André Bongers - 25/11/05

Meertalig onderwijs is noodzaak, maar moet zich tot de taalvakken beperken. Technische vakken worden volgens mij best in het Nederlands gegeven.

Christian Vandekerkhove - 25/11/05

Meertalig onderwijs heeft - voor wie het aankan - verschillende voordelen.
Meestal wordt hierbij gedacht aan de mogelijkheden om in die andere taal in het buitenland verder te studeren, of aan de mogelijkheid later op de arbeidsmarkt een betere positie te verwerven.
Er zijn ook andere voordelen, o.a. vanuit neurofysiologisch standpunt.
Of dit wetenschappelijk aangetoond is, kan ik niet bevestigen, maar uit ervaring zou men kunnen stellen dat meertalig onderwijs ook de intelligentie ontwikkelt.
Iedere taal heeft een eigen structuur en een specifieke logica.
Bij het assimileren van een andere taal, worden dus ook massa's nieuwe "logische schakelingen" in de hersenen aangemaakt, die (om het simplistisch voor te stellen) op hun beurt de weg effenen voor nieuwe vormen van logica en denken, dus ook voor nieuw te leren vakken.
De grootste winst op dit terrein krijg je dan als je onderwijs krijgt in twee niet verwante talen, aangezien daar totaal verschillende "tracks" in de hersenen worden ontwikkeld. Bij onderwijs in twee verwante talen lijkt de winst minder spectaculair.

Daniël Mantione - 25/11/05

Ik kan hier uit ervaring spreken gezien de universiteit waar ik aan studeerde besloot het Nederlands af te schaffen. Ik kan het met het betoog hierboven totaal niet eens zijn.

Onderwijs in een andere taal heeft een rampzalig effect op de kennisoverdracht. Delfts onderzoek geeft aan dat bij Engelstalige colleges 15% van de informatie verloren gaat aan de kant van de docent, terwijl er aan de kant van de student ook nog eens 15% verloren gaat.

Daar zijn een aantal redenen voor, een heel simpele is de woordkennis. Een moedertaalspreker kent veel meer woorden (zeg 100000 of zoiets) dan een vreemdetaalspreker (zeg 15000 of zoiets). De docent moet, om zijn verhaal verstaanbaar te houden, zich beperken tot woorden waarvan hij met enige zekerheid kan weten dat zijn publiek dit verstaat. Dit betekent dat zijn arsenaal woorden nog kleiner is, zeg 5000 a 10000. Dit beperkt de communicatie aanzienlijk. Er is ook een probleem met informatieverlies door foute zinsconstructies door sprekers, het niet gebruiken van alle grammaticale mogelijkheden van de buitenlandse taal, of het niet begrijpen door luisteraars van de exacte betekenis achter een bepaalde grammaticale constructie. De drempel om vragen in het Engels te stellen is aanzienlijk hoger dan de drempel om vragen in het Nederlands te stellen.

Daarnaast is er nog het principieel probleem dat vreemdtalig onderwijs onderwijs ontoegankelijk maakt voor wie slecht in talen is, terwijl zo'n persoon bij Nederlandstalig onderwijs een perfect vakman zou kunnen worden.

Tot slot terminologie. Personen die een vak in een andere taal hebben gekregen kennen alleen de terminologie in die taal. Gezien vakmensen niet meer opgevoed worden met Nederlandstalige terminologie zullen zij die ook niet gebruiken. Dit zal uiteindelijk resulteren in een verarming van de woordenschat van onze moedertaal, en ieder geval leiden tot meer irritatie betreffende buitenlandse woorden in onze moedertaal.

Meertalig onderwijs, een eufemisme voor *eentalig* Engelstalig onderwijs, is een ramp voor onze ontwikkeling en geen verrijking. Het dient actief bestreden te worden.

Dan Van Herpe - 25/11/05

Meertalig onderwijs is zonder twijfel een verrijking. Maar:
1. Lost het ook het internationaal communicatieprobleem voor de modale burger op? Ik denk het niet. Hoeveel talen kan men aanbieden in het onderwijs en hoeveel talen worden er gesproken in Europa en daarbuiten?

2. Leidt meertalig onderwijs ook tot actieve kennis (= spreekvaardigheid) van die talen voor alle leerlingen of blijft het voor velen beperkt tot passieve kennis (begrijpen, lezen)? Wat blijft er van die kennis (en van die investering!) over na 5, 10, 20 jaar? Hoe zit het met meertalig onderwijs in het technisch en beroepsonderwijs?

3. Het is voor vele leerlingen al een probleem om zich in het AN vlot uit te drukken. Gaan die leerlingen dat dan wél kunnen in twee of drie vreemde talen? Hoogleraar Wilfried Decoo (Antwerpen en Provo) zegt in De Standaard (20/03/2001) over het leren van een vreemde taal: je moet als leerder zélf, op allerlei wijzen, en zoveel mogelijk, dagelijks met de taal bezig, bezig, bezig zijn. Ik denk dat veel leerlingen ( en mensen in het algemeen) liever zoveel mogelijk met hun handen dagelijks bezig, bezig, bezig zijn.

Waarom weigert men nog altijd een alternatieve optie in overweging te nemen? Via het aanbieden van een Gemeenschappelijke, Eenvoudige, Neutrale, Tweede (G.E.N.T) -taal, zoals het Esperanto, aan alle leerlingen kan men het internationaal communicatieprobleem op een eerlijke (1. voor “iedereen” haalbaar 2. voor iedereen aanvaardbaar 3. zonder discriminatie: niemand spreekt zijn moedertaal), economische (minimale investering van tijd, geld en energie) en uiteraard efficiënte manier oplossen. Deze optie biedt ook uitgebreide mogelijkheden tot internationale en interculturele uitwisseling van leraren of leerlingen. Een G.E.N.T-taal doet bovendien geen afbreuk aan meertalig onderwijs: het bekomen van een goede passieve kennis van enkele talen, wat uiteraard zeer nuttig blijft, is in het huidig onderwijssysteem best mogelijk.

