|
| |
home > discussie > “Wie de nieuwe spelling niet wil, denkt vooral aan zichzelf” |
|
|
Moderator - Ben Salemans - 27/01/06De discussie over de Spelling 2005 maakt veel emoties los. Ik verzoek de discussiedeelnemers vriendelijk doch dringend hun discussiebijdragen zakelijk te houden. Bijdragen met beledigingen/bedreigingen of bijdragen die niets of nauwelijks iets te maken hebben met de spelling van het Nederlands worden niet geplaatst. |
Peter Kleiweg - 31/01/06U wilt een zakelijke discussie, meneer Salemans? Leest u eens de tekst van meneer Hendrickx goed door. Wie niet mee wil met de spellingveranderingen is onwetend, egoïstisch en egocentrisch, volgens Hendrickx. Zijn dat de argumenten waarmee een zakelijke discussie wordt gevoerd? De spellingcommissie is uitgehoond. De taalgebruikers willen geen Fran-krijk. Geen paddenstoel. Geen re-incarnatie. Of was het re-integratie? De spellingcommissie wil van geen kritiek weten. Elke tien jaar moet en zal ze de spelling "verbeteren". Wij doen daar niet meer aan mee. De taal is van ons, niet van een obscuur groepje taalverbeteraars. Dus nu staan de taalverbeteraars aan de kant, te dreinen omdat de andere kinderen niet met hun willen spelen. |
rorbert - 31/01/06... Hendrickx is zich als enige van bewust dat je je frustraties aan de kant moet zetten en de spellingcommissie niet moet uitmaken voor een obscuur groepje taalverbeteraars. Egoïsme, egocentrisch is al genoemd maar,... wat te zeggen van 'egotisme': het overwaarderen van zichzelf. Egoïsme, egocentrisme wordt gekenmerkt door een relatief starre, onaangepaste reactie op veranderingen binnen - in dit geval genoemd - spellingdwang. Een superio(ri)teitsgevoel. Kenmerk van egotisme is dat je bewust bent van je superio(ri)teitsgevoel, dit in tegenstelling tot het egoïsme of sofisme, waar dit niet het geval is. Hendrickx wil een discussie waarin egoïsme, sofisme en gevoelens van onwetendheid, niet de baas gaan spelen over rationele besluiten.
|
Willy Schuyesmans - 31/01/06Beste meneer Kleiweg, |
Dirk Demuynck, uitgever - 31/01/06De spellinghervorming maakt inderdaad zoveel emoties los dat je je met een uitspraak daarover blijkbaar steevast op glad ijs waagt. Op zich is de hele discussie niet slecht: het betekent dat veel Nederlandstaligen erg begaan zijn met hun taal. Maar misschien moeten we ons tegelijk toch afvragen of de hele discussie niet al te emotioneel wordt gevoerd. Er zijn voor ons uitgevers echt wel dringender dingen te doen dan op te roepen tot een boycot omdat de spelling van een aantal woorden verandert. Bij uitgeverij Lannoo kijken wij blijkbaar wat pragmatischer tegen deze kwestie aan. Ons gaat het erom onze lezers een maximaal leescomfort te bezorgen. En als dat betekent dat ze in onze boeken maar beter de officiële woordbeelden kunnen terugvinden (die woordbeelden dus die, als iedereen ze gebruikt, op termijn ook de vertrouwde woordbeelden worden), dan lijkt het ons beter ons daaraan aan te passen. Het is een houding die overigens volledig losstaat van de vraag wat wij persoonlijk vinden van de blijvende inconsequenties na deze spellinghervorming. |
Paul Tack - 31/01/06Nu maken die weerspanningen er een zootje van! |
Claudia Calberson - 31/01/06Even kort, wanneer ik over meer tijd beschik, waarschijnlijk meer. |
Jan Missinne - 31/01/06Bij De Standaard hebben ze de proef op de som genomen: op 56[!] (zeer volle) pagina's van een weekendnummer zijn in de Spelling 2005 welgeteld 9 woorden anders gespeld dan in die van 1995. |
Ruud Deyl, Zuid-Franrkijk - 31/01/06Ik hoor dat de spellingscommissie is UITGEHOOND...wel, dat is dan volkomen terecht. Waar de taalgebruiker het meest mee gediend is, is RUST op het spellingsfront. Spellingshervormingen zijn noodzakelijk, anders zouden we nog conyngh schrijven en op vrijdag visch eten, maar niet om de tien jaar!! Maar net als alle andere commissies wil ook de spellingscommissie zijn bestaansreden bewijzen, door (veel te vaak) met "verbeteringen" de aandacht te trekken. En dan zullen we het nog maar niet hebben over de 'argumenten'. De tussen-e, noodzakelijk omdat we smartgeld, ruggraat en pankoek niet kunnen uitspreken, leidt tot smartegeld, pannekoek en ruggegraat. Daar hoort geen tussen-n, aartsdomme commissie! |
Christian Vandekerkhove - 31/01/06Het lijkt me toch wat simplistisch de nieuwe-spellingsmalaise (mijn excuus als ik hier niet de juiste spelling hanteer) te reduceren tot een egocentrisch gevoel van onbehaaglijkheid of een egoïstische weigering om gewoonten te veranderen. Een van de grootste problemen rond de nieuwe spelling(en) is m.i. het ondemocratisch karakter van de besluitvorming. Het gaat niet op dat een bepaalde commissie in haar ivoren toren eventjes de spelling van meer dan 20 miljoen gebruikers gaat bepalen, zonder grootschalig overleg met diezelfde gebruikers. Wat eveneens niet opgaat, is de periodiodiciteit van de spellingwijzigingen. Een vakkundige spellinghervorming moet jarenlang worden voorbereid en van die kwaliteit zijn, dat ze het jarenlang overleeft. Spelling is geen softwarepakket, waar vijf minuten na uitbrengen reeds de eerste, van een eindeloze reeks updates moet komen komen, om met de snelheid van een druppelteller, de "bugs" te verwijderen. Als de spellingcommissie zou worden overgedragen aan een privébedrijf, zou in volgende fasen worden gewerkt: (vereenvoudigd) Is de spellingcommissie zo tewerk gegaan?
|
Maestraccio B. Thomasse - 31/01/06Ik begrijp ook iets niet. Reeds jaren pleit ik voor de invoering van het Peperklipsalfabet (http://www.peperklips.tk) om de spelling van het Nederlands consistenter, duidelijker en vooral makkelijker te maken. De Latijnse letters die we al eeuwen gebruiken zijn nu eenmaal gewoon niet geschikt om het Nederlands effectief in te noteren, waardoor we op een uitzichtloze zoektocht zijn aangeland om de ideale spelling voor het Nederlands te vinden in een daarvoor ongeschikt alfabet. Het enige wat we zullen moeten leren is een nieuw alfabet en het weglaten van een hoop overbodige spellingsregels (letterverdubbeling, trema's en koppeltekens, enz.). |
Jaap Bosman - 31/01/06Een consistente spelling zou mooi zijn. Maar het is een onhaalbaar ideaal. En het is klaarblijkelijk een ideaal dat door erg weinig mensen gekoesterd wordt. Ik hoef u niet te wijzen op allerlei inconsistenties die juist zijn ontstaan door de laatste spellingswijzigingen. Ik denk dat een wijziging (van boven opgelegd) eens in de tien jaar te weinig draagvlak heeft. Niet alleen in Nederland is dat een probleem. |
Dr. Jaap Woestenburg - 31/01/06De Media lopen tegen geheel andere problemen aan. De spellingcheckers, die nu gebruikt worden, keuren niet-bestaande woorden goed: brievenbus is goed, maar ook briefbus. Dit ligt aan de spellingalgoritmen die permutaties gebruiken. Dr.J.C.Woestenburg, TALO bv. NL, http://www.talo.nl/ |
M. de Vries - 31/01/06de spelling is fundamenteel inconsistent en onlogisch. wat de huidige spellingsverandering doet is in de marge wat plooitjes gladstrijken, die velen zonder vergrootglas niet zien, waar ze zich ook niet aan zouden ergeren, ware het niet dat het zo groots gebracht wordt. wat écht inconsistent is, wordt niet aangepakt. waarom schrijven wij paard? de docent zegt: omdat het paarDen is. waarom schrijven wij dan geen boev? het is immers toch ook boeVen? waarom schrijven we 'zo' met één o? het is een open lettergreep, zo zegt onze docent weder. waarom schrijven we dan 'zee'? door de hantering van het etymologisch beginsel, wat fundamenteel arbitrair is, en 'historisch gegroeide situaties' zitten we met rariteiten als 'liter' en niet 'lieter', maar wel 'feniks' en 'preses', doch weer niet 'logies', maar wel 'bos' en geen 'bosch'. een échte hervorming zou dat aanpakken. mensen die durven te beweren dat de nederlandse spelling logisch en consistent is zouden zich eens goed achter de oren moeten krabben. |
F. Bakker - 31/01/06Hendricks: ‘Het komt hierop neer: ík heb iets anders geleerd en ík wil daar niet vanaf.’ |
Johan Nijhof - 31/01/06Ruud Hendrickx begrijpt het niet, kom ik vier keer in zijn artikel tegen. En nu mogen wij, egocentrische critici en egoïsten het zeker uitleggen? Is dat wel zo’n goede basis voor discussie? Ik heb vele twijfels bij de stellingen van Hendrickx. Is dat wel zo, dat er in Nederland meer drukte over wordt gemaakt? Ik merk daar anders niets van. Is het wel zo, dat de Vlaamse volksaard nuchterder is? Ik herinner me anders een pakkende titel "Sluipmoord op de spelling", die uit België stamde. Nogal heftig, vond ik indertijd, en tevens typerend voor de iets Gallischer opgewondenheid die Vlamingen zo sympathiek maakt. Is het wel zo, dat de gemiddelde taalgebruiker er zo mee zat, dat het Groene Boekje appèl spelde en Van Dale appel? Mij was dat eerlijk gezegd nooit opgevallen. Het groene boekje staat op mijn computer, Van Dale moet ik nu en dan uit de kast halen voor naslag. Dat bijt elkaar meestal niet. Zit ik nu met die diversiteit? Ik dacht het niet. Het woordbeeld van de Nederlanders wordt bepaald door wat de kranten schrijven, en zeker niet door wat de scholen, meestal vergeefs, de leerlingen trachten bij te brengen. Zo gezien is enige eigengereidheid best effectief. Als de kruik zolang te water is gegaan tot ze barst, beslis je zelf, zonder je onzin voor te laten schotelen. En Fran-krijk is nu eenmaal onzin. Groter onzin zelfs dan het verschil tussen bessenpulp en bessesap, want dat werd, hoe dwaas ook, tenminste nog gemotiveerd. Nederland heeft zijn Gouden Eeuw mogen beleven zonder dat het een centrale regering had, laat staan een uniforme spelling, en het ging veel beter dan nu, onder alle druk van verbeten regelneven die nu ook voor de spelling met een paar normen teveel zijn gekomen. Als je intellectuele gêne voelt bij een nieuwe spelvorm, kun je het beter niet doen. (Bij twijfel onthouding). Egoïsme zou ik dat niet durven noemen. Je doet er niemand kwaad mee. Weinig eerlijk om te stellen dat de jeugd al gewend zou zijn aan de spelling 2005. Arme kinderen die hun woordbeelden zouden moeten opgeven. Moet dat gelamenteer nu nuchterheid voorstellen? Over de merites van vrouwenborsten moet Hendrickx nog maar eens beter nadenken. Ik hecht er zelf zeer aan, dat met een n te blijven schrijven. M.i. spreken veel taalgenoten die tussen-n ook uit, en het lijkt me verstandiger om de eenheid te bewaren, door liever een vorm te schrijven die niet meer wordt uitgesproken, dan een wel uitgesproken klank niet meer te schrijven. |
Helprich Fockens - 31/01/06Als niet taalkundige heb ik, wat je kunt noemen een lekenoordeel. Ik vind dat spelling 'logisch' moet zijn, dus in beginsel een weerslag dient te zijn van gesproken tekst. Het probleem van ' slechte' sprekers en van sprekers met een regional tongval zie ik wel, dus moet je voor de spelling naar een gemeenschappelijkheid uitkijken, die je kunt vinden in het ABN. Nu hoor ik geen enkele ABN-spreker, zelfs Beatrix niet, praten over een pannenkoekenhuis, dus de ratio ontgaan mij dan om dan die spelling te hanteren of voor te schrijven. Je maakt het wel erg moeilijk voor immigranten die het Nederlands moeten leren incl. het schrijven ervan. |
Jan de Vries - 31/01/06Het probleem is, dat de Nederlandse media alleen de veranderingen op woordniveau hebben weergegeven. Er is nergens melding gemaakt van de regels die veranderd zijn. Ik vind dat de nieuwe spelling vooral helderder is dan die van 1995. Immers, er is een aantal uitzonderingen uitgehaald. Maar hoe je het ook wendt of keert, de spellingswet is een wet, waar elke Nederlander (en Vlaming) zich aan moet houden. |
Peter Motte - 31/01/061) “Wie de nieuwe spelling niet wil, denkt vooral aan zichzelf”: die titel verwijt de tegenstanders egoïsten te zijn. De titel is dus op zich al scheldproza. |
Peter Motte - 31/01/06Interessant: "Bij uitgeverij Lannoo kijken wij blijkbaar wat pragmatischer tegen deze kwestie aan." |
Gooitske Hornstra Moedt - 31/01/06Ik denk dat Hendricks met zijn artikeltje bewust wil provoceren. Nou, dat is hem gelukt. Gefeliciteerd hoor! |
Peter Motte - 31/01/06"Een en ander neemt overigens niet weg dat het jammer is dat de nu voorgestelde aanpassingen al niet in 1995 zijn doorgevoerd; de tienjaarlijkse aanpassingen zouden enkel betrekking mogen hebben op nieuwe woorden, niet op de spellingregels zelf." (Jan Missinne - 31/01/06) |
b.w.hietbrink - 31/01/06U haalde zelf het paard van Yroye thans binnen. Er Bestaat geen nieuwe spelling, geen oude spelling, geen Hietbrinkspelling, slechts de natuurlijke spelling... |
Eric Schade - 31/01/06Goedenavond, Ik sluit me grotendeels aan bij de stellingen van Ruud Hendrickx. De boycot door sommigen in Nederland (inclusief door bepaalde dagbladen en tijdschriften) druist in tegen de in 1995 verkregen voordelen, namelijk Bovendien, als er al een boycot had moeten zijn, dan toch tegen de tussen-n, en wel vanaf 1995. Voor zo'n aanpak zou er indertijd wellicht een meerderheid Daar komt nog bij dat elke "officiële" spelling in de toekomst minder gezag zal hebben, want uiteindelijk blijk je toch steeds naar het wapen van de boycot te kunnen grijpen. De spellingherziening van 2005 - die geen herziening mag worden genoemd - is geen verbetering. Maar wie gaat boycotten, opent de doos van Pandora. Eric Schade |
Peer van Swigchem (Amsterdam) - 31/01/06Ben het eens met Ruud Deyl (en anderen) dat de spelling niet om de tien jaar moet worden aangepast. Voor mij is dit de tweede wijziging, dus de derde spelling; voor sommigen zal het de vierde zijn. |
Peter Kleiweg - 31/01/06Naar aanleiding van de boycot door Nederlandse kranten ben ik van de kant van de spellingcommissie twee soorten reacties tegengekomen. De eerste komt er op neer dat deze boycot leidt tot chaos en een onleesbaar Nederlands. De tweede komt er op neer dat de wijzigingen zo minimaal zijn dat we er toch niks van merken. In het eerste geval is de spellingcommissie zélf onverantwoord bezig, in het tweede geval is ze futiel. Hoe het ook zij, de spellingcommissie heeft zelf geen idee wat de gevolgen van haar geijver zijn. Ik durf te stellen dat de spellingcommissie ook geen weet heeft van het nut van spellingveranderingen. De een wil een consistentere spelling, de ander een meer logische, de derde een fonetische, allemaal met het idee dat het simpeler kan en dus simpeler moet. Simpeler voor wie? En waarom moet dat dan? Waar het echt om gaat, in alles wat met taal te maken heeft, is dat spelling functioneel is. Wat maakt het functioneel? Dat heeft met veel dingen te maken die zich vanuit het gezonde boerenverstand niet laten beredeneren. Ook een zo op het oog ingewikkelde spelling kan zijn nut hebben. Van de tienjaarlijkse veranderingen is het enige dat we zeker weten dat oudere teksten minder toegankelijk worden. Waarom dulden we dat een commissie in onze taal ingrijpt? Gesleutel aan taal is noch maatschappelijk noch taalwetenschappelijk te verdedigen, en dient zich te beperken tot de hobbykamer en de Esperantovereniging, plekken waar het geen kwaad kan. Waarom is het Engels zo'n succesvolle taal? Niet omdat er een commissie is die toeziet op de spelling. Waarom gebruiken de Chinezen en de Japanners nog steeds zo'n lastig schrift, terwijl taalverbeteraars al lang met simpelere alternatieven zijn gekomen? Niet omdat Aziaten zichzelf graag kwellen. Een taal is niet iets wat toevallig door een bepaalde gemeenschap wordt gebruik. Taal ís de gemeenschap. En alleen de gemeenschap kan de taal veranderen, kan zich aansluiten of juist afsplitsen. Het zijn de mensen zelf die in hun gebruik van taal gezag kunnen verwerven, en daarmee andere taalgebruikers kunnen leiden, of het nu gaat om grote literaire schrijvers, opiniemakers, of om idolen van de straat. De overheid moet zich daar niet mee bemoeien. En woordenboekenmakers zouden eindelijk weer moeten registreren en verklaren in plaats van voorschrijven. |
Ton Maas - 1/02/06Geheel met Peter Kleiweg eens. |
ciscabrier - 1/02/06In de nederlandse kranten in Los Angeles wordt wel geschreven over nieuwe spelling, maar men legt niet uit wat er veranderd zal worden. Is er een website die we kunnen bekijken om er achter te kunnen komen wat er gaande is. --- Reactie moderator: |
Peer van Swigchem - 1/02/06In aanvulling op moderator bij bijdrage van ciscabrier: in verscheidene Nederlandse kranten heeft er een flinke discussie gewoed (of is nog gaande), onder meer NRC Handelsblad en Volkskrant. Een bezoekje aan het archief in de websites van deze dagbladen moet verhelderend kunnen werken. Waarschijnlijk is zoeken op termen als 'spelling', 'nieuwe spelling' of 'Groene Boekje' voldoende om in een oogwenk op de hoogte te komen. |
Suske Pluske - 1/02/06Gefiliciteerd! "Taaladviseur" in dienst van...? Voorspel ik dat dit onderwerp wel over de 500 reaktie's zal overstijgen. |
Catherine Thys - 1/02/06Voor mij is er inderdaad maar één wezenlijk probleem: het feit dat de spelling al te vaak verandert. Over de veranderingen zelf wil ik mij niet uitspreken. Catherine Thys |
Gerrit Jan Groothedde - 1/02/06>> Waarom zouden we niet Eerste Kamervoorzitter, Rode Kruispost en Dode Zeerollen spellen als we al jaren Guido Gezellelaan en Koning Boudewijnstichting schrijven? Appelen met peren vergelijken is in elk debat een slechte zaak. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat iemand van het kaliber van Hendrickx het taalkundig verschil niet ziet tussen adjectieven, substantieven en eigennamen--en evenmin dat hij niet in de gaten heeft dat het één wel en het ander niet tot verwarring kan leiden. Dergelijke non-argumenten slaan minstens evenveel grond onder dit betoog weg als de nogal grove schimpscheuten waarmee het gelardeerd is. Wat die laatste betreft: het feit dat de Taalunie voortdurend gedwongen is geweest tot koehandeltjes tussen Nederland en Vlaanderen, komt kennelijk telkens weer bovendrijven. In dat licht bezien is de verontwaardiging van Hendrickx toch wel heel verhelderend. |
Maurice Vandebroek - 1/02/06Volgens mij oogst de Taalunie wat ze zelf gezaaid heeft. Bij de aankondiging van de spellingaanpassing-die-geen-spellingaanpassing-mag-genoemd-worden van 2005 werden alle toeters en bellen bovengehaald. Er werd een waar evenement van gemaakt, en uitgevers moesten dure eden zweren dat ze niet voortijdig over de ‘nieuwe’ spelling uit de biecht zouden klappen. De schrijver van de nieuwe leidraad gaf in een artikel in Onze Taal een antwoord op de verontrustende vraag hoe het komt dat er nu meer woorden een nieuwe spelling krijgen dan tien jaar terug (http://www.onzetaal.nl/nieuws/rimpeling.html). In de barnumreclame van de betrukken uitgeverijen werd het er dik opgelegd: ‘on-mis-baar” - “ruim 11.000 verschillen met het Groene Boekje van 1995” (= meer dan 10%, dus) - http://www.hetgroeneboekje.nl/. Het leek wel een langgerekte kreet: ‘Neem deze spelling alsjeblieft ernstig en ons erbij!’. En dan neemt de goegemeente die spelling eindelijk ernstig genoeg om ze te verwerpen, is het weer niet goed. Snel verschijnen er artikelen dat een boycot voor chaos zal zorgen (alsof een spellingverandering om de 10 jaar, hoe klein ook, dat niet doet), dat de aanpassingen minimaal zijn, 0,04% van de woorden in een gemiddelde krant - http://taalunieversum.org/nieuws/1207 (waarom was die hele aanpassing dan helemaal nodig?) en tenslotte dat mensen die de nieuwe spelling niet aanvaarden regelrechte egoïsten zijn (van een rationeel argument gesproken). Voor zoiets bestaat er een oud spreekwoord: koud en heet uit één mond blazen. Nooit een verstandige manier om te communiceren, me dunkt. Het klopt dan wel dat de spellingaanpassing van 2005 een heleboel inconsequenties uit die van 1995 wegwerkt, maar is dat echt zo’n verdienste? De woordenlijst van 1995 was een ramp die de leidraad die erbij hoorde zelf niet volgde. En die extra regels, maken die de spelling echt consequenter? Ik begrijp wel waarom ‘reïncarnatie’ met een trema moet en ‘re-integratie’ met een koppelteken (best een beangstigende gedachte, eigenlijk – help, ik denk zoals de leden van de spellingscommissie), maar de gewone taalgebruiker die beide woorden in dezelfde tekst leest, denkt dat er een ergerlijke fout staat. En zoals Ruud Hendrickx het zelf formuleert: ‘Ergernis bij het publiek moeten we koste wat kost vermijden, want iemand die geërgerd is, luistert niet naar de boodschap’ - http://vrttaal.net/taaldatabanken_master/ taalbeleid/taalcharter.shtml. Op die manier bemoeilijkt de spelling de communicatie, en dat kan toch niet de bedoeling zijn. Heel vreemd vind ik dat je nooit leest waarom bepaalde veranderingen doorgevoerd zijn. Waarom werd de spelling ‘paddestoel’ tien jaar lang verdedigd omdat het een versteende uitdrukking zou zijn terwijl het nu weer een springlevende ‘paddenstoel’ wordt? En is de spellingcommissie van plan om deze arbitraire aanpassingen om de tien jaar door te voeren, tot grote vreugde van de betrokken uitgevers? Die zijn in ieder geval gelukkig met de recentste aanpassing: http://www.boekblad.nl/ - Nieuwe spelling commercieel succes. Het schrijnendste voorbeeld van zelfoverschatting stond in De Volkskrant van 14 oktober 2005: Piet van Sterkenburg, lid van de Taalunie en verantwoordelijk voor de nieuwe woordenlijst, durft zelfs de stelling aan dat ‘we’ de beste spelling van Europa hebben. ‘Het Engels wordt in Engeland en Amerika verschillend gespeld, de Duitsers zijn het onderling ook oneens en de Fransen zijn helemaal waardeloos op het gebied van spelling.’ Hoe kan een spelling, niet meer dan een afspraak over hoe taalgebruikers die taal wensen te noteren, beter zijn dan een andere? Consequenter misschien, makkelijker of zo, maar beter? Bovendien klopt het niet: de Fransen hebben een moeilijke, maar wel een heel consequente spelling. Vraag maar aan mensen die met dyslectici werken: de spellingregels voor het Frans kun je met wat moeite behoorlijk aanleren. Uitzonderingen zijn er niet veel, heel anders dan in het Nederlands. De spellingregels voor het Engels zijn heel moeilijk, toegegeven, maar dat heeft het Engels niet tegengehouden om de lingua franca van tegenwoordig te worden. Die hele boycot van de Nederlandse media stelt volgens mij trouwens niet veel voor. Ik kan me niet voorstellen dat al die redacties hun eigen spellinggidsen en spellingprogramma’s gaan maken. Als er twijfel is over de schrijfwijze van een woord, grijpt een journalist of redacteur toch naar het dichtstbijzijnde naslagwerk. En dat zal wel een recent Groene Boekje, een Van Dale of woordenlijst.org zijn, vermoed ik. Zelf heb ik besloten de spelling maar te nemen zoals ze is. Helemaal consequent krijg je die toch niet, dus dat moet je echt niet om de tien jaar proberen. Ik hoop vurig dat de mensen van de Taalunie er ook zo over denken, maar ik vrees het ergste: Het Instituut voor Nederlandse Lexicologie zoekt een projectleider spelling - http://taalunieversum.org/vacaturebank/vacature.php?id=206. Een paar kernwoorden uit de advertentie zijn ‘stevige persoonlijkheid’, ‘daadkrachtig’ en ‘resultaatgericht’. Het lijkt alsof ze iemand zoeken die zijn stempel wil drukken op de spelling. Dat belooft wat voor 2015. |
Karel De Wilde - 1/02/06Geachte heer Hendrickx, u beweert dat de oproep tot spellingboycot getuigt van onwetendheid, m.a.w. een gebrek aan inzicht. Voor wie houdt u uw spellingbewuste en -alerte taalgenoten eigenlijk? De spellinghervorming-1994 was op zich wél al een goede eenheidsspelling, alleen heeft Van Dale toen per se 'cavalier seul' willen spelen door o.a. de regelgeving m.b.t. de tussenletter -n- in samenstellingen anders te interpreteren en zelfs anders te formuleren dan het Groene Boekje. Er zijn toen honderden storende verschilpunten tussen beide lexica blijven bestaan, omdat beide gewoonweg zich niet de moeite hadden getroost om met mekaar tot overeenstemming te komen. Daardoor werd de spellinghervorming-1994 door velen als dubbelzinnig en moeilijk leerbaar ervaren. Een uitzuivering van de fouten en onvolkomenheden uit 1994 drong zich dus op. De Taalunie echter heeft het kind met het badwater weggegooid: er worden tientallen spellingvormen nodeloos veranderd, die enkel verwarring creëren in plaats van duidelijkheid, en spellingchaos brengen waar totnogtoe orde en duidelijkheid heerste. Het is intellectueel onfair dat u dan de schuld van die verwarring in de schoenen van de “spelling-2005-critici” tracht te schuiven. Courante spellingvormen zoals Middellandse-Zeevloot, paddestoel, eskimo, sociaal-democratisch, 11-juliviering,… waren bij de gemiddelde spellingbeoefenaar allang géén onbekenden meer, omdat ze in het onderwijs ook duidelijk leerbaar d.w.z. uitlegbaar waren. Er was dan ook geen enkele reden om deze lemmata te veranderen. Nu heeft de Taalunie ervoor gezorgd dat er decennialang méér i.p.v. minder spellingverwarring zal heersen. En dan is er “ideeëloos”… Wat Ludo Permentier naar voren schuift als het summum van unificatie, blijkt helaas een schoolvoorbeeld van stupiditeit te zijn. De schrijfwijze ideeënloos was als uitzondering allerminst foutief, want ingegeven door de overweging dat het idee, mv. ideeën een andere betekenis had dan de idee (geen mv.). Mocht u nu “ideeloos” schrijven, dan zou iedereen zich daarin kunnen vinden, naar analogie met bijv. inspiratieloos, kleurloos en tactloos. De Taalunie heeft ons voorgelogen dat er aan de spellingregels niets veranderde, de ene paardebloem-uitzonderingsregel niet te na gesproken. Intussen weten we wel beter; de lijst van gewijzigde lemmata is 24 pagina’s A4 lang. Ludo Permentier heeft zelf toegegeven in woord en geschrift dat er 40 nieuwe spellingregels zijn bijgekomen. Weliswaar heeft men in een enkel geval duidelijkheid gecreëerd, o.a. in de schrijfwijze van getallen in letters (maar die regeling is ook niet echt origineel, zie de Spellingwijzer Onze Taal vorige editie) . De overgrote meerderheid van de nieuwe spellingregels heeft echter meer schade aangericht dan voordeel bijgebracht. De Standaard heeft klaarblijkelijk reeds beslist de onnodige (en in feite onwettelijke) spellingherziening-2005 onverkort toe te passen. Vermoedelijk wil men Ludo Permentier niet voor het hoofd stoten. In tegenstelling tot Nederland, waar meerdere alerte uitgeverijen en wakkere burgers reeds eerlijk, omstandig en weldoordacht tegen de miskleun-2005 hebben gereageerd, is in Vlaanderen een onwezenlijke windstilte merkbaar. Iedereen kijkt naar iedereen, niemand durft zijn nek uit te steken uit vrees om genekt te worden: dat heet “de dictatuur van de politiek correcte mediocriteit”. Destijds in de jaren 80 heeft De Standaard ook besloten de progressieve spelling te hanteren, achteraf bekeken een kapitale vergissing waarbij de krant een deel van haar autoriteit heeft ingeboet. Zowel Ruud Hendrickx als Ludo Permentier vinden het absoluut nodig de spellingbewuste Vlamingen en Nederlanders, die hun nek durven uit te steken, te schofferen en uit te schelden voor onwetende egoïsten. Klaarblijkelijk vinden ze géén rationele argumenten meer om de nodeloze spellinghervorming-2005 te verdedigen. Omdat die er eenvoudigweg niet zijn. |
margreet - 1/02/06Ik ben het eens met Kleiweg: "De samenleving die de waarden produceert, de samenleving met zijn relaties en met de linguïstiek arbeid die altijd langs de hersenen passeert…", volgens Antonio Negri (sic) Kleiweg vind de commissie een Esperantovereniging. Dat is wat al te cru. Esperanto is géén taal. De commissie wil niet werkloos toezien en verzint net als Kleiweg nieuwe spellingen om in ieder geval de hypotheek te kunnen betalen. Het is tegenwoordig ook een ‘hype’ om a la letré Antonio Negri te volgen! Kleiweg zou eerlijk zijn als hij toegaf zelf niet zo volks te zijn als hij wil. Dus zijn pleidooi is niet uit het hart van de gemeenschap... (...), maar uit het hart van A. Negri. En die kennen ze niet in Holland.
