Charles Corten - 9/09/05

Interessante gedachte. De commissie Van Oostrom mag wat mij betreft zeker eens kritisch kijken naar de inhoud van het vak Nederlands op de middelbare school. Aan Nederlandse literatuurgeschiedenis wordt op het VWO mondjesmaat aandacht besteed. De eindexamenkandidaten van Havo hoeven zelfs helemaal niets van Nederlandse literatuurgeschiedenis te weten! Taalkunde op het VWO vind ik een goede, uitdagende, gedachte. Alleen is de vraag hoe dat vak ingebouwd kan worden in het VWO-curriculum. Als keuzevak misschien? Ik ben daar voorstander van.

Marc - 9/09/05

Als je merkt hoe weinig Vlaamse kinderen het verschil kennen tussen de werkwoorden noemen en heten - ik heb tot mijn 20-ste op school gezeten, en er was niet één leraar die het mij verteld heeft! - dan vraag ik mij af waarop we wachten!

Jan Duchateau - 9/09/05

Ik geef zelf Nederlands, onder andere aan vwo-klassen. Met taal heeft het allemaal weinig te maken. De meeste tijd gaat heen met algemene (denk)vaardigheden: Wat is je schrijfdoel? Hoe wil je je lezer gaan overtuigen? Is dit een geldig argument?

Op het niveau van zinnen en woorden kom je zelden terecht - laat staan bij iets als de gedachte dat "schoenen" net zo fout is als "musea's", en "ik pas die jas niet" als "ik verlang naar iets". Of dat het enige belangrijke bij spelling is dat iedereen het zo ongeveer hetzelfde doet. Of dat het toch wel verbazingwekkend is dat je "babyolie", "olijfolie", "smeerolie" en "slaolie" feilloos interpreteert, en dat dat ook nog werkt wanneer je plotseling "arachide-olie" in het schap ziet staan. Of dat taal een krakkemikkig bouwsel is dat vreemd genoeg geschikt (b)lijkt voor wat we communicatie noemen. Of dat je een woord niet *niet* kunt interpreteren.

Mijn kinderen zeggen: bij Latijn hebben we meer (over) taal en Nederlands geleerd dan in de les Nederlands. Zelf breid ik het uit tot: alleen door het maken van vertalingen heb ik iets over taal geleerd.

Achim - 9/09/05

Ik ben het er volkomen mee eens. Zelf ben ik nu "leerling" in het volwassenenonderwijs in de derde graad van het ASO (Algemeen Secundair Onderwijs... komt inderdaad in grote lijnen overeen met het Nederlandse VWO) en wat stel ik tot mijn ontzetting vast: de taalvakken gaan niet meer over taal!
Nederlands: tekstjes inkorten.
Engels: tekstjes inkorten.
Frans: (je raadt het nooit) tekstjes inkorten!
En dan zie ik mensen op bord flaters maken als "rijkwijte" of zelfs "hij wort".
Onze taal is aan het verloederen, maar in plaats van daar iets tegen te ondernemen, gaan we minder en minder aandacht aan de taal besteden op school.
Etymologie, spelling, grammatica. Het zijn allemaal dingen die men niet meer kent tegenwoordig.
Natuurlijk is het eigenlijk de bedoeling dat je tegen die tijd al correct schrijft, maar in praktijk is net dat ver te zoeken.
Tevens evolueren we gaandeweg van een eerder Duits aandoende zinsbouw naar een eerder Engels aandoende. Daarmee bedoel ik dan, dat in het Duits nog echte zinskastelen worden gebouwd, met hoofd-, neven- en bijzinnen, terwijl het Engels -en in toenemender mate ook het Nederlands- alles vrij eenvoudig hoort te blijven, tenzij we spreken over hoogliteraire werken.
Deze laatste zin kan en mag al bijna niet meer, ook niet in het Nederlands.
Het is een jammerlijk feit.
Huilen met de spreekwoordelijke pet op!

Johan Nijhof - 9/09/05

Alles goed en wel, maar laten we dan niet meteen met misverstanden of simplificaties beginnen. “Dat groter als vanouds normaal Nederlands geweest is”, is een gevaarlijke stelling. Wat is "vanouds” trouwens precies? M.i. impliceert het, dat "groter dan" niet ouder zou zijn dan "groter als". En dat is het wel degelijk.
En wat is "normaal Nederlands"? Iets anders dan "derlui eigen"?

Peter Bareman - 9/09/05

Eindelijk wordt er gehoor gegeven aan de nood die er in onderwijsland is. Hoewel .... dat er een commissie Van Oostrom is, dat weet bijna niemand en wat het resultaat van de denkarbeid van deze commissie is, daar moeten we maar het beste van hopen. Maar inderdaad: het vak Nederlands op het VWO is volledig kapot gemaakt door de functionalisten. Voor de leerling en voor de docent is het een ramp. Niet voor niets ben ik 5 jaar geleden vertrokken! Ik kwam op een Pabo terecht en daar is het zo mogelijk nog erger. Alle onderwijsvernieuwing heeft als resultaat een verslechtering van het onderwijs. De ramp is bijna niet te overzien en als de dijken niet gauw gedicht worden, dan is de schade onherstelbaar.

gerard stam - 9/09/05

Taalkunde op school, ja dat moet. Dat we allemaal, de ouderen en de jongeren, steeds meer gebruik maken van de engelse taal in de industrie, de handel en thuis met het toenemende gebruik van onze computers is een feit dat niet te verlochen is. Toch zullen we er voor moeten waken dat we ons niet laten meeslepen.
Het is zeker jammer dat men met het gebruik van onze taal zowel mondeling als schriftelijk, steeds kortere zinnen worden genmaakt. Je kan er een heel goed gebruik van maken om duidelijkheid te maken, verdiepend. Laten we blij zijn dat wij deze taal spreken en schrijven. Houden zo.

Henk W olf - 9/09/05

Die nog wat aarzelende klinkende roep om meer kennis en inzicht als onderwijsdoelen maak ik graag nog wat luider met mijn strothoofdige decibelletjes. Te veel vaag onderwijsknuddig gejeuzel, utilitaristich denken en te veel op foefjes aansturende lessen hebben het Verlichtingsideaal tot iets van vorige generaasjes gemaakt. Dat het tij kere!

Peter Kleiweg - 9/09/05

Dit is niet nieuw. Iemand ziet een in zijn of haar ogen maatschappelijk ongewenst verschijnsel en wil dat oplossen door het onderwijs aan te passen. De één wil dat het onderwijs meer tijd besteedt aan vaardigheden met economisch nut, de ander wil dat je op school meer normenenwaarden krijgt ingeprent, en de derde wil dat de school vooral meer aandacht besteed aan kantklossen want "ik vind dit toevallig van groot belang." Het onderwijs verbeter je niet door op één vak te hameren, en wat er met het onderwijs als geheel moet gebeuren is een discussie die ik hier niet vind thuishoren.

Nederlanders hebben weinig interesse voor de geschiedenis en variatie van onze taal. Hetzelfde geldt voor de literatuur. Door alle spellingswijzigingen wil de Nederlander sowieso geen tekst van honderd jaar oud meer lezen, tenzij die tekst in een "verbeterde" spelling wordt aangeboden. Nog oudere teksten? In de oorspronkelijke taal? Ik was laatst bij de boekhandel en vroeg om een bloemlezing van Middelnederlandse teksten. Zoiets bestond niet, verzekerde mij de boekwinkelmedewerker. Het wordt niet verkocht, dus het wordt ook niet uitgegeven. Voor ons talig historisch cultuurgoed zul je naar een speciale afdeling van een universitaire bibliotheek moeten. En dan sta je bij geschriften die je niet in staat bent te ontcijferen...

Ik vind dit heel spijtig, en zou het graag anders zien. Maar zo liggen nu eenmaal de interesses van de Nederlander. Dat verander je niet door scholieren een bepaald vak op te leggen.

A.de Ronde - 10/09/05

De taalkunde moet inderdaad opgewaardeerd worden, dan wordt het vak voor docent en student interessanter. Het taalkundig aspect behelst voor mij daarbij zowel kennis van taal als kennis over taal.
Maar: het belang van de praktische toepassing ervan (vanuit de taalkunde en taalbeheersing) moeten we niet onderschatten. je kunt kennis van taal niet weglaten. Dus: niet het een of het ander, maar beide in evenwicht en liefst wat onderwerp betreft bijeengebracht, zodat ze elkaar ondersteunen en het begrip vergroten. We moeten niet vergeten dat in het HBO en de universiteit ook wordt verwacht dat je een niveau hebt waarmee je je in taal goed schriftelijk kunt uitdrukken (dus zowel op taalkundig juist, als taalbeheersingsniveau). In de HBO-praktijk is mij gebleken dat dit vaak tegenvalt.

Monique Diks - 10/09/05

Naast wat hierboven al gezegd is, denk ik dat kennis van taalkunde ook van groot nut kan zijn voor het leren van vreemde talen. Tijdens mijn taalkundestudie, waar ik bv. over syntaxis leerde, dacht ik vaak: "Wist ik dit maar op het VWO, dan was Frans, Engels, etc, leren gemakkelijker geweest." Kennis over de structuur van zinnen, en hoe die tussen talen kan variëren (en dus ook over wat niet kan), kan zoveel handiger zijn bij het leren van vreemde talen!

Lisette - 10/09/05

Alles leuk en wel, maar wil je ervoor zorgen dat men weer correct Nederlands spreekt en schrijft, dan moeten we weer openstaan voor correcties. Als ik nu iemand verbeter omdat hij/zij een verkeerde zinsconstructie gebruikt, dan wordt mij verweten 'eerst naar de balk in mijn eigen oog te kijken dan naar de splinter in de zijne'.
En zo hoor ik iedereen om mij heen meer en meer "groter als" zeggen en "hun hebben".
Ik denk niet dat je het probleem alleen tijdens "de Nederlandse les" oplost. Ik denk wel dat het een ondersteuning kan zijn in het bewust omgaan met de taal. Maar het openstaan voor correcties in alle andere lessen en gelegenheden is daarbij net zo belangrijk. Je verandert een gewoonte niet met een uurtje in de week.

Anne-Lise - 10/09/05

Mijn ervaring is dat veel leerlingen op vwo, maar ook op havo, taalkunde, m.n. taalverandering en sociolinguistiek, erg interessant vinden. Toevallig heb ik deze week in 5 havo spontaan een kort lesje historische taalkunde gegeven n.a.v. een oefening over barbarismen. Dat vonden de leerlingen leuk. En gelukkig bevat de lesmethode die wij op het vwo gebruiken veel teksten over taalkunde.

Maar mijn leerlingen en ik worden inderdaad murw van de kernzinnen, hoofdgedachtes, tekstpatronen enz. Literatuurgeschiedenis en naar nu blijkt taalkunde vinden zij en ik daarentegen ontzettend leuk.

Bovendien denken veel leerlingen nu dat het academische vak Nederlands alleen maar bestaat uit taalbeheersing. En dat vinden ze ontzettend saai. Als ze al iets met een taal willen studeren, kiezen ze nu liever voor algemene taal- of literatuurwetenschap.

C. Koldijk - 10/09/05

Als reaktie op het bericht van Peter Kleiweg. Er is wel degelijk algemene interesse voor, vooral de ouderdom der Nederlandse taal. Van boven af, Den Haag, zorgt er wel voor dat er weinig interesse blijft zo lang een en de zelfde bepaalde kliek ons voorschotelt wat we dienen te leren over het verleden aangaande onze taal. Er zijn wel degelijk bloemlezingen over onze oude taal.

Maar die kwamen niet aan bod om publiek verspreid te worden. Vele vele geschriften van den enkeling, liggen te wachten in het stof; omdat kerk en staat door de vele eewen heen hier ook hun taal politiek hebben gemaakt niet aan bod. Wel eens gehoord van het oudste Nederlandse Taal Woordenboek ter wereld? Gert Van Der Schueren? Werkte er zijn ganse leven aan. Gaf het uit in Keulen 1477 en is 100 jaren ouder dan het woordboek van Kiliaan. Het draagt de titel; "THEUTONLISTA-DUYTSCHLENDER" en is tweedelig Nederlands-Latijn.
(Ik heb het thuis) Maar ja, zolang er slechts twee oudere herdrukken liggen in heel het universitaire Amsterdam, die niet uitgeleend worden... kan niemand deze fantastische oude woordenschat van, dierennamen, spreekwoorden, volkerennamen en gebruiken onder ogen komen. Omdat juist bovengenoemd werk, geheel los stond van Politiek en Godsdiensten, dus nog van voor dat onze godiensttwisten waren begonnen, is ook dit werk praktis doodgezwegen, althans stond het nooit op de lijst der verplichte leerstellingen. Tevens kan men uit dit boek leren... hoe der Diets-Duitselanden (want er waren er tot en met de 19e eeuw wel 100 verschillende diets-dutch-duitse landen) wij dialektisch tot onze standaardtalen zijn gekomen, bedoeld; Galen-Sax-Frankisch-Fries-etc... Dus Peter Kleiweg! verbeter ons onderwijs en begin er eens zelf mee! en... ontdek de "Teut-tong-lijsten- Dietslander, van Gert van den Schueren. En... deze zijn zeker wel te lezen. Want het is ons aller eerste woordenboek, ook al staat het nog niet voor de helft op alfabetische volgorde. 500 pagina's in precies 1000 kolommen. Aanschouw ons voorouderlijk taalwereld wonder en ook de Ned. Taalunie ... doe iets! diets! Al was het maar voor jullie Honderdjarige bestaan, zoals op de radio gehoord. In naam van Van Der Schueren doe iets diets! en anders niets.

Rob - 11/09/05

Lisette schreef - 10/09/05: "Alles leuk en wel, maar wil je ervoor zorgen dat men weer correct Nederlands spreekt en schrijft, dan moeten we weer openstaan voor correcties. Als ik nu iemand verbeter omdat hij/zij een verkeerde zinsconstructie gebruikt, dan wordt mij verweten 'eerst naar de balk in mijn eigen oog te kijken dan naar de splinter in de zijne'."

