bloggers te scharen. Ik hoop dat nog meer 'nieuwe schrijvers/bloggers' van zich laten horen!
100% geslaagd deze bijdrage.

Pieter J. - 12/05/05

Mijn ouders hebben een half jaar geleden seniorennet ontdekt. Mijn vader heeft ook zo'n blog. Hij schrijft over zijn leven van alledag in een soms wat ouderwetse stijl, niet helemaal zoals het hier zou horen. Ik ontdek echter telkens nieuwe dingen van hem op deze manier. Ik ben blij dat niemand hem vrees heeft aangepraat om met zijn teksten publiek te gaan. Als ik zie hoe gedreven hij er aan werkt, moet ik de hier gebrachte stelling bijtreden. Gunnen jullie zo'n man, die tot zijn veertiende maar naar school ging, die creatieve vrijheid dan niet?

Pieter

Johan Nijhof - 12/05/05

Geen verwijt is gemakkelijker gemaakt, dan dat van de “ivoren toren”. Bewaarden wetenschappers maar wat meer afstand, zou men willen roepen, want tegenwoordig schrijven er immers al te veel vlijtig welgevallige expertise-rapporten met vooraf bestelde conclusie voor de meest populistische beleidsmakers.

Wetenschap die zich niets aantrekt van de dagelijkse realiteit, komt die eigenlijk nog voor?
Het zou heel mooi zijn als ik me aan wetenschap kon wijden, en niet om den brode b.v. de meest maffe wauwels van reclamejongens moest vertalen. Deze figuren zijn het bij uitstek, die met hun gebrekkige taaltje een onthutsende inkijk geven in hun geestelijke leegte. Zij zijn het niettemin, die claimen het allerdichtst bij het volk te staan. Managers die hun personeel iets willen mededelen, schrijven vaak een tenenkrommend proza. Waar een hobbel zit, een leugentje moet worden verwoord of moet worden afgeleid van een ongewenste gevolgtrekking, uit zich dat altijd in de belletjes aan het oppervlak.

Nee, neem dan een arrest van een federaal hooggerechtshof, dat op het scherp van de snede argumenteert en de beleidsstukken van Europese Raad en van Europese commissarissen fileert en dan als tegenstrijdig of inconsistent terzijde schuift. Dat vertaalt lekkerder weg, maar is uiteraard veel meer een product van de ivoren toren dan wat dan ook.

Het is verre van mij, Kris terug te willen jagen naar een woordeloos, wezenloos staren in de vlammen van zijn turfvuurtje, maar ook zijn gebrekkige verwoordingen gaan geheel gelijk op met de verwoorde onzin. Wat bijvoorbeeld te denken van de uit de lucht gegrepen veronderstelling dat mijn artikelen bij journalisten verkeerd zouden vallen? (Ooit behaalde ik met ingezonden lezerbrieven een score van 42 geplaatste in ruim één jaar tijd, dus bijna 1 per week (in het Parool). Ook Algemeen Dagblad en NRC-Handelsblad publiceerden ze frequent, en als het Duits was zelfs de kwaliteitskrant FAZ.)

“Ik denk dat het wat makkelijk is om de mensen die op dit forum wel opgezet zijn met de column van Chris Van Camp zomaar in een adem De Morgen-lezers te noemen. Er zijn ook Nederlanders die het best aardig vonden.”
Van hem is het dus weer wat gemakkelijk die Morgen-lezers gelijk te stellen met Vlamingen. De Morgen wordt blijkbaar ook hier wel gelezen. Zelf heb ik als abonnee heel wat Humo’s gespeld, en ik vind dit eigenlijk het tijdschrift dat voor Nederlanders het meest leesbaar is (best aardig!). Maar Humo is Kris dan blijkbaar weer te moeilijk.

Het eerlijke proza van Bala de Lumey geeft geen aanleiding tot kritiek. Hij meent immers wat hij zegt. Jammer dat ook hij zich laat verblinden door de mythe van die ivoren toren. Zulke bijdragen kunnen we niettemin goed gebruiken. Maar van wie kwamen ook weer die kwalificaties van “taalverloedering, bargoens, de leegste hoofden van Vlaanderen”? Die gebruikte Chris Van Camp, om ze vervolgens haar zelf gecreëerde handpop, de Taalpurist, in de schoenen te schuiven en hem daarop geniepig te penetreren.