|
Jaap Engelsman - 1/02/06Geacht Forum, als vertaler, redacteur en (amateur)etymoloog betuig ik mijn warme instemming met de bijdrage waarmee Ruud Hendrickx dit debat heeft geopend. Argumenten geef ik niet, want alle argumenten zijn al honderdmaal over tafel gegaan, en de hele zaak is te onbelangrijk om verder nog kostbare tijd aan te verspillen. Met vriendelijke groet, Jaap Engelsman |
Matthijs Bakker - 1/02/06'haal in hemelsnaam dat geval Fran/krijk niet meer aan. Dat is een (zeldzame) zetfout,' schrijft Willy Schuyesmans. 'Zo heb ik een hooggeleerd lid van de commissie die de spelling heeft verbeterd, een verklaring horen geven voor Fran/krijk. De clou ontging en ontgaat mij,' schrijft Helprich Fockens. Schuyesmans heeft gelijk: Fran/krijk is nu vrij geruisloos opgenomen in de erratalijst. De algemeen secretaris van de Nederlandse Taalunie zegt over die afbreking in De Telegraaf: 'Dat is gewoon een foutje. Kan gebeuren.' Maar Fockens heeft ook gelijk: in zijn 'Siegenbeeklezing' zet Henk Verkuyl, lid van de Werkgroep Spelling, op ongehoord hautaine en pedante wijze Ewoud Sanders op z'n plaats, omdat die het gewaagd had die afbreking in NRC Handelsblad 'een vergissing' te noemen. Drie alinea's lang met taalkundige redenen waarom die afbreking toch echt zo moest. Dan komt je naar mijn idee niet meer weg met 'foutje', zeker niet als je weet dat deze afbreking voor de winnares van de Grote Prijs der Nederlandse Letteren, Hella S. Haasse, toch een toonbeeld van nuance en gematigdheid, aanleiding was voor de uitspraak dat met de nieuwe wijzigingen 'alle ratio verdwenen lijkt'. Een klein incident, maar voor mij tekenend voor de rampzalig slechte manier waarop de introductie van de - inderdaad verhoudingsgewijs geringe - update van de spelling door de Taalunie gemanaged en gecommuniceerd is. Zie ook de bijdrage van Christian Vandekerkhove. 'De taalgebruiker centraal,' roept de Taalunie nu al een jaar of wat. Maar als die taalgebruiker werkelijk centraal had gestaan, dan had de Taalunie de impact van deze nieuwe wijzigingen nooit zo faliekant kunnen onderschatten. |
O. Coene - 1/02/06Waarom wordt in Vlaanderen minder gereageerd? De Vlamingen hebben al lang afgehaakt, en liggen geenszins wakker van wat de taalpausen uit hun hoed toveren. Spellingshervormingen dienen slechts één doel: te bevestigen dat de taalpausen een onontbeerlijke steunpilaar zijn van onze samenleving. |
Gerard Nachbar - 1/02/06Het in zijn geheel verwerpen van spelling 2005 is net zo ongeloofwaardig als het in zijn geheel accepteren van diezelfde spelling. Met andere woorden: Er zijn zeer geslaagde en minder geslaagde/totaal niet geslaagde wijzigingen. Er wordt gewerkt aan een nieuwe versie van de 'Spellingwijzer Onze Taal', waarin de diverse wijzigingen kritisch zullen worden bekeken en waar nodig zullen worden gewijzigd. Er is immers geen sprake van Taalunielogodwang (CWTFR = Comply With The Fucking Rules). |
Bert De Ridder - 1/02/06Opmerkelijk: bij de huidige en vorige spellingaanpassingen werd er nooit op grote schale te rade gegaan bij de échte deskundigen: de leerkrachten die de spellingregels dag in dag uit 'mogen' aanleren. Het merendeel onder hen is duidelijk tegen en snakt naar een ingrijpende spellingVEREENVOUDIGING. Niet alleen i.v.m. de werkwoordvormen, maar ook op al die gebieden waar het ene complexe systeem om de 10 jaar veranderd wordt in een al even complex en soms onlogisch systeem. Chat- en sms-taal geven de richting al aan: ei/ij, ou/au, c/s, c/k: allemaal regels die teruggaan op etymologische grondvormen, die voor de doorsnee burger onbekend zijn en waar ze dus ook niets aan hebben. Schaf ze aan en maak tegelijkertijd ook de hele D/T-zooi logischer en begrijpelijker. Laat de taalkunde de taal niet verstikken. De leerkrachten signaleren al jaren dat er veel te veel tijd en energie in spellingonderricht wordt gïnvesteerd, maar ze preken in de woestijn. De leden van de Taalunie stellen zich zo academisch op dat ze geen voeling meer hebben met het levende taalgebruik van de jongeren en de doorsneeburger. Ze realiseren zich niet tegen welke berg van voor de doorsnee gebruiker onlogische regeltjes de niet in taalkunde gespecialiseerde burger moet opkijken. Integendeel, onder het mom van verfraaiingswerken wordt ons spellinggebouw almaar grotesker. Leg aan tieners maar uit waarom middeleeuwers, joden en eskimo's plots met een hoofdletter moeten of waarom het nu plots 'ideeëloos' is. Dat laatste is een prima voorbeeld om mee te eindigen: het illustreert zowel de waanzin van de laatste spellingwijziging als datgene waaraan de Taalunie lijdt. |
Niek Langeweg - 1/02/06Wanneer kranten de officiële spellingregels niet willen volgen, is er in het geheel geen sprake van burgerlijke ongehoorzaamheid. De spellingregels zijn namelijk alleen verplicht voor de overheidinstanties en binnen het onderwijs. Voor de rest staat het iedereen vrij om te schrijven zoals het haar of hem goed dunkt. Ikzelf heb geen enkele moeite met de nieuwste wijzigingen, waarschijnlijk omdat de spellingafspraken zo weinig met de échte taal te maken hebben. De taal zoals die gebruikt wordt en in ons hoofd (of hart) zit, verandert niet door de afspiegeling ervan op papier en beeldscherm. Misschien moet er op dat punt iets veranderen. |
Emmy van Stratum - 1/02/06Hoe durft de heer Hendrickx te spreken van 'onwetendheid' bij de acceptatie van de nieuwe spelling! Ik geef toe, het is een oude koe uit 1995, maar toch: ooit spelde ik bij het Groot Dictee 'zinnenbeeld'. Fout! Het moest zonder tussen-n, omdat 'de mensen' de oorsprong van het woord niet meer herkennen. Nou, ik ken die wel! Egoïstisch ben ik ook niet: ik ben heel wel in staat om me de nieuwe regels eigen te maken, maar ik wens wel serieus genomen te worden. De door mij genoemde voorbeelden zie ik als minachting voor mensen die wél bedreven zijn in taal. Wat de huidige reacties op de tussen-n betreft: in 1995 bestond er nog nauwelijks internet en toen konden we dus nog niet reageren zoals nu. Ten slotte: realiseert men zich wel dat al dat gedoe om de tussen-n getuigt van onwetendheid? De tussen-n bestaat niet! Er bestaat slechts een tussen-e, soms nodig vanwege de uitspraak. En als er een meervoud gevoeld wordt, wordt er ook nog een n bijgevoegd. |
Peter Motte - 1/02/06Karel de Wilde: "Zowel Ruud Hendrickx als Ludo Permentier vinden het absoluut nodig de spellingbewuste Vlamingen en Nederlanders, die hun nek durven uit te steken, te schofferen en uit te schelden voor onwetende egoïsten." |
Edward Vanhove - 1/02/06Je opmerking over 'zinnebeeld' een oude koe? Troost je, Emmy! Je hoeft geen bladzijde om te slaan om te zien dat ook hier weer 'iets kleins' veranderd is: 'zinnenspel' (1995) wordt 'zinnespel' (2005). Een terechte aanpassing, maar toch weer een fijne merkwaardigheid, of liever gezegd: geniepigheid. Is dit soort van 'logische veranderingen' meegeteld in de populaire tellingen van het soort 'hoeveel woorden uit een doordeweekse krant worden in 2005 anders gespeld ten opzichte van 1995'? Ik betwijfel het. |
Edward Vanhove - 1/02/06De tussen-n-regel uit 2005: een succes of een absolute mislukking? Ik zal zo meteen bewijzen dat voor een normale taalgebruiker - die tenslotte het meeste baat heeft bij een consistente en begrijpbare spelling - het tweede het geval is. Heel opvallend: Ruud Hendrickx wijdt in zijn commentaar maar vijf regels aan die tussen-n (hij doet alle problemen dienaangaande eigenlijk af als 'tien jaar te laat')... Maar het Groene Boekje kan die 'nog eenvoudiger' regel met 'minder uitzonderingen' niet in minder dan zes bladzijden opschrijven! Wat is de uitleg voor 'giraffennek' (!!), dat in 1995 net 'giraffenek' was - er nu dus een tussen-n bij krijgt - voor 'gazelleoog', dat tegenover 1995 zijn tussen-n juist verliest? Is de uitleg 'ja maar, ja maar'? Zijn de grondvormen ditmaal 'giraf' tegenover 'giraffe', 'gazelle' tegenover 'gazel'? (Kunt u volgen?) Is dat het? Leid dat maar eens af uit het schema 'Hoe de regel toe te passen' in het Groene Boekje! De uitleg voor 'normen-en-waardenstelsel'? Ook 'ja maar, ja maar'? Is dat een 'noodzakelijk meervoud', of 'stond' de verbinding 'normen en waarden' hier al voordat de hele samenstelling er kwam? Bij mij kan het er met de beste wil van de wereld niet in. In een 'waardestelsel' (dat moet zonder tussen-n!) zitten ook meer 'waarden'. De uitleg voor 'pesticidenwolk' tegenover 'biocidewolk'? Ach, ik verval in het opsommen van zeer, zéér zelden voorkomende woorden en verbindingen, zult u zeggen. Over het geheel genomen is er algehele consistentie. Welnu, als dat waar is, dan vind ik het werkelijk bedroevend dat er te midden van deze 'consistentie' geen oplossing geboden is voor de 'novellebundel' (novelle + bundel) tegenover de 'sagenbundel' (sage + bundel); voor de 'beambtenvakbond' (beambte + vakbond) tegenover de 'bediendevakbond' (bediende + vakbond). U leest het goed! Bovenvermelde waanzin herbergt de enige correcte schrijfwijzen volgens het Groene Boekje en volgens Van Dale. 'Eindigende op toonloze -e en een meervoud op -en, maar geen meervoud op -es': het lijkt simpel, maar het is het niet. Wie het volgende rijtje juist raadt, spreke dat tegen: spade (alleen spaden, of spaden én spades?), hymne, hinde, gilde, pesticide, biocide, druïde, inname... |
Wim Verjans - 1/02/06Wat mij vooral verwondert is de emotionele toon van de meeste reacties hierboven. Het begint al bij Ruud Hendrickx zelf, die al meteen in het defensief lijkt te gaan tegen argumenten die nog niet eens werden naar voren gebracht. Ook kapittelt hij meteen maar de mensen die met hem van mening zouden verschillen in bijzonder zware en ongenuanceerde bewoordingen. Is er dan echt geen kritiek mogelijk op de spellinghervorming? Of wordt ze gewoon niet getolereerd? Is iedereen die bedenkingen heeft bij de doorgevoerde hervorming per definitie een verderfelijke reactionair die elke vorm van evolutie afwijst? Het zij zo. En deemoedig aanvaard ik dus mijn lot wanneer ik toegeef dat ook ik van meet af aan problemen heb gehad met bepaalde aspecten van de spelling 95 (waarvan de versie 2005 slechts een bijstelling is). Volgens Ruud kom ik natuurlijk 10 jaar te laat, maar die bewering zou ik toch graag counteren door te stellen dat ik destijds al net dezelfde bedenkingen had, en dat 10 jaar ervaring met de nieuwe spelling mijn mening niet vermochten te wijzigen. Overigens ben ik het wel met Ruud eens dat de spelling 95 meer plus- dan minpunten vertoont. Maar de manier waarop de kwestie van de tussen-n werd beregeld heeft me altijd gestoord vanwege het absurde en volkomen onwetenschappelijke van die aanpak. Dat de laatste versie nu een paar absurditeiten wegmoffelt, doet hier niets aan af. Niet dat ik die grap met het al of niet noodzakelijke meervoud zoveel beter vond; daar gaat het niet om. Wat me wel stoort, is het grote aantal regels en nevenregeltjes dat je nodig hebt om de hele zaak waterdicht te krijgen en het feit dat de regeling zo zwaar steunt op buitentalige kennis (net zoals de vorige regeling!). Ik maak me sterk dat de spellinghervorming heel wat minder heisa zou hebben veroorzaakt als men het tussen-n-vraagstuk (is dit nu correct gespeld?) ofwel beter had aangepakt, bijvoorbeeld met een regeling op louter fonologische basis, ofwel gewoon minder rigoureus had willen beregelen. Maakt het nou zoveel uit dat Jan pannekoek schrijft en Koos pannenkoek? - "Al dat spel voor een hoop rapen", zou Ernest Claes gezegd hebben. Let wel, dit alles op voorwaarde dat er voor de rest voldoende aandacht naar een correcte spelling zou gaan. |
Evy (pseudoniem) - 2/02/06Mijn vader was franstalig.
|
Geert Aerts - 2/02/06Naar "Taalpost", de u waarschijnlijk wel bekende (of is het welbekende?) nieuwsbrief, stuurde ik de volgende reactie op uw stelling: "Qua hoogmoed kan dit weeral tellen!" Moet er nog meer gezegd? |
Friso Gosliga - 2/02/06De fundamentele fout die mijns inziens wordt gemaakt is het willen bedenken van 'logische' regels voor een historisch, complex en dynamisch fenomeen zoals taal. Hieraan gaat het achterhaalde idee vooraf dat wij taal leren en gebruiken op basis van bewust geformuleerde en toegepaste regels. Niets is minder waar. Wat wij in andere wetenschappen inmiddels erkennen en inzien rond de formulering van regels voor complexe systemen lijkt tot de Taalunie nog nauwelijks doorgedrongen. De zeer moeizame formulering van pseudo-regels, de vele pagina's noodzakelijke voorbeelden en de vele uitzonderingen spreken (letterlijk) boekdelen. Daarbij schiet men door op kwalijke wijze: de taal zelf wordt nodeloos veranderd om beter aan te sluiten bij de nieuw bedachte regels, dit alles ten behoeve van de heilige logica. Welke ornitoloog zou een havik de snavel durven bijpunten om het dier beter te laten voldoen aan een bedachte regel omtrent de 'logische' snavelvorm? De geoefende taalgebruiker put vooral uit een enorm reservoir van woordbeelden. Op die manier is een groot vocabulaire te leren waarin geen enkele sprake is (of hoeft te zijn!) van logische spelling. We leren eenvoudigweg de juiste spelling door voortdurende bekrachtiging van de woordbeelden in alle geschreven uitingen die we zien. Engels is juist daarom zo goed te leren - de woordbeelden zijn al vele jaren stabiel. En deze kennis van vreemde talen laat ons dikwijls de historisch juiste spelling in onze eigen taal afleiden. Daaruit verklaar ik ook de emotie: een kleine groep geleerden verandert de taal omwille van een logica die alleen zijzelf nastreeft en die zij nooit zal bereiken. Met als gevolg dat de aangeleerde woordbeelden van 20 miljoen mensen onnodig overhoop worden gehaald - elk 10 jaar opnieuw, wat ieder argument rond kinderen en hun onderwijs ongeldig maakt. In het gemiddelde leven leren we immers allemaal 5 keer een nieuwe spelling. Als men dan ook nog het gebruik van de kennis van andere talen als hulpmiddel blokkeert door af te wijken van de historisch correcte spelling ('Fran-krijk'), dan is het hek van de dam. Men vervreemdt een taalgebruiker daarmee van de eigen taal. Schielijk werd Fran-krijk afgevoerd als een 'spelfoutje' (sic), ondanks eerdere verdediging. Laten we hopen dat dit ook gebeurt met 'catas-trofe' en andere misbaksels. Lang leve GB95, liefst honderd jaar of meer. |
Friso Gosliga - 2/02/06De fundamentele fout die mijns inziens wordt gemaakt is het willen bedenken van 'logische' regels voor een historisch, complex en dynamisch fenomeen zoals taal. Hieraan gaat het achterhaalde idee vooraf dat wij taal leren en gebruiken op basis van bewust geformuleerde en toegepaste regels. Niets is minder waar. Wat wij in andere wetenschappen inmiddels erkennen en inzien rond de formulering van regels voor complexe systemen lijkt tot de Taalunie nog nauwelijks doorgedrongen. De zeer moeizame formulering van pseudo-regels, de vele pagina's noodzakelijke voorbeelden en de vele uitzonderingen spreken (letterlijk) boekdelen. Daarbij schiet men door op kwalijke wijze: de taal zelf wordt nodeloos veranderd om beter aan te sluiten bij de nieuw bedachte regels, dit alles ten behoeve van de heilige logica. Welke ornitoloog zou een havik de snavel durven bijpunten om het dier beter te laten voldoen aan een bedachte regel omtrent de 'logische' snavelvorm? De geoefende taalgebruiker put vooral uit een enorm reservoir van woordbeelden. Op die manier is een groot vocabulaire te leren waarin geen enkele sprake is (of hoeft te zijn!) van logische spelling. We leren eenvoudigweg de juiste spelling door voortdurende bekrachtiging van de woordbeelden in alle geschreven uitingen die we zien. Engels is juist daarom zo goed te leren - de woordbeelden zijn al vele jaren stabiel. En deze kennis van vreemde talen laat ons dikwijls de historisch juiste spelling in onze eigen taal afleiden. Daaruit verklaar ik ook de emotie: een kleine groep geleerden verandert de taal omwille van een logica die alleen zijzelf nastreeft en die zij nooit zal bereiken. Met als gevolg dat de aangeleerde woordbeelden van 20 miljoen mensen onnodig overhoop worden gehaald - elk 10 jaar opnieuw, wat ieder argument rond kinderen en hun onderwijs ongeldig maakt. In het gemiddelde leven leren we immers allemaal 5 keer een nieuwe spelling. Als men dan ook nog het gebruik van de kennis van andere talen als hulpmiddel blokkeert door af te wijken van de historisch correcte spelling ('Fran-krijk'), dan is het hek van de dam. Men vervreemdt een taalgebruiker daarmee van de eigen taal. Schielijk werd Fran-krijk afgevoerd als een 'spelfoutje' (sic), ondanks eerdere verdediging. Laten we hopen dat dit ook gebeurt met 'catas-trofe' en andere misbaksels. Lang leve GB95, liefst honderd jaar of meer. |
Leo E.J. Callens - 2/02/06Het artikel heeft veeleer nood aan een rechtzetting dan aan een reaktie. De enige (gedeeltelijk) juiste opmerking erin is: “Wie nu nog komt aanzetten met kritiek op de regeling voor de tussen-n, komt tien jaar te laat”. Gedeeltelijk juist, want de “Nieuwe Spelling” wordt net zoals tien jaar geleden in haar geheel bekritiseerd. Alleen is er toendertijd niet naar geluisterd, en dat is niet de schuld van de critici. Voor de rest schoffeert het artikel iedereen die iets van taal en spelling afweet. Het staat bol van halve waarheden en nergens op gesteunde beweringen, vooral de uit de lucht gegrepen en laatdunkende redenen die voor het protest ten tonele gevoerd worden. Want wat staat er? De argumenten zouden emotioneel zijn, ingegeven door egoïsme en egocentrisme, samengevat als: “ík heb iets anders geleerd en ík wil daar niet van af”. Kort door de bocht voorzien van het etiket “onwetendheid”. Wat zijn de werkelijke argumenten? Onwetendheid? Vergeet het maar. De spelling is onwerkbaar gebleken, onleerbaar en één hopeloze knoeiboel: het is een schande dat ze voorwerp geworden is van een wedstrijd waar niemand “fout”loos uitkomt. Ze is helemáál niet konsistent en ook niet konsekwent, wel integendeel. De spelling die tot nog toe het beste aan deze criteria voldoet is de in 1994 afgewezen Geerts-spelling. Om redenen van konsistentie en konsekwentie ben ik daar toendertijd op overgestapt (en ook ík had iets anders geleerd, en ik wilde en wil daar nog steeds wél van af, zoals ik uitgebreid uiteengezet heb in http://www.onzelagelanden.web-log.nl. Ik gebruik ze nog steeds, probleemloos. Resultaat van die hele bedoening is het groeiend inzicht dat het een slecht idee is een spelling te willen bevriezen, op welk tijdsgewricht dan ook. Taal verandert voortdurend, niet alleen door het in onbruik raken van woorden, het invoeren of scheppen van nieuwe woorden, maar ook in haar mondelinge en schriftelijke verschijningsvormen: de uitspraak en de spelling. Een goede spellingberegeling moet dat kunnen opvangen zonder de regels zelf aan te passen. Dat mag in een fonologische taal (zoals het Nederlands er een is) geen problemen geven. Veranderingen worden dan automatisch geïntegreerd, en dan hoef je niet elke tien jaar de regels te “verbeteren”. |
Paul Tack - 2/02/06Graag sluit ik me aan bij het betoog van M. B. Thomasse over de vereenvoudiging van ons op een Latijnse leest geschoeide alfabet. Waarvoor hebben we die c, q, y of x nodig? Ze stichten alleen verwarring! De c staat b.v. voor verschillende klanken. |
Gerrit Jan Groothedde - 2/02/06Zullen we eens een veel fundamenteler vraag stellen? Op welke wijze draagt dat voortdurende 'geüpdate' van onze spelling er eigenlijk toe bij dat de gewone taalgebruiker een beetje redelijk blijft/gaat spellen? Ter illustratie: wie even een blik werpt op http://www.sif.nl/quiz/quiz.php?n=1 (ik noem maar even een webstek die ik vandaag bezocht) begrijpt meteen dat de 'simpele' regels van de spelling 2005 vele malen ingewikkelder zijn dan de elementaire regels die zelfs goed opgeleide taalgebruikers als de makers van dat proza niet blijken te beheersen. Je vraagt je af in hoeverre dat steeds wijzigen van de regels mensen ertoe aanzet het helemaal op te geven en gewoon maar raak te doen. Tenminste: als je een beetje hersens hebt, vraag je je dat af... |
Rob Samsom - 2/02/06Geachte heer Goslinga, Eén opmerking. Uw vergelijking met de ornitoloog, hoe fraai geformuleerd ook, gaat toch mank. Er is een vogel, de realiteit, en er zijn regels voor de snavelvorm, de meta-realiteit. Voor de taal geldt m.i. dat gesproken taal realiteit is en geschreven taal meta-realiteit. Immers: 'de' taal bestaat niet, behalve in gesproken vorm. Geschreven taal is hoe dan ook een (altijd tot mislukken gedoemde) afspiegeling van de gesproken taal die, zoals u zegt, complex en dynamisch is. Het bijpunten van de spellingregels komt dus niet overeen met het bijpunten van de snavel, want die spellingregels zijn zelf al meta-realiteit. Dat er een spellingcommissie is die af en toe probeert enige orde aan te brengen in de chaos, lijkt mij niet meer dan terecht. Vriendelijke groet, Rob Samsom |
Piet Broekhoven - 2/02/06Ruud is een oen. Wie zegt dat de regeling van de tussen -n nu gemakkelijker is dan vroeger is niet ernstig te nemen. Het wemelt van de uitzonderingen. |
Gerard Nachbar - 2/02/06De tussen-n-regel van 1995 is een wangedrocht. Edward Vanhove is daar op 01/02/06 heel duidelijk over en ik ben het hartgrondig met hem eens. Het is eigenlijk te gek voor woorden dat we bij de tussen-n allereerst het concept van het noodzakelijk meervoud maar totáál moeten vergeten, waarna doodleuk het meervoud weer van stal wordt gehaald voor de bepaling van dubbele meervoudsvormen (-en en -es)! |
frits houtman - 2/02/06Als Ruud Hendricks het niet begrijpt doet hij er wellicht beter aan zich buiten de discussie te houden, of eerst zich eens goed te laten voorlichten over de verschillende standpunten en de argumenten daarvoor. |
Gerard Nachbar - 2/02/06De aftrap over de tussen-n begint bij de Siegenbeeklezing van Henk Verkuyl. (Zie http://taalunieversum.org/taal/spelling/siegenbeeklezing). |
robert - 2/02/06Wat lees je onder de reacties: Taal is géén systeem. Taal heeft ook géén wetenschappelijk fundament nodig. Taal wordt gesproken doordat mensen onderling (onbewust) afspraken maken; afspraken waar je niet direct bij stil staat, waar je niet aan denkt als je met iemand anders praat. Taalkundigen denken na, speculeren hoe mensen in staat zijn te communiceren en zoeken wèl naar een fundament; maken jacht op bijvoorbeeld neuro -, biologische, fysische, chemische en filosofische fundamenten dat tot een taal leidt. Het is een mythe te denken dat je de psyche van de taal kunt achterhalen. (Freud zei het al: het onbewustzijn stuurt ons en wij worden haar nooit de baas.) Taalwetenschappers zullen met hun funderingobsessie een ding moeten doen: ‘met eerlijke verhalen komen’!, en niet met zogenaamde wetenschappelijke theorieën: zoals iemand schreef een meta-theoretie. Er wordt wat af getranscendeerd. De reactie zijn duidelijk: ’deconstructie van wat ’men’ taal noemt. Zelfs de meest gezochte leermeester Saussure wist dat taal niets met de werkelijkheid te maken had en een in zichzelf gesloten systeem is (Wittgenstein). Taal verwijst alleen naar zichzelf. Het taalspel van alle die reageren op,... is het zelfde als niet reageren op, of niet-willen reagren op, of niet kunnen...; egoisme, 'egotisme' maak allemaal niet uit. Taal is alles wat er aan reactie mogelijk is. Het enige wat je zou kunnen doen en dat doet bijna iedereen is: de taal deconstructieveren, zoadat iedereen zijn taal heeft...(...) De spellingcommissie is dus onderdeel van deconstructivisme. En wie niet. Ik geef Kleiweg gelijk als hij stelt dat taal van levende mensen is, een levende taal waar je beter met je klauwen af kunt blijven. Dat is pas deconstructivisme!! |