De ander, de leerling, moet ‘correctie’ gevoeliger worden. Door beter te onderwijszen - ook aan mensen die van verkeerde zinsconstructie gebruik maken - kun je (proberen) splinters uit je eigen ogen verwijderen. Met vallen en opstaan kom je een heel eind. Via middelen als computer, internet, lezen en interpreteren kun je leerlingen helpen uitleggen ‘die dé baas is over de grammatica’!! Streng en menselijk.

De (taal)leraren staan niet meer zo bescheiden tegen over gebruik van de computer. Maar ja, een gedicht of boek lezen van een scherm blijft toch anders. Via internet kun je makkelijk toegang krijgen waar een boek of gedicht over gaat. Ik merk thuis, dat mijn kinderen razendsnel surfen; informatie in korte tijd willen verzamelen en zichzelf geen tijd gunnen, de tekst te laten bezinken. Zij zijn in een korte tijd ‘cognitive overload’ (je ziet dit verschijnsel ook op deze site).

Welk materiaal moet gebruikt worden om de resistentie van de leerlingen te doorbreken? Een antwoord hierop kun je vinden op internet. Sinds meer dan 10 jaar bestaat hierover een discours. Pakketten genoeg en ze veranderen naarmate generaties veranderen. Er is één ding waar geen pakket tegenop kan en dat zijn de leerlingen. De leerling heeft de vrijheid haar of zijn taaltraject zelf te bepalen. Hij stippelt zelf een weg via internet, lezen en begrijpen van...!

Wat voor een probleem veroorzaakt dit? En hoe evalueer je als docent met je leerlingen die elk een ander verhaal heeft over een gedicht, boek of film? Hoe ze de taal geassimileerd hebben tijdens hun opleiding en het surven op internet. Welke taalsplinters lopen de leerlingen op? En zeg nu eerlijk, stel dat je in een taalcommissie-splinter zit, die voor het ministerie moet gaan bepalen wat wel en niet mag, hoe ga je om met de splinters van een ander....(...)

Ik vind dat Lisette iets wezenlijks heeft aangesneden. Nu maar hopen dat, al is het niet makkelijk, er een verbetering komt in het taalonderwijs Nederlands. Alleen,... we zullen en kunnen de veranderingen in het gebruik van het ABN niet tegen houden.

Het verbaast mij bijvoorbeeld iedere keer waarom een woord met ‘n’ of zonder ‘n’ beter of slechter is (Dit heb ik in een spreektaal opgeschreven…, mag dat ook! ?) Verandert hierdoor het woord?

Het is soms splinters zoeken op sterkwater. Nu maar hopen dat Lissete niet meer wordt lastig gevallen door kuitenbijters. Gun ieder kind zijn eigen ontwikkeling en laten we weer echt les gaan geven. Tijd ervoor nemen en vooral bij een redelijke betaling. Dan was misschien die commissie ook niet nodig geweest.

Had veel geld uitgespaard. Niet?

Robert, Rob Kruzdlo

Bas Nelemans - 11/09/05

Dit stuk van Stroop is mij uit het hart gegrepen. Als docent Nederlands op havo en vwo geef ik een vak dat niet of nauwelijks meer met puur de Nederlandse taal (en literatuur) te maken heeft. Daarmee wil ik niet zeggen dat discussies, tekstverklaren, voordrachten, samenvatten, etc. nutteloos zijn. Maar met de Nederlandse taal hebben ze eigenlijk weinig te maken. Het zijn algemene vaardigheden, die los staan van onze moedertaal Nederlands. In Duitsland zullen de docenten Duits wel die lessen discussie, tekstverklaren, etc. moeten geven...

Leerlingen wordt bij tekstverklaren vanaf de brugklas elk jaar opnieuw geleerd hoe ze het onderwerp, de hoofdgedachte en het doel (informeren, overtuigen, amuseren, etc.) van een tekst kunnen bepalen. Op een gegeven moment hebben ze dat wel onder de knie. Dat wil zeggen: ze kunnen de gewenste antwoorden uit het antwoordboekje van de docent formuleren bij vragen over onderwerp, hoofdgedachte en tekstdoel. Maar of die vaardigheidjes leiden tot een dieper tekstinzicht bij de leerlingen is maar zeer de vraag.

Ik zeg niet dat die tekst- en taalvaardigheidjes uit het vak Nederlands moeten verdwijnen. Waar ik wel voor wil pleiten is dat er in de lessen Nederlandse taal door de docent meer inhoudelijk stilgestaan mag worden bij de Nederlandse taal en taalvariëteiten en de Nederlandse literatuurgeschiedenis. Ik ben het helemaal eens met Charles Corten die hierboven schrijft dat het werkelijk te gek voor woorden is dat havo-leerlingen voor hun eindexamen Nederlands helemaal niets hoeven te weten over de Nederlandse literatuurgeschiedenis (zo u wilt: cultuurgeschiedenis). Als wij willen dat 'buitenlanders' in onze cultuur integreren, dan is het wel handig, zo niet noodzakelijk, dat 'binnenlanders' hun eigen cultuur(geschiedenis) kennen!

De inhoud van het vak Nederlands (en andere vakken) is dringend aan revisie toe. Het vak moet niet alleen algemene (taal)vaardigheidjes trainen maar ook weer een inhoudelijke kant krijgen, gericht op inhoudelijke kennisvergroting bij de leerling van taal- en letterkundige aspecten van de Nederlandse taal(variëteiten) en literatuur. De meeste leerlingen vinden die inhoudelijke kanten van het Nederlands niet saai. Vertel ze over de herkomst en verwantschap van woorden, over jeugdtaal, over taalverwantschap, over de dialecten die in hun omgeving worden gesproken, etc., en ze hangen aan je lippen. Anne-Lise heeft een soortgelijke ervaring. Ze schrijft: "Mijn ervaring is dat veel leerlingen op vwo, maar ook op havo, taalkunde, m.n. taalverandering en sociolinguistiek, erg interessant vinden. Toevallig heb ik deze week in 5 havo spontaan een kort lesje historische taalkunde gegeven n.a.v. een oefening over barbarismen. Dat vonden de leerlingen leuk." Het moge duidelijk zijn dat ik het helemaal met haar eens ben.

Taalkunde als onderdeel van het vak Nederlands? Prima! Leerlingen snakken naar spannende, inhoudelijke kennis van het Nederlands. En de docent Nederlands wil ook weer inhoud overdragen in plaats van leerlingen voortdurend alleen maar Pavloviaanse vaardigheidjes aan te leren! Middelbare scholen moeten leerlingen afleveren die zelfstandig kunnen werken en die beschikken over allerlei basisvaardigheden die ze goed kunnen gebruiken in hun vervolgopleiding. Maar mogen docenten hun leerlingen misschien toch ook nog wat 'inhoud' meegeven?

Peter Kleiweg - 11/09/05

Als ik de woordenbrij van Rob Kruzdlo probeer door te worstelen, dan denk ik, had ie op school maar eens wat les gehad in begrijpend schrijven, het formuleren van hoofd- en bijgedachten, het structureren van een betoog. Blijkbaar gebeurt dat veel te weinig, en als het niet in het vak Nederlands gebeurt, waar moet het dan?

Bas Nelemans - 12/09/05

Een toevoeging op mijn vorige bijdrage.

Een of een paar pedagogen en/of didactici hebben bedacht dat het onderwijs in de bovenbouw van havo en vwo erop gericht moet zijn dat leerlingen zich bepaalde basisvaardigheidjes eigen maken en dan zo zelfstandig mogelijk. De docent is daarbij een 'stimulerende coach'. Ik ken de didactisch-pedagogische onderbouwing van die emancipatorische gedachte niet. Maar zelf ken ik genoeg leerlingen van 15 jaar die helemaal nog niet toe zijn aan dat geheel zelfstandig werken. (De te verwachten reactie van de pedagoog: "Juist dan moet je de leerling coachen!") Zijn de hersenen van alle 15-jarigen al geschikt om zelfstandig door (vaak saaie!) stof heen te ploeteren? Ik waag dat te betwijfelen.

Maar, ach, wat klaag of zeur ik toch? Het heeft allemaal geen enkele zin. De Nederlandse Staat heeft nu eenmaal bepaald dat docenten (Nederlands) vooral coaches moeten zijn en hun leerlingen slechts moeten begeleiden in hun zelfstandig proces zich bepaalde basisvaardigheden eigen te maken.

De inhoudelijke kennis van een docent (Nederlands) doet er echt niet meer toe. Zo speelt bij de vaststelling van het salaris van een docent diens inhoudelijke kennis van het vak geen enkele rol meer. Of je nu vijf, zes jaar of langer geploeterd hebt op de universiteit om grote inhoudelijke vakkennis op te bouwen is totaal onbelangrijk: je salaris wordt bepaald op basis van je (vage) coachvaardigheden. Of je ook maar iets van je vak weet, is totaal onbelangrijk bij de vaststelling van je salaris. Bij mij op school zitten docenten die afkomstig zijn van MO- of HBO-opleidingen in een hogere salarisschaal dan docenten die van de universiteit afkomen. Terwijl die beter betaalde MO- en HBO-docenten vaak geen 'fuck' inhoudelijke vakkennis hebben. (Ik weet het, dat klinkt onsympathiek, maar zo denk ik er nu eenmaal over.)

De Staat of de schoolbesturen vinden klaarblijkelijk de vakinhoudelijke kennis van de docenten niet meer belangrijk. Leerlingen moeten zichzelf vaardigheidjes, trucjes, eigen maken: daar draait het tegenwoordig in het Nederlandse onderwijs om. Ik word haast gek van die beperkte visie: van onderwijs wordt niet meer verwacht dat er inhoud aan leerlingen wordt overdragen! Inhoud komt blijkbaar spontaan bij de leerlingen aanwaaien. Nou, collega's docenten, vraag morgen voor de grap eens aan jullie leerlingen of ze weten wie of wat 'Katrina' is... Ik denk dat ongeveer een kwart van de leerlingen geen flauw idee heeft waar u het over heeft... Maar ja, dat is ook niet belangrijk.

Kom op, Staat, schoolbesturen, sta docenten weer toe om een beetje vakinhoud over te dragen!

Johan Nijhof - 12/09/05

De frustratie knalt er bij de meeste reacties uit, en dat is ook heel begrijpelijk. De meesten van ons zijn ooit leraar geworden om kennis waar ze liefde voor koesterden over te dragen op de jongere generatie. Ook ik ken de cultuurshock als je dan per ongeluk op een Pabo verdwaald raakt.

Toch moeten we niet zo doordraven. Taalkunde is geen voorwaarde om onze taal correct in woord en geschrift te kunnen hanteren, en het is zeer de vraag of het zelfs een ondersteunende rol kan vervullen, althans voor onze eigen taal. Monique Diks wijst zeer terecht op het belang ervan voor het leren van vreemde talen, maar dat mag nooit het eerste doel van een schoolvak zijn.

Wie “Taal als Mensenwerk” leest, zal dat met rooie oortjes doen, maar moet er toch van doordrongen raken dat het hierbij gaat om specialistische kennis.
En herinnert u zich wellicht nog hoe hopeloos het bleek om op school Chomsky’s zinsanalyse toe te passen? Slechts enkele methodes waagden het volkomen mislukte experiment.
Een enkeling heeft daarbij een zeer afwijkende opvatting over wat taalkunde is of zou moeten zijn. Het schiet dus ook echt niet op als je alle wijsheid uit Gert Van Der Schueren wilt halen.

Toch zou dat niet zinlozer zijn dan de taalbeheersingscomponent van nu, waar men merkwaardig lankmoedig tegenover blijkt te staan. Als die enigszins dienstig was geweest, zou dat moeten blijken uit de teksten van hen die taalbeheersing hebben gedoceerd. Voor mij is dat niet zichtbaar. Probeert u anderzijds bijvoorbeeld zelf maar eens om de hoofdgedachte uit de bijdrage van Gerard Stam (9/9) samen te vatten, en dan mag u wat mij betreft een oogje toeknijpen voor de grammaticale onvolkomenheden.

Een vak waarin helder denken wordt geleerd, is de eerste dringende noodzaak. Dan komt de taalbeheersing vanzelf wel. Maar die component is niet optimaal ondergebracht bij het vak Nederlands.

Mark - 12/09/05

Bij het vak letterkunde krijgt men toch écht wel geschiedenis van de Nederlandse taal te horen. Nee, dat is niet het vak Nederlands, maar het is er wel!

Ghislaine De Cock - 12/09/05

Het is leuk om te lezen dat de Nederlanders er eindelijk achter komen dat wat wij in Vlaanderen al jaren doen, nog zo gek niet is.
Wanneer je in Vlaanderen het ASO verlaat dan heb je wel taalkunde gehad, dan weet je wel iets over de geschiedenis van het Nederlands, de verschillende variëteiten en de evolutie in het dialectgebruik.
Ik beweer niet dat de leerlingen dit allemaal even leuk vinden maar met een beetje crativiteit kan je deze onderwerpen wel aan de man (of vrouw) brengen.

Een germaniste die zowel van taalkunde als van literatuur houdt.

Marga ter Veldhuis - 12/09/05

Het is een heel goede zaak dat de lesinhoud van het vak Nederlands opgewaardeerd wordt met taalkunde e.d. Het is werkelijk ten hemel schreiend hoe tegenwoordig de kwaliteit van het Nederlands is onder studenten, journalisten, politici en ga zo maar door... Bestudeer eens menukaarten, programmaboekjes, allerlei informatieve folders (ook van overheidsinstanties!) en men komt tot de droevige conclusie dat onze taal verarmt en doorspekt raakt van vreselijke terminologie en "originele "woordspelletjes. Hoe vaak hoor ik niet het vreselijke: "Alles kits met de kids?" Laten we daarom bij de basis beginnen en de leerlingen op middelbare scholen interesseren voor taalkunde en aanverwante zaken; het hoeft echt niet saai te zijn, zo blijkt uit de bovenstaande reacties van mensen van de werkvloer, docenten die er middenin staan. Op een speelse manier kan een en ander gebracht worden.