Martijn Joost - 13/05/05

Er wordt in de column toch een verschil gemaakt tussen de realitysoap bevolking die inderdaad een bepaald type mens blijken die weinig last hebben van hersenen, en tussen mensen die blogs maken bijvoorbeeld. Het is toch duidelijk de vraag: gaan we het kind met het badwater weggooien? Er is toch geen erfgoedwaarde toegekend aan wat er op tv gebeurt?

ps: Johan, 42 lezersbrieven... dat maakt jou een obsessionele zeurder man. Schrijvers van lezersbrieven zijn het noodzakelijk kwaad dat een redactie meesleurt. Ooit al eens een journalist over schrijvers van lezersbrieven gehoord die elke week post sturen.. Man dat wil jij niet horen. En als je op reclame neerkijkt, bedank dan ook voor het geld.

Bart Wuyts - 13/05/05

Sorry, maar het niveau van Humo is (zeker de laatste jaren) beduidend lager dan dat van De Morgen. Cultuur, tenzij populaire tv-cultuur, is zowat onbestaande in dat blad. De kwaliteit van een blad of krant is dan ook niet afhankelijk van de impact die het heeft buiten zijn doelgroep. Opinie-en cultuurbladen richten zich tot de thuismarkt. Niemand die er in België van wakker ligt of zijn blad wel leesbaar genoeg is voor Nederlanders, sorry hoor Monsieur Le Roi Soleil!

Niet zo belachelijk dus van mijnheer Kris om het aantal Nederlanders die De Morgen lezen te verwaarlozen.

Henri Jaspers - 15/05/05

Geen misverstand: 'Humo' is een leuk blad voor jonge mensen, zo tussen de 15 en 30. Er staat van alles in over muziek, columns van mensen als Brusselmans, soms grappige, nooit diepgravende interviews, gezellige tekeningen. Iets opzienbarends staat er nooit in, maar wat is opzienbarend? Over seks weet iedereen alles en die seksdingetjes en -vraagjes worden eindeloos in het blad herhaald. 'Doe ik het goed?' Nee, natuurlijk. Mijn kinderen zijn gek op 'Humo'. Ik blader erin, maar lees veel liever een blad waar wat aan te kluiven valt, 'De Groene Amsterdammer' bijvoorbeeld, of een weekblad als 'Time'. Maar eerlijk is eerlijk: vroeger, vijftien jaar of langer geleden, keek ik uit naar de 'Humo'.

Ina Mijling - 15/05/05

Ik heb een nieuw stuk, maar kan niet vinden hoe ik dat moet plaatsen, dus doe ik het hier:
Ina Mijling
E-mail: insights@xs4all.nl
Website: www.path-of-wisdom.com

TUSSEN-N
O, die tussen-n's! Paardebloem zonder N en nu ineens mèt N. Zielenpoot met een N! Kattenbak. Waanzin!
Mensen die die nieuwe spelling uitgewerkt hebben zijn uitgegaan van het verkeerde standpunt! De tussen-E in allerlei woorden: kattekwaad, pannekoek, paardestaart, poppenkast en zo, waren oorspronkelijk spreektaal! Bij het uitspreken van pankoek, katkwaad, paardstaart, konijnhok, zielpoot glipt vanzelf een E ertussen. Het is anders moeilijk uit te spreken. Die tussen-E heeft dus niets te maken met meervoud of met wat dan ook! Ik heb natuurlijk een correctie-programma maar het gekke is dat pankoek t/m zielpoot niet als fout worden aangerekend!
Andere woorden die vanzelf lopen, zoals vissoep, fietsbel, kokosmat, bloemkool, spijkerdoos, kofferbak, kiesvulling en zo, die hebben ze links laten liggen. Terwijl die woorden juist bewijzen dat de tussen-E niet hoort, dus de tussen-N al helemaal niet! Anders zou het fietsenbel zijn, vissensoep, bloemenkool, en bloemenkolenschotel, spijkersdoos, ansichtenkaart, aardenappelenveldje enz.,
En het is wel fietsenstalling, maar ook fietsbel. Da's toch ráár!
Het was veel eenvoudiger en minder kostbaar geweest als ze gezegd hadden: alle tussen-E's worden afgeschaft in de schrijftaal! Nu is het een ratjetoe/ratjentoe! Paardenstaart of paardestaart of paardstaart… Zonnebloem, zonnenbloem of zonbloem. Koninginnefeest, koninginnenfeest of koninginfeest.
Die tussen-E is dus gewoon plat Nederlands, een dialect, geen AB! Gewoon zou moeten zijn: zielpoot, pankoek, muispoot, koninginsoep, konijnhok, fietsstalling enz. Foeluwel?
Groetjes, Ina

reader - 16/05/05

Ina

Die tussen N lijkt wel een boomerang op deze site en ik denk niet dat dit de plek is om effe zelf een columnachtig iets te dumpen. Moet je daar niet voor 'uitgenodigd' worden door een redactie of zo? Dit wordt echt te gek!