liesbet jacobs (docent Nederlands lerarenopleiding) - 2/02/06Woordbeelden en regels, het zijn twee verschillende zaken, m.i. Woordbeelden, daar raak je vertrouwd mee. Het vraagt tijdelijk een extra inspanning, maar het lukt best om die woorden die je geregeld gebruikt, correct te spellen. Het vraagt wat doorzettingsvermogen en concentratie, maar het lukt. Zolang iedereen consistent eenzelfde woordbeeld gebruikt, is er weinig of geen probleem. Dus hoop ik dat we deze uniforme spelling met z'n allen gebruiken. We prenten woordbeelden in, maken ze ons eigen en gebruiken ze. Ik heb wel bedenkingen bij de vele regels die er zijn toegevoegd, verfijnd of veranderd. Regels zijn er omdat we onmogelijk alle woordbeelden kunnen inprenten. Regels moeten dus logisch zijn. Maar bovenal toegankelijk. En daar wringt m.i. het schoentje. Je moet echt al een serieus geavanceerd taalkundig doorzicht hebben (structureel, semantisch, contextueel) om de regels - in het bijzonder die van de hervorming '05 - correct te kunnen toepassen. Daardoor haakt de doorsnee taalgebruiker wanhopig af. Het verschil tussen een samenstelling en samenkoppeling, de mate waarin een leenwoord is ingeburgerd, het onderscheid tussen een samenstelling en een afleiding, een etnische groep en een volk,... Welke jan-met-de-pet vindt daar houvast bij het spellen? Spellingbekwaamheid wordt daardoor helaas een patent van weinigen, maar de taal is van iedereen. De spelling '05 vergroot de bestaande kloof nog meer. Als we de komende generaties graag goed (beter dan nu het geval is) zien spellen, zal er meer tijd en energie in spellingonderwijs gestoken moeten worden. Maar... wie heeft daar nog tijd en energie voor? "We begrijpen elkaar toch, waarom dan al die heisa", is wellicht de belangrijkste reden waarom de nuchtere Vlaming zich zo weinig druk maakt over spelling (wat ook al zo was voor '95 en '05). En aan- of vaneenschrijven, koppeltekens, hoofdletters of tussenletters belemmeren het minst de leesbaarheid van een tekst. Kan je hen ongelijk geven? |
Peter Kleiweg - 2/02/06Nee Rob Samsom, geschreven taal is géén afspiegeling van gesproken taal. Spraak en schrift zijn beiden realisaties van taal. De enige geschreven weergave van gesproken taal is die in fonetisch schrift, en dat is niet bruikbaar voor een vlotte schriftelijke communicatie. Spraak en schrift zijn twee systemen die elk naar de meest effectieve manier zoeken taal concreet te maken. Het zijn twee systemen die, elk voor zich, middelen gebruiken die het andere systeem niet tot zijn beschikking heeft. Beide systemen functioneren zonder dat ze voor elke eigenschap uit het andere systeem een equivalent hebben. Spraak functioneert prima zonder spaties, hoofdletters, interpunctie, of morfologisch en historisch vorm-onderscheid. Schrift functioneert prima zonder ritme en beklemtoning en stembuiging, zelfs zonder een apart symbool voor elke spraakklank. Zowel via de spraak als via het schrift verandert de taal. Daardoor beïnvloeden spraak en schrift elkaar, al zoeken ze deels hun eigen weg. Maar het is niet mogelijk het ene systeem (bijvoorbeeld schrift) geheel te onderwerpen aan het andere systeem (de spraak), zonder dat het ondergeschikt gemaakte systeem daar zwaar onder te lijden heeft. Taal is niet exact, waardoor op allerlei detailniveaus twijfel over de juiste interpretatie mogelijk is. Daarnaast zit taal vol met redundantie, die er voor zorgt dat bij alle twijfels toch alles op de juiste plaats valt. Daarnaast maakt deze combinatie van redundantie en relatieve vaagheid taal tot een zeer flexibel en doeltreffend systeem. Wat gebeurt er als je schrift geheel ondergeschikt maakt aan spraak, bijvoorbeeld door klanken die hetzelfde worden uitgesproken ook altijd hetzelfde te spellen? Als je bijvoorbeeld 'nou' en 'nauw' hetzelfde gaat spellen? Je gooit een hoop redundantie weg, zonder er iets voor terug te krijgen, waardoor schrift slechter gaat functioneren. De eigenschappen die een taalvorm, spraak of schrift, effectief maken zijn ontstaan in het gebruik van taal. Nuttige eigenschappen blijven, nutteloze eigenschappen verdwijnen. Dat wij niet begrijpen wat het nut van een bepaalde eigenschap is wil niet zeggen dat die eigenschap dus geen nut heeft en daarom afgeschaft kan worden. Met een opgelegde spellingsaanpassing ga je rommelen in een systeem dat door zijn ontstaan zijn nut heeft bewezen. Iemand zeggen dat hij anders moet gaan spellen is net zoiets als iemand zeggen dat hij met een ander accent moet gaan spreken, of de klemtonen anders moet gaan leggen. Zo'n ingrijpen in onze spraak dulden we niet. Waarom zouden we dan wel een ingrijpen in ons schrift accepteren? |
Geert Aerts - 2/02/06Vreemd dat mijn reactie van gisteren niet opgenomen werd. (Al had ik het wel enigszins verwacht natuurlijk.) Daarom een reactie van één van mijn collega-leraars Nederlands: "Dit is ongelooflijk arrogant!!! Dit vraagt om een gelijkaardige reactie!!" --- Moderator: Welke reactie van gisteren is niet geplaatst? Ik plaats hier alle reacties, als ze maar met het discussieonderwerp te maken hebben en als ze niet beledigend zijn. |
Bart B. Van Bockstaele - 3/02/06Dat Ruud Hendrickx de spellingsherziening verdedigt, neem ik graag aan. Dat hij er ook echt in gelooft, geloof ik geen halve seconde. Ruud is iemand met een heus denkvermogen. Hij is echter ook Vlaams ambtenaar. Dat heeft zo zijn gevolgen. Vlaamse ambtenaren hebben geen spreekrecht, afwijken van het officiële standpunt dat de Geniale Denkers van de Taalunie in hun splendid isolation hebben bedacht, staat gelijk met carrièrebeëindiging. Ruud is slim genoeg om zich niet te laten slachtofferen. Is het overigens niet opvallend dat de mensen uit het officiële circuit die het hardst tegen de nieuwe spelling protesteren, mensen zijn die fin de carrière zijn? Zij kunnen het zich immers veroorloven. De nieuwe spelling van de Taalunie is de logica zelve: bij paddestoel is er een tussen-n bijgekomen omdat de paardebloemregel is afgeschaft en de tussen-n verdwijnt uit juttenpeer omdat het plotsklaps een 'versteende uitdrukking' is geworden. Sursum Corda, wat zijn we toch blij met een dergelijke logica. Een taal is een organisch gegroeid geheel, geen logisch samengesteld, en het is dus logisch dat er onlogische elementen in zitten. Tegelijk heeft Ruud overschot van gelijk als hij stelt dat minder uitzonderingen beter is. Veranderingen doen altijd wel iemand pijn, maar als de samenleving er in haar geheel op vooruitgaat, dan moet dat maar. Deze nieuwe spelling is echter geen verbetering, en ook geen aanvulling, maar een ordinaire verandering. Elk schoolkind zal gedurende zijn schoolcarrière gegarandeerd 1 en vaak 2 spellingsherzieningen door de strot geduwd krijgen. De Taalunie vertelt dat "we" soms een tussen-s uitspreken en soms ook niet. Wat niet mag voor de tussen-n, mag dus wel voor de tussen-s. Welnu, "we" spreken blijkbaar over spellingherziening, maar "ik" spreek over spellingsherziening. Of juttepeer werkelijk een versteende uitdrukking is, durf ik te betwijfelen (jawel, ik ben een echte durver) maar ik weet wel zeker dat de schedelinhoud van de heren en excuustruusjes van de Taalunie versteend is. En Ruud die er voor niets tussenzit, mag de kastanjes uit het vuur halen en het onverdedigbare verdedigen. |
Moderator - 3/02/06Voor alle duidelijkheid: beledigende, anonieme (zonder correct e-mailadres), bedreigende reacties worden hier net zo min geplaatst als reacties die niet of nauwelijks iets met het discussie-onderwerp te maken hebben. |
Geert Aerts - 3/02/06Inderdaad, u heeft mijn reactie geplaatst. Ik speelde blijkbaar iets te kort op de bal, maar op het moment dat ik mijn nieuwe reactie plaatste, was de vorige nog niet verschenen. In verband met de hele discussie over het nog maar eens aanpassen van de spelling, stuurde ik onlangs de volgende reactie naar "Taalpost", n.a.v. Het Groot Dictee der Nederlandse Taal: "Het blijft natuurlijk een mooi initiatief, dat Groot Dictee der Nederlandse Taal, al is het maar om iedereen aan te zetten zo juist mogelijk te schrijven.
Geert Aerts |
Frans Vermeulen - 3/02/06Taal wordt beheerst door natuurwetten die even logisch zijn als deze bij de wiskunde; men mag zelfs stellen dat taal hogere wiskunde is. Taal leert men dus, net als wiskunde, door inzicht en niet door middel van het geheugen. Het niet onderkennen en kennen van die natuurwetten, die aan de oorsprong van de taalverschijnselen liggen, duidt op onbekwaamheid van "taalkundigen", die niettemin willen ingrijpen in deze verschijnselen door ongelukkige spellingsbeteugelingen. Spellingsregels kunnen "goed" zijn als ze maar niet in botsing komen met de betrokken natuurwetten, anders schaden ze aan de natuur of de "logika" van de taal. Versimpelingshervormingen behoren tot de ergste soort, omdat hierdoor de taal meer en meer van haar wortels wordt afgesneden, met steeds meer verlies aan inzicht tot gevolg. Diegenen die beweren dat taal toch niet logisch is, geven toe dat ze niets van de taalwetten begrijpen en dus onbekwaam zijn voor het beoordelen van taalregels, laat staan het ontwerpen van nieuwe. Onbekwaamheid viert jammer genoeg nog altijd hoogtij bij de laatste spellingshervorming, omdat taalkundigen, die kunnen bewijzen dat ze de taalwetten door en door kennen, niet of nauwelijks nog aan bod kunnen komen. Inzicht in de taalwetten verkrijgt men niet door een "doctoraatstitel", want menig "doctoraatstitel" in de taal wordt uitgereikt door lieden die die wetten zelf niet eens blijken te kennen. Zo gaat de taal iedere spellingshervorming enkele schreden achteruit en is het dus beter er met onbekwame "poten" vanaf te blijven tot men behoorlijk inzicht heeft verworven; dàt is trouwens de enige reden waarom bij bepaalde buurtalen die hervormingen, wijselijk, zo lang mogelijk achterwege gelaten worden. De uitgesponnen taalwetten kan men moeilijk weergeven in het beperkt bestek van dit redeneer- of redetwist"forum", wel kan dergelijk "forum" of schrijfronde nuttige gegevens en/of aanknopingen opleveren voor "bevoegden" die hun kennis willen bijspijkeren tot werkelijk bevoegden in dienst van een nuttig taalbeleid. |
Peter Kleiweg - 3/02/06Ik lees her en der nogal wat kritiek op de taalkundigen. Taal zou zich zelfs onttrekken aan de wetenschap. Dat is natuurlijk niet zo. De taalkunde is een brede en diepgaande tak van wetenschap. De taak van de taalkundige is onder andere het registreren van taaleigenschappen en het zoeken naar wetmatigheden, regels die die eigenschappen verklaren. Voor zover er taalkundigen betrokken zijn bij de spellinghervormingen doen zij iets wat zeer kwalijk is. Zij verzinnen regels en passen de taal aan aan die regels. Dat heeft niets meer met taalkunde te maken. Zulke mensen geven de taalwetenschap een slechte naam. |
Berend Willem Hietbrink - 3/02/06"Ik plaats hier alle reaktie" schrijft mijnheer de moderator. Dat is dus pertinent een leugen. Mijn allerbeste reaktie ooit werd niet geplaatst. De koptitel van de discussie. "Wie de nieuwe spelling niet wil, denkt.... vooral niet aan ons" En zo zien in de commentaren dus ook de meeste discussiegangers het. --- Reactie moderator: |
Peter Kleiweg - 3/02/06Ludo Permentier zou geschreven hebben: "de Engelse spelling is zo moeilijk dat in het onderwijs eerst een voorlopige vereenvoudigde versie wordt aangeleerd." In welk onderwijs? Ik heb op school direct de juiste, Britse spelling aangeleerd. Van een vereenvoudigde spelling is mij niets bekend. Het aanleren van een foute spelling lijkt mij sowieso nogal contra-productief. Ik vond het leren schrijven van Engels lastig, maar niet lastiger dan Duits of Frans of Deens. In het begin is het gewoon woordjes stampen, met de daarbij behorende spelling. Na een tijdje wen je aan het patroon en de eigenaardigheden van de schrijftaal, of dat nu dicht bij de uitspraak staat of niet. |
Peter - 4/02/06Een blog over de nieuwe spelling: http://spelling.skynetblogs.be |
Peter - 4/02/06Liesbet Jacobs ziet het blijkbaar van de zonnige kant: "Zolang iedereen consistent eenzelfde woordbeeld gebruikt, is er weinig of geen probleem. Dus hoop ik dat we deze uniforme spelling met z'n allen gebruiken." |
Charles Corten - 4/02/06In verschillende reacties wordt gemeld dat taal verandert door de spelling ervan te wijzigen. Dat lijkt me echt onzin. Spelling berust op een stel (vrij willekeurige) afspraken over de manier waarop taal op schrift kan worden gesteld: deze klank geven we zus weer, deze zo, enzovoorts. Even een nieuwe spellingwijziging doorvoeren? We kunnen afspreken dat we vanaf nu een 'a' als 'xx' gaan weergeven. Dxxn verxxndert er wel iets xxxxn het uiterlijk van txxxxl op schrift. Mxxxxr xxxxn de txxxxl zelf verxxndert echt niets. |
robert - 4/02/06"Zolang iedereen consistent eenzelfde woordbeeld gebruikt..(...)" "Taal zou zich zelfs onttrekken aan de wetenschap. Dat is natuurlijk niet zo." Bij deze twee opmerkingen vraag ik mij af: ...,waar de taal eigenlijk vandaan komt. Elk woord (met passie) geschreven of uitgesproken - hoe dan ook (xxk) - doet iets. Het is beter te weten wat een woord doet (iets) en dan pas te kijken naar hoe het woord geschreven wordt. Ik het gevoel heb dat bijna iedereen het omdraait: eerst het verstand - hoe een woord geschreven wordt - dan pas wat het woord doet. ( (...)...of taal) Nu dat is tegen de regels van creatief taalgebruik; of tegen de regels van gepassioneerd taalgebruik. Het fenomeen taal wordt er niet beter van door met strengere regels te komen. Hooguit zal de wetenschap geïnteresseerd zijn in waar het fenomeen taal vandaan komt. Nu, of je dit nu op een fenomenologische, Lacaniaanse of cognitieve intelligente manier doet, taal blijft een gepassioneerde en onwetenschappelijke handeling. Op het moment dat iemand gepassioneerd, emotioneel rationeel (om deze toch wel algemeen geaccepteerde uitdrukking te gebruiken) over taal spreekt, beïnvloed t hij of zij, direct de taal. Vandaar dat ik blij ben dat ‘niet’ iedereen consistent de taal gebruikt,… of het aan de waslijn van de wetenschap wil hangen ( “ ). De commissie doet er goed aan hun werkzaamheden op te schorten en eens een stevig discours te beginnen met diegene die gepassioneerd gereageerd hebben op hun besluiten. Ik moet vaak denken aan Peter Handke Macht door de taal: Taalsystemen ziet hij als een machtssysteem die de autonomie van de mens bedreigen. De mens wordt door de taalcommissies gedomineerd en kan alleen nog die woorden en gedachten gebruiken die door de maatschappij en media aan hem worden opgedrongen. |
Johan Nijhof - 5/02/06In principe heeft Corsten wel gelijk, maar toch zijn er verschillende gevallen waarin de spelling wel degelijk tot taalverandering leidt. Ik heb ze in andere discussies reeds genoemd. We kennen b.v. het fenomeen van de spellinguitspraak. Een woord als “langzaam”, dat nog voor kort algemeen werd uitgesproken als “lanksaam”, zoals het is samengesteld en in de Middeleeuwen ook geschreven werd (lancsaam), wordt door steeds meer mensen als langzaam uitgesproken. Dat kan alleen de invloed van de spelling maar zijn. Negentiende-eeuwse ideeën over de spelling van de stemloze d in woorden als boud, hebben geleid tot het lelijke: boute beweringen, bijdehante kinderen, en niet in de laatste plaats van “Amersvoorders” Amersfoorters gemaakt. De voorgeschreven vorm “koningin” heeft het even inheemse en oorspronkelijke “konigin” verdreven tot een als plat of dialectisch ervaren vorm. Het blijft toch zo, dat een spellingcommissie zou moeten oppassen met de consequenties van spellingwijziging voor de uitspraak. Een wat op zichzelf staand fenomeen is de accentverschuiving in lang geleden ingeburgerde leenwoorden. Verbazingwekkend is ook het feit, dat uit Nederlandse voorlichtende t.v-programma’s viel op te maken dat het woord ”clitoris” massaal, door leken zowel als seksuologen, verkeerd wordt uitgesproken, met het accent op de o. Nu hoor ik al tegenwerpen, dat de wetenschappers zelf mogen weten waar zij dat accent in hun vaktaaltje willen leggen, maar daartegen pleit toch ontegenzeggelijk, dat het gaat om een internationale taal voor internationale communicatie, en zolang pakweg een Portugese seksuoloog het accent op de oorspronkelijke, Griekse plek blijft lokaliseren, is het resultaat alleen verlies aan communicatie. Ergo: hoe lang zal het duren voordat het schrappen van accenten tot nieuwe uitspraakwijzigingen zal leiden? |
Anne-Mie Veys - 5/02/06Laat de heer Hendrickx (de spelling van zijn naam zou toch een stuk consistenter mogen, vind ik) mij maar egoïstisch noemen, maar feit is dat de spellingwijzigingen van 1995 mij van een quasi-foutloze speller in een twijfelaar en Groene Boekje-zoeker veranderd hebben, en net nu ik die regels en uitzonderingen een beetje onder de knie begin te krijgen, veranderen ze het weer! Kan hij dan echt niet begrijpen dat dit op de zenuwen werkt van taalliefhebbers? Want het zijn echt alleen de taalliefhebbers die boos worden, wie geen bal om taal geeft, schreef al fouten in alle spellingen, dus hem/haar maakt het niet uit. Nee, mijn standpunt is dat de taal niet toebehoort aan een stelletje wereldvreemde zogenaamde taalkundigen, noch aan de leden van hun supportersclubje. De taal is van mij, van ons, van hen die om haar geven, en ik laat me deze wijziging niet opdringen. En de heer Hendrickx heeft echt de waarheid niet in pacht. |
Frans Vermeulen - 5/02/06Spellingsveranderingen die geen verbetering tot het logisch inzicht inhouden zijn verloederingen en per slot van rekening ook taalverloederingen. Het aangehaalde voorbeeld van Charles Corten is overtuigend voor de zinloosheid ervan, want met ieder taaldeeltje moet je voeling blijven hebben, zo niet krijg je onbewuste kortsluitingen zich uitend in tegenzin voor het verder lezen. Het aanvoelen is een waardemeter voor oordeelkundige spelling. Ik blijf van oordeel dat de innerlijke betekenis der woorden, de woorden en hun eerste spelling hebben gevormd, spelling die uiteraard verder reikt dan de afzonderlijke stamwoorden, maar ook de betekenisvolle uitbreidingen of afleidingen dienstig tot het voorzien in soepele en nadere bepalingsmogelijkheden voor het zich uiten of inneren van de uitgestuurde of opgevangen boodschap, inhouden. Een spellingshervorming is alleen geen verloedering wanneer men slaagt in het verbeteren van het logisch inzicht van wat het woord betekent en inhoudt, van wat taal is, hoe taal is opgebouwd, wat men van taal mag verwachten en hoe men taal kan verdiepen of opheffen naar andere vlakken. Dit is allemaal betrekkelijk gemakkelijk te bereiken in een natuurlijk taalstelsel als het Nederlands, vandaar dat onze kinderen betere uitslagen behalen op het einde van het Lager Onderwijs dan deze in de ons omringende landen. Hoelang zal deze voorsprong echter nog duren? Net zolang tot onze taal vergeven is met vreemde woorden en meer onlogische taalregeltjes. Tot mijn verbazing valt niemand van de deelnemers over de toevloed van vreemde woorden die onmiskenbaar zorgt voor het leeuwenaandeel van de reuzegrote spellingsmoeilijkheden. Het Groene Boekje bevat iedere nieuwe uitgave steeds meer nieuwe niet-taaleigen woorden, terwijl goede en klare eigen woorden iedere keer opnieuw ongenadig en geruisloos worden afgevoerd. Anderzijds durven "betweters" als dr. Marlies Philippa beweren dat onze taal toch maar een allegaartje is van leenwoorden en de rest nog voor de helft bestaat uit zogenaamde "substraatwoorden", wat natuurlijk onzin is afkomstig uit een Hoge School uit Leiden (als eerste overgeschakeld op het Engels), die niet happig is om naar buiten te komen met haar twijfelachtige stelling. Toch wordt die onzin verspreid blijkbaar om het gevoel aan te wakkeren van "waarom ons nog druk maken" over de vreemde- en kunstmatige woorden die we iedere dag moeten bijslikken? Wie is er echter het grote slachtoffer? Het kind met zijn taalmoeheid of "dislectie"! "Experimenteren" en veranderen maar, hoe meer hoe liever, tot de taal en het onderwijs in die taal met de leerlingen mee, naar de spreekwoordelijke haaien zijn. |
Charles Corten - 6/02/06Nijhof komt met de volgende voorbeelden: langzaam, boute, bijdehante, Amersfoorters, koningin. Hij lijkt met die voorbeelden te willen aantonen dat een verandering van spelling wel degelijk tot een verandering van taal kan leiden, zodat iedereen emotioneel mag blijven roepen: "Kom je aan onze spelling, dan kom je aan onze taal!". Misschien zijn er wel een paar voorbeelden (uitzonderingen?) te vinden waarbij spelling de taal beïnvloedt. Maar de voorbeelden die Nijhof geeft, vind ik allerminst overtuigend. Ik vind, kortom, Nijhofs voorbeelden niet overduidelijk aantonen dat een spellingwijziging door een spellingcommissie tot een andere uitspraak van woorden leidt. Het lijkt me in elk geval niet dat een spellingcommissie doelbewust via de spelling aan de uitspraak van woorden gaat sleutelen. Daarom blijft 'mijn' stelling dat de spelling van een taal een serie (willekeurige) afspraken is over de manier waarop symbolen (lettertekens of desgewenst andere tekens) moeten worden gebruikt om een taal op papier weer te geven. Anders geformuleerd: ik blijf erbij dat een verandering van spelling niet hetzelfde is als een verandering van taal. Ook geeft Nijhof voorbeelden van woorden waarin het accent verschoven lijkt te zijn. Maar hij zal onmiddellijk toegeven dat die accentverschuivingen niet zijn veroorzaakt door de spelling. (Goh, en dan laat een paar woorden eens qua uitspraak een beetje veranderen, is dat nu zo'n ramp? Ook in die sporadische gevallen kun je je trouwens altijd afvragen of de uitspraakveranderingen alleen door een spellingverandering zijn veroorzaakt.) |
William Devroey - 6/02/06Geachten, Ik ben ict-coördinator in verschillende basisscholen en krijgt nogal wat te horen van de leerkrachten. Denkt iedereen nu echt dat kinderen en jonge volwassen wakker liggen van spelling? Je zou eens moeten gaan kijken in scholen. Zelfs tweedejaar stagiairs opleiding onderwijzer maken in één les tot twee spellingsfouten. Mijn zoon (8 jaar) heeft veel problemen gehad met open en gesloten lettergreep vb . maak en maaken. Waarom houden we het niet simpel. Ook woorden die we uit andere talen halen zoals directeur, ofwel laat je beide toe (direkteur) ofwel enkel de anderstalige en eens je beide toegelaten heb dien je dit zo te houden voor altijd. Mijn oudste zoon doet nu het eerste middelbaar en het stoort mij dat hij nog zoveel spellingsfouten maakt, maar blijkbaar is het zo dat de spreektaal veel belangrijker wordt. Trouwens als je een redelijke computer hebt en de juiste software kan je je teksten dicteren. Wie gaat zich dan nog zorgen maken over de juiste spelling? Probeer de spelling de uitspraak te laten benaderen, dat dit niet altijd kan daar ben ik me van bewust, maar maaken met twee a's schrijven is dat nu zo erg? Je zou er in ieder geval veel kinderen mee helpen en ook andertaligen die onze taal leren. Hopelijk heb ik hiermee een aantal 'gewone' taalgebruikers verwoord. |
Karel De Wilde - 6/02/06Eén ding blijkt nu wel héél duidelijk uit de storm van reacties: de Taalunie is in haar regeldrift-2005 meer dan een brug te ver gegaan. De spelling-1995 was weliswaar een compromis, maar dan toch een eerbaar compromis (inclusief de regelgeving voor de tussen-n in samenstellingen, althans volgens het Groene Boekje). In 2005 had de Taalunie zich moeten beperken tot het actualiseren van het woordenbestand, uitzuiveren van fouten en inconsequenties (zoals dat trouwens in de wet voorzien was). Er is duidelijk géén wettelijke basis voor een nieuwe (zelfs verkapte) spellinghervorming. Ludo Permentier heeft gehoopt om met de spelling-2005 eeuwige roem te verwerven, maar helaas is de "spelling-Permentier" inconsistenter, inconsequenter dan die uit 1995. Men heeft links en rechts, her en der wat aan sommige items gesleuteld, met een schijn van professionalisme, maar in feite behoorlijk amateuristisch (wat dacht u van "Arisch" versus "niet-arisch"). De Taalunie heeft haar eigen reputatie te grabbel gegooid en zal zich nu moeten reppen om de meubelen te redden en zich staande te houden voor de toekomst. Het volstaat namelijk dat er één enkele ambtenaar en één enkele student of leraar in ons taalgebied een rechtszaak inspant tegen de nieuwste spelling (voor hen is de spelling-2005 namelijk verplicht) en men riskeert dat er binnen de kortste keren géén spelling-2005 en zelfs geen efficiënte Taalunie meer is... |
margreet - 6/02/06Robert schrijft: De commissie doet er goed aan hun werkzaamheden op te schorten en eens een stevig discours te beginnen met diegene die gepassioneerd gereageerd hebben op hun besluiten. Gister las ik in de Volkskrant: De Interparlementaire Commissie (IPC) van de Nederlandse Taalunie houdt op 20 februari in Brussel een openbare hoorzitting over de nieuwe spelling. Doel is ... De Nederlandse Taaulunie is geschrokken van de reacties in Nederland dit, integenstelling de reacties uit Belgien.