Harm Schoonekamp - 12/09/05

Ik ben het helemaal eens met de stelling. Op de eerste plaats maakt het de lessen interessanter dan alleen maar vaardigheden oefenen. Ten tweede merk ik dat bij veel mensen die geen taalkunde studeren zelfs basale kennis ontbreekt.

De hamvraag is natuurlijk waar we de lesuren vandaan halen. Bij het huidige vak Nederlands? Als ik denk aan het grote aantal spelfouten dat ik dagelijks tegenkom dan denk ik dat het oefenen van spellingsvaardigheden zeker geen overbodige luxe is.

Dan maar een beetje minder natuurkunde?

Jos Wolswijk - 12/09/05

Nederlands is in mijn ogen nog steeds het meest overgewaardeerde vak in het VO. Taalgeschiedenis lijkt me net zo (on)belangrijk als kunstgeschiedenis. Taalkunde is geweldig boeiend voor wie daarin verder wil studeren, maar pest de rest daar asjeblieft niet mee.
In plaats van taalkunde zou ik liever het vak communicatiekunde introduceren met daarin een flinke portie psychologie.

Helaas blijkt uit een groot deel van de reacties dat veel 'taalliefhebbers' verzanden in onbelangrijke discussies over 'groter als'. Als dat het gebied is waarop het vak Nederlands zich wil richten dan lijkt 1 uur in de week (alleen in de onderbouw) me al verschrikkelijk genoeg.

Koert Kerkhoff - 13/09/05

Tja, waar gaat de discussie over? Over het onderwijs in de bovenbouw van het VWO en HAVO. Dat is waarachtig niet zo'n grote groep leerlingen. Een groep die bovendien vrij aardig in staat moet worden geacht om lacunes in kennis zelf op te vangen. In deze discussie is in verband daarmee al eerder opgemerkt dat ze uitstekend overweg kunnen met geautomatiseerde informatiebronnen.

Het is terecht dat binnen het onderwijs de taalbeheersing een prominente plaats gekregen heeft, al valt er af te dingen op de inhoud van de programma's in de scholen. De nadruk op taalbeheersing is niet zomaar uit de lucht komen vallen of was het zo dat vrijwel alle leerlingen uit de doelgroep geen problemen hadden om zich in woord en geschrift te uiten op een academisch aanvaardbaar niveau?

Niettemin vind ik dat de taalkunde in al haar veelzijdigheid deel uit dient te maken van het vak Nederlands in het voortgezet onderwijs en dus niet alleen voorbehouden zal zijn aan het selecte groepje op het VWO en HAVO. Zeker als onder 'taalkunde' het vermogen te verlangen (met dank aan Liebeth Koenen) wordt verstaan, want je hoeft geen pedagoog of didacticus te zijn om te begrijpen dat een leerling eerder datgene beheerst waar hij of zij naar verlangt.

bkloer - 13/09/05

Net zoals Jos Wolswijk denk ik dat het geven van een vak als taalkunde op de middelbare school leuk en aardig is, maar niet noodzakelijk. Hetzelfde geldt voor kunstgeschiedenis, astronomie, antropologie of econometrie: goed dat mensen zich ervoor interesseren en dat zij zelfs interessante ontdekkingen op dit gebied doen, maar moet het toch al volle vakkenpakket van een middelbare scholier met al die extra vakken belast worden alleen omdat de opgedane kennis in deze vakken óók nuttig is? Steeds minder weten van steeds meer vakgebieden - want daar draait het dan op uit - is niet noodzakelijkerwijs een vooruitgang.

Het verbaast me bovendien dat sommige forumgangers menen dat je met onderwijs in taalkunde een variant als 'groter als', een onwelgevallige kreet als 'alles kits met de kids' of een d-t-fout als 'hij wort' de kop kunt indrukken. Het leuke is dat iemand die taalkunde doceert er juist op zou kunnen wijzen dat de schrijfwijze 'hij wort' heel goed te verdedigen is en niet onlogischer is dan 'hij eet', dat 'groter als' even goede papieren heeft als 'groter dan' en dat het ontstaan van uitdrukkingen waarin woorden allitereren, zoals in 'alles kits met de kids', in het Nederlands al een oud verschijnsel is.

Leo Jacobs - 13/09/05

Het onderwijs, zowel in Nederland als in België, wordt nu al zo'n veertig jaar geteisterd door veranderzucht, met als gevolg tegengestelde meningen en slingerbewegingen. Ik houd van gulden middenwegen en evenwicht. Dus: literatuurgeschiedenis, literair inzicht, taalinzicht, taalverrijking en -zuivering, spelling, spreken, luisteren, lezen, schrijven en tenslotte taal- en communicatiepsychologie en -sociologie. Tien onderdelen, netjes evenredig verdeeld: elk 10 procent van de aandacht / tijd / evaluatie / cijfers. Laat ons dat nu eens als norm stellen en zo houden, onwrikbaar, tot aan het einde der tijden. Evenwicht!

jan - 13/09/05

Ik ben het met de stelling van Jan Stroop volledig eens. Alleen verwondert het me dat voor het inoefenen van al die (studie- en andere) vaardigheden zo weinig taalkundige, literair-historische bijdragen en literaire analyses worden gebruikt. Zijn de handboekauteurs en de individuele leerkrachten bij de keuze van hun teksten dan zo weinig vindingrijk? Er is de DBNL, en een aantal boeken rond bepaalde thema's of themanummers van tijdschriften. Als we die vakbijdragen voor het inoefenen van al die vaardigheden gebruiken, reiken we de lln. ook nog een aantal hulpmiddelen aan voor hun latere en huidige studie.

Liesbeth Koenen - 14/09/05

Intrigerend, en ook wel droefstemmend hier en daar, wat mensen allemaal onder 'taalkunde' willen laten vallen.

Volgens mij loopt de discussie zo alle kanten op omdat hij van twee misvattingen uitgaat: dat taalkunde onder Nederlands dient te vallen, en dat het iets voor de bovenbouw is.

Taalkunde gaat over het menselijk taalvermogen, niet over een taal. Het is letterlijk een vak apart. En ongeveer alle andere vakken op school kunnen ervan profiteren wanneer je meteen in de eerste klas met lessen over dat taalvermogen begint. Het is bovendien mijn diepe overtuiging dat leerlingen het prachtig zullen vinden. Als je de zaak goed opzet en invult althans.

Hoe dat volgens mij zou moeten, waaraan je dan bijvoorbeeld allemaal zou kunnen denken, heb ik wel eens eerder opgeschreven. Inmiddels akelig lang geleden al. Dat hier nog eens doen, heeft niet erg veel zin, en kost bovendien veel te veel ruimte, maar desgewenst is het nog na te lezen in het archief van http://www.peptalks.nl ('Zeven redenen om van taalkunde een schoolvak te maken - Mooi, slim en nuttig', verschenen in de NRC van 21 september 1996).

Johan Nijhof - 14/09/05

Graag even een betere link Liesbeth, uit her archief van je (prachtige!) webstek valt het genoemde artikel zo niet op te diepen.
Verbeter je gelijk even de spelling van "pijlers" in je artikel over de SGP? Overigens typisch een woord waarbij etymologie, dus historische taalkunde, dus taalgeschiedenis van het Nederlands, komt kijken. Daarom apellen dan ook alle kranten, zelfs de NRC, het in hun koppen en kolommen fout.

Hofman Marcel - 14/09/05

Geachte Heer Jan Stroop.
Geheel eens met U stelling. Taalkunde op school. Maar waarom zijn taalamateurs al 10 jaar geleden met volledige en compleete overzichten taalkunde in boekvorm op de markt gekomen? Met precies dat genene U beoogt. Zelf heb ik destijds voor B.W. Hietbrink een eerste poging ondernomen om zijn werk in boekvorm te gieten; 1980..."OP NIEW NAAR SGOOL" doch door mijn scholing niet bekend met zulk een vergaande en ongehoorde zaken, jammerlijk niet kunnen voltooien. Hietbrink berheerst ten eenemale niet het algemeen Nederlands. Na mij hebben de Neerlandici H.Vaassen en A.Waalwijk hun betaalde opdracht getracht af te maken; doch ook zij gaven het werk als onuitvoerbaar terug. Des te meer een prestatie van Ronald Lagendijk om in twee jaar wel een van de werken van Hietbrink te vervolmaken. Lagendijk heeft zelfs zijn eigen naam mee durven publiceren. In het werk van Hietbrink vinden we alles over NEDERLANDSE taalgeschiedenis, klank en klinker veranderingen, dialekten tegenover elkaar... 1993 "Kwispelen met taal" Heeft destijds een zeer explosieve pers gehad... Maar een explosie kan ook vernietigend werken. Vooral als den persoon Hietbrink zelve op allerlei gebieden nog al omstreden is. Daardoor heeft Hietbrink waarschijnlijk meer vijanden dan vrienden. Doch schijn bedriegt... Iemand moet toch de kastanjes uit het vuur halen en zonder dat Hietbrink het zelf misschien in de gaten heeft, komen meer en meer toch de voorstellingen van zijn betoog, thans aan bod. De tijd is rijp, alleen zal Hietbrink niet mogen oogsten. Men ontkomt er gewoon niet aan; op allerlij gebieden naar het meest natuurlijke en oorspronkelijke terug te gaan. Dat zien we bij de Natuur winkels voedings waren toch ook. Terug naar de natuur T.V. Discouvery, Nature, etc.. wijzen ons de weg. Dat Hietbrink waarschijnlijk voor U ook al onuitstaanbaar blijkt neemt niet weg dat zijn naam reeds gevestigd is. Via omwegen ontkomen ook jullie straks niet aan het werk van deze onmogelijke taalspijbelaar. Je kunt van hem zeggen wat je wilt maar hij wijst ons steeds keurig al zijn bronnen aan en ik weet dat hij dat allemaal in de gevangenissen (binnen en buitenland) heeft op-gestoken en op-geschreven. Zijn bronnen en boeken verzameling, geschriften en aantekeningen, daar zal erfrechtelijk straks nog de grootste strijd om ontstaan. Hietbrink thans dakloos in doen en laten, was van Gogh ook in zijn tijd. Onze taalerven die, wie Hietbrink ook is, op den duur ons allen aangaan. Mathijs van Boxstel kwam ook niet onder hem uit; Encyclopedie der Morosofie.
Hietbrink staat daar toch maar. En ook ik Marcel Hofman heb geen goede verhouding met Hietbrink. Omdat ik niet voor de wijze van zijn leven kies. Sportief ben ik wel, zoals bij deze, eren wie eren toekomt. kolektief ontkomt niemand daar aan. Wat is van Hietbrink? Het is eigelijk van ons allemaal. Konkurentie strijd is dan een tweede. En daarvan verdenk ik ook de Nederlandse taalunie. Moeten scoren... wie de doelpunten maakt doet er niet toe... Als wij maar met zijn alle die meest natuurlijke taalwedstrijd winnen. De wedstrijd die door Simon Stevin van Brugge in 1580 is begonnen en ook door een zeker Frans Vermeulen weer een Belg, mede zal worden vervolmaakt. En niet te vergeten... de zovele zovele anderen als ook Jan stroop dit zou willen zo als door zijn oproep blijkt. " Zelfs Liesbeth Koenen kwam er niet onder uit... " Maar Umberto Eco kent Hietbrink nog niet" Vrij Nederland.

P.S. In dien U wilt mag u ook de naam Hietbrink weg laten.

---

Noot van de redactie:
De 'zaak Hietbrink' begint behoorlijk iscussievervuilend te werken op deze site. Daarom worden vanaf nu geen bijdragen van of over Hietbrink meer geplaatst. Ben Salemans.

Guus Kroonen - 14/09/05

Ik ben het zeer met de stelling eens. Maar natuurlijk hoeft niet de gehele taalkunde langs te komen.

Als kinderen wat fonetiek en fonologie zouden leren voordat ze aan de moderne talen zouden beginnen, dan zou ze dat heel wat moeite schelen.

Het zou dan gaan om:

- Fonetiek: enkele vaakvoorkomende klanken, en voor de leuk misschien ook wat exotische, zoals de Afrikaanse implosieven (b d g), of de IJslandse stemloze resonanten (m n l r).

- Fonologie: Wat is het verschil tussen een foneem en een allofoon. Wat is een morfeem?

6 of 8 lessen zijn dan misschien al genoeg. Ik denk dat de geïnvesteerde tijd er gemakkelijk weer uit te halen is.

Liesbeth Koenen - 14/09/05

Omdat ik zo goed kan spellen (geintje) spel ik het voor Johan Nijhof nog een keertje uit.

Op de voorpagina van Peptalks (http://www.peptalks.nl) staat een link Artikelenarchief (doorzoekbaar). Die brengt je bij een overzicht met rubrieken, en ook nog wat andere links, waaronder 'zoeken in het archief'. Het stuk waar ik het over had, is bijvoorbeeld te vinden in de rubriek 'taal, hersenen, apen', maar wie via de link links naar het zoekmachientje gaat en bijvoorbeeld "zeven redenen" intikt, is ook klaar.

Mocht het zo uitgespeld ingewikkeld klinken: het valt kennelijk in de praktijk wel mee, want tientallen mensen hebben het artikel vandaag gevonden.

Een directe link vanaf de voorpagina is overigens wel mogelijk, maar die kan ik hier niet maken. De webmaster misschien wel?

---
Reactie webmaster:
Hier is de link: http://www.peptalks.nl/index.jsp?linkart=190. Als u op deze link klikt verschijnt er een scherm met een kolom waarin o.a. staat: "U volgde een link naar dit artikel". Daar moet u op klikken. Als het goed is, krijgt u dan het artikel te zien. (Plaats anders de cursor in de internetadresregel achter http://www.peptalks.nl/index.jsp en druk dan op de Entertoets.)
Mocht u een grijs scherm voorgetoverd krijgen in plaats van het artikel, dan gebruikt u waarschijnlijk nog een oude versie van Java Virtual Software. Ga dan naar de startpagina van www.peptalks.nl en klik voor verdere hulp op het Rode Kruis rechtsboven. Volg dan de instructies bij punt 2 aldaar.