---

Tja, Reader, zolang er een tussen-n of tussen-e is zal daar op gereageerd worden. Blijkbaar een heet hangijzer... De moderator.

Tineke Lelieveld - 18/05/05

''Moeten we de wildgroei van persoonlijke weblogs hekelen omdat ze veelal opgetrokken zijn in schabouwelijk Nederlands? Blijven we afkeurend het hoofd schudden bij het bekijken van de gemiddelde chatlog?'' vraagt Chris van Camp.

Na het lezen van deze discussie zou ik bijna met 'ja!' antwoorden. En dat is z8 uitgedrukt.

Aan de andere kant vind ik chatlogs en de eigen taal waarin ze geschreven worden een interessant fenomeen. Onze taal verandert al vanaf het moment dat we haar gingen spreken en schrijven.
Taal evolueert, en de meeste veranderingen staan in het teken van grotere efficientie. Chattaal is het toppunt van efficient taalgebruik en onze jongeren zijn meesters in het lezen en schrijven ervan. Ik ben er vrijwel zeker van dat chattaal het Nederlands zal beinvloeden, maar dat hoeft niet per se een negatieve invloed te zijn.

Jos V. - 18/05/05

Door al dit toch de columns van Van Camp beginnen in het oog houden in De Morgen... Toch best een fenomeen hoor.

Marthe Dobbelaere - 19/05/05

Tinneke Lelieveld waar zat je al die tijd? Eindelijk iemand die iets zeer zinnigs zegt over het onderwerp. Een mens zou al vergeten dat er in deze column duidelijke vragen staan aan de lezer. En toch bleef iedereen die negeren.

Correct schrijven binnen de marges van de regelgeving is niet bevorderlijk voor origineel denken en bedenken. SMS-taal getuigt inderdaad van veel creativiteit en de zin om met taal te spelen, om ze naar hun hand te zetten (letterlijk dan). Een avontuurlijke kijk op communicatie.

Ik vind dat we daar minstens respect moeten voor opbrengen.

ook een goede morgen

Is - 19/05/05

Op mij komt het, zoals reader ook al opmerkte, vrij onbeleefd over om een forum als dit te gebruiken om je eigen 'column' te publiceren zonder je in de eigenlijke discussie te mengen. Ook gezien het gebrek aan stijl en, met name, zinnige argumenten in het stukje tekst had je het misschien beter niet openbaar kunnen maken, Ina. Ik hoop dat je een grappig stukje hebt willen schrijven en dit geen serieuze voorstellen zijn.

Hans Helsdingen - 20/05/05

Na twintig jaar wonen in Belgie heb ik wat afstand kunnen nemen van mijn nederlandse, zelfs hollandse, afkomst en heb me kunnen inleven in de vlaamse spreektaal en cultuur.
Wat me hierbij vooral is opgevallen is dat beide taalgroeperingen aan het ergerlijk gebruik van zogenaamde "leenwoorden" geen halt willen of kunnen toeroepen.
Het nederlands raakt zo vervuild door het engels dat ik me afvraag of de nederlander nog enig belang hecht aan zijn taal.
Het engels wordt gebruikt om zich belangrijker voor te doen waar de doelstelling van de taal juist is om kennis over te brengen. Het vlaams-nederlands daarentegen is doortrokken van het frans.Zelfs engelse woorden in het frans worden klakkeloos overgenomen: Jeans, match. Dus voordat we elkaar gaan bekritiseren zouden we er beter aan doen eerst eens orde in eigen huis te scheppen. We hebben nu en nog meer in de toekomst elkaar hard nodig ( in het grotere europa )als wij ons erfgoed willen beschermen. Spreek nederlands, engels, frans correct dat maakt meer indruk dan er een onverteerbare soep van te maken.

Johan Nijhof - 21/05/05

Eigenlijk denk ik dat het een goede beslissing was van de redactie om Ina zich even uit te laten leven binnen het kader van deze discussie. Ze is dan wel naar eigen keuze geen mede-discussiant, maar wel deel van het onderwerp dat Van Camp aansnijdt: de woekering van weblogs, het outen van de meest bizarre opvattingen, waar vroeger een rem op zat.
Wie de moeite doet haar www.path-of-wisdom.com aan te klikken, zal huiveren. Zo ver kan het dus gaan met de zelfvergoddelijking en de absolute gelijkhebberij. Maar in tegenstelling tot wat Van Camp ons suggereert, is er geen enkele link te leggen tussen de gierende waanzin op inhoudelijk vlak en een ongedisciplineerd taalgebruik. Oh nee, de mededeling in de zin dat Ina Mijling “de weg, de waarheid en het leven is” is in uitstekend Nederlands vervat. Niks mis mee.
Feitelijk is haar zelf-ontwikkelde taalkunde het duidelijkste bewijs dat er wat mis mee is.
Wat was er nu toch zo verkeerd aan het woordeloos in de vlammen staren?