|
Peter - 6/02/06Margreet citeert het artikel uit De Volkskrant, dat de opvatting van de Taalunie uit, die zeg: "De Nederlandse Taaulunie is geschrokken van de reacties in Nederland dit, integenstelling de reacties uit België". |
Peter Kleiweg - 6/02/06Alsof één aspect uitverkoren is, en de rest de naam 'taal' niet mag dragen om het edelste niet te bezoedelen. Waar halen de mensen de stelligheid vandaan dat schrift geen taal is? Dat spelling niets met taal te maken heeft? Niet alleen leken, zelfs taalkundigen bezondigen zich hieraan. En er wordt niet alleen op het schrijven neergekeken. "Gronings is geen taal." "Gebarentaal is geen taal." "Grammatica is geen taal." "Straattaal is geen taal." "Sms'en is geen taal." Zo zijn er legio. Als dit alles geen taal is, wat zou het dan moeten zijn? In de noordse mythologie is het niemand minder dan de oppergod Odin die zich opoffert om de runen te verwerven. In Japan en China wordt het schrijven, het maken van de schrifttekens, als een van de hoogste kunstvormen beschouwd. Taal is wat de mens tot mens maakt. Het schrift is wat de mens tot mensheid maakt. Zonder schrift kunnen we niet meer dan keuvelen rond het houtvuur. In schrift kunnen we gedachten ordenen die te complex zijn om in hun geheel te bevatten. In schrift kunnen we voortbouwen op de kennis van eeuwen her. In schrift kunnen we ons zelfbeeld uitbouwen en ons als samenleving ontwikkelen. Waarom wordt er dan bij ons zo neergekeken op het schrift, als een gebruiksgoed waar je vooral niet te veel last van mag hebben? |
Christian Vandekerkhove - 7/02/06William Devroey stelt voor om de spelling de uitspraak te laten benaderen. Om de spelling aan te passen aan de uitspraak, moet er een uniforme uitspraak zijn, maar er is niet zoiets als een uniforme uitspraak. De uitspraak van "onze" taal varieert heel erg tussen Den Haag en Gelderland, tussen Groningen en Antwerpen, tussen Limburg en West Vlaanderen. Overzee wordt de uitspraak weer anders. Ik denk dat al deze gebruikers van het Nederlands toch recht hebben op een eigen uitspraak. Hoe ga je nu in Godsnaam de spelling met de uitspraak conformeren? Twee mogelijkheden: ofwel vijfentwintig verschillende spellingen, zodat niemand woordbeelden moet hanteren die met niets in zijn eigen taal overeenkomen. Ofwel een keuze maken en een spelling hanteren die fonetisch overeenkomt met een bepaalde streek. Den Haag, misschien? Nee, een cultuurspelling blijft de gelukkigste oplossing, maar wél met respect voor de gebruiker. O ja, wij leerden op school dat de taalacademies in de wereld de taal in haar evolutie volgden en aan de hand daarvan normen vaststelden voor spelling en uitspraak. In het Nederlands lijkt het net omgekeerd. De spelling(s)bonzen gaan IN ONZE PLAATS denken. Ik hoop dat dit enkel met taal zo gebeurt, want anders begin ik een onveilig gevoel te krijgen. Of ben ik een anarchist? |
Charles Corten - 7/02/06Peter Kleiweg, ik kijk in elk geval niet op het schrift neer. Maar schrijven of schrift is een manier om taal vast te leggen via 'kriebeltjes' op papier. Over die kriebeltjes moeten afspraken gemaakt worden, anders zijn ze betekenisloos. Maar de kriebeltjes zelf zijn geen taal: het zijn slechts afgesproken symbolen. In de discussie over de nieuwe spelling gaat het over afspraken over het (vernieuwde) gebruik van de symbolen. Als je het gebruik van de symbolen aanpast, wil dat nog niet zeggen dat je daarmee de taal aanpast. De vergelijking van 'spelling' of 'schrift' met 'Gronings', 'straattaal', etc. is mijns inziens dan ook zeer ongelukkig: de symbolen worden dan ten onrechte vereenzelvigd met het gesymboliseerde en dat klopt gewoon niet. |
robert - 7/02/06"Alsof één aspect uitverkoren is, en de rest de naam 'taal' niet mag dragen om het edelste niet te bezoedelen."...[...] Denk nu even door: taalkundigen hebben lol in het bestuderen van ‘taalfouten’ , die ze dan als taalevolutie verklaren. Vervolgens ontdekken ze een nieuwe (taal) woordlogica en gaan over tot ‘spellingsverbetering’. De spellingscommissie staat boven alle partijen en beslist dat een bepaald woord anders geschreven dient te worden. Dit is het eind van de keten. Vervolgens gaan ze weer op zoek en ontdekken wéér honderden nieuwe gevallen of soorten. (Scientists hail discovery of hundreds of new species in remote New Guinea) Taalkundigen moeten dus steeds weer afdalen naar de wortels van het kwaad; uit de kruin van de boom langs de twijgen en stammen naar de wortel van de taal. Ook taalkundigen maken daardoor taalfouten of stellen regels op die niet een eeuwig leven hebben. Peter Kleiweg bevindt zich in het topje van de boom, de overige, niet mindere reactie, bevinden zich aan de voet. Misschien dat deze metafoor helpt bij plaatsbepaling van reacties. |
Claudia Calberson - 7/02/06Wanneer je de meer dan tweehonderd regels en regeltjes leest voel je niet dat het gaat om een beschrijving van de taalverschijnselen, maar wel om een hele rist voorschrijfregels, 'dwingende maatregelen', 'geboden' tout court! Waaraan verspillen we onze tijd eigenlijk? Als die vele wijzigingen zinvol waren geweest, dan hadden we er ons misschien bij neergelegd, maar nu ... |
Peter Kleiweg - 7/02/06Taal is niet anders dan "afgesproken" symbolen en de manier waarop we die symbolen gebruiken, of het nu om kriebeltjes op papier gaat of om handgebaren of keelklanken in de lucht. De ene taal verschilt van de andere, onder andere omdat de ene taal andere symbolen gebruikt dan de andere. Verander je de symbolen, dan verander je de taal. |
Suske Pluske - 7/02/06Die tussen N dat is maar een afleidingsmaneuvere... Daar trapt Pluske dus niet in. Waren het maar een paar hoofdletters en streepjes heer Henderixk? Doch zoals de eerste aanjager van dit protest "Elsevier magazine" 9 December 2005 cuverstory en inhoud...is er veel en veel meer aan de hand. Daar werd ook even berekend wat er aan inkomsten te verwachten en dat we het spuugzat zijn om in deze tijd ons weer de centen te laten afpakken. Truc mislukt, veel foutjes en toch bedankt....daar komt het op neer. |
Karel De Wilde - 8/02/06Het dagblad Trouw blijft de spelling-1995 trouw (zie artikel "de witte spelling"): mooi zo! Eindelijk iemand die het welzijn van onze taal en onze spelling laat primeren boven het pure geldgewin. Inderdaad, de Taalunie redeneert "truc mislukt, geld kwijt". GB-2005 en VD-2005 hebben me 200 euro afhandig gemaakt. Blijkbaar hebben de heren nooit gehoord van de wet op de handelspraktijken. En o ja, de Taalunie haast zich nu om de meubelen te redden en laat de "interparlementaire commissie" samenkomen: zoeken ze een brede schouder om zich erachter te verschuilen? Of om uit te huilen? In 's hemelsnaam, welke parlementariër is echt geïnteresseerd in een werkbare en door het volk algemeen aanvaarde spelling? Integendeel, bij hen geldt de stelling "truc mislukt, véél geld kwijt" nog veel meer. De Taalunie zou veel beter een commissie samenroepen van mensen uit het volk, uit de sprekende en schrijvende gemeenschap, met leraren, leerlingen, grote en kleine uitgevers, ook dictee- en spellinghobbyisten om eens echt de puntjes op de spelling-i te zetten. |
M.Cailliau - 8/02/06Dat de Nederlandse Taalunie in hevige vertwijfling verkeert mogen duidelijke zijn aangaande de uitlokkende discussie dezer. |
Karel De Wilde - 9/02/06Linde van den Bosch, algemeen secretaris van de Taalunie, schreef in het Financieele Dagblad van 3 februari 2006 een artikel “Werk van Taalunie is concreet en meetbaar” (zie www.taalunieversum.org). In haar apologie worden de verwezenlijkingen van de Taalunie in een keurig lijstje opgesomd. Het venijn zit echter in de staart, wanneer ze aan het eind van haar artikel het thema spelling-2005 aansnijdt: “… het schriftelijk taalverkeer is gediend met een actuele en uniforme spelling…” “ Met de Woordenlijst 2005 verandert er weinig in de dagelijkse spellingpraktijk: minder dan 0,05% in kranten en minder dan 0,02% in literaire teksten. “ “De Taalunie heeft bij de voorbereiding van de nieuwe Woordenlijst gelet op de belangen van de taalgebruiker”. “Veel aanpassingen sluiten aan bij wat de meeste mensen al schreven”. “Ook spellingeenheid was een wens van de taalgebruiker”. “De Woordenlijst 2005, andere woordenboeken, zoals Van Dale, en programma’s voor automatische spellingcontrole hanteren nu dezelfde spelling” Er blijft dus na toetsing niet veel meer over van de argumenten van de Taalunie ! |
Bertin Sanders - 9/02/06Om de tien jaar is van het goede te veel Deze spellingwijziging komt er te vroeg aan. Om de tien jaar aan de regels morrelen is overijverig en wel hierom. Studenten secundair onderwijs beleefden al een spellingstorm in de basisschool. Spelling is voor heel wat jongelui een klus en dus worden heel wat tieners bij die tweede herziening moedeloos of onverschillig. Een nefaste consequentie. De bewakers van onze spelling horen hier in de toekomst rekening mee te houden. De werkgroep spelling van de Taalunie kan overigens best aangevuld worden vijf niet-academici: een onderwijzer, een regent, een journalist, een notaris en een advocaat of griffier. Mensen die elke dag met taal werken, in het bijzonder het schrijven van correct Nederlands.
|
robert - 11/02/06Bertin een goede reactie. Misschien een filosoof en kunstenaar (beeldtaal) |
Daniël Mantione - 12/02/06Ik wil een woord in de groep gooien: elegantie. Een goede spelling is elegant. Wat is elegant? Dat is moeilijk te zeggen. Het is makkelijk te zeggen wat het niet is: Veel regels om iets te bereiken is niet elegant. Ambiguïteiten in de spelling zijn niet elegant. Onregelmatigheden in de spelling zijn niet elegant. De samenstellingregel van voor 1995 is wat mij betreft zeer elegant: "Het bessesap van een rode bes is het enige ingedriënt van rodebessensap." Waarom? De samenstellingregel van 1995 doet onelegant aan. Waarom? Nu een voorbeeldje uit de spelling van 2005. Een zin bestaat uit woorden gescheiden door spaties, niet? Niet in de spelling van 2005. Want in de spelling van 2005 kunnen woorden opeens spaties bevatten. 50 eurobiljet wordt het. Is dat elegant? Is een spelling die strijdig is met de basisregels van het schrijven elegant? Wel, ik daag de voorstanders van de spelling 2005 uit een procedure te geven voor het opdelen van een zin in woorden. Tel daarbij op dat de spelling van 2005 gewoon onjuistheden bevat (ja, Frankrijk is een samenstelling want Frankrijk slaat op het Rijk der Franken, zo heeft het merendeel van de Nederlanders ooit op school geleerd). Alles bij elkaar is de opstand zeer begrijpelijk te noemen. Spijtig wel, want eenheid in de spelling is belangrijk, daar geef ik de Taalunie gelijk in. De Taalunie heeft echter noch een elegante spelling opgeleverd, noch geluisterd naar de taalgebruiker welke maar wat graag van het gedrocht van de samenstellingregel van 1995 af wilde. |
Bertin Sanders - 12/02/06Redelijk blijven, Robert. De link tussen beeldtaal en het geschreven woord leg ik alvast niet, tenzij we terugwillen naar een hiërogliefenschrift... |
Herman Callens - 13/02/06Een 'actualisering' om de 10 jaar is niet van het goede te veel, een heuse 'nieuwe spelling' wel. Toch is de hervorming nú verantwoord. Het geklungel van 1995, o.m. omdat de politici zo hun dada's hadden, kan maar beter worden goedgemaakt. Dat doet men, naar best vermogen, met deze 'nieuwe spelling'. Uiteraard lost men niet alles op, en dat kan ook niet. Wie meer of beter wil, moet zich wel eens afvragen of hij/zij niet al te naïef en idealistisch is: voor een 'betere' spelling zijn nu eenmaal veel ingrijpender wijzigingen nodig. Gelet op de heftigheid van de reacties bij een zo minimale aanpassing als deze, lijkt het 'maatschappelijk draagvlak' voor zo'n wat substantiëler hervorming allerminst groot. |
Frans Vermeulen - 13/02/06Ruud Hendrickx kiest blijkbaar voor het simpele met de platte hersenloze regels en liefst zonder stil te staan bij het steeds minder logisch inzicht in onze van oorsprong nochtans zeer logische taal. Als taalraadgever ("taaldaviseur" betaalt waarschijnlijk beter) voor de VRT (met VTM slaafs in haar spoor) houdt hij blijkbaar van opgelegde vereenvoudiging met eenvormig gebruik van, bij voorkeur Franse, woorden. in het TV-Nieuws hoor je dan ook dagelijks hoeveel mensen er weeral "geévacueerd" zijn geweest in plaats van gered of gewoon ontzet; hoeveel "ravages" er weer gebeurd zijn in plaats van berovingen, plunderingen, vernielingen, verwoestingen, vernietigingen, uitroeiingen; hoe weinig "communautaire" "commotie" er maar geweest is in plaats van gemeenschapsberoering; hoe dikwijls de "premier" naar voren wordt getroond in plaats van de eerste minister (de eerste is taalkunde nog altijd de vorst, afgeleid van de voorste); hoe "journaal" het dagelijks nieuws vervangt; hoe "privacy" afkomstig van vrybatelijk ons mooie veelzeggende woord vrijdom vervangt; de uitspraak van dossier (één van oorsprong Vlaams woord net als kohier, huis(s)ier, koetsier, po(o)rtier) te vervangen door de Franse uitspraak "dossjee", wat de uitspraak van de samenstelling dossierkennis er niet vlotter op maakt. Zo kun je nog een hele tijd blijven doorgaan met de blijkbaar door hem opgelegde taalarmoede met Franse inslag, want zo gezien stelt zijn zogenaamd Belgisch Nederlands niet veel anders voor dan het Algemeen Nederlands de zoveelste slag toebrengen, om wat en om wie?? Nu moet wel gezegd worden dat het nog erger gesteld is in Nederland en dààr mogen de Nederlandse dagbladen ook eens op hameren. Men kan zich ernstig de vraag stellen: "Hoeveel anders het gesteld zou zijn, als alle (te verwachten) stichtelijke dagbladen en instellingen nu eens echt taalbewust zouden optreden (in plaats van hersenloos de nooit eerder geziene taalverloedering te volgen?"). Het antwoord is duidelijk: "We zouden heel zeker meespelen met onze taal in Europa en er op deze wijze anders ook daadwerkelijk aan de bak kunnen komen!!!". Wie denkt dat taal niets te zien heeft met welvaart en welzijn, moet maar eens kijken hoe de "groten" het doen: gewoon hun taal opleggen met alle geoorloofde en niet-geoorloofde middelen en waar ze kunnen, zoveel mogelijk de toegang weigeren aan andere talen -hoe "goed" deze laatsten ook hun best willen doen om aan hun spelling te "vernieuwen"- en uiteindelijk de voor hen voordeligste wetten erdoor te duwen, liefst zonder vertaling "om ons dom te houden" in plaats van "ons beter te dienen" (aan dat laatste gelooft toch niemand meer). |
Herman Callens - 14/02/06Als ik de laatste reacties (van de 'critici') lees, vraag ik mij toch af in wat voor een wereld zij zweven. 1. "Spelling moet elegant zijn". Nonsens, natuurlijk, want "elegant" is een nogal subjectief begrip, en dus eigenlijk onbruikbaar. Het wordt trouwens geïllustreerd door de gegeven voorbeelden. "De samenstellingregel van voor 1995 is wat mij betreft zeer elegant", zegt de auteur van de elegantie-theorie. (Men lette terloops op de persoonlijke toets: "...wat mij betreft...", en dus niet noodzakelijk anderen.) Het bewijs zou te vinden zijn in "bessesap" versus "rodebessensap", waarbij doodleuk voorbijgegaan wordt aan het feit dat men ruim 40 jaar lang deze "eenvoudige" betekenisregel heeft vervloekt in alle toonaarden, want groter tweedracht omtrent wat nu wel of niet als noodzakelijk meervoud/enkelvoud kon worden beschouwd was ondenkbaar. Niet elegant, dus. Anderzijds doet de "samenstellingregel van 1995 (...) onelegant aan". Tja, het basisprincipe was natuurlijk wel elegant: laat vormkenmerken bepalen wat je schrijft, en je bent van die verwarrende betekenisregel af. Toegegeven, de uitzonderingen waren er teveel aan, maar daar komt men nu gelukkig voor een stuk op terug. 2. "Spellingacademici staan mijlenver van de praktijk". Tuurlijk, die schrijven zelf haast nooit en daarom kun je beter de gewone burger een zeg geven. We krijgen onmiddellijk een treffend voorbeeld: niet meer kijken naar de etymologie van een woord asjeblief, en eerst en vooral de werkwoordspelling aanpakken. Ik weet niet of deze burger een idee heeft van de commotie, pardon, beroering, die dit veel ingrijpender voorstel zal teweegbrengen. 3. "Het steeds minder logisch inzicht in onze van oorsprong nochtans zeer logische taal". Het is mij niet op slag duidelijk wat hier precies wordt bedoeld, maar kennelijk is Ruud Hendrickx kop-van-jut. Die is namelijk welhaast persoonlijk verantwoordelijk voor een hele brok taalverloedering, zoals "privacy" voor "vrijdom", de uitspraak "dossjee" voor "dossier", en andere "taalarmoede met Franse inslag". Het verband met spelling ontgaat mij, alsook dat een en ander zou te maken hebben met het steeds minder logisch inzicht van hierboven. Rest mij om eraan toe te voegen dat logica en taal altijd al twee verschillende dingen zijn geweest en dat je voor een logische taal het best bij calculus en tutti quanti gaat kijken. Er is veel onvrede, dat is duidelijk. Begrijpelijk, zeker, maar daarom nog niet terecht. De merites van deze nieuwe spelling worden immers niet bepaald op grond van emotionele argumenten, subjectieve keuzes, vooroordelen en onwaarheden. Helaas staat het discours van de tegenstanders er bol van. |
robert - 14/02/06Bertin, die hartenpijn wordt door andere als filosofen óók gedeeld. Ik ga hier geen boektittels of namen noemen want het zijn enkel stellingen die je hierboven leest. Ik ben het hartvochtig met je eens dat acads ver van de werkelijkheid afstaan. (sommige daargelaten: De Universalistische Taalhypothese van Dulay en Burt (1972) stelt dat het verloop van het proces van taalverwerving in grote mate bepaald wordt door de structuur van de te leren taal.) … - Het elite volkje volgt de nieuwe spelling tussen twee kopjes thee en de wat minder begaafde beginnen te schuimen bij het woord fenomenologisch existentialisme.: “Maak er maar van wat je geleerd hebt”. - Wat betreft ’beeldtaal’ heb ik persoonlijk veel aangehad. Ik stotterde vroeger en wilde toneelspeler worden. Een leraar van de toneelacademie zei op de allereerste dag: plak jij maar de woorden op de muur (voor je) voor dat je ze uitspreekt. Ik visualiseerde de woorden eerst voordat ik ze uitsprak. Het hielp! Ik stotter niet meer…(…)
|
hietbrink b.w. - 14/02/06Het is moogeleik een speling te krie-eren zodat niemant ooit nog.... hetzei Kind of alogtoon een sgreif fout kan maken. (dat noemen we preventief) Taal is op de sgool met opzet moeileik gemaakt! omdat men dan de bok van het schaap kan sgeiden... slim en domheid in de klas aan kan weizen en de navolgers van den meester er zoo weer uit kan haalen. Naatuur-gevoel-eige kinderen worden daarmee reets op agterstant gezet.Kreigen zelfs onteregt straf, en sguldgevoelens. Daar begint in hun jeugt al een stuk onregtvaardigheits opstaakel. dat sgreewt laater om weervraak. (Hietbrink vraak!) Was Hietbrink nuu geen otodiedakt; dan had hat hei met dit onbevatbaare niews: voor dwang-geleerde, al lang de voorpaagienaas van de dagblaade gehaalt. Maar heelaas eerst broot op de plank, gelt verdienen gaat voor. daarbei zein al onze woorden zoo geloogen...ook dat vraagt 100% verandering. |
Peter Kleiweg - 14/02/06Wat wil de Taalunie eigenlijk bereiken met de spellingherzieningen? Dat de taal makkelijker wordt? Dat mensen beter gaan schrijven? Je kunt geen spelling bedenken of mensen maken wel fouten. Dat mensen spelfouten maken valt niet te wijten aan de taal. Kijk de reacties in deze discussie eens door. Mij valt op dat de teksten met de meeste spelfouten ook de warrigste, meest onbegrijpelijk teksten zijn. Teksten zonder kop of staart, waarvan je maar moet gissen wat de schrijver duidelijk wil maken. In die teksten staan volop spelfouten die niets te maken hebben met regels die te lastig zouden zijn. Wat voorbeelden: acads, boektittels, gelpaatst, minster, onbewustzijn, periodiodiciteit reagren, theoretie, weerspanningen, Yroye, zoadat. Spelfouten zie je in teksten die een zeer slordige indruk maken. Het lijkt of de schrijver niet leest wat hij zelf schrijft. Geen enkele spellingherziening zal deze mensen beter laten schrijven. Het zondigen tegen een simpele regel is niet moeilijker dan het zondigen tegen een lastige regel. Goed schrijven heeft te maken met tekstverzorging, nadenken over wat je schrijft. Dat moet je oefenen. Correct spellen is een onderdeel van tekstverzorging, iets wat geen obstakel hoeft te zijn voor iemand die het schrijven serieus neemt. Het nut van een spellingwijziging is nooit aangetoond. En dan nog. Stel dat de spellingcommissie, in plaats van het broddelwerk waar ze nu mee gekomen zijn, iets moois hadden geproduceerd. Wat zouden wij daarmee moeten? Het is domweg niet aan een overheidscommissie om te bepalen hoe wij moeten schrijven. |
Bertin Sanders - 14/02/06Pamflettistische schrijfstijl is in discussies als deze uit den boze. Met rationele argumenten heb ik proberen aan te tonen dat het niet kan dat tieners van vandaag op tien jaar tijd drie "spellingen" te verwerken krijgen. Graag had ik van Herman Callens (14/02/2005) vernomen welke "emotionele argumenten, subjectieve keuzes, vooroordelen en onwaarheden" hij in mijn stelling aantrof. Ter informatie, deze burger zweeft helemaal niet. Hij leert al 30 jaar pubers uit technisch en beroepsonderwijs schrijven... Hierover zijn H. Callens en ik het alvast eens: taal hoeft niet altijd logisch te zijn. Taal is supra-logisch. |
Margreet - 15/02/06Kleiweg staat weer voor de klas. Fouten, fouten en nog eens fouten signaleren die het lezen van bovenstaande stukkies in de weg staan. Robert schrijft: ‘boektittels’..., mag van Kleiweg niet. Uitgever VUBPRESS verkoopt op Internet “boektittels”,... mag van Kleiweg niet. ‘Acad.’, schrijft Robert. Mag niet van Kleiweg. Moet mét een punt. Kleiweg kleineert de bijdrage van de ander op een manier die de commissie ook tentoonspreidt: taalfouten ontdekken. Ik feliciteer Kleiweg,... ; het is inderdaad een ramp soms ‘kop noch staart’ te vinden in bovenstaande stukkies maar, eerlijkheidshalve moet ik schrijven dat, de bijdragen van Kleiweg niet echt een discussie bij de ander losmaken. Zit hij dan op de verkeerde site? Of dienen de ‘anderen’ de site te verlaten met schaamrood op de kaken? Hij schrijft het zo: “Wij doen daar niet meer aan mee. De taal is van ons, niet van een obscuur groepje taalverbeteraars. Dus nu staan de taalverbeteraars aan de kant, te dreinen omdat de andere kinderen niet met hun willen spelen.” Ik vind dat de moderator Salemans rekening moet blijven houden met de ander die géén 10 voor taal verdienen volgens Kleiweg en in de gelegenheid moeten blijven gesteld worden te reageren op onderwerpen van Taalschrift. Helder en concreet taalgebruik is altijd al een belemmering geweest voor de ontwikkeling van taal. De geschiedenis kent gelukkig taalontwikkelingen die dankzij taalkunstenaars (virtuozen) in gang zijn gezet en zich daarbij afgezet hebben tegen ‘helder en concreet’ taalgebruik. Maar je mag ook wel blij zijn dat er altijd mensen zijn die oplettend zijn en een bijdrage willen leveren aan (levend) taalgebruik door minder begaafden te wijzen op de knapste van de klas. Het zal altijd wel zo blijven en de nieuwe spelling doet daar niets van af. (Pas op, ik leid aan dyslexie.) |
Frans Vermeulen - 15/02/06Antwoord op de bewering van Bertin Sanders -14/02/06: "Hierover zijn H. Callens en ik het alvast eens: taal hoeft niet altijd logisch te zijn. Taal is supra-logisch." : Taalkunde is de moeder van iedere wetenschap, want zonder de taal zou er gewoon geen wetenschap kunnen bedreven worden! Geen wetenschap zonder logica, want ieder wetenschappelijk onderzoek is uiteindelijk gericht op het achterhalen van logische samenhang en onderliggende natuurwetten! Als met "supra-logisch" bedoeld wordt, boven de logica staand, dan is taalkunde geen wetenschap meer, althans niet voor hen! Mensen die zich taalkundige noemen -zonder te doelen op hogergenoemden- en er zich gemakshalve bij neerleggen dat ze de achterliggende logica van de taalverschijnselen niet vatten, getuigen van halsstarrige onwetendheid met als logisch gevolg, onbekwaamheid in taalkundige aangelegenheden. Heel de "discussie" rond het Groene- en binnenkort ook het Witte Boekje dreigt voorbij te gaan aan de betekenis van de taalverschijnselen. Men kan zich als taalwetenschapper alleen maar hopeloos belachelijk maken door dit niet te willen inzien! Een spelling doorduwen afgaande op uitspraak en niet op betekenis is misdadig fout en veroorzaakt onnoemelijk en onberekenbaar veel schade aan de maatschappij die dit beleidsgeklungel nog langer moet ondergaan. |