Voor vele intellectuelen is het begrip “eenvoudig” echter synoniem met: onvolwaardig, waardeloos. Zij veroordelen deze plantaal bij voorbaat, zonder ze op een wetenschappelijk verantwoorde manier bestudeerd en geëvalueerd te hebben. Als ze geconfronteerd worden met het woord “Esperanto” gaan automatisch de oogkleppen voor, de oordopjes in en de neusknijpers op: wij horen niks, wij zien niks en wij ruiken niks. Esperantosprekers (waarvan de overgrote meerderheid overigens meertalig is!) laten de intelligentsia namelijk een poepje ruiken wat democratische en efficiënte communicatie betreft!

Peter Kleiweg - 26/11/05

Enkele jaren geleden zijn in de Groningse binnenstad de welbekende grijze stoeptegels en straatklinkers vervangen door gele en rode sierbestrating. Het is geen succes. Bij een beetje vochtig weer zijn de stenen spekglad, en voetgangers en fietsers gaan geregeld onderuit. Het stadsbestuur wijst alle kritiek van de hand. "Deskundigen hebben aangetoond dat de stenen niet glad zijn."

Wat weet een professor nou van de dagelijks praktijk van de docent in het lager en middelbaar onderwijs? Met verwijzing naar een paar onderzoekjes beweert hij stellig dat meertaligheid goed is voor het onderwijs. Met dit soort uitlatingen is het onderwijs niet gediend. Ik heb het al eerder geschreven, het onderwijs heeft veel te lijden gehad onder alle van boven opgelegde hervormingen, ongetwijfeld steunend op dit soort goedbedoelde adviezen van mensen die niet in staat zijn te overzien hoe hun voorgestelde veranderingen zullen uitpakken.

Ik zag de naam Dan Van Herpe staan, en dacht, die komt weer oreren uit z'n propagandafoldertje. Sommige mensen zijn niet in staat te leren, ongeacht welke taal je gebruikt. De uitlatingen van Van Herpe zijn al vele tientallen malen weerlegt, maar hij blijft halsstarrig vasthouden aan z'n mantra. Zou hij het licht zien als je met hem in discussie gaat in een andere dan zijn moedertaal? Ik betwijfel het.

Taalvaardigheden die je enkele decennia geleden nog op de lagere school werden bijgebracht zijn nu te hoog gegrepen voor vele studenten op de pedagogische academie, studenten die ondanks bijspijkercursussen het eerste jaar zakken op basale taalvaardigheid. Moeten die studenten straks onze kinderen behalve in gebrekkig Nederlands ook in gebrekkig Duits en Engels gaan onderwijzen?

Gianni van Harten - 27/11/05

Mijn vader Coen van Harten, journalist en uw discussiegenoot is helaas op vrijdagmorgen (jl.) plotseling gestorven. Half vier a.s. woensdag op Zorgvlied Amsterdam begraven. Welkom... kom wel; taalschrift is zijn grafschrift. Boterdiepstr 6 Amsterdam. G V H.

robert - 27/11/05

Limburg heeft 280 kilometer landgrens. Slechts 18 kilometer grenst Limburg aan Holland. Ik ben een voorstander dat de scholen in Limburg weer vreemde talen gaan onderwijzen. PvdA Maastricht roept al jaren dat dit snel moet gebeuren. (zachte m) Limburg grenst immers aan Franstalig België, Duitsland…enz.

“Zou hij het licht ‘willen’ (rk) zien als je met hem in discussie gaat in een andere dan zijn moedertaal? Hier begrijp ik Kleiweg niet: spreekt Van Herpe dan geen Ijslands, of Ligeois!? Kleiweg rechercheert wel vaker alsof het zijn buurvrouw of buurman is. Zo geef ik Kleiweg gelijk als hij stelt, dat niet alles van bovenaf opgelegd moet worden. Pilaarheiligen zijn weer in maar,… met vereende kracht staan ze zo weer met beide benen op aarde.

‘Maar hopen dat ze in het Gronings centrum op beide benen kunnen blijven staan‘, volgens Kleiweg.

Alleen Nederlands onderwijzen is misschien beter voor het uitdrukken in je moerstaal, Euroregionaal gezien is het géén voordeel. Je levert misschien iets in maar geografisch gezien is het van enorm belang. Dat gebrek moet in de toekomst te verbeteren zijn. De universiteit Maastricht heeft nog nooit zoveel buitenlandse studenten (Duits- en Engelstalige studenten) gehad die Nederlands willen leren.

E. J. Poorterman - 27/11/05

Meertalig onderwijs is verder gaan op de weg van versnippering, die ons wegleidt van de eenheid. We moeten terug naar één taal. Alle mensen kunnen elkaar dan beter begrijpen en verstaan. Zo is het eens geweest en zo moet het ook weer worden. Zo en alleen door ééntalig te worden kunnen we bouwen aan een leefbare wereld waarin de mensheid zich bewust wordt van zijn herkomst en zijn toekomst.

E. J. Poorterman

Guus Kroonen - 27/11/05

Mijn condoleances. Veel onderzoek dat zegt dat tweetalig onderwijs beter scoort is suggestief, want:

1) Alleen de slimste leerlingen worden toegelaten, en
2) De (Nederlandse) overheid investeert meer geld per leerling.

Daardoor

1) zijn de resultaten van deze leerlingen inderdaad bovengemiddeld hoog;
2) en hebben leraren en leerlingen warempel meer plezier.