Frans Vermeulen - 15/09/05

De inleiding van Jan Stroop tot de nieuwe "discussie": "Taalkunde op school moet." is één van de beste van al de onderwerpen die we tot nu toe voorgeschoteld kregen: eenvoudig en klaar, bezadigd en gemoedelijk, open van geest en vriendelijk uitnodigend.

Zijn inleidende vaststelling is niettemin verbijsterend en roept onmiddellijk de vraag op: "Wie zit hier achter?". Men moet tegenwoordig in niets meer verschieten, want men kan die vraag ook stellen bij zoveel andere vaststellingen van dezelfde aard, als:

- Het van hogerhand onderdrukken van het Nederlands aan hogescholen en universiteiten
- Het uitbannen van het Nederlands in Schiphol
- Het geniepig afhouden van het Nederlandstalige lied bij al de TV-omroepen
- Het dumpen van deskundige Nederlandse woorden voor vreemde woorden die alleen maar bijdragen tot verwarring
- Het beletten dat Nederlandstalige satelietzenders kosteloos kunnen ontvangen worden in het buitenland zoals de Duitse en Franse
- Het niet pleiten voor de erkenning van het Nederlands in het "Europees Octrooibureau", wel integendeel
- Het niet pleiten voor de erkenning van het Nederlands als middelgrote taal in de Europese Instellingen, wel integendeel
- Het bijdragen tot de verfransing van Brussel
- Het door miljoenen mensen gesproken Afrikaans -minder verschillend dan het Surinaams en met een naar verhouding grotere internationale uitstraling dan het Nederlands- niet wordt opgenomen in de Taalunie
- Het zelfde Afrikaans ten onrechte jarenlang werd en wordt "geboycot", niettegenstaande taal volstrekt moet gescheiden blijven van enggeestige politiek
- Men kan zo blijven doorgaan ... met zich ernstig de vraag te stellen wie hier eigenlijk wereldwijd achter de onderdrukking van het Nederlands steekt ???

Afgezien van zijn gemakkelijk in de bovenstaande "waslijst" in te passen vaststelling, getuigt Jan Stroop van een opmerkelijke open geest; weinig taalkundigen durven o.a. openlijk de vraag te stellen over: "... waar onze woorden vandaan komen en wat hun oorspronkelijke betekenis was;".

Toeval wil dat de laatste Taalpost een link geeft naar de omwentelings- of "evolutieleer" voor de taal, en naar de wetenschapper Terrence Deacon (universiteit van Boston en Harvard Medical School) die ervan overtuigd is dat eerst de taal ontstond voordat er zoiets als menselijke spraak was. Mijn eigen bemerking in Taalschrift, dat de geschreven taal er eerder was dan de gesproken taal, werd smalend ontvangen, maar nu stel ik vast dat mijn stelling volledig past in de overtuiging van de bekendste wetenschappers die zich met deze nieuwe tak van de taalkunde bezighouden en die tenslotte uitermate boeiend is voor iedereen, bijzonderlijk voor de leerlingen. Tomeloze belangstelling wekken is de toversleutel tot de beste kennisoverdracht!

Liesbeth Koenen - 15/09/05

Die nieuwe tak van taalkunde waar Frans Vermeulen helemaal warm voor loopt, daar moesten we misschien toch nog maar even mee wachten bij het door ons allen gewenste taalkundeonderwijs. Hoe aantrekkelijk het ook klinkt, Deacon kent gewoon z'n zaakjes niet. Hij gaat volledig voorbij aan het feit dat er nog steeds overal nieuwe talen ontstaan, en wel onder mensen. Zie ook de tweede bijlage op de volgende pagina van de onvolprezen Noorderlicht-site van de VPRO: http://noorderlicht.vpro.nl/afleveringen/1474055/.

Dank verder aan de webmeester en zijn extraatjes.

Charles Corten - 15/09/05

Heerlijk om te lezen, die bijlage van de hand van Liesbeth Koenen. Daarin wordt even korte-metten (of hoe schrijf je dat?) gemaakt met die Deacon, waar Frans Vermeulen voor zijn gemak tegenaan leunt.

Hier in Taalschrift zijn een paar discussieparticipanten - ik ga ze niet bij naam noemen - die, niet gehinderd door enige kennis van zaken, de wildste en domste 'theorieën' verkondigen: het Nederlands zou de oertaal van de mensheid zijn, noem maar op. Ik ben blij dat de webmaster heeft besloten voortaan alle Hietbrinkgerelateerde inzendingen niet meer te plaatsen. Die Hietbrink en zijn aanhangers poneren allerlei stellingen over taalverwantschap (en noem maar op) die werkelijk nergens op slaan. Miskende genieën voelen ze zichzelf. Ik kan alleen maar zeggen dat ze terecht miskend zijn. Iedere eerstejaars talenstudent, met enige kennis van zaken, zal dat kunnen beamen. Weg met die hinderlijke onzin!

Luc - 15/09/05

Aan Marc (9/09/05): het is maar al te gemakkelijk om het onderwijs de schuld te geven van de "verwarring" tussen heten en noemen in Vlaanderen. Het slaat bovendien nergens op: beide woorden maken hier een volstrekt normale evolutie door zoals dat in het Nederlands al honderden keren eerder gebeurd is. Er is helemaal niets uitzonderlijks aan. Dat het voor puristen een reden is om zich druk te maken over iets dat zij vinden dat fout of verkeerd is, zal die evolutie niet tegenhouden.

Aan C. Koldijk (10/09/05): je kunt het woordenboek van Gert Van Der Schueren moeilijk als eerste "Nederlands" woordenboek beschouwen, omdat het vooral het Kleefse taaleigen beschrijft en met andere varianten van wat we nu "Nederlands" noemen geen rekening houdt. Het woordenboek van Kiliaan doet dit wel: hij vermeldt o.a. Vlaamse, Friese, Hollandse en Saksische woorden en dus mag zijn boek eerder als "Nederlands" beschouwd worden dan dat van Gert Van Der Schueren. Je roept op om iets "diets" te doen? Je vindt het jammer dat niet iedereen het boek van Van Der Schueren onder ogen krijgt? Wat dacht je ervan om, aangezien je het boek in je bezit hebt, daar zelf iets aan te doen? Dat is heel makkelijk: je maakt van elke pagina een digitale foto (hooguit een dag of twee werk) en zet die als "fotoalbum" op internet met een mooie interface eromheen. Velen zouden je er dankbaar om zijn en je hebt er meteen voor gezorgd dat je kostbare boek niet verloren gaat.

Voor de rest: de reacties zijn weer zo cliché... het Nederlands verloedert, gaat teloor, wordt onderdrukt, moet beschermd worden en dringend in ere hersteld voor het te laat is. Et caetera, et caetera. De hele stelling van Jan Stroop lijkt me meer een betogingspamflet dan wat anders. Persoonlijk geef ik niets (meer) om het Nederlands, niet als ik kijk naar hoe Van Dale en de Taalunie het Nederlands tegenwoordig aan de man brengen. Ooit was het Nederlands een taal die diende om te communiceren, daarna werd het een wapen in allerlei politieke kwesties, en nu lijkt het - geheel in overeenstemming met de Nederlandse ondernemingsgeest - niet meer dan een consumptieartikel dat zo goed mogelijk verkocht moet worden, waarbij de vele spellingveranderingen en andere nieuwigheden als reclamebord moeten dienen. Als ik denk aan het bijna Orwelliaanse "keurmerk" dat de Taalunie binnenkort op taalboeken gaat plakken weet ik niet meer of ik moet lachen of huilen. Dertig jaar na de hit van Abba moet "dancing queen" plots als Nederlands woord in de Van Dale. Werkelijk alles is goed om de taal te verkopen. Als dat de manier is waarop met het culturele gegeven "taal" omgesprongen wordt hoeft het voor mij niet meer. Dan zou je toch wel willen dat het onderwijs méér aandacht aan grotere talen zoals het Frans of Engels schenkt dan aan het Nederlands.

Luc (België)

Peter Kleiweg - 15/09/05

Ik heb de VPRO-uitzending waar Liesbeth Koenen naar verwijst nog eens bekeken, en haar reactie uit de NRC daarop gelezen.

Noorderlicht is geen programma waarin wetenschap wordt bedreven. Er is geen ruimte om een gedegen bewijsvoering te tonen. En verder zijn het niet de wetenschappers maar de programmamakers die uiteindelijk de toonzetting bepalen. Dat het dan, uit wetenschappelijk oogpunt, allemaal wat te simpel en te stellig overkomt is niets iets wat je de betrokken wetenschappers mag verwijten.

Liesbeth Koenen doet nogal schamperig over de uitzending. In haar toon is ze niet wetenschappelijker dan de wetenschappers die ze, als je de teneur van haar betoog samenvat, van onwetenschappelijkheid beticht. "[D]e ergste zwammer in het programma. Dat was meneer Terrence Deacon." Z'n onderbouwing komt in zoiets als Noorderlicht niet uit de verf. Maar wat is de kern van wat hij zegt? Dat taal al minstens twee miljoen jaar oud is, en dat de evolutie van de mens aan het bestaan van taal is te danken. En daar heeft hij natuurlijk gelijk in.

Ik weet het, taalwetenschappers zijn net mensen. Ook taalwetenschappers hebben zo van die rare ideeën waar ze niet van afwillen, vooral in de algemene taalwetenschap. Taal zou uitgevonden zijn door Homo sapiens. Schrift zou niets met taal te maken hebben. Gebarentaal zou geen taal zijn. Nou goed, die laatste opvatting is grotendeels verdwenen. Aan de andere kant zijn er nog talloze taalkundigen die vasthouden aan de verzinsels van Noam Chomsky.

Terrence Deacon behoort niet tot de incrowd die zich heeft verschanst binnen de taalkunde. Maar een idioot is hij niet. Frans Vermeulen beweert dat taal bestond voor de spraak. Elders op Taalschrift beweerde hij zelfs dat schrift eerder bestond dan spraak. In Terrence Deacon ziet hij ten onrechte een verdediger van z'n ideeën. Voor zover ik de ideeën van Deacon ken, suggereert hij dat gebarentaal vooraf kan zijn gegaan aan spraak. Zijn argumenten daarvoor ken ik niet, maar het is geen idee dat ik op voorhand zou uitsluiten. De ideeën van Frans Vermeulen daarentegen zijn te zot voor woorden.

Hofman Marcel - 15/09/05

Ben Salemans en Charles Corten en ook Jan Stroop en consorten zo-genaamde-taalkundige. Nu moet je nog een keer luisteren... als jullie blijven verhinderen dat: ook die paar discussieparticipanten niet meer kunnen mee doen aan deze opelijke en democratisch opgezette discussie; dan gooien wij, via spontaan inbreking van alweer zulk een wonderlijke gespecilaliseerde amateurs deze hele discussie (als het moet) telkens weer opnieuw van internet af. Wat denk je wel! Jan Stroop daar opeens met zijne krokodilletranen net zo als vele andere er ingestonken afgestudeerde Neer-lands-dietsheren. Die er thans helemaal niet meer zijn zoals, wijlen Klaas Heeroma, de laatste werkelijke "Neerland-diets-heer" die aan taalkunde deed en er met zijn werken "Sprekend-neerland-diets" als laatse achter liet wat in 1583 door Spieghel en Coornhert begonnen namelijk; het natuurlijk gegeven van onze Nederlandse taal. Al deze en nog veel meer boeken die thans op straat of bij de antiekwarenboekhandels ten grabbel liggen, staan in de boekenkasten van... juist ja! deze ongeschoolde taalliefhebbers. Zeker Jan stroop heeft het werk van Heeroma moeten kennen maar... gewoon laten liggen omdat: Het nu eenmaal gemakzuchtiger is, (schreef ook Heeroma) om studenten gewoon wat literatuur vanbuiten te laten leren. "Wat schreef die of deze schrijver, wanneer en waarom enz... en hoe zouden jullie dit interpreteren." Daarmede hebben jullie 10 lichtingen schoolverlaters mee de wereld in gestuurd. Dus eigen schuld dikke bult en geen bul. Inplaats van boeken te verplichten als daar zijn "De invloed van het Frans in onze taal van Bettje Wolf en Aagje deken" Dan kun je precies nagaan hoe onze taal hoereerde al in de vorige eeuw. Het zelfde voor Louis Couperus. Willen jullie legio van dit soort voorbeelden? Daar is deze geheele site te krap voor. Taalamateurs kennen nu eenmaal die zwoele taal der profsionals niet, met allerlei scholastisch schrijfteremen, zij gaan nog steeds van de gesproken taal uit, ook op schrift.
Heden al 14 dagen lang in het nieuws; hoe de gerechtelijke macht ( het woord macht! aleen al! ) kon dwalen. Thans ook de beurt aan de Nederlandse taalunie om hen de waarheid en niets dan de waarheid te vertellen. Nogmaals ik, ben sportief, en kom uit de voetbalsport. In een vol stadion zou al lang het spandoek zijn verschenen " O P R O T T E N " dat is van toepassing op de gekreukelde macht die jullie zwaar gesubsidieerd van ook mijn belasting geld, bij wettelijke goedkeuring, bij vals-spel mogen blijven uitoefenen. Jan Stroop scoort hier goedkoop met een zaak die al 40 jaren ettert. Het kalf is al lang verdronken dus... opnieuw opbouwen opnieuw met ons geld.Stroop had naar Heeroma moeten luisteren en zijn wijze lesgevingen verder moeten doorgeven. wat Heeroma ook zeï... "Nu ken ik toch zovele taalgeleerden; maar geen enkele naam daarvan zal ooit beklijven". Thans jullie aan de beurt om de hand in eigen boezem te steken. Deze disscusie helemaal op de hand van Stroop,(likkers) waar een gesloten deur weer open getrapt. En het aller ergste van een der vorige schriftstellers, dat, er al weer een bij is, die om betere vergoedingen zeurt. Voor wat? voor iets dat jullie naar de knoppen hebben geholpen. Je zorgt maar dat het goed komt. Anders hier wel weer een mooi braak terein liggend voor taalamateurs die niets betaald... De explosie's hebben al plaatsgevonden. Het gebouw dat zich zelf wegknalt. Daar mee bedoeld eerst het oude te slopen... dit om misverstanden en insuinatie's te verkomen. Dit is geen aanval, daar waar jullie deze zaak al 40 jaren hadden moeten verdedigen. Had nooit en te nimmer mogen gebeuren, het verkwanselen van het wereld beroemde taalerfgoed,onze taalgeschiedenis ingeruild voor elitaire literaire gemakzucht. Dat is eerlijk amateurtaal. Laat de naam van maar Hietbrink weg... er zijn nog tallozen, Tjerk Vermanings, Albert del Lahayes en duizenddichters, der naakte voor jullie onverdragelijke waarheid. Ook ik ben Hietbrink spuug zat... doch jullie hebben hem gecrieert. En, mijnheer Charles Corten wat die oertaal betreft... dat is (toeval bestaat niet) al duizende jaren een werkelijk uitgemaakte zaak: U mag niet voor niets ... "Opniew naar sgool." Ja, Ben Salemans wat moet je hier nu weer mee? Blijven U in verlegeneheid stellen? Ook prullenbakken zijn intresant... daar drijft zelfs de halve contraspionage op. Achter de schermen gebeurt nu eenmaal het meest. Geschreven door een suporter van buitenaardse diets sprekende wezens. Marcel Hofman.