Herman Callens - 15/02/06Laat ik B. Sanders alvast eerst antwoorden dat ik de kwalificatie "pamflettistische schrijfstijl", als die tenminste voor mij is bedoeld, onfair vind. In een pamflet beweer je zonder te bewijzen, terwijl ik net reageer tegen betwistbare beweringen, en nog met argumenten ook. Kortom, ik reageer(de) tegen een (onterecht) "geloof dat ...", want het "vervuilt" de spellingdiscussie. En eerlijk gezegd, ik ben het zwaar zat dat het zo'n beetje bon ton is om flink (maar al te zelden adequaat en/of gepast) af te geven op spelling en Taalunie, want zo worden leerlingen (en Jan Modaal) doordrongen van het (waan)idee "dat kan ik toch niet" en geven ze het gewoon op. Het is een bekommernis die B. Sanders met mij zal delen: moedeloosheid leidt niet tot beter spellen. Nog enkele concrete punten. |
Daniël Mantione - 15/02/06> "Spelling moet elegant zijn". Nonsens, natuurlijk, want Voor elegantie zijn in tegenstelling tot overduidelijk subjectieve beoordelingen als "lelijk", duidelijke kenmerken te noemen: Alhoewel elk van deze uitspraken op zich geen exacte waardheden zijn, zal een groot deel van de mensen het er mee eens zijn. Elegantie is een bruikbaar begrip om de niet-exacte eisen waaraan een verzameling regels moet voldoen nader te bepalen. Tot slot nog wat wiskunde: Hieronder 2 manieren om de vergelijking x^2+2*x-15=0 op te lossen. Welke is eleganter? Oplossing 1: Oplossing 2: |
Gooitske Hornstra Moedt - 15/02/06Sorry Margreet, maar ik vind juist Kleiwegs bijdrages de meest heldere, meest doordachte en meest overtuigende. Juist ook omdat hij precies formuleert en spelt. En ik ben het met hem eens dat een overheid niet mag bepalen hoe we spellen. Het is nu eenmaal aan "het volk" hoe het wil spellen, de spellingspraktijk leidt dan vanzelf tot algemeen geaccepteerde conventies. |
Herman Callens - 15/02/06Ik denk dat Frans Vermeulen enkele begrippen door elkaar haalt. Met de logica, de (logische) taal van de wetenschap, kun je 'logische' samenhangen en onderliggende natuurwetten proberen te achterhalen, maar dat is wat anders dan de 'logica' van het taalsysteem (of de achterliggende logica van taalverschijnselen). De taalkunde zelf leert dat geen enkele (natuurlijke) taal in se 'logischer' is dan een andere. De bewering dat het Nederlands vroeger 'logischer' was dan nu, na jaren van 'taalverloedering' of "opgelegde taalarmoede met Franse inslag" is, taalkundig gezien, pure nonsens. Van hetzelfde (onwetenschappelijk) niveau als uitspraken zoals "Frans is mooier/lelijker dan Swahili", "Nederlands is moeilijker/makkelijker dan Chinees", "Latijn is eleganter/houteriger dan Grieks". Een stap verder is dan nog dat men zo’n vermeende taalfeiten wil inroepen om deze of gene spelling af te wijzen. Ook taal en spelling moet men niet verwarren, al kun je spellingregels wel baseren op concrete taalfeiten, bv. het meervoud van woorden of, waarom niet, betekenis. |
Peter Kleiweg - 16/02/06Als Margreet wat beter bij de les zou blijven hoefde ze niet zo verontwaardigd te doen. Ik heb nergens gezegd dat je van mij geen spelfouten mag maken. Ik heb alleen maar met voorbeelden laten zien dat je met een spellingherziening niet voorkomt dat mensen spelfouten maken. Van een spellingherziening ga je niet beter schrijven. |
margreet - 16/02/06Kleiweg lees je eigen tekst nog eens. En meneer Gooitske Hornstra Moedt, houd moed. Mij valt op dat de teksten met de minste spelfouten ook minder warrig, minder onbegrijpelijk teksten zijn maar, ze zeggen niets. De inhoud is als glas, leeg en voor mij hoef je echt niet 'glashelder' zijn. Ik ken een rits gekken die géén taalfouten maken!! Ik ken taalfundamentalisten die je naar een gekkenhuis kan brengen en geen taalfout kunnen zien of schrijven. Je moet een beetje warrig zijn wil iets te vertellen hebben: "of niet Gooitske."? Mijn reactie ging over de link die Kleiweg legt: spelfouten en warrig doen. De reactie van Daniël Mantion is de helderste tot nu toe. Laat de commissie maar eens met wiskundige bewijzen komen...[...] |
Johan Nijhof - 16/02/06Deze discussie, voor zover het een discussie is, want veelal is het een verzameling van credo’s zonder dat al te veel op argumenten wordt ingegaan, davert voort als een trein. Prachtige staaltjes levert Vermeulen weer met zijn merkwaardige etymologieën van de koude grond, maar afgezien van het voorbeeld privacy, dat hij “elegant” en voor niets terugdeinzend afleidt uit “vrijbatelijk, is het toch vooral een herhaling van zetten. De ingebrachte eis van “elegantie”, uit het gebied van de probleemoplossing, beschouw ik als met recht gesteld. Ik vrees dat de spellingcommissie daar de grote blunders juist heeft begaan. Er zijn immers weer tal van uitzonderingen gecreëerd. De publiciteit die is gegeven aan het “Witte Boekje”, een alternatief dat veel schroom kan wegnemen om af te wijken van een opgelegde norm, krijgt echter nauwelijks aandacht. Wat Callens schrijft over betekenis als factor in de spelling, lijkt me geen recht te doen aan de rol van betekenis bij de spelling. Bij appèl tegenover appel, maar ook bij al die andere homoniemen, zoals het eerder vermelde sitologie tegenover cytologie. We hebben ook staatsie naast statie, waar de etymologie hetzelfde is, maar een door vroegere spellingsingrepen ontstaan verschil dankbaar gehandhaafd wordt, om betekenisverschil aan te geven. Recent is het verschil tussen keramiek en ceramiek ontstaan en in de spelling vastgelegd. Uitsluitend een kwestie van betekenissfeer. Er is tot slot geen enkele reden om intelligentsia met een S te schrijven, dan het feit dat het uit het Russisch ontleend is, en het begrip van een “klasse” in die context benadrukt wordt. Heeft iemand overigens bij de discussianten opgemerkt dat zij zich niet hielden aan de spellingsvoorschriften (afgezien dan van de grollen van Hietbrink en de spelzwakte van Vermeulen). Het idee dat een spellingwijziging met een kwantitatief zo beperkt effect tot hoge kosten voor nieuw leermateriaal zou moeten leiden is nogal dwaas. Laat staan dat alles in een herziene spelling herdrukt zou moeten worden. Ik heb nog altijd een Statenbijbel in de kast staan (druk 1714) die niet geheel aan de komende normen voldoet en hoewel ik die niet echt vaak ter hand neem: het gaat geheel probleemloos. |
Ruud Hendrickx - 16/02/06Intussen heeft het Genootschap Onze Taal zijn witte spelling aangekondigd en de Nederlandse media hebben gezegd dat zij die spelling zullen toepassen. Op de website van Onze Taal lees ik: "We nemen de spelling van 1995/2005 als uitgangspunt, inclusief de recente verbeteringen; Kennelijk is er geen sprake meer van een boycot, want de spelling van 1995/2005 is het uitgangspunt. Maar wie zal bepalen wat verbeteringen en verslechteringen zijn? Wie zal bepalen wat onlogisch of moeilijk is? En op grond van welke criteria? Het resultaat zal hoe dan ook net als de regels van de Taalunie een compromis zijn, met zijn voor- en tegenstanders. Waarom zouden we ons wel aan de witte spelling houden? Wie heeft het Genootschap en de Nederlandse media gemandateerd om de spelling van het Nederlands te bepalen? De regels van de Taalunie zijn tenminste het resultaat van overleg tussen Vlaamse en Nederlandse academici en woordenboekmakers en zijn aangenomen door gekozen volksvertegenwoordigers. Het gevolg van de witte spelling is dat we net als tien jaar geleden twee regelsystemen en twee woordbeelden naast elkaar zullen hebben. En wie wordt daar nu beter van? |
robert - 17/02/06Soms krijg je van iemand anders een reactie die niet de moeite neemt om het op Taalschrift te platsen. Een voorbeeld die je positief moet opvatten: Ik heb nog altijd een Statenbijbel in de kast staan (druk 1714) die niet geheel aan de komende normen voldoet en hoewel ik die niet echt vaak ter hand neem: het gaat probleemloos. […]…hoewel ik die niet echt vaak ter hand neem, gaat dit geheel probleemloos; […]…hoewel ik zelden de Statenbijbel 1714 ter hand neem, gaat dit probleemloos; […]…of ik frequent genoeg de Statenbijbel uitgave 1714 ter hand neem?, hangt af of dit ter […]…probleemloos gaat wat ik ter hand neem; […]…’ik’ is een indexicale uitdrukkingen, volgens de taalfilosoof. Wat heeft dit met de nieuwe spellingsproblematiek te maken? Het is duister maar,… toch vind ik de zin van Johan Nijhof niet warrig. In de onderstaande tekst kun je dit verduidelijken. De tekst is van Buekens Universiteit Nijmegen. Van Buekens: Hier volgt een hypothese: in conversationele bijdragen gebruiken we woorden met een specifieke betekenis. Maar we doen nog meer: we willen de aandacht van onze gesprekspartners op iets vestigen. Aandacht is een bewust fenomeen, terwijl het begrijpen van woorden een onbewust proces is - het gebeurt zonder dat je erbij moet nadenken. Je wil dat anderen een actieve, bewuste denkinhoud verwerven - niet over de betekenis van je woorden, maar over wat het geval is, of over wat hem of haar te doen staat. Welnu, wat je door een redenering moet afleiden uit de woorden die je begrijpt, krijgt meer aandacht dan de woorden zelf. Het is dus cognitief interessant om je toehoorders ertoe te dwingen om datgene waarop je de aandacht wil vestigen, te laten afleiden uit wat je zegt. Wat paradoxaal uitgedrukt: waarom makkelijk doen als het ook moeilijk kan? We doen moeilijk (althans: een beetje moeilijk) wanneer we onze gesprekspartners tot een inferentie (conclusie) dwingen. Dat is de cognitieve prijs die we de ander laten betalen wanneer ze impliciete bedoelingen moeten achterhalen. Maar die inspanning heeft ook een cognitief voordeel: je kan er zeker van zijn dat je bij de ander een actieve, bewuste denkinhoud hebt ingeplant. Johan Cruyff's "elk nadeel heeft zijn voordeel" geldt ook voor taal: je zegt niet wat je bedoelt, om er zeker van zijn dat de ander begrijpt wat je bedoelt.
|
Herman Callens - 17/02/06Over elegantie. Wel bruikbaar, zegt Daniël Mantione, daarin bijgetreden door Johan Nijhof (“vanuit de probleemoplossing”, wat Mantione, dacht ik, niet doet). Er zijn immers duidelijke kenmerken van te noemen. Dat is het hem net: je moet er eerst kenmerken van noemen, d.i. definiëren wat je er precies mee bedoelt. De kenmerken die hij ter illustratie formuleert, zijn toevallig zowat dezelfde als voor het begrip ‘eenvoud’, een criterium dat wellicht voor iedereen (niet slechts “een groot deel van de mensen”) wel voldoende eenduidig is en ontdaan van subjectieve connotaties. In de wetenschap wordt het gebruikt om theorieën tegenover elkaar af te wegen, terwijl ‘elegant’ meestal als overkoepelend ‘eptitheton ornans’ dient, bij een al – middels objectieve criteria – als ‘geslaagd’ beschouwde theorie. In het rijtje van typeringen zoals “een elegante oplossing”, “een mooie theorie”, “een aantrekkelijke hypothese”, kortom. Intuïtief begrijpen we dat wel zo ongeveer, maar of dat volstaat voor een niet zo wetenschappelijke bedoening als spelling, is zeer de vraag. En in de natuurlijke betekenis (o.m. “op een manier die voor alle betrokkenen acceptabel is”, Van Dale) staat het heel ver van wat haalbaar is. Er is nog een ander probleem met het begrip. Mantione gaat er wat makkelijk vanuit dat de ‘elegantie’ zoals hij die definieert uitsluitsel kan/zal geven over (delen van) de spelling(wijziging), zoals dat in een wetenschappelijke aangelegenheid zou kunnen. Ik betwist dat. In het domein spelling moet je heel uiteenlopende beginselen en wensen proberen te verzoenen. Schrijf je enkel volgens uitspraak, of kijk je ook naar vormovereenkomsten? In welke mate hou je wel of geen rekening met de etymologie? Aanpassen (hoe?) of behouden? Enzovoort. Het komt erop neer dat je een boel compromissen sluit. Wat doe je met de tussen-n, overal of nergens schrijven? In een ‘wetenschappelijke oplossing’ kies je voor één van de twee, en je laat geen uitzonderingen toe (of hooguit één): dat is ‘elegant’. Maar zo werkt het – hier – niet. Taalkundige criteria botsen, niet alleen met elkaar, maar ook met persoonlijke gevoeligheden. De uitkomst is noodzakelijkerwijze een compromis, een vis-noch-vleesoplossing (dan wel …-én-…), de kool en de geit sparen, enfin, “call it what you will” maar in deze context is een ‘elegante’ oplossing veeleer precies één die het tegenstrijdige degelijk verzoent i.p.v. compact te zijn en geen uitzonderingen te hebben. Laten we wel wezen: “Koninginnedag”, “zonnestelsel”, “maneschijn”, “hellevuur” is/zijn helemaal niet ‘elegant’ in Mantiones zin, maar wel in compromis-zin. Mantione haalt er ook nog de wiskunde bij, om het begrip ‘elegant’ te illustreren. Mijn eerste reactie is dan: het gaat hier over spelling, nou én? Immers, ‘men’ haalt er zo vaak externe dingen bij, die er weinig of niets mee te maken hebben, om toch iets over spelling te beweren, aan te tonen, te bewijzen. Heeft het zin? Maar goed, tweede reactie: ik zal antwoorden, maar met deze slag om de arm: wat wiskunde betreft ben ik een oen (en dus enigszins gerechtigd tot stommiteiten). Ik zou normaal de tweede methode als ‘eleganter’ beschouwen, want: korter, (schijnbaar) eenvoudiger. Quod erat demonstrandum, hoor ik Mantione zeggen. Misschien toch iets te vroeg, want intussen heeft mijn wiskundig niet al te geschoold brein toch iets vreemds opgemerkt: methode 1 en methode 2 blijken tot verschillende oplossingen te leiden (opl. 1: … x = 5 / opl. 2: … x = -5). Als dat klopt (zo niet: gedenk mijn slag om de arm) dan zou ik eerst wel de ‘juiste’ oplossing (dat lukt mij niet – meer – zo snel) willen kennen vooraleer een uitspraak te doen over de ‘elegantste’. Niet dat het wat verandert, in meer dan één opzicht overigens. Wetenschap, wiskunde, allemaal mooi en wel, maar ze zijn niet automatisch bruikbaar in een domein dat van een heel andere aard is. Tot slot nog dit. Ik had nog op andere dingen willen ingaan (maar tijd en ruimte ontbreken), o.m. op een aantal opmerkingen van Johan Nijhof. Zoals boven gezegd, steunt die de ‘elegantie-eis’ van Mantione. Jammer dat hij daar onmiddellijk een dijk van een onelegante aanname achter plaatst: daar zouden de blunders vooral zijn begaan, want “Er zijn immers weer tal van uitzonderingen gecreëerd”. Ik weet niet waarop dat stoelt en wat hij dan allemaal als uitzondering (waarop overigens?) wenst te beschouwen, maar het zal hem ontzettend moeilijk vallen om dat op een ‘elegante’ manier te bewijzen, want deze spellingwijziging doet globaal veeleer het omgekeerde: ze creëert niet zozeer, ze schrapt. Dat een aantal woordbeelden (weer) veranderen, betekent nog niet dat er weer “tal van uitzonderingen” worden (bij)gemaakt. |
Frans Vermeulen - 17/02/06Dit "denken" van Herman Callens, dat ik enkele begrippen door elkaar haal, komt vrij onzeker over en er is ook helemaal geen bewijs voorhanden dat de logische taal van de wetenschap zou wringen met de logica van de taalkunde, integendeel, beter inzicht in de logica van de taalkunde kan alleen maar ten goede komen aan die zogenaamde logische taal van de wetenschap, zoals men er niet zolang geleden is achtergekomen dat juister taalgebruik heel bepalend is voor het (eerste) vatten van de wiskunde (bij jongeren). Zijn bewering: "De taalkunde zelf leert dat geen enkele (natuurlijke) taal in se "logischer" is dan een andere", heeft niets, maar dan ook niets, met wetenschappelijke beoordeling te maken, maar alles met de ontegensprekelijke geplogenheid iedere taal als achtenswaardig te beschouwen; dit zijn twee zeer verschillende begrippen die men heel zeker niet door elkaar mag halen! Het is wetenschappelijk genoegzaam aan te tonen dat de ene taal veel logischer ineen steekt dan de andere! Een schoolvoorbeeld is de vergelijking tussen het Frans en het Nederlands, niet voor niets heeft het Frans zoveel meer woorden nodig om hetzelfde uit te drukken, wegens het betrekkelijke onvermogen om recht op de kernen van de zaak af te gaan en die rechtuit te benoemen. De Franstaligen hebben daar gelukkig geen de minste moeite mee en zeggen gewoon, niet zonder innemende taalfierheid, dat hun taal een "abstracte" taal is (om Nijhof genoegen te doen: een "afgetrokken" taal). Ik zou meerdere tientallen voorbeelden nopens ditzelfde gegeven kunnen geven, maar dit zou ons te ver leiden ... van het "onderwerp". "De bewering dat het Nederlands vroeger logischer was ... " is helemaal geen "nonsens", want het Nederlands, dat al heel lang pleegt door te gaan als een natuurlijke taal, verliest na iedere spellingshervorming jammer genoeg aan logische opbouw en leent zich telkens minder tot logisch inzicht; logisch zijn heeft alles te maken met inzicht in de beginselen van de natuur der dingen en de daarmee samenhangende natuurlijke ontwikkeling! Natuurlijke spelling zien als het uitvloeisel van de (innerlijke) taalbetekenis, duidt helemaal niet op verwarring, integendeel is dit de onlosmakelijke verschijningsvorm van de woorden zelf waarmee de taal gevormd is of -wordt. De spelling, in de ruimste zin, is een richtsnoer waarnaar de gesproken taal zich onbewust dient te richten, een betrouwbare standaard of maatstaf dus. Vandaar dat afwijkingen in de uitspraak -naast de afwijkende woordkeuzes- waarmee de in-beginsel ongeschreven gewesttalen zich onderscheiden, geen enkel nadeel (integendeel) oplevert voor de algemene voertaal, tenminste zolang men zich blijft richten op de oorspronkelijke standaardtaal. De spelling nog meer afstemmen op de uitspraak (en welk één dan nog?) is gewoon "misdadig" fout en verschilt eigenlijk in weinig met vakmensen die hun vak niet kennen en er maar vrolijk op los klungelen in de zekerheid dat ze toch dik betaald worden op kosten van een gemeenschap die niet eens vragende partij is voor dit halve werk!. --- Opmerking moderator: |
Ruud Hendrickx - 17/02/06De heer Nijhoff schrijft dat ik de Nederlandse kranten er vals van beschuldig dat ze terug zouden willen naar 1954. Ik citeer uit de Volkskrant van 17 december: "De redacties zullen de nu geldende regels aanhouden, indien nodig met een enkele aanpassing. Maar de diverse media gaan ook praten over de mogelijkheid van een alternatieve spelling. Daarvoor heeft een aantal deskundigen zijn medewerking toegezegd. Wellicht wordt daarbij teruggegrepen naar de spelling van vóór 1995. Volgens Bas van Kleef, eindredacteur van de Volkskrant, sluit die het best aan bij het intuïtieve taalgevoel van de lezer." (Bart Jungmann, Volkskrant 17/12/05). |
Gooitske Hornstra Moedt - 17/02/06Beste Margreet, wilde u suggereren dat iedereen die correct spelt, gek is en dat je warrig moet zijn om iets te vertellen te hebben? Overigens ben ik net als u een vrouw, te herkennen aan het achtervoegsel -ke, waarop mijn naam eindigt. |
b.w.hietbrink. - 17/02/06O ja... heibel de spijbel de staaten bijbel... "Spelzwakte van Vermeulen en grollen van Hietbrink." Maar... dat zijn wel de twee die juist nog aan de bron staan van alle spellingen van het Nederdiets dialektdiets juist! door de staten Bijbel van 11 of zelfs de 17 provincies uit al deze dialekten-diets tot onze standaard taal gebracht. Waarvan de Nederlandse taalunie steeds verder afgedwaald. Ceramiek of keramiek ? spel het hoe je wil... maar sier-raad-maak is van pottenbakkers sierkunstmaak de oorsprong van dit woordbeeld... en dat nu is de onberispelijke specialiteit van Hietbrink: waar we straks met z'n alle weer naar toe gaan. Aan de basis dus; de restauratie van alle wereld woorden tot een taal. Daar komt natuurlijk gedwongen de Nederlandse taalunie eens ook voor te staan. Dat zijn ten volle voorwaarlijk geen grappen en grollen mijnheer Nijhof. Mijnheer Vermeulen was van beroep wijnboer uit Carcasonne. Dus mogen we het hem zeker niet kwalijk nemen, alstublieft. Dapper om ons toch staande te houden in al deze discussie's en vooral er voor te zorgen dat het taalelitaire volkje er zoveel mogelijk uit weg blijft. --- Opmerking moderator: |
Gerard de Braber - 17/02/06Ik wil even kwijt dat ik het laf vind dat het Genootschap Onze Taal nu met een eigen Wit Boekje komt. Onze Taal heeft lang voor het verschijnen van het nieuwe Groene Boekje drukproeven van dat Groene Boekje gezien. Toen uitte Onze Taal geen kritiek. Nu media (vaak ongefundeerde) kritiek hebben op het Groene Boekje gaat Onze Taal daar plotseling in mee en presenteert Onze Taal een alternatief Wit spellingboekje. Bespottelijk! Toen de tijd rijp was voor kritiek heeft Onze Taal niets van zich laten horen. Dan moet Onze Taal nu, achteraf, niet gaan zeuren! |
Noddy Toytown - 17/02/06Goed zo...het wordt steeds spannender....De Nederlandse taalunie uitspelen tegen Taalschrift....twee vliegen in een klap! Het wit en het groene boekje, het ligt er maar aan....welke woorden zoek je? Ieder heeft in deze toch ook zijn eigen bril op...smaken verschillen niet waar....daarom heb je zovele eetgelegenheden. |
Peter Kleiweg - 17/02/06Waar komt de verbazing van Ruud Hendrickx vandaan? Kan hij het uitgangspunt van de witte spelling niet snappen, of wil hij niet? De Taaluniespelling is een (instabiele) spelling die tienjaarlijks bepaald wordt door een klein clubje, die die spelling wil opleggen aan alle gebruikers van het Nederlands. De witte spelling is een afspraak van belangrijke taalgebruikers, over hoe zij zelf gaan spellen "in het openbaar". Ze scheppen een eenheid in hun eigen praktijk. Andere taalgebruikers kunnen de witte spelling volgen, maar ze hoeven niet. Daarom hebben de opstellers van de witte spelling geen mandaat nodig. Taal is een in de praktijk gevormde consensus. Is het de onzekerheid van de Vlamingen over hun taal, dat zij zo'n sterke behoefte hebben aan een uitspraak van de overheid over wat goed en wat fout Nederlands is? Bestaat hun taal niet als het niet in een regeringsbesluit is gesanctioneerd? Ik denk dat de Nederlanders vertrouwd genoeg zijn met hun taal om het zonder overheidsbemoeienis te stellen. De witte spelling lijkt me voor mij een goede leidraad, maar toch blijf ik 'pannekoek' en 'paddestoel' schrijven, ongeacht wat het groene of het witte boekje zeggen. Van een beetje variatie in het gebruik van het Nederlands heeft de taal niet te leiden. Een vitale taal laat die variatie juist toe. We moeten ons dus niet bang laten maken door de spookverhalen van de Taalunie, dat met het verdwijnen van de eenheid het Nederlands ten onder zou gaan. |
Herman Callens - 17/02/06Eerst nog enkele opmerkingen over de bijdrage van Johan Nijhof (16/02). Over zijn 'credo zonder veel argumenten' ("Er zijn … weer tal van uitzonderingen gecreëerd.") had ik het hiervoor al (17/02). Wat hij over het Witte Boekje zegt, wordt m.i. afdoend beantwoord door Ruud Hendrickx (16&17/02) en Gerard de Braber (17/02). En dan nog dit. Ik volg Kleiweg (16/02) wel als hij stelt dat "een spellingherziening niet voorkomt dat mensen spelfouten maken", maar niet als hij beweert dat "je (er) niet beter (van gaat) schrijven". Het lijkt me een wat gratuite bewering: hoe 'weet' je dat namelijk? Bovendien, als je hetzelfde resultaat behaalt met minder inspanningen is er ook winst: misschien kun je die dan gebruiken voor een betere TAALbeheersing, in se toch belangrijker dan spelling. |
robert - 17/02/06De stategie van Onze Taal is niet laf. Onze Taal heeft in deze ook zijn strategie en verantwoordelijkheden. Een voortraject zoals Onze Taal meent te hebben moeten afleggen gaat buiten ieders nieuwsgierigheid. Het is beter te kijken naar het 'Wit Boek',... wat dat heeft opgeleverd. Ik had Onze Taal anders gevraagt naar de werkwijze en niet zo snel met een oordeel gekomen.