Voorstanders van minder Nederlands op school geven ook vaak als "argument" dat de verengelsing van het onderwijs toch wel gebeurt, en dat het daarom goed & wenselijk is. Meteen daarna vallen meestal de gebruikelijke gonswoorden als "innovatie" en "Europa".

Zoals Daniël Mantione hierboven terecht zegt, neemt bij onderwijs in een andere taal dan de moedertaal de kennisoverdracht aantoonbaar af. Hmmm, wie had het laatst nou ook al weer over de "kenniseconomie"?

Niettemin heeft bijvoorbeeld de Universiteit Leiden het Nederlands goeddeels afgeschaft, onder meer om meer buitenlandse studenten te kunnen trekken. Wel jammer dat honderden Chineze studenten te slecht Engels spreken om effectief aan het college te kunnen deelnemen.

De moedertaal is het efficiëntste communicatiemiddel dat er is. Laten we eens stil staan bij de voordelen dáárvan. Taalkundigen moeten deze voordelen ook duidelijk maken aan de overheid, want die wordt vaak uitsluitend geadviseerd door belangengroepen als internationaliseringsinstituten en bureaus die tweetalig onderwijs organiseren.

- Meer Engels betekent minder Nederlands [http://www.arieverhagen.nl/Documenten/Appel_Nederlands_V0-lang.htm]. René Appel. NRC, 18 juni 2003.

- I Love Nederlands spreken [http://www.letteren.leidenuniv.nl/forum/index.php3?m=286&c=202]. Geert Booij. Forum der Letteren 6, november 2005.

- ‘Internationalisering niet goed voor onderwijs’ [http://www.delta.tudelft.nl/archief/j30/11123]. Krista Kroon. TUDelta, 2 december 1998.

Peter Kleiweg - 28/11/05

Laat het iedereen duidelijk zijn dat waar robert beweert mij te citeren hij gewoon dingen uit z'n duim zit te zuigen.

Charles Corten - 28/11/05

Meertalig onderwijs? Voor mij hoeft dat allemaal niet zo. Maar als er dan toch meertalig onderwijs moet worden gegeven, dan moet dat wel consequent, jaar in jaar uit, worden volgehouden. Wanneer jongeren tot ongeveer 14 jaar een bepaalde vreemde taal enkele maanden niet wordt aangeboden, zakt de opgedane kennis van die vreemde taal vliegensvlug en onherroepelijk weg, zo blijkt uit het Taalschriftartikel 'Vloeiend meertalig op je zesde verjaardag': http://taalschrift.org/reportage/000196.html.

Haverkamp - 28/11/05

Peter Kleiweg - 26/11/05 : Zou hij het licht zien als je met hem in discussie gaat in een andere dan zijn moedertaal?

robert - 27/11/05 : “Zou hij het licht ‘willen’ (rk) zien als je met hem in discussie gaat in een andere dan zijn moedertaal?

Robert citeert P Kleiweg met een toevoeging. ('willen' rk )

Ik ben het met Robert eens. Zuid-Limburg is niet te vergelijken met de randstad etc. Alle scholen in Zuid-Limburg willen nu meertalig onderwijs. Als op 10 minuten afstand Frans of Duits gesproken wordt dan wil je wel dat je 'iets' van deze talen onderwezen bent. Het hoeft allemaal niet vloeiend.

Overige artikelen en eerdere discussies doen daar niets aan af.

Zuid-Limburg heeft voor mijn part een andere status of laat ik het zo zeggen: Europa komt eraan!

Zo is er een lagereschool project in Zuid Limburg. Franstalige docent die les komt geven op een Nederlands talige school en zo gaat de Nederlands talige docent les geven op een Frans talige school. Dit project heeft zo pas een Euroregio prijs gewonnen.

Ik geloof niet dat Robert nog duimzuigt.

jeroen - 28/11/05

Op de Vrije Universiteit heb ik in mijn studiejaren meertalig onderwijs genoten. Nederlandstalig door Nederlanders, Engelstalig door mensen voor wie Engels moedertaal was. Dat was verrijkend. Ik ben in beide talen beter thuisgeraakt.

Enkele lezingen door mede-Nederlanders in het Engels waren zonder uitzondering verarmend. Bij iedere zin zat ik terug te vertalen. Schrikbarend.
(Let wel: ik beweer niet dat ik het beter zou kunnen, ik ben ook maar een Nederlander, merk ik in mijn werk-contacten met Engelse en Indiase bedrijven.)
Het is voor mij wel duidelijk geworden dat meertalig onderwijs heel andere eisen stelt aan talenkennis dan vakanties in het buitenland of het lezen van internationale literatuur. Ik hou van meertalig onderwijs, maar alleen door moedertaalsprekers, niet door Hollanders met anglowaan.

Daniël Mantione - 28/11/05

Ik zit het artikel "Evaluatie vierjarig meertalig onderwijs" nog eens goed door te lezen en kom tot de conclusie dat dit artikel wel een héél erg misplaatste grap is.

Allemachtig wat een prutswetenschapper is dit zeg!

Allereerst bevat het artikel blundertjes als het gebruik van lijngrafieken bij discrete data, hetgeen een echte wetenschapper niet snel zal overkomen. Een website waar de W3-validator 144 fouten in vind geeft ook al een idee over de kundigheid van deze persoon...

Maar goed, nu inhoudelijk.

Dhr. de Craen heeft een steekproef gedaan op 3 scholen met meertalig onderwijs en één controleschool. Ik wil maar even vermelden dat het wetenschappelijk totaal onverantwoord is om conclusies te trekken uit wel 4 steekproeven, die ook nog eens ongelijk verdeeld zijn (3/1 in plaats van 2/2).