---

Noot van de redactie / Ben Salemans:
Deze bijdrage moge verduidelijken dat het leven van een moderator niet over rozen gaat. Dit soort griezelige bijdragen, zelfs met regelrechte bedreigingen, ontvang ik/Taalschrift tegenwoordig enkele malen per week, steeds van dezelfde vier of vijf lieden. Wat ik daarmee moet? Het moge duidelijk zijn: de lezer niet met dergelijke bijdragen lastigvallen en ze linea recta de (virtuele) prullenbak in plempen... Ik zal het anders zeggen. Ik plaats simpelweg geen bijdragen bij een
Taalschriftdiscussie meer als die weinig of niets met het discussieonderwerp te maken hebben. Dat heeft niets te maken met een 'gebrek aan gevoel voor democratie', wat sommigen mij via ranzige e-mails verwijten. Het is simpelweg mijn taak als moderator er op zijn minst voor te waken dat discussies niet te ver van de discussieonderwerpen gaan afwijken.

bkloer - 15/09/05

Luc: verrassende reactie! Volgens mij was de variatie aan reacties toch groter dan je dacht. Er was inderdaad veel geijkt gezemel over taalverloedering, maar daarnaast waren er toch ook wel lezenswaardige andere bijdragen?

En dat Van Dale en de Nederlandse Taalunie zich aan de commercie hebben uitgeleverd (of: zouden hebben uitgeleverd), betekent toch nog niet dat het Nederlands meteen waardeloos is geworden? Voor mij is deze taal toch het enige middel waarin ik me het helderst kan uitdrukken. In het Frans, Duits of Engels lukt het me ook aardig, maar echt gelukkig voel ik me dan niet. Ik neem aan dat dat voor veel andere Nederlandstaligen ook geldt.

Voor het overige vond ik je reactie wèl verfrissend anders. Het zal zeker flink wat bij de forumlezers losmaken, denk ik zo!

jeroen - 16/09/05

Ik hou van taal. Niet per se van Nederlands, zo chauvinistisch ben ik niet, maar van het taalmechanisme: de verbazend knappe methode van "de mens" om zijn gedachten over te brengen naar andere mensen.
Ook hou ik van Natuurkunde, ik heb er zelfs bijles in gegeven.
Als ware liefhebber verlustig ik me aan de achterliggende systemen van dagelijkse verschijnselen. Verschuivingen in taalgebruik aan de ene kant, kleine regenboogjes op cd's aan de andere kant.

Wat mij tijdens mijn bijlestijd opviel, was dat mijn leerlingen sommen wilden maken, en mijn uitleg van achterliggende systemen pure tijdverspilling vonden. "Welke formule moet ik gebruiken?" was een veel belangrijker vraag dan "waarom willen die stroomdraden naar elkaar toe?", terwijl de oplossing (die formule) veel makkelijker te onthouden is, bezien vanuit de achterliggende theorie.
Schoolkinderen willen dat niet. Schoolkinderen willen praktische vaardigheden, regeltjes. Het grote verwonderen is maar voor weinigen weggelegd.
Vermoei niet alle kinderen met het prachtige vak taalkunde, hoe lastig dat vanuit onze interresse ook is te bevatten. Leer ze een nette brief schrijven in het Nederlands. Geef ze enig besef van onze literaire canon zodat ze verwijzingen kunnen plaatsen. Zorg dat ze een lastige tekst kunnen begrijpen. En moedig die paar enthousiaste zielen aan om het wonder van Taal van alle kanten te bekijken.
Alles meer dan dat is het lastig vallen van kinderen met de hobby van de leraar.

Wout - 16/09/05

Tsja ik ben zelf vers van het VWO, inmiddels student natuurkunde.
Ik ben het ermee eens dat Nederlands tot en met VWO5 'saai' was, in het laatste jaar werd het beter vanwege poezie. Maar is het niet net als bij natuurkunde ook heel belangrijk om allerlei technieken te leren? Natuurkunde was ook best saai, maar als we een 'leuk' proefje deden dacht ik: "Waarom zit ik nou op school? Ik kan mezelf echt wel beter vermaken". Het leren van technieken had tenminste nog toekomstperpectief.
Ik hoop dus niet dat taalkunde een of ander 'leuk' vakje wordt, met interessante observaties over hoe complex taal kan zijn en wat voor grapjes er allemaal in de taalgeschiedenis zitten, ("groter als" - dus wij Brabanders zijn toch niet zo dom als we denken?) maar dat er gewoon goed geoefend wordt met ontleden en formuleren.
bye,
Wout Neutkens (1985 - Eindhoven)

Johan Nijhof - 16/09/05

Zouden we het ooit eens worden over de inhoud van die op school te doceren taalkunde?
Wie de weg naar het artikel van Liesbeth Koenen wil vinden, moet als titel "Mooi, slim en nuttig" invoeren, en niet "Zeven redenen". Handig om te weten. Het is een aardig artikel, maar welk van de zeven redenen heeft te maken met de eigen doelstellingen van het vak Nederlands? Het is ook heel nuttig als docenten in andere vakken taalfouten kritiseren, maar dat doet slechts een enkeling.
Haar punt 1, Zelfvertrouwen, kan zelfs heel negatief uitwerken. Je spreekt een taal vlekkeloos, maar kunt die theoretisering niet volgen. Ik heb zulke wanhopige leerlingen gehad. (Volg nu maar braaf het schema, en dan vind je feilloos die bepaling van gesteldheid volgens de werking. Maar ik wil het begrijpen! Jongen er valt niets te begrijpen. Het is maar een taxonomie.)

Liesbeth is nogal negatief over het taalvermogen van apen, terwijl ik helemaal lyrisch kan worden over de hoogtepunten van hun taalvondsten. “Stoneberries” voor pinda's (het was Washa zelf als ik me niet vergis), is dat soms minder dan woorden als “droogzwierder” die ons bij onze zuiderburen zo ontroeren of pakweg “oorslaanooi” (Ooi wat op op 'n bepaalde tijd nie gelam het nie of nooit lam nie) of anders wel “lawaaiwater” in het Afrikaans?

Er klinkt een verwijt van "nog altijd in Chomsky geloven" van Kleiweg, terwijl ik voor mij inderdaad nog altijd in de essentialia van Chomsky's taalopvatting geloof. En afgezien daarvan: die heeft taalkunde door haar te meten aan wetenschappelijke criteria voor het eerst tot een wetenschap gemaakt, en daarmee niet alleen Gropius en Rijkholt, maar ook taalkunde à la Van Ginneken en Uhlenbeck voor goed de pas afgesneden. Falsifieerbare taalkunde moet gefalsifieerd worden, maar tegenwoordig wordt Chomsky liever gewoon genegeerd.

Liesbeth’s uiteenzetting over “overeenkomsten in bouwprincipes” tussen talen echter is in verregaande mate een echo van Chomsky’s kijk daarop.

En zijn niet de maniakken die Salemans bedreigden (hij schijnt gelukkig nog vrij onafhankelijk in zijn doen en laten) een levend bewijs van de taalkunde-excessen die we liever niet aan onze schatjes moeten voorschotelen?

Is taalbeheersing er echt niet om een verkeerde reden gekomen? Ik zou me opgelucht voelen als dat inderdaad zo bleek te zijn. Als student-lid van de Instituutsraad De Vooijs heb ik (aarzelend) voor groen licht gestemd, en daarmee de balans doen omslaan. Later eigenlijk steeds wroeging gehad.

Jaap de Wit - 16/09/05

geachte redactie,

de afgelopen week ben in in Brummen geweest bij de heer E. J. Poorterman. Ik ben hem op het spoor gekomen via via en mocht een dagje op bezoek komen. Ik was nieuwsgierig naar zijn insteek wat betreft de Nederlandse Taal waarvan de wortels volgens hem in een ver verleden liggen.

We hebben een leuke dag samen doorgebracht en hij vertelde zijn ontdekking. Ik zal trachten deze brief kort te houden, mede omdat je anders verzandt in de hoeveelheid informatie en argumenten.

- Ooit veroorzaakte een Kosmische botsing tussen twee planeten nieuwe omstandigheden in ons zonnestelsel
- Op de beide betrokken planeten onstond leven, evolutie ving aan
- Enkele hondderdduizenden jaren geleden waren astronauten van die andere planeet in staat tot ruimtereizen
- Zij koloniseerden ons zonnestelsel en onze planeet
- Zij brachten hun Taal, cultuur, techniek en beschaving mee
- Zij vestigden zich in wat nu Irak heet (destijds Sumer)
- Zij bouwden raketbases, vliegvelden, steden en fabrieken
- Zij vestigden zich in de grote delta's; Nijl, Indus, Eufraat
- Zij schiepen de mens naar hun beeld
- De zondvloed maakte een abrupt einde aan hun beschaving hier
- Na de vloed werken de goden samen met de mensen (tot nu toe dus)
- Wij leerden hun taal en vooral hun afkortingentaal, het Kwando
- Tot 5500 jaren geleden spraken alle mensen dezelfde taal
- Zij spraken de taal der goden
- Sindsdien is de oertaal verbasterd en verspreidt
- De goden creeren nieuwe talen volgen driedimensionale vormen
- De dietse taal is een restant van die oude godentaal
- Poorterman ontdekte dat het spijkerschrift steno is
- Dat het een lettergrepen-taal is zoals het Nederlands
- Dat elke lettergreep eigenlijk een volledig woord is
- Dat dat een taalsleutel is die op alle talen past
- Dat Poorterman talloze voorbeelden aanhaalt waaruit blijkt dat het wel moet kloppen
- Dat hij kan aantonen dat wij geschiedkundig afstammelingen zijn van de Soemerische beschaving
- Dat die oerwoorden ook gewoon in het Chinees voorkomen, waarvam algemeen bekend is dat de oudste Chinese schrifttekens nagenoeg dezelfde zijn als de eerste Soemerische pictogrammen

Zo heb ik een zeer interessante dag gehad, waarvan ik gewoon rode konen kreeg van spanning en opwinding. Poorterman is een aardige vent en een goed gastheer. Hij heeft het geduld zijn verhaal en ontdekking uiteen te zetten. Ik dank hem voor zijn verhaal en ben nu zo ongeduldig meer te willen weten dat ik nu zelf ook een speurtocht ga beginnen, er van uitgaande dat de onze taal de oudste is van de wereld.

Evert Poorterman dank zijn inzichten mede aan ene Sitschin en aan de Maastrichtenaar Hietbrink. Van hem hem ik een boekje te leen gekregen; Kwispelen met Taal... waarin ik thuis meteen begonnen ben. Heel leuk en leerzaam. Zowel Poorterman als Hietbrink zijn geloofwaardig, al is hun insteek dan niet wetenschappelijk. Hun argumenten liegen er niet om, maar dat betekent wel dat de Taal-stambomen zoals wij die kennen, geveld moeten worden.

Poorterman kijkt wat hij op zijn bord heeft (het woord) en gaat in een keer terug naar het oerwoord, zonder zich af te vragen wat er onderweg is gebeurd. In de keuken kan het woord gepoft zijn, gebakken, gekookt of he gestoomd. Daar kijkt hij niet naar zegt hij. Hij kijkt naar de lettergrepen en achterhaalt meteen de oerboodschap die in een woord zit.

Hij gaf mij een voorbeeld. In het oude Babylonie kende men een onderwijssysteem dat men Tu TA TI noemde, te vergelijken met ons ABC of Aap-Noot-Mies. TU TA TI is in oertaal

TU - toe/toe-eigenen/toesluiten
TA - takelen/verheffen
TI - tierig/levendig

TU TA TI betekent; toe-eigenen, verheffen en levend (maken) ofwel het leren van de taal en het schrift (ABC en leren schrijven) het verheffen ervan (je erin bekwamen) en het toepassen ervan.

Ik binnenkort nog een naar hem toe want vooral zijn planetenverhaal heeft mijn interesse. In het Nederlands was ik al geinteresseerd.

Jaap de Wit (1986)
Zutphen

Frans Vermeulen - 17/09/05

Hoe Liesbeth Koenen over de nieuwe tak in het taalonderzoek -meer bepaald de taalomwenteling (of in het Engels "Language Evolution") denkt, is wellicht erg onbelangrijk als met weet dat Noam Chomsky hiervan de grondlegger is geweest en prof. Terrence Deacon nu algemeen bijval geniet met zijn eigen richting, niet bij "lichtzinningen", maar in de internationale universiteiten, waaronder ook de Nederlandse waar hij te gast is geweest.

In zijn "Review of The Symbolic Species: The co-evolution of language and the human brain, by Terrence Deacon" sluit de wereldvermaarde prof.dr. James R. Hurford zijn beschouwingen af als volgt:

"Deacon's exposition is always civilized, scrupulously avoiding personal polemic and rhetoric. He never attacks other scholars' works directly, but deals with the central ideas that have been dominant in the history of the subject, and calmly sets out the relevant claims and known facts. In this, he sets a scientific example that I wish more would-be scientists who develop ideas on the evolution of language would follow. There is no doubt that this is an important book. It is very ambitiously conceived, and I believe it will be a point of reference (that term again!) in language evolution studies for years to come."