Ina Mijling - 22/05/05

Aan diverse criticasters,

Mag ik even vragen wat weblogs zijn? Aangezien ik dat niet weet kan ik er geen gemaakt hebben of zo. En waarom noemen jullie een zinnige opmerking een soortement van weblog alsof het niet deugt? Wat deugt er niet aan? Is het niet waar? Moet ik dan mijn oude taalboek van mijn opleiding opzoeken waar het ongetwijfeld instaat? Ik zal mijn best doen. Overigens is een Lerares Nederlands het volkomen met mij eens. En kennen jullie geen gevoel voor logica? Het is toch zo logisch als wat!

En Johan: waarom gebruik je het woord "outen" als er ook het Nederlandse woord "uiten" bestaat? Of desnoods "uitleven"? Ben jij nou een medediscussiant, of ikke?

Wat betreft de kritiek op mijn website: "de zelfvergoddelijking en de absolute gelijkhebberij" daar doe ik niet aan. Dat kan ook niet, omdat ik mensen ervan bewust maak dat iedereen zelf de wijsheid in pacht heeft. Als je wat verder gelezen had, had je dat begrepen. Het is vervelend dat ik dit hier zo moet schrijven, want het hoort niet in de taal-kritisch programma, maar ik mag ook niet toestaan dat er verkeerde dingen over mij gezegd worden. Kritiek: graag, maar wel gefundeerd!

Ina

Is - 23/05/05

En waarom noemen jullie een zinnige opmerking een soortement van weblog alsof het niet deugt? Wat deugt er niet aan? Is het niet waar? Moet ik dan mijn oude taalboek van mijn opleiding opzoeken waar het ongetwijfeld instaat? Ik zal mijn best doen. Overigens is een Lerares Nederlands het volkomen met mij eens. En kennen jullie geen gevoel voor logica? Het is toch zo logisch als wat!

Ik begrijp hieruit dat het afschaffen van de tussen-e jou werkelijk een goed idee lijkt en dat het niet de bedoeling was om door middel van overdrijving het probleem van de tussen-n aan te kaarten.

Wat er niet deugt aan de inhoud van deze column, weblog of hoe je het ook noemen wilt, is vooral dat je jezelf tegenspreekt. Als het zo is dat woorden als 'pankoek' moeilijk uit te spreken zijn, waar ik het volledig mee eens ben, is het dan niet logisch dat de oplossing die men daarvoor bedacht heeft, namelijk de tussen-e, erkend wordt en in de schrijftaal wordt opgenomen? Ik meen uit het hele stukje op te maken dat jij van mening bent dat de regels van de taal zo eenvoudig en logisch mogelijk zouden moeten zijn. Nu lijkt het me toch verre van logisch om de tussen-e, die blijkbaar zo praktisch is, niet te schrijven maar wel uit te spreken. Dat zou het correct schrijven nog véél ingewikkelder maken.

Nu zou ik bovendien een aantal onjuiste voorbeelden uit je stukje kunnen halen, maar ik zal me beperken tot de boodschap die je over hebt willen brengen. Niet alleen vind ik het een beetje kinderachtig om in elke reactie op zoek te gaan naar taalfouten, zoals sommige mensen schijnen te doen, maar bovendien heb ik zelf gezegd dat jou reactie hier volgens mij niet thuishoort en wil ik mezelf niet tegenspreken door er vervolgens wel uitgebreid op te reageren. Ik vond echter dat ik je vraag toch moest beantwoorden.