Vervolgens lees ik op geen enkele wijze dat energie gestoken is in het uitsluiten van andere factoren dan meertaligheid. Namelijk de drie scholen hebben alledrie aan hetzelfde project meegedaan, terwijl de controleschool niet aan het lesproject meedeed. Gezien ze aan hetzelfde project meededen zullen de overeenkomsten groter zijn geweest dan alleen de lestaal.

Een mens die een beetje nadenkt weet dat er in Brussel een hoop Franstalige leerlingen naar Nederlandstalige scholen gaan. Misschien dat de prestaties wel verbeteren als de Franstalige leerlingen opeens hun moedertaal kunnen gebruiken om te rekenen?? Is Brussel wel de ideale plaats om een proef als dit te houden? Uit niets blijkt dat ook maar de geringste inspanning is gedaan om deze factoren uit te sluiten of maar te onderzoeken.

Het mooiste is echter de conclusie. "Rekenen is een talige bezigheid".... Nou, toevallig wijst alle neurologisch en psychologisch onderzoek juist uit dat rekenen niet in de taalcentra van onze hersenen plaatsvindt. Dhr. de Craene doet dus nogal een gedurfde conclusie, die men op basis van de gegevens niet eens mag trekken...

Men kan een vermoeden uiten dat rekenen een talige bezigheid is, maar ook daar zijn de resultaten te zwak voor. Taal is echter wel het medium van de kennisoverdracht. Veel aannemelijker is dat de kennisoverdracht op de betreffende scholen beter is gelopen dan op de controleschool.

Dit gaat echter lijnrecht in tegen de concensus op dit gebied, en dus zou zeer veel aandacht geschonken moeten worden aan het uitsluiten van andere factoren die tot dit resultaat kunnen leiden alvorens men dit soort conclusies met enige wetenschappelijke ruggengraat mag trekken.

Het trieste aan deze zaak is dat mensen in bestuurlijke posities met dit soort "onderzoekjes' lekker gemaakt worden. Dat dit soort projecten achterstand tot gevolg kan hebben die tientallen jaren later nog merkbaar is, schijnt niet te deren......

robert - 28/11/05

'Zuid-Limburg heeft voor mijn part een andere status of laat ik het zo zeggen: Europa komt eraan!'.

Er zijn mensen vooral uit het Europese en Internationale bedrijfleven die vinden al die talen in Europa maar onhandig en pleiten voor een taaluniformiteit als maximale mogelijkheid voor communicatie. Het liefst een soort Esperanto of Engels.
*
Taal is niet alleen communicatie maar taal verschaft ook een sociale culturele identiteit. Het Limburgs, Wassenaars, het platte Amsterdams, het Jordaanse, allochtone immigranten het zijn verschillende taaluitingen die als doel hebben bij een groep te horen. Het tegenovergestelde van wat het Internationale bedrijfleven wil.
*
Daarnaast zijn er opvoeders die willen dat hun kind naast een streektaal of dialect zosnel mogelijk een of twee vreemde talen leert.
*
Taal bestaat dus uit tegengestelde belangen, krachten die op een of andere manier in stand worden gehouden.
*
Je zou (taal)wetenschappers moeten inzetten voor de strijd om acceptatie van taalvariaties. En niet aldoor elkaar aanvallen met tegenstrijdige onderzoeken. Want Holland als Nederland is de meerderheid voor taalvarianten.
*
Engels is zeer bruikbaar als communicatie taal. (communicatie-engels kun je niet weg denken in bedrijvig Europa of,… als Europese politiek gemeenschaptaal) Je hoeft geen strijd te leveren tegen het Engels. Door globalisering maakt het juist aanbevelenswaardig een ‘internationale taal’ te beheersen al was het om je eigen zaak het ‘Standaardnederlands’ te verdedigen.

In Nederland is een taalbewakingsdienst in het leven is geroepen die de strijd tegen meertaligheid aangaat, om het Nederlands te behouden. Het is een taalbewakingsdienst van angsthazen geworden. Sinds de komst van Europa is die angst opgegroeid tot academische epidemieën.

Er is weinig rede de strijd tegen vreemde talen onderwijs voort te zetten. We hebben een communicatietaal het Engels die de meeste mensen min of meer beheersen.

In Nederland is sinds de komst van Europa nog nooit zo intens discussie gevoerd over streektalen, dialecten en wat betreft Taalschrift,... over ‘idiolecten’.

Zolang het Standaardnederlands nationaal een sociaal-culturele functie vervult, de beste communicatie taak vervult is er geen reden om bang te zijn voor meertalig onderwijs.

Kees Kist - 29/11/05

Juist ja! Zeker ja, een verrijking voor de docenten, daar zij ermee geld verdienen. Werkverschaffing en globalisering van de wereld, alles ten bate van het groot kapitaal.

Daniël Mantione - 29/11/05

"Er is weinig rede de strijd tegen vreemde talen onderwijs voort te zetten. We hebben een communicatietaal het Engels die de meeste mensen min of meer beheersen."

Q.E.D.

Dat bedoel ik nou... De meertaligheid die gepropageerd wordt heeft niets met de Europese regio te maken. Bij mijn weten wordt er rond Limburg op geen enkele plaats Engels gesproken.

Desondanks moet er "omdat de meeste mensen, Engels, min of meer, beheersen", onderwijs geanglicifeerd worden.

Meertalig onderwijs is een eufemisme voor eentalig Engelstalig onderwijs. Gelooft u nu werkelijk dat er in Limburg Franstalige of Duitstalige docenten voor de klas gezet gaan worden?

margreet H - 1/12/05

D. Mantione boute uitspraak over de taalvaardigheid rond Limburg is een vakantie waard. Bijvoorbeeld naar de Universiteiten Koln, Hasselt of Luik waar Engels gesproken wordt. Universiteit Maastricht heeft Duitse, Franstalige en Vlaamse studenten, enzovoorts. Geloof het, de meeste studenten komen uit de Euroregio. Uitgaan in Maastricht is leuk en je hoort overal verschillende talen het meest Engels.