"In 1865 (achtienhonderdvijfenzestig!) besloot de Franse Société Linguistique alle studie naar de oorsprong van de taal uit te bannen om zich te beschermen tegen gratuite en futiele theorietjes", zo lezen we in de door Liesbeth Koenen aangehaalde Noorderlichtaflevering nummer 1474055; DAT IS NU WEL GETELD AL 140 JAREN GELEDEN ! In de Académie Française geldt er zelfs veel langer een verbodsregel om ook maar onder elkaar te mogen redeneren over "etymologie", terwijl de eveneens Franstalige Ferdinand de Saussure (1857-1913) voor heel het Europees vasteland afkondigde dat de woorden geen eigen betekenis hebben ... in navolging van Augustinus ...

Het is niet omdat de Franstalige taalkundigen blijkbaar zo wankel staan op dit gebied van de taalkunde, dat al de anderstaligen zich daar maar moeten bij neerleggen en men iedereen die het ook maar aandurft te beginnen over ontstaan en betekenis van taal onmiddellijk monddood moeten laten maken. Of staat de vrije meningsuiting niet meer bovenaan de vrijheden waarvoor onze voorvaderen zo gevochten hebben?

Peter Kleiweg - 17/09/05

Het verwijt in "nog altijd in Chomsky geloven" is dat de bewijzen dat Chomskys bedenksels niet kloppen door veel taalkundigen al decennia lang genegeerd worden. Ik heb het niet over de taalkunde als geheel, maar over de tak die ik maar gemakshalve zal omschrijven als de theoretische taalkunde, de tak van de Government and Binding, Lexical Functional Grammar, Head-Driven Phrase Structure Grammar, Categorical Unification Grammar, etc, etc, elke theoretisch taalkundige zijn eigen model.

Chomsky theorieën zijn ingewikkelde mathematische modellen, waarmee de taalkunde pretendeerde op hetzelfde niveau te opereren als de harde natuurwetenschappen. Veel taalkundigen houden daaraan vast alsof ze bang zijn dat ze zonder al die wiskunde buiten de taalkunde niet serieus genomen worden.

De taalmodellen die opgesteld zijn door Chomsky en zijn volgelingen zitten wiskundig prachtig in elkaar, maar in tegenstelling tot bijvoorbeeld modellen in de natuurkunde, zijn de Chomskyaanse modellen niet gebaseerd op waarnemingen, maar op bedenksels. Aannames zonder bewijs. Haal die aannames weg, en de modellen storten als een kaartenhuis in elkaar. Het kern-idee van taal volgens Chomsky, diepte-structuren waarop transformaties worden toegepast om tot een oppervlaktestructuur te komen waarbij "traces" en "gaps" ontstaan, dat idee blijkt in laboratoriumonderzoek onjuist te zijn. Menselijke taalverwerking maakt geen gebruik van gaps. (Martin Pickering and Guy Barry, 'Sentence processing without empty categories', in: Language and Cognitive Processes, 6(3):229-259, 1991.) Taalproductie en -verwerking is een serieel proces, zonder gegoochel met bomen.

Niet alle theoretisch taalkundigen volgen de lijn van Chomsky. De een negeert Chomsky gewoon, terwijl de ander in zijn publicaties benadrukt dat de resultaten van zijn onderzoek duidelijk de theorieën van Chomsky weerleggen. Recent beweerde Chomsky dat het onderscheid tussen mens en dier ligt in een enkele menselijke eigenschap: het gebruik van recursie in taal. Pickering en Barry (waarschijnlijk niet als eersten) hadden al bewezen dat het menselijk taalvermogen niet tegen recursie is opgewassen, en ook dit jaar verscheen een artikel waarin nog eens duidelijk die opvatting van Chomsky werd weerlegt. (Helaas heb ik geen verwijzingen naar die artikelen.)

Chomsky heeft nog steeds gezag, waardoor veel taaltheoretici die beter weten zich genoodzaakt blijven voelen de ideeën van Chomsky te weerspreken. Chomsky is voor de taalkunde wat Freud is voor de psychiatrie. Zie hoe lang mensen in Freud zijn blijven geloven. Velen houden Freud nu nog voor een wetenschapper die het bij het juiste eind had. Van Chomskys ideeën zullen we ook niet zo gauw verlost worden. De diepte-structuur van Chomsky is als het onderbewuste van Freud, Chomskys transformaties zijn als Freuds Oedipuscomplex, en taalrecursie is de Freudiaanse verdringing. Ideeën die tot de verbeelding spreken verdwijnen niet zo snel, alleen maar omdat ze aantoonbaar onjuist zijn.

Nu we toch bezig zijn met verwijzen naar eigen artikelen, ook maar een link naar een tekst van mij. Een tekst van zeven jaar oud inmiddels, waarvan ik de hoofdgedachte nog steeds wens te verdedigen: http://www.let.rug.nl/~kleiweg/papers/atw2.pdf.

robert - 17/09/05

Chomsky theorie heeft niets uitstaande met Freud maar steunt op een genetische basis. Een probleem voor de zienswijze van Chomsky blijft echter, dat de taalkundigen in de afgelopen veertig jaar vaak van gedachten zijn veranderd. (Over hoe de universele grammatica er in feite uit zou zien) Er is in feiten niets helder en eenduidig bijgekomen. Tot op heden!! Zelf waren de ideeën van Chomsky ook niet helder of wetenschappelijk. Zijn veronderstelde genetische, of neurale en soortspecifieke basis van universele grammatica zijn niet overtuigend.

Waarom zou P.Kleiweg dan de moeite nemen omwille van?,… omwille van eenvoud, omwille van waarschijnlijkheid niet de basis van Chomsky taal te nemen. Omdat Chomsky daarvoor géén (niet een) voorbeeld is.

De universeel basis van alle mensentalen ligt volgens mij verankert in het zichzelf organiserende denkvermogen en niet in het geblaat van Freud of Lacan. Alle neuronen zingen daarin hun eigen lied.

Alle talen zijn een onderdeel van een neuraal netwerk en blijven binnen de grenzen van een nog ‘onbekend’ neuraal denkreglement.

Dat Peter Kleiweg aan Freud moet denken ligt meer aan hem dan aan de wetenschap. (Trouwens dat zijn zijn eigen woorden)

Guus Kroonen - 17/09/05

Om me even mee te laten voeren door de discussie...

Chomsky's taalkunde, met als belangrijkste "icoon" de syntactische boomstructuren, is inderdaad meer gebaseerd op onze cultureel bepaalde noties van wetenschap dan op het onderzoeksobject taal. Het zegt dus iets over ons, en niet over het wezen van de taal - wat natuurlijk ook zeer interessant is.

Sinds het positivisme, het biologische determinisme en met name het Darwinisme lijkt het denken in stambomen met ons aan de loop te zijn gegaan. Dit culturele idee heeft zich vanuit de biologie een weg gewoekerd naar andere wetenschappelijke disciplines.

August Schleicher, een negentiende-eeuwse taalkundige en Darwinist avant la lettre is hier grotendeels verantwoordelijk door te komen met zijn bekende stamboommodel voor de afstamming van talen. De historische taalwetenschap werkt nog altijd met dit beeld, maar onderkent wel dat het beperkt waar is.

Ook de Chomskyaanse dieptestructuur valt denk ik uiteindelijk terug te voeren op de door de biologie geformuleerde eis van het bomisme, en inderdaad ongetwijfeld ook het Freudianisme (lees het mooie stuk van Kleiweg). Maar wanneer succesvolle wetenschapstakken hun methode via onze cultuur opdringen aan andere disciplines, dan gaat het vaak fout. Het één is namelijk het ander niet.

Een nieuw perspectief dat ook uit de biologie afkomstig is, maar wel juist is, is de Leidse visie op de taal als een parasiet (F. Kortlandt) of symbioot (G. van Driem). De taal is niet gebaseerd op onderliggende structuren - het 'A is eigenlijk B'-syndroom - maar op betekenis. Onze hersenen vormen het continuüm waarin betekenis zich kan handhaven. Betekenissen kopiëren zich langs geluidsgolven van het ene naar de andere brein.

http://www.iias.nl/host/himalaya/driem/pdfs/prague.pdf

E. J. Poorterman - 17/09/05

Geachte redactie/diskussiegangers,

Ik zie dat Jaap de Wit een soort verslag heeft uitgebracht van zijn bezoek aan mij. Het is beslist eervol je ontdekking met anderen te kunnen delen en het daagt mij uit en bekwaamt mij. Hij heeft een zeer goede weerslag gegeven van mijn uiteenzetting.

Mijn bijdrage aan de diskussie is dat de deelnemers aan alle taaldiskussies en geïnteresseerden in taal en dan met name de Nederlandse Taal is, dat men verzand in heen-en-weer geneuzel en dat men daarom de essentie van de taal en zijn herkomst over het hoofd ziet. De diskussie's in het algemeen en deze dus ook zijn vrijwel altijd steekspellen tussen de deelnemers die maar al te graag willen laten zien hoe goed zij het wel zien en hebben.

Zolang niemand ziet dat de Taal van de mensheid niet uit gebrabbel is voortgekomen maar integraal aan hem werd onderwezen, zal de diskussie niet verstommen. Veel energie gaat verloren door dat gewellis-en-nietus. Beste mensen lees de boeken van de Amerikaan Zecharia Sitchin en ontdeke dat de geschiedenis van de mensheid zich anders heeft ontwikkeld dan 'men' van de Universitaire bolwerken wil doen geloven,

Wat betreft Jaap's lijstje kan ik er aan toevoegen dat ik tot nu toe 110 losse lettergrepenwoordjes heb kunnen separeren, waarvan de meeste inmiddels voorzien zijn van een verklaring. Zoals gezegd is elk denkbaar tweeletterig woordje een volledig woord met een volledige betekenis. En altijd in het Diets (Nederlands, Vlaams en Duits), nooit in andere talen. Die andere talen zijn weer wel te verklaren via de Dietse Taalsleute zoals ik die ontdekt heb.

De meeste verklaringen van die lettergrepenwoordjes komen rechtstreeks uit het Sumerisch en natuurlijk ook uit het Assyrisch en Babylonisch. Daarmee gaat de 'woordwaarde' of de betekenis van die woorden terug tot wel 6.000 jaren geleden. Ik heb die verklaringen niet bedacht maar ontdekte ze in de talloze boeken die ik las. Ik heb wel een antal verklaringen achteraf gevonden of aangepast door mijn toevlucht te zoeken tot de Nederlandse en Duitse Taal. Zo heb ik vrijwel alle 110 lettergrepenwoordjes kunnen verklaren. Iedereen had het kunnen ontdekken, alhoewel interesse in de oudheid, in oude culturen, de bijbel, ruimtevaart, UFO's en graancirkels en het lezen erover heeft mij wel gebracht tot deze ontdekking.

Wat Jan Stroop schrijft;

“’t Huidige schoolvak Nederlands op het VWO (in Vlaanderen: algemeen secundair onderwijs) heeft net zoveel met Nederlands te maken als ’t koken van een ei met natuurkunde”, vindt taalkundige Jan Stroop. Vooral de taalkunde moet dringend worden opgewaardeerd. Zijn oproep: maak er meteen een eindexamenvak van. Mee eens?

ben ik het geheel mee eens! Onze taal die dus volgens mij zo'n oude herkomst heeft en niet een takje aan de Germaanse boom is, maar de boom zelf, verdient bet om te behouden. Als het klopt wat ik ontdekte dan is het wereldnieuws; De Nederlandse Taal is de oudste van deze planeet en stamt uit Sumer, de hoge beschaving van voor en na de zondvloed. Ik vind wel dat alle modernistische troep weggefilterd moet worden en alleen de essentie onderwezen moet worden. Geen 'pannenkoeken' dus maar pannekoek. Ik gebruik slechts één pan om zo'n koek te bakken. Aksenten op letters kunnen ook weg en het aantal klinkers kunnen teruggebracht worden tot de enige vier die nuttig zijn; a, e, i en u.

Mijn alphabet kent slechts 19 letters, waarvan zo als u weet de b/p, de b/v en de s/z inwisselbaar zijn. UIteindelijk al ik het aantal letters terugbrengen tot 18 stuks. Tweemaal het goddelijke getal 9.

Niet geheel toevallig studeren momenteel 10.000 studenten aan 230 Hogescholen en Universiteiten wereldwijd Nederlands. En niet voor niets worden de straatnaamborden in Regio-Nord van Frankrijk weer tweetalig in de straten geplaatst. Het Nederlands neemt in belangrijkheid toe en dat komt omdat de illustere planeet der goden (PlanetX/Nibiru/Marduk) ons zoonestelsel nadert, na een afwezigheid van 3600 jaren.

Voor wie werkelijk geïnteresseerd is, wil ik graag meer vertellen over mijn taalvondst. Ik heb het slechts mogen her-ontdekken en mijn taak is het door te geven, maar niet te verkwanselen en te grabbel gooien.

vriendelijke groeten,
Evert Jan Poorterman

Moderator - Ben Salemans - 17/09/05

Beste mensen, al die bespiegelingen zijn wel leuk en aardig, maar laten we hier toch vooral discussiëren over het centrale thema: moet taalkunde een (eindexamen)vak worden op het VWO?

Johan Nijhof - 17/09/05

De ongerijmde taalwetenschap waarnaar Peter Kleiweg verwijst, biedt geen licht verteerbare kost.
Op pag. 3 maakt de auteur het zich echter al te gemakkelijk met de vaststelling “in een grotere groep ontstaat spontaan een volwaardige taal, als er geen toegang is tot bestaande talen."
Dat kunnen we toch echt niet zomaar voor zoete Groninger koek slikken.
Wil Peter zo vriendelijk zijn uit te leggen waar deze situatie zich ooit in controleerbare omstandigheden heeft voorgedaan? Zelf heb ik nog (hier in Taalschrift) verwezen naar het experiment van de vroege taalonderzoeker de farao Psammetich, die zich echter volgens Herodotos beperkte tot 2 kinderen, en dat is toch echt de minimale groepsgrootte.
Waar was dus die grotere groep waaraan Peter zijn wetenschappelijke zekerheid ontleent?