|
Johan Nijhof - 17/02/06Het lijkt weinig geloofwaardig dat het Witte Boekje met zijn tal van doorgehakte knopen in minder dan 2 maanden tot stand gekomen is, vindt u zelf niet meneer Hendrickx? In een andere reactie maakt Hendrickx zich plotseling zeer ongerust over de autoriteit van de spelling van Onze Taal en de gebruikte criteria. Waarom deed hij dat dan niet bij de Taalunie-spelling? “De regels van de Taalunie zijn tenminste het resultaat van overleg tussen Vlaamse en Nederlandse academici en woordenboekmakers en zijn aangenomen door gekozen volksvertegenwoordigers.” Dat is maar ten dele waar. “Academici” is al een argument dat heden ten dage maar zeer weinig eerbiedige schroom kan oproepen. Deskundigheid op de gebieden die belangrijk zijn voor de spelling zou toch wel het minste moeten zijn. Dan denk ik persoonlijk aan taalhistorici met een specialisatie in etymologie enerzijds, en praktijkmensen uit de uitgeverswereld maar ook uit de informatica anderzijds. |
Johan Nijhof - 18/02/06Op de door Hietbrink aangegeven plaats (Folio 143 heet dat in de druk van 1714) vinden we geenszins een toepasselijk vers dat verwijst naar "zwakke spelers en spellers". Noemt Hietbrink die pagina geheel willekeurig, of wil hij bij zijn “vlaggen” ons wijzen op de bijbelplaats aldaar, I Samuel 25:25: “Mijn heere en stelle doch sijn herte niet aen desen Belials man /aan Nabal/ want gelijck sijn name is / alsoo is hy/ sijn name is Nabal / ende dwaesheyt is by hem:” In zoverre wel toepasselijk dus. |
van der sande - 18/02/06Het "ging" over de nieuwe spelling 2005. Zijn we snel over uit gepraat als we de negatieve beoordelingen volgen. Ach en waar gaan de mensen dan over praten als deze discussie verder toch geen zin meer heeft dan het verzanden in geouwehoer. Dan is ieder afwisseling welkom. Ik zou mij de boosheid van ene Hietbrink wel voor kunnen stellen. Aan zijn idee omtrent de natuurlijke spelling gaat iedereen voorbij. U kunt niet ontkennen ondanks zijn belabberde spelling dat Hietbrink steeds met kennis van zaken aan het woord komt. De wereld in het zakenleven is thans bezig aan het ontkoppelen van monopoliepositie's. Daar ontkomt de Nederlandse taalunie ook niet aan. Zeker niet als het onnodige spellingshervormingen invoert waar niemand op zat te wachten. Steek U hand in eigen boezem en de zaak zal misschien nog wel weer eens gezond kunnen worden. De hand aan eigen bezem en veeg de boel eens schoon. |
Hietbrink B.W. - 18/02/06Mijnheer Nijhof. Hier Hietbrink weer zonder Haagse bluf! U heeft denk ik een andere Staten Bijbel=babbel. De mijne is uitegeven in Bazel waar destijds veel Nederlandse Godsdienst-vluchtelingen aanwezig, evanals er een apparte Bijbel verscheen in de Nederlandse bolwerken Embden en Londen vrij van concurentie. Ook Robert vroeg mij naar de tekst....gisteravond in de Tribunal. " En het woord is vuilnis geworden en het heeft ons uitgewoond" In de schrijftaal kan niemand stotteren...wel liegen daarom had Battus zo'n sucses. Ik wil je recht in je ogen zien zegt den rechter.... |
Daniël Mantione - 18/02/061. Antwoord op de wiskundevraag Oplossing 1 was zeer slordig door mij van papier naar toetsenbord overgezet, hier de juiste berekening: x^2+2*x-15=0 Controleer met uw zakjapzanner dat het het antwoord is. De meesten van de lezers hier zullen weinig moeite gehad hebben oplossing 2 als eleganter te beschouwen. Dat komt "elegant" een taalkundig begrip is waar u een goed voorstellingsvermogen bij heeft. Oplossing 2 is echter *niet* de meest eenvoudige. Blind de ABC-formule op uw zakjapanner intypen (oplossing 1) kan iedereen; het is een louter machinale handeling. Voor het ontbinden van een vergelijking in factoren is echter wiskundig inzicht nodig: u moet met uw inzicht zien dat -15 ontbonden kan worden in de factoren 3 en -5 en tegelijk zien dat 3 en -5 samen 2 vormen. De reden dat oplossing 2 eleganter is, is dat hij:
Het doel van natuurlijke taal is eenvoudig: u wilt iemand iets zeggen. Wat u zegt heeft een betekenis. Indien het medium waarover u wilt communiceren gebruik maakt van geschreven tekst, dan is 1 van de middelen die u nodig hebt een spelling. U wilt het liefst een spelling die u optimaal in staat stelt uw boodschap met betekenis over te brengen, zonder dat u voortdurend bezig bent met nagaan of u dit wel goed doet. Echter u kunt uw boodschap alleen goed overbrengen als uw lezer op de hoogte is van de spelling die u gebruikt. Aldus is er noodzaak voor het aanleren van een spelling in plaats van te doen zoals u het zelf wilt.
Natuurlijke talen verbuigen woorden om er meer betekenis in te stoppen. Dat maakt zo'n taal beter bruikbaar in het doel een boodschap met betekenis over te brengen. Eén zo'n verbuiging is het meervoud. In principe zou een taal perfect zonder kunnen; stel we willen de spelling vereenvoudigen en schaffen het enkelvoud af. Voorbeeldje: "Er vliegt een vogel over." wordt "Er vliegen vogels over.". Zo'n taal kan prima bestaan; namelijk, mocht het voor de betekenis noodzakelijk zijn dan kan de taalgebruiker er eenvoudig een aantal noemen: "Er vliegen 1 vogels over.". Dat kost echter wel extra moeite en in veel gevallen is het verschil niet strikt noodzakelijk en zal een gebruiker van zo'n taal het aantal er niet bij vermelden. Vergeleken met een taal die wel een enkelvoud heeft zal een gemiddelde tekst echter minder informatie bevatten en daardoor minder effectief zijn een betekenis over te dragen. In het Nederlands hebben we een krachtige constructie om woorden als legosteentjes te gebruiken om grotere woorden mee te bouwen: De samenstelling. Men nemen twee woorden en stellen ze samen door middel van de samenstellingregel. De samenstellingregel van 1995 zegt: Om de taal makkelijker te maken, schaffen we in het linker woord van de samenstelling het enkelvoud af. "Schrijf altijd meervoud" is het idee. Maar, de alhoewel de spellingscomissie A heeft gezegd, heeft zij geen B durven zeggen. Namen het feit dat we geen enkelvoud mogen schrijven; betekent nog niet dat het in onze hoofden is afgeschaft. Er is maar één zon, zo redeneren we, inclusief de spellingscomissie, dus toch maar enkelvoud: zonneschijn. Voor de meest absurde meervouden is dus een uitzondering gecreëerd. Dat in andere samenstellingen de betekenis ook enkelvoud is, maar we meervoud moeten schrijven, zoals in pannenkoek, doet er niet toe: om de taal te vereenvoudigen moet u maar meervoud schrijven. Inderdaad, ik vind die uitzondering onelegant. Als je A zegt, zeg dan ook B en schaf het enkelvoud definitief af: manenschijn, zonnenschijn.
Oplossing 1 was een zuiver machinale handeling: zoek de ABC-formule op, voer de berekening gewoonweg uit en u krijgt het antwoord. Oplossing 2 is eleganter: Hij is voor een leek te begrijpen, kort op te schrijven en het is volstrekt duidelijk waarom het antwoord de oplossing is. De samenstellingregel uit 1995 is een zuiver machinale handeling: De woorden met een dubbel meervoud kunnen in een lijstje geplaatst worden, evenals de woorden die geen meervoud hebben. Daarna kunt u de samenstelling machinaal uitvoeren; u kunt er een computerprogramma voor schrijven. De samenstellingregel uit 1954 vereist net als oplossing 2 van de wiskundevergelijking inzicht: U moet nadenken of u enkelvoud of meervoud bedoelt. De regel is echter wel compact en voldoet veel beter aan het doel van spelling: Een boodschap met betekenis overbrengen. Ik vind het een elegante regel. |
M.Cailliau - 18/02/06Wie A zegt moet ook B zeggen. Daar mede zij bedoeld dat: bee, kaa, el, em of pee, er, es. enz... allemaal een klank van huis uit aan zich verbonden hebben, want anders kun je geen mede klinkers maken die op hun beurt weer onze woorden vormden. "Zonder welke geen sylabe mogelijk te maken: staat in Tweespraak van den Nederdietse letterkonst 1582. W. Spieghel. HET DOEL VAN NATUURLIJKE TAAL IS HEEL EENVOUDIG. "Er vliegen vogels over....en die kwaken acadabera..." O! taalgod Thot bewaar ons...dit is al te erg!!! Ik vind het te elegante regels. Dan liever de kleitabletten van Evert Poorterman. |
Peter Kleiweg - 18/02/06Heel boeiend allemaal wat Daniël Mantione over de ABC-formule weet te vertellen, maar als ik zeg dat tweewielers zo elegant overhangen in de bochten en je van taal dus geen driewieler moet maken, dan is mijn bijdrage niet minder relevant voor de discussie over de spellingsprediking dan de uitweidingen van Mantione. Het doel van natuurlijke taal is niet eenvoudig. Gaat het er om een betekenis over te brengen? Uiterst zelden. Veel belangrijker dan wat je zegt is hoe je het zegt, zelfs dát je wat zegt. Heerlijk weertje vandaag. Wat ruikt het hier lekker naar koffie, buuv! Mag ik u als dank dit mooie bosje paardebloemen aanbieden? Zo zijn onze manieren. De taaldaad zelf is de betekenis. |
Daniël Mantione - 19/02/06> Heel boeiend allemaal wat Daniël Mantione over de ABC-formule Spelling is iets heel anders dan wiskunde en ik heb hoop ik nergens beweerd dat wiskundige principes op taal toepasbaar zijn. Spelling is wel een oplossing voor een probleem -> het op schrift zetten van taal. Aldus kan er geredeneerd worden over de elegantie van die oplossing, net als het mogelijk is over de elegantie van wiskundige oplossingen te redeneren. > Het doel van natuurlijke taal is niet eenvoudig. Gaat het er Dit is volkomen waar, maar ik hoef mijn eenvoudige basisdefinitie hierdoor niet op een onelegante manier uit te breiden, om even op het onderwerp te blijven :) Natuurlijke taal zit inderdaad vol met mechanismen om iets op een bepaalde manier te zeggen en dat is inderdaad belangrijker dan wat er letterlijk gezegd word. Ook dat is informatie die de schrijver met behulp van geschreven taal wil overdragen aan de lezer en valt dus onder het basisdoel van het gebruik van taal: het overbrengen van informatie. |
Herman Callens - 19/02/06Een reactie op Jonan Nijhof, in een volgende antwoord ik op Daniël Mantione. Nijhof doet Ruud Hendrickx geen recht. Die citeert Onze Taal heel correct en duidelijk: "We nemen de spelling van 1995/2005 als uitgangspunt, inclusief de recente verbeteringen (...)". Niet 1995, maar 1995/2005 dus. Het is net zo min een uitvindsel als wat de Volkskrant schreef en wat Nijhof alsnog – maar onterecht – probeert uit te leggen tégen Hendrickx. Ik citeer, Hendrickx achterna: "(...) Wellicht wordt daarbij teruggegrepen naar de spelling van vóór 1995. Volgens Bas van Kleef, eindredacteur van de Volkskrant, sluit die het best aan bij het intuïtieve taalgevoel van de lezer." Dat kun je niet afdoen met het excuus dat "de Volkskrant hier verkeerd is begrepen". Terloops, dat ook een eindredacteur van een krant nog taal en spelling verwart, en z’n hang aan woordbeelden met "(intuïtief) taalgevoel", is veelbetekenend. Dat belooft voor de witte spelling, als het allegaartje van boycotters met uiteenlopende achtergronden en (voor)oordelen het eens moet worden over één spelling. Wie ten slotte op de beleidsmakers of een 'opleggende instantie' wil foeteren, moet ook beseffen dat we ons al twee eeuwen de spelling laten voorschrijven. Die aloude keuze is dus geen (geldig) argument tegen déze spellingwijziging: de vraag hoort thuis in een algemener debat en is daar zonder twijfel legitiem. Hier voedt ze enkel de aanname dat men zich vooral verzet tegen verandering tout court (de stelling van Hendrickx), vanwege het onaangename besef dat men (ten minste tijdelijk) weer (meer) spelfouten zal gaan schrijven. Niemand wil immers mentaal weer op de schoolbanken worden gezet. Het klinkt wel zo mooi natuurlijk als je die attitude kunt overgieten met het obligate Robin Hood-sausje, maar dat overtuigt wellicht alleen de 'believers'. |
W.Castermans - 19/02/06De stelling door Henderickx hier geworpen komt vele malen als een boemrang bij hem terug; mijn vraag, raakt hem deze nu nergens? Of is er weer eens het bekende visje uitgeworpen en angelt hij saam met de Nederlandse taalunie ergens verscholen in het Hollands ruisende riet, naar zoveel mogelijk beleerende reaktie's. Uitvissen wat er uit te vissen valt. Mogen zij de moed opbrengen om ons eindelijk een onveranderende evoluerende eindspelling te bezorgen, waarop geen kritiek mogelijk. Natuurkundig bestaan er zulke zaken. Denk aan 1=1=2 ook speciaal voor D.Montione bedoeld. |
Herman Callens - 19/02/06Mantione reageert uitvoerig, op de hem eigen, heldere manier, op mijn reactie i.v.m. de 'elegantie-eis'. Het verduidelijkt m.i. alleszins ons onderling debat, al zijn we het (lang) niet (overal) eens. Bij zijn wiskundig antwoord vertrouw ik hem op z’n woord (wie ben ik tenslotte, in deze materie?). Ook zijn 2de punt, over het doel van spelling, kan ik pruimen, maar ik kan mij het best vinden in zijn conclusie bij punt 3 (waarover straks meer), m.n. dat men in 1995 na A ook beter B had gezegd. Daarmee ben ik wat afgedwaald van de vraag of en hoe bruikbaar de 'elegantie-eis' is, maar niet van de kern van de zaak, m.n. dat deze spelling consistenter is dan de vorige. Want dat is ze. En dat vind ik wel zo elegant. |
Frans Vermeulen - 19/02/06Verheugend dat er in Nederland toch nog genoegzaam gezond verstand bestaat nopens spellingswijzigingen en dit tegen alle kleinzielige "politiek" in. Dit toont aan dat onze taal behoort tot de eerste grondrechten en tornen daaraan niet zonder de buitengewone 3/4 meerderheid kan, en heel zeker niet met de krapte van een toevallige nipte gewone meerderheid die de taal voor haar "politieke wagentje" tracht te spannen. Taal is het grondrecht van heel het volk en hoort als dusdanig in de grondwet te staan, vooraan de vrijheden of grondrechten, die bijvoorbeeld zoals hier, "discriminatie" of zelfs gemeenschapsonrwrichting tussen generaties moet voorkomen. |
MR - 19/02/06Ik heb in oktober 2005 de "Snelspelgids. Basisregels en veranderingen" gekocht. Het boekje telt een 60-tal bladzijden, is uitgegeven door SDU Uitgevers en is van de hand van de "Taaladviesdienst van het Genootschap Onze Taal". Aangezien de gids het officiële keurmerk van de Nederlandse Taalunie draagt, ga ik ervan uit dat alle regels, voorschriften en voorbeelden volledig en zonder een enkele uitzondering de officiële spelling van oktober 2005 volgen. Ik lees nu dat hetzelfde Genootschap met een Witte Spellinggids komt in augustus 2006, waarschijnlijk weer van de hand van dezelfde Taaladviesdienst. Stel dat het Genootschap me ervan kan overtuigen dat het witte boekje in spe "beter" is omdat het afwijkt van de officiële regels, -wat ik me overigens niet kan voorstellen-, betekent dat dan dat ik bij hen mijn Snelspelgids kan inleveren en ze me mijn geld teruggeven? Indien het Genootschap dat niet zou doen, dan ben ik ervan overtuigd dat ze het kopen van hun Snelspelgids met de officiële spelling van 2005 GEEN weggegooid geld vinden, of vergis ik me nu? |
Peter Kleiweg - 20/02/06Spelling is geen "oplossing voor een probleem -> het op schrift zetten van taal" (Daniël Mantione). Schrijven is geen probleem. Je hoeft het ook niet te snappen, want er valt niks op te lossen. Ik snap niet waarom je 'blauw' met 'au' schrijft en 'goud' met 'ou'. Toch doe ik het nooit fout. Ik snap wel heel goed waarom 'verkeerd' met een d moet en 'verkeert' met een t. Het zijn de twee simpelste regels van de Nederlandse spelling, en toch ga ik hier wel eens de fout in. En daarin ben ik de enige niet. Toen was er eens een commissie van hele wijze mannen. Die mannen waren allemaal zo wijs dat ze heel veel van spelling snapten. En die wijze mannen zijn een probleem gaan oplossen... |
Johan Nijhof - 21/02/06Blijkbaar heb ik Hendrickx enig onrecht gedaan, evenals hij ons deed, door zijn interpretatie van de Volkskrant-berichtgeving te kritiseren, dus dat wil ik terugnemen. Van Kleef, lees ik vandaag bij Sanders in de NRC, heeft inderdaad zijn voorkeur voor de spelling 1954 luid verkondigd (op de radio), en dat was echt verwarrend. Eind goed al goed, gelukkig. Er is nu een redelijk verstandige spelling uit de bus gekomen, en de verschillen met de groene zijn, zoals eerder betoogd, minimaal. Graag wil ik nog aanstippen dat het losschrijven wel nadelige consequenties heeft voor mijn activiteiten als vertaler. De hanteerbaarheid van een woordenboek wordt in aanzienlijke mate aangetast. Iedereen die frequent een woordenboek raadpleegt, merkt dat er in een Engels woordenboek veel minder gemakkelijk iets te vinden is dan in een Duits, met zijn consequente aaneenschrijving. Tel uit je winst dus, als de groene spelling met zijn los-schrijving hetzelfde effect teweegbrengt bij het Nederlands, en zeker als deze tendens over tien jaar wordt versterkt met doorgaan op de ingeslagen weg. Mogen we misschien nog het probleem bij deze oplossing vernemen? Ik wil Callens wel bijvallen in zijn opmerking, dat de tussen-n historisch helemaal geen meervoud aanduidde. Daarmee heeft de spellingcommissie het gehele volk op het verkeerde been gezet. Het is een fenomeen dat al een rol speelde toen de meervoudsvorm op n nog veel minder voorkwam dan thans, net zoals het eerste lid in schoenmaker wel degelijk een meervoud veronderstelt maar niet aanduidt, (van schoe), of de r van kleerkast een meervoud. Beide hebben dezelfde functie als de tussen-n, geen meervoudsfunctie dus. Waarom paddenstoel, een spelling die in de Middeleeuwen al naast paddestoel voorkwam zo verwerpelijk is, naast elfenbankje en dergelijke woorden, en die we ook in de eerste Van Dale van 1870 al vinden, is mij een compleet raadsel. Ik zou trouwens denken dat er meerdere padden van één stoel gebruik maken. Paddenstoel (paddenhoed) is een laat-middeleeuws woord. (Let trouwens op de consequentie van los-schrijving van dit laatste adjectief voor de eenduidigheid). Als academicus en oud-opleider van andere academici heb ik het volste recht om de betekenis van dat begrip tot zijn juiste proporties terug te brengen. Het is niet equivalent met deskundigheid, en dat blijkt ook weer in de nieuwe spellingregels. Viking bijvoorbeeld, krijgt evenals eskimo een hoofdletter. Dit omdat volksnamen dat krijgen. Heel mooi, maar viking is helemaal geen volksnaam: de betekenis van het woord duidt op zeerover, letterlijk: hij die zich ophoudt in een "wik", een inham, (om van daaruit voorbijkomende schepen te signaleren en plotseling te overvallen, zoals Katwijk of Wijk aan zee een “wik” waren. “Aan zo’n spellingwijziging gaat gedegen onderzoek vooraf op allerlei terreinen", werpt Callens tegen. Mooi, maar als je daarna overruled wordt door stronteigenwijze nitwits (een kwalificatie die voor mijn rekening is, en een feitelijke vaststelling die berust op inside-informatie) die beleidsmaker zijn (daarvoor zijn anderen verantwoordelijk), heb je weinig meer aan een goede analyse. Het is interessant om te zien hoe moeilijk die blunders te herstellen zijn, en tevens is interessant om vergelijkenderwijs te zien hoe bij de inmiddels zeer frequente spellingwijzigingen voor het Duits, eveneens beleidsmakers (de Duitse Kultusministers) de ene bundel uitzonderingen verruilen voor de andere, en er een ongelofelijke puinhoop van maken. De enige stabiele factor is daar de spelling van de kranten die voet bij stuk houden. |
Herman Callens - 21/02/06Recent kwam hier de zgn. "witte spelling" enkele keren ter sprake, van het gelijknamige platform dat de officiële spelling wil boycotten ten voordele van een eigen product. Die verbeterde 'witte' versie, in feite een nieuwe uitgave van de al 10 jaar bestaande Spellingwijzer Onze Taal, wordt de taalgebruiker aangeboden vanaf augustus en zal als Witte Boekje (versus het officiële Groene) door het omgangstalige leven gaan. Ik heb het gevoel dat er hier soms wat makkelijk geschermd wordt met dit 'alternatief', zonder dat men het eigenlijk goed kan inschatten, een beetje zoals het gras altijd groener is aan de overkant. Voor het debat is het misschien wel nuttig om een paar uitspraken van de wittespellingmakers te citeren. 1. Uit de beginselverklaring van het platform "De witte spelling": "Mogelijk is uit puur taalwetenschappelijk oogpunt de spelling van 2005 logischer en consequenter dan die van 1995 (...) maar bij de formulering van de regels (...) is geen rekening gehouden met de toegankelijkheid ervan en met de gevolgen voor de professionele taalgebruikers (...)". Verder heet de spelling "niet leerbaar", zodat men "voortdurend het Groene Boekje ter hand moet nemen". Eén. Er wordt erkend: 'mogelijk logischer en consequenter', en dat uit toch wel onverdachte bron. Toch willen velen die de boycot goedkeuren en het Witte Boekje nu al toejuichen per se het tegendeel beweren. Twee. Kennelijk ligt het probleem niet zozeer in de spelling als wel in de "formulering van de regels". Te "ontoegankelijk" voor de "professionele taalgebruiker". Pardon? Je leert spelling niet alleen met regels natuurlijk, meer nog, je hebt de regels zelfs niet eens (meer) nodig als je de juiste woordbeelden verworven hebt. En wat voor een sukkel is bedoelde "professionele taalgebruiker" eigenlijk? Ik ben er toevallig ook één (nee, geen 'sukkel' maar die andere) en van die "ontoegankelijkheid" heb ik alvast geen last. 2. Het Genootschap Onze Taal (van de boycot en het Witte Boekje) meldt op de eigen site: "Van het Groene Boekje verscheen op 15 oktober 2005 de herziene versie. Die is ten opzichte van het boekje van tien jaar eerder op veel punten verbeterd: de regels zijn meer uitgewerkt en de woordenlijst bevat minder fouten. (…)" Laat de fervente tegenstanders dat nog eens lezen. Ja, inderdaad, het staat er zo. Tuurlijk, men ziet ook een keerzijde: de wijzigingen zijn "ingrijpender" dan bij een simpele actualisering, er verandert zelfs "meer" dan in 1995, al zijn het "vooral woorden die je niet dagelijks tegenkomt", sommige (nieuwe) regels (voor niet eerder beregelde kwesties) "zijn verslechteringen" en "hebben verontwaardigde reacties uitgelokt" (nee, echt?). Ook hier een paar opmerkingen. Eén. Beter dan 1995, geen commentaar (tenzij "I rest my case.") Twee. Dat er meer verandert is geen punt als je eerst de verbetering erkent. Wat had men gewild? Minder verandering en dan maar geen verbetering? Dat is de oplossing van de luiaards. Drie. Sommige regels, dus niet alle en enkel voor kwesties die niet eerder waren omschreven, dat is eigenlijk peanuts. Ik zou zeggen: "O ja, show me!" want ik weet zo gauw niet welke regels men kan bedoelen. Of gaat het wellicht om enkele willekeurig gekozen woorden, die naast elkaar geplaatst, de indruk moeten wekken dat het één grote troep is? De meeste "verontwaardigde" reacties (die ik gelezen of gehoord heb) hadden enkel dat te 'bieden', maar wisten niets van regels. Tja, Shakespeare wist het eigenlijk al, van zulke witte ridders: much ado about nothing. |
Herman Callens - 21/02/06Ik wil nog even inpikken op deze zin van Johan Nijhof: "Mooi, maar als je daarna overruled wordt door stronteigenwijze nitwits (een kwalificatie die voor mijn rekening is, en een feitelijke vaststelling die berust op inside-informatie) die beleidsmaker zijn (daarvoor zijn anderen verantwoordelijk), heb je weinig meer aan een goede analyse." |
Hietbrink B.W. - 21/02/06Peter; blauw met een au en goud met een ou, omdat Kleiweg zich de aut of outomatische taalpiloot heeft laten aanleren. D of T worden toekomstig natuurkundig gezien eens afgeschaft. Schreiven zoals het hoort. De wijze mannen maken alleen maar problemen waar ze niet hoeven (verhoeven) te zijn. Johan; Etymologie is straks ook overbodig. Nijhof kent de dialekt-diets der woorden niet meer omdat hij standaard taal lerend en belerend is. Historische taalkunde is er genoeg op vooraad al 500 jaren doch werd in de 20e eeuw enkele generatie's overgeslagen. Een verschrikkelijk schandalig hiaat in onze taalgeschiedenis en een verachtende belediging aan onze voor ouders. Klaas Heeroma was onze laatste Neerland-dietsheer. Al die doden zijn bij mij!!! Salemans schrijft zelve verhandelingen over zijn eigen fantaseeerdende manier van etymologiseren. Dus is Berend Willem Hietbrink een bedreiging voor hem, die hij in zijn hoedanigheid van moderator tot nog toe steeds probeert uit te schakelen. Dat is taalmachtsmisbruik en zal toch zijn langste tijd gehad hebben. (jammerlijk niet strafbaar) |
Karel de Boer - 21/02/06De bijdrages van Hietbrink beginnen nu toch wel erg irritant te worden. Mijn advies: gewoon niets meer van Hietbrink hier plaatsen omdat hij toch niks zinnigs te melden heeft! |