Lessen worden in het Engels gegeven. Bijvoorbeeld klassieke filosofie om de doodeenvoudige rede dat er meer klassiekenfilosofie in het Engels vertaald is dan kl.f.Grieks in het Nederlands.

Ik memoreer nog even aan de stad Maastricht en de F.Wolfs-prijs. Deze prijs is inderdaad gegaan naar twee scholen: een school in Maastricht en een Franstalige school, net over de grens. Deze twee scholen hebben een uitwisselingsprogramma, zij geven les in hun eigen taal.

Of neem de Euroregio Neisse, grensgebied Duitsland-Polen-Tsjechië. Ik siteer: “Jongeren zelf denken dat de toetreding van Polen de Duitsers en Polen dichter bij elkaar kan brengen. De Poolse markt wordt volgens hen belangrijker voor het gebied. Economische contacten nemen daardoor toe, daardoor leren mensen elkaar ook kennen. Het wordt ook belangrijker ‘elkaars taal’ te spreken. Samenwerkingsprojecten zullen waarschijnlijk ook toenemen.

Ook een vakantie waard.

Johan Nijhof - 1/12/05

Misschien is het een hopeloos ouderwetse gedachte, maar geef ons een moderne vorm terug van de Franse gouvernante van weleer. Zij sprak de taal, en wist die ook door te geven aan onze bourgeoisie.
Het kan niet genoeg herhaald worden, maar van de taalkennis die hier wordt doorgegeven deugt niets, en dat geldt zowel voor Engels als voor andere talen.
Wanneer ik bijvoorbeeld een vertaling maak in mijn beste Duits (en dat blijft voor een Nederlander altijd moeilijk), zet de Nederlandse overheid er in haar onbegrensde arrogantie een zogenaamd apostillestempel op, in iets wat zij veronderstelt Duits te zijn. Dat is echter beslist niet het geval, aangezien zowel naamvalsvormen, woordvolgorde als exacte woordbetekenis veronachtzaamd worden (kennelijk onbekend zijn). Het resultaat is een volkomen onbegrijpelijk gebrabbel, waarmee Nederland blijkbaar de gigantische omvang van haar handel met Duitsland hoopt te promoten.
Britten zijn zo gewend aan koloniën waar de inboorlingen een armzalige poging doen de taal van de colonisator te imiteren, dat ze de vrijwillige onderwerping van de Nederlanders ook met welwillendheid aanzien, hoewel er wel angst bestaat voor aantasting van de Engelse taal.

Daniël Mantione - 2/12/05

Beste Margeet, u begint uw betoog met dat men inderdaad het meest Engels hoort, en niet de talen van de Euregio. Dat kan ik bevestigen. Vervolgens sluit u af met dat het belangrijk is elkaars talen te spreken. Nu ben ik het met dat laatste van harte eens, maar het aantal moedertaalsprekers Engels in de Euregio niet zo groot, helaas, en leidt Engels dus niet tot het spreken van elkaars talen. Hoe rijmt u dat met elkaar?

Is het wel mogelijk zowel de beste vakspecialisaten af te leveren als mensen elkaars taal te laten spreken? Welke taak van een universiteit is het belangrijkst?

Maar toegeven, zolang je je collegezalen kunt beperken tot Nederlanders, Belgen en Duitsers komt er van kennisoverdracht nog wat terect. Zodra je Chinezen in de zaal hebt, vergeet het. Helaas is dat de meestvoorkomende groep buitenlandse studenten.

Jan - 4/12/05

De meeste Vlamingen hebben er wellicht geen idee van dat hun Noorderburen Engels rechtstreeks in hun onderwijs hebben geïmplementeerd. Ik durf te veronderstellen dat de meesten enigszins geschokt zouden zijn. De Vlaamse onderwijsgeschiedenis heeft immers een periode gekend waarin Nederlands enkel onderwezen werd in het basisonderwijs. Daarom wil ik als Vlaming het volgende zeggen over onderwijs in een vreemde taal.

Nederlands is inderdaad een taal die we enkel "onder elkaar" kunnen gebruiken, maar blijft de enige taal waarin we ons volledig genuanceerd kunnen uitdrukken. In een andere taal zal dat nooit lukken. Het is dus van het grootste belang dat we het Algemeen Nederlands blijven koesteren en cultiveren als wetenschaps- en cultuurtaal. We moeten ze voortdurend blijven vorm geven en ervoor zorgen dat ze volledig is uitgerust om om het even welk onderwerp volledig te kunnen omvatten. Als men sommige vakken onderwijst in het Engels, krijgen die leerlingen dan nog voldoende middelen aangereikt om over die vakken in hun eigen taal te kunnen communiceren?

Het Engels blijft intussen een barrière. Ten eerste kennen de docenten geen echt Engels, want een vreemde taal blijft, tenzij misschien voor linguïsten, in zijn finesses ontoegankelijk. De leerlingen zelf kennen ook geen perfect Engels en hebben meer moeite om de leerstof te begrijpen.
De achterstand t.o.v. een Brit/Amerikaan blijft ook onoverbrugbaar, want zij blijven stukken mondiger in hun eigen taal. In een professionele situatie leidt dit ertoe dat zij bijna altijd hun gelijk kunnen halen. Je moet het gewoon eens proberen, laat 10 Europeanen in het Engels een uiteenzetting geven: de Brit blijft het meest overtuigend. Niets aan te doen en tweederangs Engels in het onderwijs zal ons geen stap verder helpen. We moeten inderdaad proberen ons Engels (en andere talen: Duits, Frans (voor de Vlaming)) een zo hoog mogelijk niveau te geven, maar we mogen onze eigen taal niet ondergraven, want zij blijft uiteindelijk ons enige volledige communicatiemiddel. Een andere aanpak leidt tot een zekere onmondigheid in niet alleen de vreemde maar ook in de eigen taal.