Peter Kleiweg - 17/09/05

Taalkunde als eindexamenvak op het vwo? Valt wat voor te zeggen. Al zou ik eerder het huidige vak Nederlands omdopen in "Taal- en tekstbeheersing", en het vak Nederlands geheel reserveren voor Nederlandse taal en literatuur. Taalkunde een verplicht eindexamenvak? Je kunt met evenveel recht pleiten voor de invoering van een al dan niet verplicht eindexamenvak filosofie. Of rechten. Of kunst. Of lichamelijke opvoeding. Of wat dacht je hiervan: verplicht Esperanto! Ondertussen loopt het lerarentekort zo sterk op dat over zes jaar natuurkunde en Duits uit het vakkenpakket verdwijnen. Nederlands de 'kenniseconomie' heeft steeds minder kennis in de bètavakken in huis, en daarnaast verliezen we steeds meer het contact met onze belangrijkste handelspartner. Het onderwijs wordt geplaagd door de een na de andere hervorming, gaat ten onder aan bezuinigingsdrift en goedbedoelde plannetjes van ministers met dadendrang. Het onderwijs zit in de problemen, en niet doordat het ontbreekt aan een verplicht eindexamenvak in de taalkunde. Een discussie over taalkunde als examenvak is dan ook volstrekt betekenisloos, en een discussie over hoe het onderwijs gered moet worden is, zoals ik al schreef, niet iets voor Taalschrift.

Paul de Maat - 17/09/05

Deze week hoorde ik dat Hans Teeuwen ophoudt met cabaretvoorstellingen. Gelukkig is er een nieuw cabarettalent opgestaan: Evert Jan Poorterman (bijdrage 17/09/05). Ik lag onder tafel van het lachen.

Maar, terug naar de zaak, zoals onze moderator voorschrijft.

Dat taalkundigen hun vak bijzonder interessant vinden, wil niet zeggen dat dit ook voor alle VWO-leerlingen geldt. Jammer, want ik vind de taalkunde ook een superinteressante wetenschap, maar we moeten wel realistisch zijn. En vaardigheden als onderwerp, bedoeling en hoofdgedachte van een tekst achterhalen zijn nu eenmaal onmisbaar. Leerlingen vinden dit misschien saai, maar ligt daar juist niet een uitdaging aan leraren om het zo te brengen dat leerlingen zich daar wel met plezier op storten? Het is wat makkelijk van leraren om de schuld te geven aan beleid of wetenschappers of taalmethodes. We kennen allemaal onze voorbeelden van leraren die ons inspireerden. En dat stond vaak helemaal los van hun vakgebied.

E. J. Poorterman - 18/09/05

Geachte redaktie/lezers,

onze Taal is zo belamgrijk dat wij het moeten koesteren. Wij moeten tot het besef komen dat de Nederlandse Taal te waardevol is om het te laten verpieteren. Wij moeten beslist niet verder ver-Engelsen, hoewel deze taal de samenstelling is van Pictisch, oud-Noors, Friesch en Romeins (Latijn - volgens de Texelaar Gelein Jansen is Laatijn omgekeerd Nij-Taal ofwel een nieuwe taal zoals het Esperanto dat ook is). Jan van Gorp (Johannes Goropius Becanus, 1518-1572 schreef het al; 'Onze Taal is als een fraai kleed, dat alleen maar ontsierd wordt door de lappen en broderieen uit andere talen'), waarmee hij eigenlijk zegt dat de Dietse Taal aan oneigenlijke invloeden bloostaat. Niet doen dus en daarom onderwijs op de lagere scholen in Taal en Taalkunde.

vriendelijke groeten,
Evert Jan Poorterman

robert - 18/09/05

Taalkunde als eindexamenvak; Taalkunde een verplicht eindexamenvak?;
…(…) een discussie over taalkunde als examenvak is dan ook volstrekt betekenisloos…(…)

Drie keer een ‘zelfvraag’ of ‘taalkunde als eindexamenvak op het vwo moet’. Geeft de ‘zelfvragen’ hierop antwoord?! Neen!
De zelfvrager en de discussie daaromheen worden nog eens als onbeduidender gezien, zelfs Taalschrift eraan moet geloven. Er is volgens Kleiweg geen plaats voor discussie.

Het is duidelijk, de zelfvrager laat zijn vragen open. Wel heeft de zelfvrager zin in een potje cynisme. Kleiweg geeft hiermee aan hoe groot het onbehagen in onze de huidige onderwijs cultuur is.

Ik blijf positiever en gun de ideeën van Jan Stroop de ruimte om: de taak van de school leerlingen te vormen tot nieuwsgierige studenten en intellectuelen, die ook kennis hebben van hun moedertaal.

Daarom moet taalkunde in ’t VWO, verplicht!

Na de verkiezingen gaat Holland er héél anders uitzien. Meer leraressen én leraren. Hogere salarissen enz enz…

Frans Vermeulen - 18/09/05

Peter Kleiweg 17/09/05 pleit hier ronduit, maar bedekt, voor de afschaffing voor het vak Nederlands! De omdoping van het huidige vak Nederlands in "Taal- en tekstbeheersing" wordt dan natuurlijk: vervanging van het Nederlands door het Engels, of wat dacht je anders?!

De link naar zijn "papers", meer bepaald zijn "Ongerijmde Taalwetenschap", toont hoever hij reeds "gevorderd" was zeven jaar terug. Deze tekst is geen zware kost maar gewoon ongenietbaar door de Engelse woorden die het "vederlichte" "loodzwaar" maken. Als men de moeite neemt stelselmatig de vreemde woorden om te zetten in taaleigen woorden dan ontdekt men een andere ongerijmdheid, maar dan met minder "koppijn".

Bij het lezen van die ongerijmdheden dacht ik onwillekeurig aan die keer op een "seminar" bij Lernout en Hauspy in Ieper, met als gastspreker Ray Kurzweil (één der echte grote bazen achter de schermen), voor die gelegenheid overgevlogen (en onmiddellijk teruggevlogen) uit Amerika; de zaal zat vol met echte belangstellenden, maar iedereen vocht na een tijdje tegen zijn slaapverwekkend ongelooflijk ééntonig Amerikaans, maar de man was vriendelijk geweest en had zijn boek dat iedere deelnemer gratis meekreeg laten vertalen in het Nederlands. Naast mij zat een pas afgestudeerde antropoloog en hij merkte schamper op: "Nog wel jammer dat het boek vertaald is" waarop ik hem verwonderd en glimlachend aankeek met "en?", "wel ja", zei hij, "nu weten we onmiddellijk wat het allemaal maar inhoudt, anders konden we nog een hele tijd verder met de "illusie" van het gewichtige.

Wat ongerijmd, is ook zijn zin: "Nederlands de 'kenniseconomie' heeft steeds minder kennis in de bètavakken in huis, en daarnaast verliezen we steeds meer het contact met onze belangrijkste handelspartner.".

Dat er zeker heel wat ongerijmdheid in de huidige taalwetenschap zit, ligt aan het feit dat men het steeds te ver zoekt en daarbij vertrekt vanuit de verkeerde richting. Nederlandse taalkunde, verwijzend naar het oude Nederlands, is echter zo goed als vrij van ongerijmdheden en is de juiste sleutel tot iedere wetenschap, inbegrepen de huidige taalwetenschap die nu meestendeels verkeerd of minstens zeer gebrekkig wordt uitgelegd en/of aangevochten door de "bekendste" professoren. Wie dit durft te beweren wordt natuurlijk onmiddellijk uitgescholden, want dat de eigen taal zo waardevol is kan natuurlijk hélemààl niet, omdat dit lijnrecht staat tegenover hetgeen men altijd met alle middelen werd ingeprent.

Laten we eindelijk stoppen met die Babelse taalverwarring en gewoon het Nederlandse onderwijs het juiste Nederlands met het juiste inzicht geven waarop dit onderwijs recht heeft!

bkloer - 19/09/05

Het is onbegrijpelijk dat het kraakheldere paper van Peter Kleiweg door Frans Vermeulen als ongenietbaar wordt afgedaan, alleen vanwege de Engelse termen die hier en daar opduiken. Vermeulen klinkt als de leek die voor het eerst een artikel over deeltjesfysica leest en zich opwindt over niet-Nederlandse woorden als bottom-quark, baryon en annihilatie.

De zin "Nederlandse taalkunde, verwijzend naar het oude Nederlands, is echter zo goed als vrij van ongerijmdheden en is de juiste sleutel tot iedere wetenschap bladibladibla..." wekt inderdaad niet bepaald de indruk dat Vermeulen zich werkelijk in de taalkunde verdiept heeft. Terughoudendheid bij het beoordelen van een paper over dit terrein zou dus meer voor de hand liggen.

Puntje voor de redactie: dit forum trekt nogal wat vreemde types aan. Vaak is om de zottigheid die ze spuien wel te lachen, maar als het 300-woordencriterium op deze stukjes wat strikter toegepast werd, zou ik dat ook niet erg vinden...

---

Geloof me maar, ik mieter al heel veel weg... Ben S.

vincent - 20/09/05

Taalkunde terug op school. Een bewijs dat het er eens was en een tijdlang verwaarloosd is. WAAROM IS HET ER EIGELIJK OOIT VAN AFGEHAALD? Twee partijen tekenen zich hier in deze discussie af. Autodidaktische eigengedachten goed met taalkunde bezig en professionele docenten die zelf niets te zeggen hebben daar schoolbesturen beslissen. Deze twee botsen. Geef deze mensen ieder een eigen discussiepagina. Maak een autodidaktische discussie aan zonder scheidsrechter Ben S. Doet eindelijk recht aan de autodidakt. Vincent.

---

B.S. Sorry, maar Taalschrift is geen internetprovider.

E. J. Poorterman - 20/09/05

Dank je wel Paul de Maat (17-09-2005) voor het kompliment. Lees dan ook de brief die er aan voorafgaat en waarin ik Japanse woorden laat zien die op zijn Kwando's uitgesproken moeten worden! Zoek die brief onder de noemer 'Afrikaans is Amsterdams'.

Ik lach me ook een kriek vanwege het feit dat zo weinigen zien en willen zien dat onze taal zo'n oude herkomst heeft en dat zij de heren wetenschappers van de 'Papagaaienscholen' maar blijven napraten.

Het fundamenteel Diets dat Willem H. heeft mogen her-ontdekken is zo oud en ook zo puur in zijn oorspronkelijke vorm dat ik er van verstil. De basis van ons bestaan, van ons wezen is zeer verbonden met de taal die wij spreken. Het beheersen van taal en schrift draagt bij tot de verdere ontwikkeling van het wezen.

Het woord Taal is in oertaal (1) TA.AL en (2) TA.LE en komt neer op (1) - 'verheffen-alles' en 'aanleggen-oud', wat wil zeggen dat de taal in het algemeen een zeer oude herkomst heeft. (2) - 'verheffen-leven' en 'flair-oud', wat wil zeggen dat de taal het leven verheft. Het beheersen van taal en schrift verheft een ontwikkeld wezen omdat hij er zich in kan uitdrukken en uiting kan geven aan zijn gevoelens... verder verschaft het beheersen van taal en schrift de eigenaar enige superioriteit tenopzichte van minder ontwikkelden... 'Kennis is macht'...

Bovendien hebben wij de taal ontvangen van onze scheppert; Sinterklaas, die de Roomse variant is van de Sumerische godheid EN.KI/EA en de Egyptische Ptah (en Zeus bij de Grieken, Jupiter bij de Romeinen en Wodan bij de Germanen).

Het woord Taal wordt in oertaal het volgende; TA.EL = 'verheffen-El/Elohim/god'.Dat is duidelijk nietwaar?! Hij is de vader naar wiens beeld wij geschapen zijn en vadertje in is in vele talen Tata, taita, atta, atila, attila aita en ook taaitaai dus! Wij zijn het enige volk op deze planeet waar de herinnering en ook de herdenking aan de scheppert nog zo levend is...

Het aan elkaar doorgeven van chocolade- en banketletters is een relikt uit oude tijden en verwijst naar het aan elkaar doorgeven vand de taal en het schrift! Dank je wel Sinterklaasje!...

Er mag gelachen worden, maar het is wel ernst met de verloedering van onze zo schone Nederlandse Taal (het Diets) en onze scheppert zal daar niet gelukkig mee zijn, wel met het initiatief van Jan Stroop, die het vak Taalkunde op school wil invoeren.

vriendelijke groeten,
Evert Jan Poorterman

Johan Nijhof - 20/09/05

Daar Peter Kleiweg blijkbaar de tijd neemt om mijn belangstellende vraag te beantwoorden naar het onderzoek waarop zijn zekerheden berusten, want blijkbaar gaat het niet slechts om “bedenksels, aannames zonder bewijs”, maak ik gebruik van zijn denkpauze, om ook even zijn stelling “Het kern-idee van taal volgens Chomsky, diepte-structuren waarop transformaties worden toegepast om tot een oppervlaktestructuur te komen waarbij "traces" en "gaps" ontstaan, dat idee blijkt in laboratoriumonderzoek onjuist te zijn.” van enige kanttekeningen te voorzien.

Het zal Kleiweg zijn opgevallen, dat Chomsky, die ook door de bomen het bos niet meer zag, op zijn ouwe dag zelf van aanpak is veranderd, en met zijn G&B-theorie heel nieuwe wegen voor beschrijving inslaat, waarbij de gaps geen probleem meer vormen.

In 1999 zei overigens een prominent vertegenwoordiger van een andere, “oppervlakkiger” aanpak, Prof. Remko Scha, in een interview in NRC-Handelsblad: “Het lukt aardig, maar we zijn nog lang niet ver genoeg om de confrontatie met de Chomskyanen aan te gaan.”

De dieptestructuur is geen uitvinding van Chomsky zelf, maar berust op ideeën van 17e en 18e eeuwse denkers over een universele grammatica. Die universele grammatica is een concept, dat mij onaantastbaar lijkt voor het geschut van hedendaagse andere stromingen.