Daniël Mantione - 21/02/06Toepassing van de oude samenstellingregel op leeuw + hart levert leeuwehart op, geen twijfel over mogelijk. Interessanter is de spelling horlogewinkel want die lijkt niet eenvoudig in de oude samenstellingregel te vatten. Het eerste dat mij opvalt is dat dit bij allerlei winkels het geval is, we hebben ook een kaaswinkel, een fietswinkel, en ga zo door. Dus, een uitzondering voor winkels? Zo'n uitzondering scheppen is nu typisch een voorbeeld van een elegantieprobleem. Gezien de betekenis de spelling bepaalt moet de oplossing in de betekenis gezocht worden. Ik doe een poging: Aan de kant van de verkoper gaat het om meervoud, hij verkoopt horloges in de winkel. Aan de kant van de koper gaat het om enkelvoud, hij koopt een horloge in de winkel. Zit ik goed? Geen idee. Maar wel duidelijk is: Indien we de betekenis van een samenstelling op -winkel formeel definiëren (dat kan in het Groene Boekje) kan het spellingsprobleem opgelost worden zonder de regel aan te passen. |
robert - 21/02/06Irriteer je nooit aan Hietbrinkjes ook al heeft hij 'niks zinnigs' te melden. Hietbrink stoort zich altijd aan dit soort beelden: 'De professoren zaten als het Politburo op de derde rij op Brezjnev-achtige manier hun grote gelijk te koesteren.' Volkskrant 21 febr. Acads hebben iets irritants, behalve als je lid bent van een academie natuurlijk. Nu Hietbrink is net als het Politburo: kost-wat-het-kost gelijk krijgen. Karel de Boer zijn advies kun je overal gebruiken...(...) Lees vooral de verslagen over: Hoorzitting spelling is ‘Taalunieshow’ --- Noot moderator:
|
E. G.V. Starmans - 21/02/06Zocht vandaag tervergeefs op U.B. Bibliotheek Amsterdam: op Naam en titels Hietbrink en zelfs "Kwispen met taal" Kwamen er nergens in voor. --- |
Jan B. - 21/02/06Ik ben eveneens een professionele taalgebruiker en ik erger me al tien jaar bont en blauw aan de oude nieuwe spelling. Hoewel ik tot nog toe het motto "It's a bastard but it's our bastard" consequent heb toegepast, is dat altijd met enige weerzin geweest. De volkomen artificiële regel voor de tussen-n is me bijvoorbeeld een doorn in het oog. Want inderdaad, die tussen-n wordt niet uitgesproken (al denken veel Vlamingen dat dat wel moet, waardoor ze ten onrechte aannemen dat de spellingsherziening de uitspraak heeft gewijzigd!); als ze niet wordt uitgesproken, waarom zou je ze dan schrijven? Er zat nog enige logica in het vroegere systeem van '(meerdere) bessensap' en '(één) ruggegraat', maar dat van die enkele en dubbele meervouden was altijd al - als u mij de uitdrukking vergeeft - van de pot gerukt. En dat we spreken over 'Koninginnedag' omdat er maar één koningin is, dat is toch een regelrechte aanfluiting van de regel dat we niet meer naar het aantal maar naar enkel of dubbel meervoud kijken? In deze nieuwe herziening zijn er ook dingen die mij niet bevallen. Zo is de hoofdletter in 'Joden' een puur politieke beslissing: er waren gewoon te veel klachten over 'Palestijnen' versus 'joden', hoewel de regel 'een land - een volk met een hoofdletter' helder was ('Israëli's' versus 'joden'). Het gegoochel met verbindingsstreepjes zal nooit eerder waargenomen dimensies aannemen. Behalve natuurlijk bij de grote meerderheid van de Nederlandse taalgebruikers, die al decennia lang op zijn Engels alle samengestelde woorden in mootjes hakken ('witte bloed cellen concentratie'). Voor hen zijn deze nieuwe regels dan ook zonder betekenis. Nee, ik volg met belangstelling alle ontwikkelingen rond de Witte Spelling. |
Peter Kleiweg - 21/02/06Wat lees ik nou bij de Volkskrant over de hoorzitting over de spelling: """ De krachtmeting gaat tussen de Taalunie en de initiatiefnemers van de Witte Spelling, een platform van Nederlandse media die met het Genootschap Onze Taal werken aan een alternatief. Een alternatief dat Dirk Geeraerts vervloekt. 'U moet eindelijk eens toegeven hoe onverantwoord u bezig bent', stampvoet het lid van de werkgroep spelling van de Taalunie, tevens hoogleraar in Leuven én de Vlaamse hoofdredacteur van de Dikke Van Dale. 'De stemmingmakerij staat in geen verhouding tot wat er speelt.' """ Ze blijven de gevolgen van de nieuwe speling bagatelliseren, en tegelijk het onheil preken als niet iedereen die bagatelletjes wil slikken. Het is een reactie die prima past in de sfeer van het "discussiestuk" van Hendriks, die in de tegenstand alleen maar egoïsme en starheid ziet. Er wordt hier, als reactie op het stuk van Hendriks, aardig wat afgebabbeld over hoe je, als je het werk van de spellingcommissie beneden de maat vindt, dan wel aan de spelling zou moeten sleutelen. Dit lijkt mij zinloos tijdverdrijf. Zodra je voorstellen gaat doen voor logischere regels, elegantere regels, makkelijkere regels, of gewoon mooiere regels, beland je in een discussie waar nooit een bevredigend antwoord uitkomt. Iedereen heeft zo z'n eigen ideeën over hoe het allemaal anders zou moeten, iedereen uit z'n eigen ingevingen en filosofietjes die niet met feiten zijn te onderbouwen. Je kunt er hier een jaar over doorzagen, en dan ben je nog niks verder dan wat de spellingcommissie met al z'n vergaderingen heeft bereikt. Waar het volgens mij over moet gaan is een heel andere kwestie. De belangrijkste vraag is: moet er überhaupt iets veranderd worden aan de spelling? Is er überhaupt een probleem dat je oplost door de spelling te gaan veranderen? En tenslotte, is dit iets wat door een overheidscommissie beslist en uitgevoerd moet worden? Mijn stelling is duidelijk. De overheid moet zich niet bemoeien met de spelling. Argumenten voor het tegendeel ben ik hier nog niet tegengekomen, ook niet van Hendriks en zijn aanhangers. Zij gaan ervan uit dat het vanzelfsprekend is dat de overheid dat doet. Maar waarom? Als de overheid een maatregel neemt, dan moet de overheid die maatregel verantwoorden. Het is niet aan de gewone burgers die niet op zo'n maatregel zitten te wachten om te moeten verdedigen dat ze zo'n maatregel niet willen opvolgen. De weigering de Taaluniespelling te volgen is geen uiting van egoïsme. Het is een boodschap aan de overheid dat die niet zomaar kan rommelen met wat de mensen na aan het hart ligt. |
Gerard Nachbar - 21/02/06In de rubriek Reacties van het onlangs verschenen februari/maartnummer van Onze Taal staan twee bijdragen van emeritus hoogleraar Nederlandse taalkunde en taalbeheersing Prof. dr. W.H.M. Mattens uit Lommel, en wel over de tussen-n-regeling en over de kwestie idee(ë)(n)loos. Wat de tussen-n-regeling luidt zijn verzuchting: "(...) en de taalkundig gezien absurde regel voor woorden met een meervoud op -s én -n. [Deze uitzondering] kan niet vlug genoeg dat voorbeeld [uitzondering paardebloemregel geschrapt in 2005] volgen." |
Herman Callens - 22/02/06Ik wil graag even meedenken met Mantione. De oplossing voor 'winkel' zou ingewikkelder kunnen zijn: volgens het GB/VD is het 'fietsenwinkel'. 'Boekwinkel' past dan weer wel in het plaatje, cf. 'horlogewinkel'. De vraag is nu wel: schrijven we vanuit het standpunt van de koper? Dat spoort dan niet met 'fietsenwinkel'. Ik merk op dat ongebruikelijke alternatieven meer of minder aanvaardbaar zijn: 'boekenwinkel' kun je wel zeggen, 'horlogeswinkel' niet. Voor andere samenstellingen ligt dat vermoedelijk anders ('damefiets' kan niet, naast 'damesfiets'). Ik vrees dat de (zo vurig betrachte) logica (vroeg of laat) spaak loopt. Als je er met betekenis als bepalende factor uit kwam, dan was het zaakje toch al lang geleden opgelost? Of het met vormkenmerken dan beter kan? Tja, laat ik zeggen dat je nu ten minste in de mééste gevallen duidelijkheid hebt: met de vuistregel 'schrijf -en, behalve als het 1ste lid uitgaat op -e' zit je, meestal, goed (als je ook nog enkele uitzonderingen onthoud, genre Koninginnedag en zo). Zo'n 'succesvolle' (korreltje zout, toch) vuistregel was er vroeger niet. Keerzijde: het systeem is nog lang niet volmaakt. Maar wat is én beter én haalbaar? Je zult altijd compromissen moeten sluiten tussen tegenstrijdige principes. |
Frans Vermeulen - 22/02/06Inpikkend op de besluiten van Herman Callens-22/02/06: Niet de logica loopt spaak, maar het vermogen om de logica te vatten en te volgen. De taal is een logisch geheel dat in de loop der eeuwen door herhaalde -niet altijd goedbedoelde- ingrepen is vervuild geraakt. Voor wie erin slaagt zicht te krijgen op de werkelijke opbouw van het gehele taalstelsel en dit bevattelijk kan ontvouwen reikt meteen de beginselen aan voor de woordsamenstellingsopbouw. Dan zal men zien dat de betekenis het enige vormgevende is. De wrevel rond de tussen-en zal anders blijven verder woekeren, omdat de onbeholpen regels strijdig zijn met ons logisch taalgevoel. "Compromissen" sluiten tussen zogenaamde tegenstrijdige "principes" helpt ons in niets verder, wel integendeel! |
Johan Nijhof - 22/02/06Een paar afsluitende opmerkingen, want uit de herhaling van Hendrickx’ beschuldigingen aan het adres van zijn opponenten blijkt dat hij niets geleerd heeft en niets vergeten is. Een voortzetting van discussie met hem is dus zinloos, aangezien de andere partij niet voor rede vatbaar blijkt. Ik vind alle verspilde moeite wel heel triest. Uit de aankondigingen van de secretaris van de Taalunie Linde van den Bosch blijkt dat de volgende ingreep al weer voor ons in het vat zit: 2015. Dat is toch een testimonium paupertatis? Als het bij voorbaat vaststaat wordt het een vervelende hebbelijkheid van de overheid en een commercieel belang, iets als een Valentijnsdag voor de middenstand is. En speciaal voor Callens: Ja, u leest dat helemaal goed. Het ging inderdaad over 1995 en in 2005 waren de wijzigingen van de “deskundigen” zo maf dat men geen ingrepen van hogerhand meer nodig had, maar de parallelle situatie in Duitsland wijst wel uit, dat dit risico er in de toekomst altijd zal zijn. |
Herman Callens - 22/02/06Zijn er spijkerharde, onweerlegbare, hyperobjectieve redenen om de overheid de spelling te laten voorschrijven? Nee, ik denk het niet. Moeten we die praktijk dan te vuur en te zwaard bestrijden? Daar ben ik nog niet zo zeker van. Intussen is er eigenlijk niemand die de leuze hanteert dat 'ieder vogeltje spelt zoal het gebekt is'. Aan het principe dat eenheid in spelling nodig is tegen verwarring en misverstanden wordt niet getwijfeld, tenzij misschien door enkele verdwaalde eigenzinnigaards, die hun hoogst persoonlijke visie vervolgens stofferen met de vreemdste redenen. Verder gaat het hier heus niet over een tsunami, hooguit over een golfje dat een paar meter over de vloedlijn gaat en een verdwaalde toerist natte voeten bezorgt. Is dat leuk, die natte voeten? Vast niet, maar of je daarvoor nu een ('humanitaire') actie moet op touw zetten? Dat sommigen, tegen beter weten in, tegen alle woordenboeken in, en om zo weinig, dan toch per se die eenheid willen verhinderen en weer/meer verwarring dulden, is dan ook met recht als kwalijk te kwalificeren. |
Peter Kleiweg - 22/02/06Waarom schrijft Frans Vermeulen in dat vervuilde taaltje van tegenwoordig? Als hij zo goed weet dat de taal van eeuwen geleden zoveel beter was, waarom gebruikt ie die taal niet gewoon? Als hij de superioriteit van de oude taal nou eens consequent in praktijk zou brengen, dan zouden we misschien wat meer wijs worden dan nu alleen maar van zijn sterke beweringen. |
Peter Kleiweg - 22/02/06Nee Herman Callens, het verzet keert zich niet tegen de eenheid. We hebben al een redelijke eenheid in de spelling, een spelling die al jaren prima functioneert. Degenen die zo nodig de spelling elke tien jaar moeten veranderen zijn degenen die de verwarring stichten. |
Paul van de Weg - 22/02/06Ik zat in de tweede klas van het Lyceum, toen ik de (destijds) beruchte spelling van '54 moest toepassen. Het was niet meer October, maar oktober. Geen cigarette maar sigaret. Het waarom is eenvoudig te zeggen. Toen ik jong was en brieven van mijn grootouders kreeg was het allemaal dubbele klinker, "sch"-uitgangen en naamvalsvervoegingen. |
Johan Nijhof - 23/02/06We hebben juist eerder (echt Nederlands) een traditie van alternatieve spellingen dan van een eenheidsspelling. Hoe is het mogelijk dat Callens maar onweersproken blijft beweren dat we al 200 jaar een verplichte spelling hebben? De feiten liggen wel even anders. In 1801 begon Siegenbeek, de eerste hoogleraar Nederlands, in opdracht van de regering aan een verhandeling over de spelling “Verhandeling over de Nederduitsche spelling ter bevordering van de eenparigheid in dezelve, 1804”. Het jaar daarop wordt zijn woordenlijst gepubliceerd. De spelling wordt nergens verplicht, zoiets kende men niet, daar was deze instabiele Republiek die in zijn korte bestaan meerdere coupes beleefde helemaal niet toe in staat, en bovendien konden nog slechts weinigen schrijven, maar Siegenbeek krijgt wel enorm veel kritiek, onder andere van Bilderdijk. Siegenbeek had overigens de kwestie van de samenstellingen en de tussenklanken niet geregeld. Men lette tevens op de duur van deze “officiële” spelling. In 1806 wordt de Bataafse republiek vervangen door het Koninkrijk Holland, België is dan al Frans Keizerrijk. De Franstalige koning van Holland is zeer vatbaar voor de invloed van Bilderdijk, zijn leermeester Nederlands. In 1810 valt het doek en wordt Nederland ook geannexeerd. Van 1814/1815 – 1830 geldt de spelling Siegenbeek, ook in België, als leidraad. Maar na de opstand wordt ook Siegenbeek in België (echt Vlaams) verketterd als 'Hollands' en 'protestants'. Reeds in 1836 wordt in België de prijsvraag uitgeschreven die tot de Willems-spelling leidt (1844). Smakelijk detail: het was de jury die won! Er ontstaat pas een echt probleem als er gezamenlijk besloten wordt tot het Woordenboek (1863). Er waren inmiddels immers 3 concurrerende spellingen, afgezien van enkele dissidenten, zoals Multatuli. Dit leidt als compromis tot de spelling De Vries en Te Winkel, die wordt genomen als uitgangspunt voor het WNT, en in België met enig enthousiasme wordt begroet. In Nederland gaat het zo snel niet. Voorzichtig wordt de verplichting om op scholen Siegenbeek te onderwijzen in 1870 geschrapt. In 1883 wordt De Vries en Te Winkel officieel. Die krijgt echter binnen 7 jaar weer kritiek van Kollewijn, en Kollewijn krijgt veel bijval. In 1916 wordt er een commissie ingesteld om een compromis te vinden. Dat leidt in 1934 in Nederland tot de spelling Marchant, grotendeels een overwinning voor Kollewijn. Nog tijdens de bezetting wordt besloten de spellingeenheid te herstellen. In 1946 is dat rond. |
Herman Callens - 23/02/06Ik gun Frans Vermeulen zijn romantisch-idealistische ideeën over de innerlijke logica van (de) taal die in de loop der eeuwen, nota bene door spellingwijzigingen en ontleningen, zou teloorgaan, maar in de taalkunde worden ze, bij mijn weten, nergens gedeeld. Misschien kan hij wat medestanders citeren? Ik geloof verder niet dat Hendrickx (in deze zaak) veel te leren zou hebben. Ik heb, bv. op dit forum, nog maar weinig gelezen dat zijn standpunten ondergraaft, laat staan onderuit haalt. Een heleboel frustratie en boosheid, dat wel, en die wordt op allerlei manieren 'ingekleed', maar de 'argumenten' worden nooit echt hard gemaakt. De beweringen van de wittespellingadepten worden klakkeloos overgenomen, en aan de zuiverheid van hun motieven wordt op geen enkel moment getwijfeld. Van de Taalunie en de overheid daarentegen niets dan slechts, terwijl hun motieven op alle mogelijke manieren verdacht worden gemaakt. Tja, ook voor het Witte Boekje moet de kassa tikken, natuurlijk. Daarin heeft Nijhof gelijk: het is verspilde moeite én triest. Maar dan wel omdat men een verkeerde strijd voert. |
Herman Callens - 23/02/06Het zij mij toegestaan om Nijhofs 'weerspraak' te 'weerspreken', want ik vind niet dat hij mij helemaal correct leest. Daarbij: in vogelvlucht kun je niet alles vertellen, van 200 jaar kun je in 4 luttele regeltjes niet meer dan wat hoofdzaken kwijt. Over hoe 'officieel' die spelling zou zijn of worden heb ik niets gezegd, maar het leek mij nogal evident dat men zou weten dat dat in de lijn was van hoe het nu (al jaren) is (en wat ik al wel enkele keren heb aangestipt), m.n. (enkel) voor bepaalde categorieën zoals onderwijs en ambtenaren. Het zijn punten en komma's die ik er in het vervolg zal bij vermelden, opdat men niet sneller concludeert dan ik kan schrijven. Ik heb ook het protest en de alternatieve pogingen niet ontkend, al gaf ik dat noodgedwongen heel summier weer: "...(via Kollewijn en Marchant)...", "lijdzaam", "geslikt". Je kunt daarover vallen, maar dan wel omdat je dat per se wil, niet omdat het zo nodig is. De zaken omgekeerd voorstellen, alsof de alternatievelingen telkens het heft in handen hebben en hadden, is wat anders. Ten eerste is het verzet (een enkele keer niet helemaal vergeefs) telkens weggeëbd en heeft men zich goedschiks/kwaadschiks bij de spelling neergelegd, en ten tweede pleitte men zelden of nooit voor vrijheid maar wel voor een welbepaalde spelling. Wat nogal duidelijk aantoont dat voorschrijverij te onzent er bijzonder goed zit ingebakken ... ` |
Gerard Nachbar - 23/02/06Reactie op Herman Callens d.d. 22-02-2006: "Bovendien zijn de geesten echt wel ingesteld op voorschrijverij". De mens heeft kennelijk grote behoefte aan houvast. Dat is de achtergrond van godsdiensten, inclusief B/bijbel, K/koran en allerlei andere heilige boeken. Dat houvast zoeken gaat soms gepaard met vormen van masochisme, die we ook in het spellingdebat ontwaren: "Schrijf me in ...snaam iets voor, ook al is het groen". |
Daniël Mantione - 23/02/06De enkel-/meervoudskwestie is de achterliggende oorzaak van een deel van de verontwaardiging in 2005; de spelling van ideeëloos wijkt af van de betekenis die daar aan toegekend wordt. Voor het aanpassen van de betekenis van woorden is meer nodig dan een spellingswijziging, bijgevolg heeft enkel-/meervoud 10 jaar na de spelling waarin het afgeschaft werd nog steeds invloed. Onze Taal lost het probleem echter niet op, zij maakt een uitzondering voor een individueel woord. |
Peter Motte - 23/02/06Ludo Permentier berekende enkele weken geleden dat de wijzigingen aan de spelling met het GB05, in een aflevering van De Standaard 'slechts' 1 op de 2.500 woorden veranderden. http://spelling.skynetblogs.be/ |
Johan Nijhof - 23/02/06In de motieven van de recente spellingaanpassers geloof ik wel. Het is nooit prettig in een discussie te merken dat er aan je integriteit wordt getwijfeld, zoals Callens zelf ook in de Standaard ondervond, en het is zeker verstandiger een discussie, ook al is ze o.a. met ambtenaren die afhankelijk zijn van hun werkgever of met uitgevers, die een commercieel belang kunnen hebben, uitsluitend te voeren op de zakelijke punten en feitelijke merites van de voorstellen. Zelf moet ik nog maar zien in hoeverre afwijkingen van de groene spelling bij mijn opdrachtgevers zullen vallen. Ook een zelfstandige ondernemer kan daarin heel afhankelijk zijn. De huidige aanpassing is tot stand gekomen, lijkt me, om de onvrede die bij de laatste wijziging was ontstaan weg te nemen. Daarbij zijn knopen doorgehakt en nieuwe regels geformuleerd. Op zichzelf prima, maar dan moeten die regels optimaal zijn, of zo u wilt elegant, en men moet zich zeker houden aan de eigen regels. Daar valt dus een en ander op af te dingen. Tegen de verruimde los-schrijving heb ik al als praktisch bezwaar genoemd, dat het inefficiënte consequenties heeft voor woordenboeken. Ook hier is een commercieel belang in het geding, maar vooral het consumentenbelang van de gebruiker. Op het aan-elkaar-schrijven bestond bij mijn weten geen noemenswaardige kritiek, zodat de commissie hiermee buiten haar groene boekje lijkt te zijn getreden, en alle kritiek van nodeloosheid en verwarring stichten, uit welke hoek ook, volledig hout snijdt. Bij de herziening van de regel van de samenstellingen heeft men wellicht te diep gebogen voor de volkswoede, die soms voortkwam uit puur onbegrip. Zo heeft bijvoorbeeld ruggespraak tot ware woede-uitbarstingen geleid, alleen omdat velen niet vermochten in te zien, dat het niets met het zelfstandig naamwoord rug te maken had. Maar goed, ruggespraak heeft het volgehouden. Wat de regel voor de hoofdletter betreft, lijkt de verwarring alleen maar groter geworden. In Cornwall en Wales vinden we Engelsen die kelten zijn. In Frankrijk zijn de Bretons kelten en in België en het zuiden van Nederland vinden we veel kelten. Onze eigen Batavieren waren waarschijnlijk kelten. Dat eskimo’s een eigen land hebben in Noord-Canada, neemt niet weg dat de aanduiding voor een raciale groep wordt gebruikt, en dus volgens de regel eskimo moet blijven. Over Viking hebben we het al gehad: puur een beroepsaanduiding. Ko•zak, (lid v.h. Kozakkenvolk), de[m.], Ko•zak•ken, Indischman, iemand die lange tijd in Indië is geweest, zoals Van Dale definieert, valt weliswaar niet onder de etnische groepen, maar ik zie toch geen termen om die hoofdletter te gebruiken. Wie meent dat we geholpen zijn of zelfs gelukkig moeten zijn met de uitwerking van deze regel moet het dus maar zeggen. En dit is maar een van de regels. Kennelijk is, behalve taalkundig inzicht, wat meer algemene ontwikkeling nodig dan waarover de commissie beschikte. |
B.w.hietbrink - 23/02/06Oorzaak en gevolgen? Tot zover gedreven de spellingskwestie door Van het Marchant marchanderen afgekeken komen de Hollanders er al snel achter dat aan vernieuwde spellingen geld valt te verdienen. Veel geld. De drukkers krijgen het drukker dan ooit...druk, druk druk, hun geldverdieners geluk. HIETBRINK ADVIES... Nederlandse taalunie schrijf " voor en door het volk" nog eens eenmaal een spellingsprijsvraag uit? Dan krijgen jullie in iedergeval de schuld niet meer. De jurie uitgesloten van deelnamen want we leven in 2006. Tot slot "Tsunami=de-zee-nam-U... zand er over schoon spoelt het strand, wie komt er naast mij liggen? Klonen van Hietbrink? is honderd maal beter dan het blijven miskleunen van onze overheid. Wat des keizers des keizers. maar wat des volks des volks. o.a. dit verhaaltje. |
Frans Vermeulen - 23/02/06Antwoordend op Peter Kleiweg-22/02/06: scherpzinning als hij is, moet hij als geen ander kunnen inzien hoe iedere spellingshervorming de taal onlogischer heeft gemaakt; hoeveel gelijkgeschreven- en hoeveel gelijkluidende woorden erbij gekomen zijn die dagelijks verwarring stichten; met de invloei van leenwoorden, hoeveel taalregels gewoon niet meer kloppen; en men allengs niet meer begrijpt hoe het nu eigenlijk moet met de tussen-en en de tussen-s; hoe het nu eigenlijk zit met de klankwisselingen bij de vervoegingen; hoe het hoort met de uitspraak of de niet-uitspraak van bepaalde letters; hoe het nu echt moet met de woordsamenstellingen. Al veel langer dan de laatste tweehonderd jaar is men bezig geweest de taal te veranderen; dit kan haarfijn aangetoond worden met de proef op de som bij middel van de betekenistest. De oude taal is inderdaad "superieur" te noemen vergeleken met nu, maar men hoeft daarom nog niet die oude taal opnieuw van stal te halen, maar er zich wel blijvend op te richten om de huidige taalverschijnselen eens en voor goed te begrijpen en de moeilijkheden eens en voor goed op te lossen en in de toekomst voorkomen dat men zich opnieuw hopeloos vastrijdt en men zich zoals nu blijft verliezen in onbedaarlijk gekibbel. De oplossing is zelfs geenszins zo moeilijk te noemen, want ik als enkeling kan het volkomen verklaren, maar ik ben niet zo sterk dit te kunnen in het bestek van een "forum", wel in een korte verhandeling, alleen, daar is tijd en geld voor nodig, maar de waarborgen op slagen zijn er. Antwoordend op Herman Callens-23/02/06: mijn kijk op de taalkunde heeft in de verste verte niets te zien met zogenaamde "romantisch-idealistische ideeën" zoals hij het wegwuivend noemt; ik blijf bloednuchter en zakelijk en ik sta niet te trappelen voor medestanders, maar ik heb niettemin medestanders, taalkundigen dan nog, maar ik begrijp maar al te goed dat zij zich gedeisd houden tot het voorbarig hoongelach is weggedeind. |
Maurits Beelen - 23/02/06'Denkt vooral aan zich zelf' adviseur Hendrikcx. Dat kunt U ook terug kaatsen naar Uw bedrijf. Wie niet voor ons is tegen ons. Zo beschermend de handel. Juist onze wetten maken het mogelijk om meest te manipiuleren, anders maakte men die wetten niet. Wetten zijn er om te overtreden, sommige maken er zelfs een sport van. Wat brengt tegenwoordig geen geld op? Overtreders: dat houd ons ambtenaren korps in stand en ik zie in U en de uwe dan ook niets anders dan goed funktionerende burokratiserende krachten; voor de toch al zo bangige Nederlander die liever aan niets zijn centen kwijt wil zijn. Die spelling dat is alleen maar iets voor een klein groepje fanaten, het is goed te weten waar ze zitten en wie het zijn. Wij weten wie U bent. Doch wie zijn al deze protesterende? Minder kwetsbaar dan U zelf. Er zijn in deze allleen maar verliezers. Werkverschaffing de winst. Dus doe met je spelling wat jullie goed dunkt maar blijf van ons geld af en zo onze school, geen aanschaf van 443 Groene boekjes om de 10 jaar. Althans heb ik als adviseur kunnen besluiten in overeenstemming met de gehele scholen gemeenschap Stella Maris. Maurits |