Over het algemeen blijken Nederlanders en Vlamingen niet bijzonder fier te zijn op hun taal. Engels, die vreemde taal die ons overspoeld doorheen de moderne media, lijkt zoveel beter te klinken. Maar dat is slechts klank. In de oren van een Amerikaan klinken die woorden even banaal, als Nederlandse woorden in de onze. Voor hen is het behoorlijk vreemd dat wij in het Engels zingen. Het is eerder deze mentaliteit, die aan de grondslag ligt van b.v. de keuze voor Engels onderwijs, dan een beredeneerd besef van het onmiskenbare belang van die taal of een diepgaande interesse in het Engels zelf. En buiten het feit dat je met Engels op veel plaatsen terecht kunt, heeft die taal niets meer dan het Nederlands. (Met uitzondering van Shakespeare, Keats en Joyce dan, die zeker niets met het "coole imago" van Engels te maken hebben.)

Jan

Peter Kleiweg - 7/12/05

Volgens het proefschrift van Joanneke Prenger [http://www.let.rug.nl/~prenger/proefschrift] hebben kinderen met een taalachterstand meer moeite met rekenen dan kinderen zonder taalachterstand. Dit suggereert dat rekenonderwijs in een taal die niet de moedertaal van het kind is nadelig is voor dat kind, in tegenstelling tot wat Van de Craen beweert.

robert - 12/12/05

Weet je het nog: "Het ziet ernaar uit dat het onderwijs in Europa de komende jaren drastische veranderingen zal ondergaan. Lerarenopleidingen en schoolorganisaties dienen zich aan te passen, er is nieuw lesmateriaal nodig en attitudes moeten veranderen. Vroeg-meertalig onderwijs is meer dan een politieke beslissing. Het is een innovatieve onderwijsmaatregel die het onderwijs beter maakt. Meertalig onderwijs is beter onderwijs".

Heden in de Volkskrant:

Anderhalf uur les in de week om de moeilijkste taal te leren. Het is geen sinecure, maar de tweedeklassers van het Gemeentelijk Gymnasium Hilversum zetten zich er vanaf januari aan. Bovenop het wekelijkse lesrooster krijgen ze anderhalf jaar lang Chinese taal en cultuur. ‘Via dit vak proberen we de deur naar Zuidoost-Azië open te zetten’, zegt rector Wim van den Berg, die ex-leerling Rijkman Groenink van ABN Amro en gymnasiastenmoeder Monique van de Ven wist te strikken het programma te promoten in een brochure.

C.Aarts - 13/12/05

Mijn vrouw en ik proeven niets in het proefschrift van P.Kleiweg/Prenger. Kinderen hebben geen totaalachterstand van rekenen of schrijven. Het is het een of het ander en... ergens wordt een mens altijd wel goed in, en... is het niet nu dan is het later. (inhalen heet dat) Multatuli maar weer: "Ik leg mij toe op het levend schrijven van Hollands. Maar ik heb school gegaan."
Daarmee hij wil zeggen: Schoolgaande ben ik verpest, mijn moedertaal zou voldoende geweest zijn. Wist U dat de globale kennis van dialekt meertaligheid overbodig maakt. Dialektsprekende mensen hebben voorsprong, want in de dialekt schuilt meer oorspronkelijkheid dan men denkt. Hun dialekt moeten zij inleveren op de lagereschool en daar gaat al weer een stukje aan oersprong veloren... kind voor kind verliest de wereld aan het kind zijn. Meertaligheid begint bij dialekt. Onmiskenbaar!

Hietbrink.B.W. - 15/12/05

C.Aarts. - 13-12-05: Uw aanmerking! Daar zou zo mijn naam onder hebben kunnen staan. Maar dan had men het wel haast zeker niet geplaatst. Zeg maar de telepatie der gelijkdenkende a la Multatuli.

Daniël Mantione - 15/12/05

Beste Robert, wat u daar in de Volkskrant heeft niets te maken met onderwijs in een ander taal, maar wel alles te maken met het aanleren van de wereldtalen.

Dat Chinees met de toenemende wereldmacht van dat land belangrijk word is logisch. Wie de macht heeft wiens taal men spreekt. Ik ga er zelf van uit dat dit initiatief de komende jaren veel navolging gaat vinden. En dat is goed, want kennis van de taal levert vaak voordelen voor de economie.

En het zal me ook een biet wezen. Want het zal nog wel even duren voordat onze univeristeiten in plaats van Engels in het Chinees college gaan geven.

Het vervangen van onze moedertaal als kennisoverdrachtmedium door een andere taal is iets heel anders dan het aanleren van een andere taal. Houdt u beide zaken goed uit elkaar.

Johan Nijhof - 18/12/05

Ni hao! De Volkskrant gaat er zonder enig onderzoek vanuit, dat Chinees wel ontzettend moeilijk moet zijn. Dat berust niet op de feiten. Mandarijns (het standaard-Chinees) is een taal met een heel doorzichtige structuur, en het enig moeilijke is uiteraard dat er geen bekende woorden te vinden zijn.
De karakters vormen natuurlijk ook een obstakel, maar mij dunkt dat het toch al met al wat eenvoudiger zal zijn dan het leren van Engels, zeker dan de tot waanzin drijvende Engelse spelling.
Leerlingen die al Grieks leren, of Hebreeuws als facultatief vak, zullen zeker niet hoeven te schrikken van de moeilijkheidsgraad van het Chinees.
En luistert u nu eens beter naar de argumenten van Mantione, want die zegt een hoop verstandige dingen.
Groeten vanuit het Haagse Chinatown, Johan Nijhof

m.m.haverkamp - 19/12/05

"Steeds meer Nederlandse en Belgische scholen organiseren hun onderwijs niet enkel in het Nederlands, maar ook in het Frans, het Engels of een andere taal", schrijft Prof. P. Van de Craen, Vrije Universiteit Brussel.