Ook ik denk dat die hypothetische Psammetich+-groep van Kleiweg best een taal zal ontwikkelen die erg zal gaan lijken op de reeds bestaande talen. Maar niet in één generatie, want het aangeboren taalvermogen moet worden ontwikkeld, en als het daaraan schort, zoals bij de wolfskinderen, gaat het faliekant mis.

En als men constateert, dat een Nederlander zonder zichtbare moeite een zinnetje begrijpt, ja de structuur van een zinnetje begrijpt, als: “Ik zou je wel eens hebben willen zien durven blijven zitten lachen”, moet men toch erkennen, dat er onder de niet gemarkeerde oppervlakte heel wat structuur zit.

Mijn eigen studenten eertijds in Leipzig, een gemengde groep sprekers van alle mogelijke andere Europese talen, snapten aanvankelijk niets van zo’n zinsconstructie, omdat zoiets in hun eigen taal niet bestaat, maar dat bleek te verhelpen. Niet via een algemeen vermogen tot patroonherkenning à la Elman, maar door uitleg.

Pils - 21/09/05

Mmm... geen reactie op het onderwerp, wel een andere boodschap:

Ik heb gestudeerd, lees dagelijks boeken en kranten. En toch lukt het me niet om me door sommige ellenlange betogen hierboven te worstelen. Na de eerste alinea ben ik vaak al de draad kwijt en haak ik af. Erg jammer, ik zou het leuk vinden als de reacties wat korter, bondiger en vooral in begrijpelijke taal geschreven worden. Misschien een item voor de volgende keer: het doel van een discussieforum? Of duidelijke communicatie?

Is elkaar begrijpen niet een belangrijk doel van communicatie?

Gooitske Hornstra Moedt - 21/09/05

Chomsky heeft in zijn Minimalist Program (MP) van 1995 de Government and Binding (G&B) opgegeven. De Externe structuur (waaruit bestaat iets wat men weet) en de Interne structuur (hoe wordt dat wat men weet in de hersens gerepresenteerd) worden opgegeven en vervangen door twee performance-systemen, de fonologische en de logische vorm. Taal is hiervan uitgaand een bijzonder cognitief systeem. In het MP wordt duidelijk dat de syntaxis binnen het nativisme aan gewicht heeft verloren. Ook de autonomie van de syntaxis en de modulariteit van de cognitie spelen geen wezenlijke rol meer. Daarmee blijft er van de theorie van Chomsky weinig meer over dan een aangeboren taalvermogen en een universele grammatica, die allebei niet te bewijzen zijn. Het nativisme lijkt tegenwoordig dus steeds meer op het cognitivisme, waarin men van de betekenis uitgaat.

Een andere theorie is die van de behaviorist Skinner. Door Chomsky verguisd, is hij door de hedendaagse taalkunde schromelijk tekort gekomen. Toch valt er iets te zeggen voor zijn theorie van taal als behaviour, als gedrag. Een taal leert men door met anderen te communiceren, hierbij worden taalvormen, die binnen een taalgemeenschap als conventioneel worden gezien versterkt. Zo leert een kind de taal van de gemeenschap waarin hij opgroeit. Nieuwe connectionistische modellen binnen de taalwetenschap vertonen overigens grote overeenkomsten met Skinners theorie.

Wat betreft het thema: ik vind dat taalkunde in de vorm van taalsociologie en taalgeschiedenis van het Nederlands (wat mij betreft valt ook Middelnederlands binnen de taalkunde op school) in de bovenbouw van het VWO verplicht zou moeten zijn. Al het andere is te ingewikkeld en hoort eerder bij een studie taalkunde.

Frans Vermeulen - 22/09/05

Johan Nijhof maakt hier op meesterlijke wijze een prachtig voorbeeld van hoe men bijna eindeloos ver kan gaan met de opeenvolging van werkwoorden in het Nederlands, waarbij dat ieder lid van de reeks, trapsgewijs en samenbundelend, telkens het volgende lid haarfijn bepaalt. Hetzelfde geldt voor de aaneengeschreven samenstellingen (niet bestaande uit een reeks voluit geschreven werkwoorden dan). Deze en nog veel andere krachtige uitdrukkingsmogelijkheden -waaronder de natuurlijke klemtoonlegging zonder behoefte aan klemtoontekens- tonen hiermee alleen al duidelijk aan dat het "Nederlands", ook het Afrikaans trouwens, dichter bij de brontaal van de Westerse talen staat dan bijvoorbeeld de zogenaamde verlatijnste talen.

Bij de "computermatige" taalverwerking kan men nog altijd met dergelijke reeksen en samenstellingen zeer goed over weg, omdat er een diepe natuurlijke en logische struiking of bouw inzit. Gelukkig hebben we nog altijd de n van de en-uitgangen bewaard in de spelling om de meervoudigheid aan te duiden ...

Zelfs de "computerwetenschappers" onder de "taalkundigen" hebben ongelijk het Nederlands in het VWO te willen uitbannen voor het Engels.

robert - 22/09/05

Ter informatie.

Opnieuw een leerling Chomsky worden?

Dat kan.

Voor hen die de weg kwijt waren op Maandag 10 oktober 2005
16.30 - 17.30 uur
Academiegebouw, Broerstraat 5, Groningen
Toegang gratis

Frans Zwarts is Rector Magnificus van de Rijksuniversiteit Groningen. Hij studeerde Algemene Taalwetenschap aan de Universiteit van Amsterdam en daarna aan het MIT bij Chomsky. In 1987 werd Zwarts benoemd tot hoogleraar Nederlandse taalkunde aan de RUG. Van 1999 tot 2002 was hij wetenschappelijk directeur van de onderzoekschool Behavioral & Cognitive Neurosciences (BCN) en van 1996 tot 2002 voorzitter van de Nationale Stuurgroep Dyslexie. Zwarts is lid van de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen (KNAW). Sinds 2002 is Zwarts Rector Magnificus van de RUG, een functie waarin hij zich in optimisme en betrokkenheid opnieuw een leerling van Chomsky betoont.

vincent bakker - 22/09/05

Ja Hoor! daar is ie weer! Al weer die oude hap van Noach Chomsky taalgedupeerden. Chomsky die zich zelf al ontmasskerde in de jaren 80 en thans op het soscialistisch gebrek van zijn landgenoten afstudeerd. Nog steeds gebruiken al deze instinkers die zelfde on-navolgbare nul, nul theoriebraaksels, in de zelfde onbegrijpelijke woordenstroom. Dat ik dat, nog een keer moet meemaken. En ja wel hoor! ook Farao Psmammetich doet weer mee in dit al oude stripverhaal van gediplomeerde vakkennis. Bekos/bek-kost is wel degelijk Fries... voor eten. Wedden dat, de naam Hietbrink op deze manier spoedig verdrongen. Haal Lambert Ten Cate er nog even bij...

Sven Up - 22/09/05

Pssst... begrijpelijke taal! Yes! Pils is niet de enige die daar om vraagt. In der beschrankung zeigt sich der meister. "Elkaar begrijpen is nooit mis grijpen"... Stop alstublieft met geveinsde geleerd-groot-heden dan blijft de site voor iedereen discutabel. Laten zien dat en wat ze geleerd hebben en belezen zijn? Alstublieft Mevrouw Lisbeth Koenen, pak ook deze mensen eens aan zoals U Umberto Eco hebt doorgeprikt. Taalkunde op school moet... "vanzelfsprekend zijn", heer Jan Stroop.

Gooitske Hornstra Moedt - 22/09/05

Beste meneer Poorterman,

Ik ben ervan overtuigd dat de oorspronkelijke wereldtaal het Fries en niet het Diets is geweest! Veel Friese woorden vindt men terug in het Latijn en Grieks. Beroemde mythologische figuren waren stamvaders van het Friese volk, b.v. neef Teunis (Neptunus). De Friezen reisden over de hele wereld: Himalaya komt van "himel-aaie" (hemel aaien). Ook de antike mode kwam uit Friesland: tunica komt van "to nekke ta" (tot aan de nek). Ook de etymologie van het woord wereld is van Friese oorsprong "wr-ald" betekent oer-oud!
Dit alles en nog veel meer is na te lezen in het Oera Linda-boek (1867.

Mike B. - 23/09/05

Pfoe, als ik als vwo-leerling deze discussie zou volgen, zou ik, op het moment dat het woord 'taalkunde' op school in mijn oorschelp belandde leraren opsluiten, het rozenperk volledig schoffelen en tijdens de lunchpauze enge spinnen loslaten in de lerarenkamer.

Mijn ervaring met eindexamenkandidaten vwo heeft mij geleerd dat ze bijzonder geïnteresseerd zijn in taalkunde, mits gedoseerd gebracht. Die interesse leidt ertoe dat ze alles onthouden, om later het fijne ervan te kunnen kennen. Noem het alleen geen vak.

Een intelligente vwo-leerling is in staat taalkunde als verworven kennis te hanteren in een vervolgstudie. Een cursus inzicht kan geen kwaad.

Johan Nijhof - 27/09/05

Natuurlijk heeft Gooitske gelijk met haar vaststelling, dat Chomsky inmiddels al weer lang aan de uitgifte van nieuwe lettercombinaties toe is, maar het gaat met MP om een nieuw voorstel voor een werkwijze om het onderzoeksobject aan te pakken, niet om een geheel nieuwe theorie, zoals de benaming “program” al zegt. Bij de G&B-theorie worden de gaps opgegeven.
Deze tellen niet onder de essentialia, waarin ik gemeld had nog steeds te geloven. Die essentialia zijn ook voor mij het aangeboren taalvermogen en de universele grammatica (en tevens het belang van transformaties voor het verkrijgen van inzicht in de structuur van talen).

“Verguisd” vind ik niet het goede woord, als het om Skinner gaat. Deze is niet zozeer “met onverdiende smaad bejegend”, zoals Van Dale verguisd definieert, maar indertijd met houdbare argumenten bestreden.
Dat de gecorrigeerde inzichten van Chomsky, die nog steeds een belangrijke speler is op dit gebied, het sneue behaviorisme van de eerste helft van de vorige eeuw in ere zouden herstellen geloof ik niet, laat staan dat de hedendaagse jeugd met Skinner zou moeten worden gekweld.
Het is immers algemeen gebruik, in lesprogramma’s alleen op te nemen wat het stadium van deze felle discussies en schermutselingen te boven is gekomen? De strijd tussen darwinisme en creationisme laat wel zien wat er anders gebeurt.

Ik verheug mij in de goede ontvangst van het voorbeeldzinnetje bij Frans Vermeulen, het bedenken ervan is echter niet mijn verdienste. Het stamt in elk geval al uit de 50-er jaren of eerder en zou wel eens van Charivarius kunnen zijn.
Ik vraag me af of de draagwijdte van het voorbeeld Vermeulen niet enigszins ontgaat:
Er is alle aanleiding om uit te gaan van een analyseerbare structuur onder een niet gemarkeerde oppervlakte, zoals ook krantenkoppen hun eigen grammatica vertonen, en men moet zich niet blind staren op alleen maar woorden, wanneer het over taalverwantschap gaat. Woorden zijn daarbij van secundair belang.

Tenslotte: de aanspraak die Gooitske maakt op het Fries als oertaal (wartaal?), wordt zonder meer gestaafd door de Friese mogelijkheden op dat grammaticale vlak: “Ik soe dy wolris sitten bliuwe doare sjen wollen hawwe te laitsjen.” Tenslotte is Fryslân de trotse bezitter van een Oera Linda boek, en wat heeft de concurrentie helemaal?

Maurice Vandebroek - 27/09/05

"Tenslotte is Fryslân de trotse bezitter van een Oera Linda boek, en wat heeft de concurrentie helemaal?"

Kijk, als dat al een argument is...
Het Nederlands heeft tenslotte Johannes Goropius Becanus, en wat heeft de concurrentie helemaal?
;-)

Alle gekheid op een stokje, ik dacht dat intussen iedereen het erover eens was dat het 'Oera Linda'-boek een interessante vervalsing is. Zijn er dan nog steeds mensen die er anders over denken, zelfs na uitgebreid wetenschappelijk onderzoek?

http://www2.omropfryslan.nl/default.asp?ObjectID=28472.

Maurice Vandebroek.

Gooitske Hornstra Moedt - 27/09/05

Ik ga er maar vanuit dat Johan Nijhof mijn opmerking over het Fries als oertaal als zijnde wat het is heeft opgevat?!

Jammer vind ik dat hij, zoals zo velen, het behaviorisme als "sneu" afdoet. Chomsky heeft Skinner nooit met "houdbare argumenten" bestreden. Zijn "Review of Skinner`s Verbal Behavior" in Language 35 (1959) is geenszins een serieuse recensie van Skinners werk, maar veelmeer een weergave van zijn eigen nativistische theorie (zie: P. Swiggers: How Chomsky Skinned Quine, Or What "Verbal Behavior" Can Do. In Language Sciences 17:1 (1995), p. 1-18). Daarom denk ik toch dat "verguisd" het juiste woord is als je de omgang van Chomsky, en met hem het gros van de taalwetenschap, met Skinner wilt beschrijven. En dat is, zoals gezegd, echt jammer, omdat juist moderne theorieen (wat betreft taalverwerving) veel overeenkomsten met Skinners theorie vertonen. En het lezen van Verbal Behavior is, in tegenstelling tot Chomsky`s werk, echt geen kwelling!

---
Opmerking redactie: het onderwerp van discussie is "Taalkunde op school moet"!

Vincent Bakker - 27/09/05

Dat de het duo Nijhof/Hornstra-moedt elkaar verstaat in Chomsky taaloverdenksels, prima. Maar leggen zij een niet te hooge drempel voor vele Taalschriftlezers die dan afhaken en het wel voor gezien houden. Wonderlijk is... dat ze plotseling ook wel van wanten weten als het om Fries gaat en nog wel "Het Ora Linda Boek" waar in tegenover de concurentie (ook geschiedkundig) inderdaad niets kan stellen. Dus erkenning op dit vlak van beide taalkundige, die je niet van hen zou verwachten en dus hoogst zeldzaam. Wat een discrepantie tussen Ghomsky en het Ora