Johan Nijhof - 23/05/05

Beste Ina:“Een weblog is een persoonlijk logboek als website. Alles wat je meemaakt en bezighoudt deel je met de bezoekers van je site.” Dat is wat je binnen enkele seconden in Google vindt, als je die moeite wilt doen om het antwoord op een vraag van dien aard te krijgen.
Het stoort mij dan ook danig, dat de onbegrensde mogelijkheden van informatieverkrijging via internet kennelijk niet geleid hebben tot een tweede verlichting.
Theorieën over taal worden ontwikkeld door lieden, die nooit iets van een ander daarover gelezen hebben. Als je daar dan kritiek op krijgt, moet je die critici niet afdoen als criticasters, want dat is een heel negatief woord, maar de hand eens in eigen boezem steken.
Misschien is die herinnering aan dat oude taalboek niet zo exact als je denkt. Ik weet dat er krankzinnige dingen in taalboeken staan, maar als het oud is, is die kans al veel kleiner.
Persoonlijk ben ik toevallig afgestudeerd op een onderwerp dat er ten nauwste verband mee hield: de rekking van vocalen in Middelnederlandse substantieven, en die is nu eenmaal afhankelijk van de apokope van de stomme e aan het einde van die substantieven.
In één ding heb je wel gelijk, en dat is dat “mensen die die nieuwe spelling uitgewerkt hebben zijn uitgegaan van het verkeerde standpunt!”. Ja, ze hebben de meervoudsvorming als criterium genomen, en niet de verbogen vorm.
Samenstellingen zijn vanouds gemaakt op basis van verbogen vormen (casus obliqui), die vaak gelijkluidend zijn aan meervouden, maar soms is er ook de -s van de genitief. Zo manenschijn, maansverduistering. Bij nieuwere samenstellingen kan die ontbreken: ”maanzaad, maanbeving".
Zoals jij je die ontwikkeling voorstelt, is het beslist niet gegaan, zoals je ziet keer jij de ontwikkeling om, en niemand die er kijk op heeft beweert serieus dat het zo gegaan zou zijn.
Wat deugt er niet aan? Er deugt helemaal niets aan.
Is het niet waar? Nee, natuurlijk is het niet waar.
Wantrouw trouwens “Leraressen” Nederlands met teveel hoofdletters.
Logica is afhankelijk van wetmatigheden, en niet van een “gevoel ervoor” dat je kunt hebben of missen.
Opeens “paardenbloem”? Dat stond anders in 1870 ook al in de eerste Van Dale hoor.
Zielenpoot was er nog niet, maar wel bijvoorbeeld “zielenadel”, kennelijk ook niet berustend op het meervoud van ziel, zoals je wel zult beamen.
Het woord “outen” gebruik ik niet als equivalent voor “uiten”, maar in de zin van "het de wereld laten weten, ervoor uitkomen" zoals dat b.v. door homo's gebruikt wordt voor het kenbaar maken van hun voorkeur.“ Dan mag ik het ook wel gebruiken voor jouw verstrekkende aspiraties, dacht ik zo.
Je website heb ik vrij grondig gelezen hoor, en ook dat je ook anderen die wijsheid in pacht gunt, en daar maak ik dan ook graag gebruik vsn.
Maar mij lijkt dat heel uitzichtloos zonder bijbehorend inzicht.
Je opmerking “kritiek, graag” is nogal hol, als je je in je aanhef al wendt tot "criticasters", dus bij voorbaat afwijzend bent.

Diederik - 7/06/05

Beste Peter Kleiweg,
Wie zonder zonde is... Op 7 mei schrijf je: 'Dat heb ik ook niet beweert.' Je hebt m.i. wel iets beweerD. Ook over nagedacht?
Diederik

the insane - 27/06/05

Ik heb de hele discussie gelezen. Geeuw. Mijn ogen prikken er zelfs van.

Bon, en nu ga ik terug wat aan mijn - ongetwijfelend van de taalfouten barstende - weblog timmeren.

marc - 5/09/05

Chris van Camp schreef:

Ik kan niet anders dan het allemaal toejuichen. Vooral omdat mensen die nog maar twee generaties geleden woordeloos in de vlammen van hun kachel staarden, nu druk communiceren.

... en ik zou er graag aan willen toevoegen dat dat niet alleen voor hen geldt. De protagonisten hierboven kunnen er anders ook wat van :-) &

*Om af te ronden nog enkele chat-dingetjes :-) &

M

Paul van de Weg - 27/10/06

Claudia Calberson heeft gelijk over de spelling.
Mijn moeder (1918 geboren) heeft als ik me niet vergis 5 spellinghervormingen meegemaakt.
En zelf herinner ik me met afschuw de hervorming van '54, die ik in '56 plotseling door mijn strot geduwd kreeg. En daarna kwamen er weer nieuwe veranderingen.
Toen ik jong was, las ik zonder problemen de brieven van mijn grootouders, die vlgs "De Vries/Te Winkel" schreven.

Nu moet ik me erg concentreren, als ik Oltmans Schaapherder of Slot Loevestein lees (ja, zo'n idioot ben ik, dat ik daarvan houd).

Schande over Nederland, dat het taalgevoel en de liefde voor de moedertaal naar de Filistijnen helpt.