“Of in een andere taal…”., betekent dat P. Van de Craen ook het Chinees daarbij rekent. En zijn aanleren en onderwijzen (aanleren een kennis of vaardigheid, onderwijzen, onderwijzen kennis, begrip of vaardigheid overbrengen doceren, lesgeven, onderrichten) het vermogen om te leren en de manier van les geven niet als een eeneiige tweeling? De een kan je niet los gezien worden van de ander, tweelingen voelen elkaar vaak feilloos aan.

Iets aanleren gaat altijd gepaard met onderwijzen al is het mondjesmaat er wordt altijd “iets” gezegd. Misschien wel woordloos. Dus zonder onderwijzen geen aanleren.

robert - 21/12/05

Ik wil geen discussie in een discussie voeren maar de opmerking van Haagse Johan noopt mij er wel toe. Het Chinees van Mantione lijkt verstandig maar dat is niet zo. M.M.Haverkamp duidt er al op: tweelingen onderzoek. Een bekend onderzoek in de leerpsychologie.

Dat is niet vreemd Prof. Piet Van de Craen, Vrije Universiteit Brussel - 17/11/05 voert ook allerlei psychologische kreten op. Lees het nog maar eens. Hij huppelt van de ene emotie naar de andere, van de ene rationele-emotie naar.... Maar wat betekent het allemaal, de connotaties, dat zegt hij niet.

Betekend dat wij moeten oppassen wat de prof. zegt. Ja!. Daarom het onderstaande. Misschien dat de prof. niet al te snel zal grijpen naar de doxografie van de psychologie

Onderwijs moet niet alleen gericht zijn op ‘kennis-leren’, maar ook meer aandacht schenken aan de cognitieve vermogens van diverse mensen en de individuele verschillen daartussen. Daarbij moet rekening gehouden worden met fasen in de hersenontwikkeling en met de wijze waarop mensen informatie verwerken. (aan-leren toe-komen) Dat zijn enkele conclusies van de Commissie Hersenen & Leren, in het eindrapport ‘Leer het brein kennen’. Op te vragen bij unimaas.maastricht

Misschien mag het van webmaster: iedereen een goede kerst en laat b.W.Hietbrink maar waaien die blaast zijn neurale deuntjes al jaren..

sien en michele - 16/01/06

kan iemand eventueel wat argumenten doorzenden naar mijn e-mail adres, waarom vreemde talen niet zouden mogen aangeleerd worden aan kleuters???
xx

sinne_v@hotmail.com

L.W. Chan - 18/01/06

Wie graag wil weten of mensen met een Westerse achtergrond Chinees makkelijk aanleren, kan hierover lezen op www.draaktaal.nl.

B.Nijboer - 20/02/06

Vanuit Fryslân kan ik meertaligheid alleen maar aanbevelen.
Ook onderzoeken, gedaan door instanties binnen Friesland die twee en/of drietalig onderwijs vertegenwoordigen, geven duidelijk de voordelen van het leren van meer talen aan.Kleine kinderen schakelen makkelijker over op andere talen. Iets wat zeer handig is deze steeds groter wordende wereld.Het is alleen jammer dat vaak alleen maar de "grotere" talen mensen aanspreken en vaak de kleinere talen als van weinig of geen belang worden beschouwd.Dit is een foute benadering.

wauters annemie - 2/09/06

Ik ben blij te horen dat er in Belgie enkele scholen tweetalig onderwijs aanbieden;
Voor het ogenblik, woon ik in Duitsland en voed mijn kind tweetalig op (nederlands, duits). Ik ben van plan terug naar Belgie te komen en ben op zoek/ waar in Belgie, vindt er tweetalig onderwijs plaats?
Dank je om te antwoorden!

A.Wauters (wauters@hotmail.de)

Lien Bosmans - 14/11/06

hoi,ik heb hier gelezen dat er meertalige scholen zijn in belgie.ik zou willen vragen of iemand weet waar in belgie die zijn omdat mijn vriend alleen Engels spreekt en hier in belgie lessen wil volgen om een diploma te behalen.
Alvast bedankt voor jullie antwoord!

the_elfqueen@hotmail.com

danielle - 22/01/07

Ik zit in het laatste jaar van de havo, wat betekent dat mijn IQ dus 'bovengemiddeld' is. Onze school heeft geen tweetalig onderwijs, maar ik ben een voorstander. Als je je HBO of Universitaire opleiding klaar hebt zul je veel engels/duits/frans of spaans moeten spreken, vanwege de domme reden dat nederland zo klein is. Maar als je aan je internationale opdrachtgever je plan niet kan uitleggen heb je een enorm probleem. Als je al in het 1e jaar middelbare onderwijs tweetalig begint (50/50) ben ik niet zo bang voor het probleem woordenschat! Als je maar geholpen wordt als je je vraag in het nederlands stelt, terwijl dat engels had gemoeten.

ik - 12/02/07

twee talen zijn nuttig, nederlands en fries bijvoorbeeld

Maurits van den Noort - 14/02/07

MEERTALIG ONDERWIJS IS EEN VERRIJKING

In principe kan je niet vroeg genoeg beginnen met het leren van talen. Tweede-taalonderzoek heeft namelijk aangetoond dat het voor kinderen gemakkelijker is om een tweede- of derde taal te leren dan voor volwassenen. Daarnaast weten we dat ‘input’ een belangrijke factor is bij het leren van talen. Hoe meer je met een taal in aanraking komt, hoe beter je er in wordt. Naar onze mening is meertalig onderwijs inderdaad een verrijking en een goede manier om een tweede/derde taal te leren. Wij vinden het dan ook een prima zaak dat steeds meer Nederlandse en Belgische scholen hun onderwijs niet enkel in het Nederlands, maar ook in het Frans, het Engels of een andere taal organiseren. Het spreken van een aantal talen is zowel in je privéleven (b.v. op vakantie) als op je werk (b.v. voor het krijgen van een baan) een groot voordeel; waar leerlingen absoluut geen spijt van zullen krijgen.

Maurits van den Noort en Peggy Bosch

kaakky - 22/05/07

blijf vooral discussieeren mensen dit kan ik voor mijn betoog gebruiken.
standpunt en argumentatie met structuur!!

Jantje trammelantje - 20/06/08

Ik kan er met mijn kop niet bij dat wij Nederlanders zo makkelijk onze eigen taal aan de kant schuiven zonder enig berouw of wat dan ook. En als je dan al die liberalistische lulsmoezen hoort... Zorgelijk. Taal is macht. Taal is je cultuur en je cultuur moet je behouden. Ik ben zelf tamelijk ''rechts'' maar dit verhaal van Engels op basisscholen gaat me echt veel te ver. Ik vind de mensen die daar aan meehelpen (sorrie) gewoon een stel landverraders. wat denken jullie eigenlijk wel. Ik kan er echt niets anders van maken. Twaalf jaar geleden was het al aan de gang op tv maar niemand wou het zien of erkennen of vond het erg. En nu, nu de kikker al bijna gaargekookt is, weten ze niet meer beter en lachen ze je gewoon uit als je er iets over zegt. Zalig zijn de onwetenden zeggen ze wel eens. Verder vind ik de opmerking van de heuze (vlaming) 'JAN' erg sterk. De echte oorzaak van de verengelsing is typisch iets wat hoort bij onze mentaliteit. We houden niet zo van onze taal en daarbij speelt de media een ongelofelijke grote rol door ons het engels gewoon op te leggen. Overwegend slecht engels en de kleuters en jonge mensen nemen het voor een deel over.

even een lijsje aan voorbeelden waar het engels al is geinfiltreerd: In tijdschriften, met soms alle titels en trefwoorden in het engels (slecht engels).

Op tv: Jordan individual en ach, zo veel. Trouwens ook genoeg engelse series en films, nee de kleuters komen niks te kort op de Nederlandse televisie.

Op universiteiten: Ik hoor veel redenen voor de engelstalige colleges maar ik heb er nog niet één gehoord die werkelijk het belang van het behoud van onze moedertaal overschaduwd.

Nu ook op basisscholen: Te gek voor woorden. wij Nederlanders kunnen relatief al goed engels en door de media kennen ze het al aardig. Zorg dan dat ze op het voorgezet of beroepsonderwijs beter of iets meer engelse les gaan geven.

Ook op mijn werk ergerde ik mij altijd gigantisch. Tijdens congressen hoorde je constant engelse varianten van gewone nederlandse woorden. Zonder enige reden? Nee om interessant over te komen. Maar voor mij klink je dan als een balletje zonder inhoud.

Nederlanders noemen andere culturen vaak achterlijk maar als je ziet hoe wij ons ''bijna bewust'' onder de voet laten lopen dat vind ik echt een hele zwakke eigenschap van een volk.

en niet alleen taal geeft aan hoe we als volk denken. Zo zijn er genoeg andere voorbeelden op te nomen van hoe we met onze cultuur omgaan. Helaas.

Han Maenen - 7/12/08

Ik ben het eens met Jantje Trammelantje. Het loopt de spuigaten uit. Een minister van onderwijs en cultuur - Plasterk - die waar hij kan het Nederlands onderuit haalt, zijn laatste stunt is tweetalig onderwijs (tto) op de basisschool te willen legaliseren. Universiteiten die onder het mom van internationalisering het Nederlands de oorlog verklaren en door het Engels vervangen willen zien, met volle steun van minister Plasterk.

Tto is iets anders dan een schoolvak vreemde talen. Het eerste verdringt de moedertaal, het tweede niet. Bij tto is de tweede taal vrijwel altijd Engels. Andere talen tellen niet erg mee in ons land. We hebben inderdaad goed talenonderwijs nodig, bijvoorbeeld naast de gewone taalvakken versterkt Engels, Frans Duits etc. aanbieden; geen tto. We moeten het Nederlands als volwaardige taal blijven koesteren.

Er is een 'Europees Platform voor het Nederlands onderwijs' dat zich Europees noemt, maar vrijwel helemaal op Engeland is gericht, het minst Europese lid van de EU. Het zou eigenlijk 'Oost-Brits Platform voor het Nederlands Onderwijs' moeten heten. Wat in Nederland voor internationalisering doorgaat is verengelsing en veramerikanisering. Het zogenaamde 'Europees Platform' valt flink door de mand; op http://www.europeesplatform.nl/sf.mcgi?363 vond ik: "In een tweetalige klas spreken docenten en leerlingen in principe dus geen Nederlands, maar de vreemde taal." Is dat tweetaligheid of blijkt hieruit dat dit Platform onze taal te gronde wil richten? Rule Britannia, Britannia rules the Waves! Nodeloos te vermelden dat het Platfom de volle steun van Plasterk geniet.

Ik hou zowel van het Nederlands als het Engels, maar verengelsing verafschuw ik. Engels spreek ik graag in Ierland, waar ik vaak naar toe ga; ook heb ik herinneringen aan een lieve lerares Engels; dan ga je ook van de taal houden.