Herman Callens - 24/02/06Volgens Mantione is althans een deel van de verontwaardiging over de spelling-2005 toe te schrijven aan de enkelvoud-/meervoudkwestie. Hij heeft niet eens helemaal ongelijk, denk ik, maar het is bijzonder vreemd, want net in die regio is er heel wat verbeterd. Het aangehaalde voorbeeld is 'ideeëloos'. De spelling wijkt af van de betekenis, zegt Mantione. Welnee, zelfs dat niet. Ik haast me om eraan toe te voegen dat ik niet eens wéét welke betekenis hier móét gelden, maar er zijn er twee mogelijk, en dat volstaat om Mantione (althans op dit punt!) ongelijk te geven. Men zie: 'zonder ideeën' of 'zonder (enig) idee'. De logicaliefhebbers zullen het graag horen: 'alle niet' = 'niet één'. Kortom, je kunt zowel van een meervoud als van een enkelvoud uitgaan. Vele afleidingen met -loos hebben een kernwoord met een enkelvoudige betekenis, genre 'stateloos', 'harteloos'. Maar er zijn er ook een aantal waar je een meervoud vermoedt: 'grenzeloos', 'klasseloos', 'kosteloos', 'rechteloos', 'tandeloos', 'wolkeloos', 'woordeloos', 'zorgeloos'. Niettemin kun je er ook mijn redenering van boven op toepassen. Het staat wel vast dat althans sommige van die woorden ooit een (meervouds)tussen-n hebben gehad (bv. grenzenloos, woordenloos), maar intussen was 'ideeënloos' de enige uitzondering geworden in het rijtje. Vandaar dus 'ideeëloos' (zo men wil: 'zonder (enig) idee'). Ik geef toe, dat kun je lelijk vinden, maar daar zijn we niks mee, en bovendien, het zal wel wennen/slijten. Dat er terzake géén uitzondering meer is, is goed voor iedereen die de spelling nog moet leren: ken je één woord op -loos, dan ken je ze allemaal. Er is dus, eigenlijk, geen enkele goede reden om verontwaardigd te doen over 'ideeëloos'. In die zin is Mantiones besluit dan ook zeer terecht: "Onze Taal lost het probleem echter niet op, zij maakt een uitzondering voor een individueel woord." Er mag aan worden toegevoegd dat de heisa over dit woord bovendien wel erg misplaatst is als je weet dat het NOCH in de woordenlijst van de Spellingwijzer Onze Taal (1995) is opgenomen (wel als voorbeeld in hun 'spelregels', regel 87), NOCH in Van Dale (14de editie). En daarmee wil men dan de argeloze taalgebruiker (die het woord wellicht nog nooit was tegengekomen) opzetten tegen de 'groene spelling' ... |
van der Sande - 24/02/06"Uitspraak der weerdigheid der Nederduytse taal" Simin Stevin als onderdeel van een ander boek van zijn hand, "weegkonsten etc..." Of de thienden decimaalstelsel: opgeragen aan Prins Maurits zijn leerling. 1548-1620. Spellingsprijsvraag Hietbrink goed idee: 'Simon Stevin Spellingsprijsvraag 2020'. Dus bedachtzaam en in deze dus alle tijd. Het is maar een voorstel, mijnerzijds. |
Karel De Wilde - 24/02/06Reactie op Ruud Hendrickx in Taalschrift, 16.02.2006: “Waarom zouden we ons wel aan de witte spelling houden? Wie heeft het Genootschap en de Nederlandse media gemandateerd om de spelling van het Nederlands te bepalen? De regels van de Taalunie zijn tenminste het resultaat van overleg tussen Vlaamse en Nederlandse academici en woordenboekmakers en zijn aangenomen door gekozen volksvertegenwoordigers.” Wel, meneer Hendrickx, dat is nu net de kern van de zaak. Een spellinghervorming die van bovenaf opgelegd wordt door een merkwaardig monsterverbond van zweverige academici en gelijkhebberige politici, wordt niet gedragen door het schrijvende en spellende volk. Spelling is een geheel van afspraken, die ervoor zorgen dat er geen verwarring ontstaat. Afspraken moet men met alle betrokken partijen maken, anders kan men niet gewagen van afspraken. Bij de totstandkoming van GB05 heeft de Taalunie de taal- en spellinggebruikers (journalisten, vertalers, onderwijsmensen, ambtenaren maar ook gewone burgers) volstrekt miskend en hen geen enkele inspraak gegund. Dat heeft de Taalunie zelf achteraf toegegeven, maar intussen is het kalf verdronken … Het Genootschap heeft zijn mandaat van zijn leden gekregen en dat mandaat correct en kordaat ingevuld waar de Taalunie tekortschoot. Idem dito zijn het de lezers en abonnees die de kranten indirect gemandateerd hebben als hun spreekbuis, omdat de Taalunie potdoof bleef voor hun kritieken en suggesties m.b.t. de Nederlandse spelling. De vergelijking met Oost-Europese toestanden uit het Breznjev-tijdperk zijn niet uit de lucht: als de academische nomenklatoera een spellinghervorming per oekaze afkondigt, wordt dat heden ten dage niet meer automatisch geslikt. De Berlijnse Muur is reeds lang gevallen, meneer Hendrickx. Het Genootschap Onze Taal en de Nederlandse media kunnen met recht en reden stellen “Wir sind das Volk”, om in ex-Oost-Duitse terminologie te blijven. Trouwens, meneer Hendrickx, waar was uw vermanend vingertje toen bij de invoering van de spelling-1995 Van Dale Lexicografie “cavalier seul” speelde (o.a. in de regelgeving m.b.t. de tussen-n in samenstellingen) en haar macht, de macht van het getal liet prevaleren boven de spellingeenheid? Waar waren de academici van de Taalunie in 1995 toen het nodig was om Van Dale tot de orde te roepen? De regels van de Taalunie uit 1995 waren OOK het resultaat van overleg tussen Nederland en Vlaanderen en waren OOK aangenomen door beide parlementen! Waarom heeft de Taalunie toen niet stampvoetend verkondigd dat Van Dale absoluut onverantwoord bezig was? De fundamentele kritiek t.o.v. de spelling-2005 is in feite als volgt: er was reeds een valabele spellingeenheid gecreëerd door de spellinghervorming-1995. Deze door beide parlementen aanvaarde spellinghervorming is en blijft tot op heden de enige wettelijke basis van de Nederlandse spelling. Diezelfde wetgeving voorziet ook alle 10 jaar een actualisering van het woordenbestand, een correctie van errata en een verbetering van inconsequenties. In de wetgeving is GEEN ruimte voor een nieuwe spellinghervorming ! Met de verkapte spellinghervorming-2005 heeft de Taalunie, die in feite gecapituleerd is voor Van Dale, een uitschuiver van formaat begaan, die wel eens echt faliekant zou kunnen aflopen. Strikt juridisch heeft de Taalunie de wetgeving, haar eigen wetgeving overtreden. Sinds de voorstelling van GB05, wringt ze zich in alle bochten om die uitschuiver te camoufleren, te bagatelliseren en de terechte kritiek te isoleren en te ridiculiseren (dat zijn typische strategieën van het politiek bedrijf, er is dus blijkbaar al enige kruisbestuiving geweest tussen de Taalunie en de politiek). Wanneer de Taalunie die verkapte, gammele hervorming dan eigengereid wil doordrukken, ex cathedra, als in een oekaze, ontstaat dan ook geheel terecht een storm van kritiek. De kloof tussen de woordenboekmaker en de spellingbeoefenaar is nog nooit zo groot geweest, te vergelijken met de fameuze “kloof tussen de burger en de politiek”. Met Onze Taal als bezieler, zal de witte spelling de draad weer opnemen waar de Taalunie hem heeft laten vallen en rechtdoor fietsen waar de Taalunie haar pedalen heeft verloren. Met andere woorden: vertrekkende van de spelling-1995, inclusief die “addenda et corrigenda” die in GB05 wél juridisch correct en spellingtechnisch verantwoord waren opgenomen, kan Onze Taal een geactualiseerde spelling uitwerken die rekening houdt met de commentaren en suggesties uit het onderwijs, de media en het volk en die aldus kan rekenen op een breed maatschappelijk draagvlak. Dit komt meteen ook het toekomstig welvaren van de Taalunie ten goede: GB 2015 zal gebruik kunnen maken van de spellingtechnische uitwerking van de witte spelling 2006. Karel De Wilde |
V. Bakker - 24/02/06En...bij ons loopt al weken het verhaal dat; de vernieuwde spelling geintroduceerd is omdat er al een groot dicteeganger laatst foutloos was in (oude) spelling. Bij de voorronde grootditctee thans 11,000 inschrijvingen (nieuwe spelling). Ben benieuwd hoe ook deze fanaten het er van afbrengen, met de vernieuwde spelling. |
Herman Callens - 25/02/06Karel De Wilde neemt zijn wensen voor werkelijkheid. Het Genootschap Onze Taal heeft geen enkel mandaat. Het is door niemand gekozen om de - officiële - spelling voor te schrijven, en voor een niet-officiële heeft het geen mandaat nodig. Idem dito voor de Volkskrant en tutti quanti. Zij doen maar - it's a free country anyway - en maken zichzelf wijs dat ze het volk vertegenwoordigen, maar ze vertegenwoordigen niet meer dan zichzelf. De Taalunie heeft het bedoelde mandaat wel, wordt gevolgd door alle belangrijke woordenboeken (de facto dé gezaghebbende instanties voor dat zo vaak - valselijk - aangehaalde 'volk') en wordt gesteund door gekozen volksvertegenwoordigers, van Nederland én Vlaanderen. Het zint u niet? Straf de bevoegde politici en partijen dan electoraal af of begin met uw eigen partij - dat heet democratie, moet u weten - maar hang de zelfverklaarde revolutionaire held niet uit - dat heet weer anders. Een spellinghervorming die van uiterst rechts (of is het links?) wordt opgelegd door een merkwaardig en eigengereid monsterverbond van zweverige taalhobbyisten en gelijkhebberige querulanten, "wordt niet gedragen door het schrijvende en spellende volk". Het Genootschap Onze Taal heeft geen enkel mandaat. Het is vooraf geraadpleegd omtrent het nieuwe Groene Boekje, maar verkoos, als cavalier seul, om dwars te liggen. Het eigende zich bovendien het recht toe om, eenzijdig en in feite post factum, in 'verzet' te gaan. Zogezegd omdat enkele kranten plots hadden 'vastgesteld' dat die nieuwe spelling 'toch wel beremoeilijk was voor professionelen', maar - dat lijdt weinig twijfel - in werkelijkheid met voorbedachten rade én vóórgegeven raad. Het roept zichzelf uit tot spellingpaus-die-nogal-wat-heiliger-is dan alle anderen samen, en profeet van het volk. Dat is niet Oost-Europees, maar fundamentalistisch. Het Genootschap Onze Taal heeft geen enkel mandaat. Net zomin als van Dale dat had in 1995. Daarom was het destijds wel degelijk ruzie met de Taalunie (zie bv. Daniëls & van de Laar, Spellingchaos, p. 60-65). Hier spreekt De Wilde zichzelf ook tegen: hij eist van Hendrickx een "vermanend vingertje" tegen de afwijkende van Dale-spelling van 1995, maar negeert de afwijkingen en van Dale in zijn volgende alinea: "er was reeds een valabele spellingeenheid ...". Die is er nu dan ook en des te meer, als we het Witte Boekje negeren. Het Genootschap Onze Taal heeft geen enkel mandaat. Waartoe trouwens, want het moet zijn uiterste best doen om 'inconsistenties' en 'fouten' en 'verslechteringen' aan te tonen, waar die er eigenlijk niet zijn. Pardon, ze zijn er wel, maar nauwelijks merkbaar. En vaak nog van de vorige keer, en niet van nu. Van terechte, d.i. substantiële kritiek is dus geen sprake. Wel van een met zorg gekozen rijtje van geïsoleerde 'eigenaardigheden' en 'merkwaardige woordparen' die uitdrukkelijk níét of fout worden toegelicht. Bedoeling is voldoende heisa en commotie te creëeren om al wie iets anders geleerd heeft en daar niet van af wil voor de eigen kar te spannen. Het Genootschap Onze Taal heeft geen enkel mandaat. Door zijn handelwijze heeft het meteen ook alle krediet verspeeld en alle geloofwaardigheid verloren. Het verdient niet beter, want met zijn onverantwoorde gelijkhebberigheid heeft het nodeloos verwarring gesticht, de taalgebruikers op het verkeerde been gezet en de kiemen gelegd voor blijvende onenigheid en nieuwe commotie in 2015. De enige winst in de hele zaak gaat naar het Genootschap zelf: het voortbestaan en de blijvende return van het Witte Boekje ... |
Daniël Mantione - 25/02/06Inderdaad zijn er in de spelling voor 1995 wat betreft enkelvoud/meervoud voor ideeë(n)loos twee mogelijkheden met elk hun eigen betekenis. We hebben echter in het Nederlands twee mogelijkheden om een enkelvoud in een samenstelling (ok, het gaat hier om een afleiding i.p.v. samenstelling, maar zoals eerder gezegd is de enkel-/meervoudskwestie dezelfde) aan te duiden : Mijn intuïtie zegt dat ideeloos de logischer vorm is. Kan dat ook onderbouwd worden? De vraag is hier wanneer we de lijm nodig hebben en wanneer niet, iets waar (voor zover ik weet) noch de spelling 1954, 1995 als 2005 een antwoord op geven. Ik vermoed dat het iets met uitspreekbaarheid heeft; een hoop woorden worden kosten meer inspanning om uit te spreken zonder de lijm-e. We doorzoeken even de woordenlijst '95 op gelijksoortige woorden: (ftp://ftp.tue.nl/pub/tex/GB95/spell-nl-v5b/woorden/latin1/woorden.max). Zoeken op "eeë·l" levert 0 treffers op. Zoeken op "eeë" wel, maar woorden die op ideeëloos lijken zitten er niet bij. Zoeken op "ee·l" levert veel woorden op, het lijkt er op dat we bij een overgang van ee naar l geen lijm nodig hebben. De oplossing van Onze Taal verdient geen schoonheidsprijs. Als we echter naar de oplossing van de Taalunie kijken, wordt ik echter amper vrolijker: -en voor -achtig, -schap en -dom, anders -e. Met een dusdanig arbitraire regel (volgens mij nieuw in de spelling 2005) valt te verwachten dat er ongewenste effecten ontstaan. Ideeëloos is zo'n ongewenst effect. Het is een voorbeeld, maar er zijn er met wat hierboven geschreven is meer te vinden. Juist dat toont mijn insziens het probleem aan van de spelling 2005; niet één lelijk bevonden woord, maar arbitraire regels die die tot ongewenste effecten leiden. Ik wil niet beweren dat de spelling 2005 een achteruitgang is ten opzichte van 1995. Er zitten wel fundamentele problemen in. Daarmee de laatste zin van Hendricks z'n stuk beantwoord worden: Ik begrijp het. Aan de hierboven gelinkte woordenlijst '95 viel me trouwens nog een merkwaardig iets op: "idee" heeft een dubbel meervoud (idees??), en de on-line editie 2005 bevestigt dat. Maar dat betekent dat een samenstelling erop geen tussen-n krijgt: Ideeëbus. Toch staat het betreffende woord als ideeënbus in de on-line editie 2005 vermeld. |
ed van der meulen - 25/02/06Ja Christiaan Vandenkerkhove, dat is het. Wat ordenen in deze kakokofonie. Luisteren is zo moeilijk. Poneren is het vak. Is dat niet waar meneer Hendrickx. Alleen poneren zonder argumenten. Zeggen dat de anderen oenen zijn. Dat is geen discussie, meneer Hendrickx. U bent ook vooringenomen. Kijk maar wat Karel de Wilde schreef. Een bepaalde pet op. Ondemocratisch. Opleggerig. Alsof de taal van u is. Karel heeft gelijk. Heerlijk die teksten van Johan Nijhof. Sterk geschreven en met inhoud. Ik geniet ervan. En wat denkt u meneer Hendricks van de andere argumenten zoals kosten, echte argumenten. Kent u de situatie in Groot Britannië? Daar hebben ze geen last van die mensen als u meneer Hendrickx. En daar wordt de taal ook geschreven. We kunnen Engels als referentie nemen. Met jezelf vergelijken is wat krom. Mag ik nog een grappig voorbeeldje noemen. De zo gestudeerde meneer Hendrickx? De kleine club. Die het wel even zal zeggen. En iedereeen moet dan naar u luisteren. Bekijk het maar. Ik ken u niet. Bent u ook veelzijdig ontwikkeld? Of smal. De economische markten hebben wel eens een crash meegemaakt. Als een donderslag bij heldere hemel. Feest. Allemaal ook driftige mensen. Alleen daar. Kijk en dit vind ik nu vol humor. Aan diezelfde kant hebben wiskundigen geprobeerd modellen te maken voor het voorspellen. 't Verdiende goed. Topwiskundigen die echter niet slaagden. Och. Toch ook geen domme mensen. Maar kijk nu eens aan. Mensen buiten dat veld zien een president zo maar vermoorden. Of terroristen krijgen en bevlieging. Een grote natuurramp. Of de huizenmarkt stort ergens in. Of een glorieuze herening van landen en velen die in de euforie de problemen niet willen zien. En zij aan de ander kant, zij weten wel dat de economische markten na een tijdje zullen instorten. Ziet u dat meneer Hendrickx. Dat zijn mensen buiten het veld. Zij zagen het wel aankomen. Raar niet? De kant keert het schip. Voor de duidelijkheid vertel ik ook de moraal. Want luisteren is zo moeilijk voor u meneer Hendrickx. De moraal is: luister naar de buitenwereld. Dan bent u beter ingelicht. U heeft niet het alleenrecht op de Nederlandse taal. En trek u zich deze postings maar aan. Kent u de taal van de lach. De holderdebolder taal. Die aanklopt. Ho Ho. Waag te lachen. De taal staat bol. De taal leeft, lacht en giert, als u even de teugel viert. We kunnen ons niet stil houden. Laat die schrijftaal toch. Volg de Engelsen. Spreekt u ook. Tot slot. Smoek is een mooi woord. Het betekent. Gezellig, veilig, vertrouwd, doe maar gewoon. Kom erbij. De klemtoon ligt op de oe-klank, middenin. De sm is een aanloopje. De eind k is een zacht plofje. Er is rust. Het komt uit het Fries, mag dat. Fries zingt een beetje. Ook mooi. Smoek is ook het is genoeg. Voor meneer Hendrickx ben ik ook maar een oen. U vloeit het aan. U stoeit ermee. U snoeit ons. Au. doei, ed van der meulen |
Theo van der Does - 25/02/06Reaktie op Beelen en Hietbrink 24/2/2006: Dus jullie bedoelen dat het domhouden van het publiek veel geld kan opbrengen. |
B.W.Hietbrink - 25/02/06 Beste taalschrift-lezers....wereld oerspelling... door Nederlander geschreven... Van: Boekwinkeltjes De volgende bestelling wordt binnenkort aan u toegezonden samen met een factuur: Rensburg, J.K. Theorie der Evolutie: van oerschrift en oertaal tot wereldschrift (de spelleing der spellingen...) Met vriendelijke groeten, Al ben ik pas aan pagina 31 van de 300 van bovenstaand vandaag binnen gekomen boek.....doch... Dit boek lijkt mij vooral voor Evert poorterman van belang. Frans Vermeulen kan er zeer zeker ook iets mee. Het boek kent een volledige andere soort van voorloper van het Oeralinda boek alfabet, doch lijken er heel sterk op. Doch ook van Runen en Noordische oorsprong, tekens nog niet door mij eerder gezien... Het bevat tevens de voledige klankschriften der Maya's in beeldschrift en klank. Hij wijst alle bronnen aan voor hem. De runen uiteraard die ook bij Rensburg oorsprong zijn van alle ander alfabetten (klanktekenschriften) tot in het verre oosten toe, via de Koreanen, Japan en China, wat ik ook al wel langer wist. (Hubert Lampoo) In zijn boek Encyclopedie van de domheid beschreef Mathijs van Boxel enkel pagina's ook over J.K.Rensburg, zoals ook over Hietbrink. Doch als ik het vlug bekijk; heeft van Boxel alleen wat vlug bijelkaar gesnaaid...en voor de rest las van Boxel het boek nooit helemaal; anders had hij zeker weten, hem nimmer in zijn boek geplaatst. (goedkoop scoren) Dan nog niet gsproken over deel twee en drie: dat ik thans zoek. wie helpt mij? op roep!!! wie helpt mij de spoorloze twee delen (in manuskript) van Jaak Karel Rensburg te vinden? Op de vrije universiteit in Amsterdam niets van hem bekend, zelfs niet zijn eerste boek. Ook niet op de centrale bibiliotheek vebonden met het ganse land. De verkoopadvertentie is inmiddels van internet afgevoerd en resten nog slechts alleen 3 mededelingen dat het boek wel bestaat, waarvan ik thans een van de leeshongerige bezitters. Zoek dus de manuskripten... journalistenwerk? want... ook van Rensburg was van mening dat alle talen tot een taal ter herleiden zijn... de doelstelling en vervolmaking van Hietrbinks levenswerk... dat trouwens is voltooid... Hier van Rensburgs werk mede als aanvullend bewijsmatriaal. Het Internet Resultaten 1 - 3 van 3 voor theorie der evolutie van oerschrift en oertaal tot wereldschrift en wereldtaal. (0,36 seconden) Rensburg, Jacques Karel Hij beschouwde zelf zijn Theorie der evolutie, van oerschrift en oertaal tot wereldschrift en wereldtaal (1930), dat het eerste deel moest zijn van een boek in drie delen. DBNL auteur - JK Rensburg ... Sonnetten van Piet Lut (1925); Theorie der evolutie, van oerschrift en oertaal tot wereldschrift en wereldtaal (1930). Portret van JK Rensburg. ... Er is niets nieuws onder de zon... |
Herman Callens - 26/02/06De laatste reactie van Daniël Mantione (25/02) is een voorbeeld van hoe het wel/ook kan: zakelijker, concreter, diepergravend dan de meesten doen en zonder de paniekzaaierij na te praten. Een stuk interessanter, dus. Niet dat ik het overal met hem eens ben, maar dat werd (van mij) wellicht ook niet dadelijk verwacht. Eerst, over 'ideeloos' versus 'ideeëloos' (met de lijm-e misschien net zo goed 'lijmloos' versus 'lijmeloos'?). Het is niet zo onzinnig, maar daarbij verlaten we het terrein van de spelling. Van 'ideeloos' zou je kunnen zeggen dat het een/de logische vorm is, maar het woord is ongebruikelijk ('bestaat' eigenlijk niet in het Nederlands; niets belet je natuurlijk om woorden te 'maken', dat is heel gewoon voor taalgebruikers). We kennen alleen een vorm met een overgangsklank en het spellingprobleem situeert zich (enkel) daar: schrijf je die klank als -e- of -en-? Taal is (eerst en vooral) klank, dus als je er, zoals geregeld wordt gesuggereerd in spellingdiscussies, 'ideeloos' zou van maken dan pas je niet enkel de spelling aan maar verander je ook de taal. In principe mag dat niet bij een spellinghervorming of -actualisering. Nu zullen de rabiaatste heethoofden 'in de witte schare' luidkeels uitkrijten dat de spellingwijziging precies dát doet in woord x of y, maar het heeft veel weg van één, twee spijkertjes op wel erg laag water. De taal blijft hier echt wel behoorlijk onaangeroerd. Verder, of we in het Nederlands twee mogelijkheden hebben voor een enkelvoud is misschien te sterk uitgedrukt. Veel van de 'lijm-e's' gaan terug op een stukje betekenis (naamval, bezitsvorm, zelfs meervoud), de andere hebben mogelijk enkel een 'uitspraakbevorderend' karakter. Mantiones vermoeden is dus zeker niet ongewettigd, maar mogelijk wel te ruim. Hij probeert een en ander ook te onderbouwen met concreet onderzoek. Ik heb er, ter vergelijking, de ANS (Algemene Nederlandse Spraakkunst) even op nageslagen, over afleidingen met -loos, p. 723-725. Ik pluk er wat uit. Er zijn er heel wat van het type 'enkelvoud+loos' (draadloos, pijnloos, talentloos). Soms treedt een (lijm)-e op, mogelijk een meervoud (zorgeloos) of een oude vorm (hulpeloos), maar "Het is niet duidelijk wanneer dat precies het geval is" . Die -e is uitgesloten na l of r (doelloos, eerloos). Soms bestaan er twee vormen naast mekaar, met betekenisverschil (smakeloos, smaakloos). Kortom, complex genoeg, wat conclusies t.a.v. spelling niet makkelijker maakt. Ik ben het er uiteraard mee eens om Onze Taal geen schoonheidsprijs te geven. De Taalunieoplossing verdient echter beter, voor zover je dat een oplossing moet noemen, want de spelling met of zonder -e(n) sluit eigenlijk gewoon aan bij de praktijk van vóór 1995: er is bitter weinig veranderd aan de schrijfwijze van afleidingen, zowel in 1995 als nu (niets, namelijk, behalve 'ideeëloos'), dus daar treft de Taalunie geen verwijt. Als die 'regel' al arbitrair is (er zit ook wel degelijk systematiek in de zaak) dan is dat allerminst hun werk. Het volgt dat 'ideeëloos' geen "ongewenst effect" is in de door Mantione bedoelde zin, wel een veralgemening van een (al) bestaande regel(maat). Ik betwist in één moeite dan ook de andere veralgemening, als zouden in de spelling-2005 (voortdurend) arbitraire regels (voortdurend) ongewenste effecten opleveren. Dat is m.i. net niet zo, wat de wittespellingmakers proberen te weerspreken door selectief losse woorden naast elkaar te plaatsen met schijnbaar tegenstrijdige 'oplossingen' en door (GB-)'uitzonderingen' zoals 'ideeëloos' uit te vinden. Dat wekt de schijn van arbitrair, chaotisch, inconsistent, en het is een bepaald giftige manier van werken, zowel t.a.v. de Taalunie als van de taalgebruiker (die er niet zelden in trapt) in het algemeen. Nog een laatste opmerking. Met 'ideeënbus' is niets mis, want de regel van het dubbel meervoud geldt enkel voor woorden op (toonloze) -e, zoals 'seconde' ('seconden' & 'secondes', dus 'secondelijm'). 'Idee' ('ideeën' & 'idees') gedraagt zich dus net als 'leraar' ('leraren' & 'leraars'): 'lerarenkamer', ideeënbus'. Die groep volgt dus gewoon de hoofdregel. Het drietal bijdragen ná Mantione is van heel andere aard. Het gaat van voornamelijk schimpen op Hendrickx tot iets wat ik enkel kan interpreteren als een heel 'in zichzelf gekeerd praten'. Het is mij één opmerking waard, t.a.v. ed van der meulen, die ten onrechte meent dat de Engelse spelling voor zijn gebruikers een makkie is. Ik heb toevallig al wat ervaring met de schrijfsels van Engelse mensen, van allerlei leeftijden en standen, en ik kan hem verzekeren dat hij er gloeiend naast zit. Dat idealiseren van iets wat je (klaarblijkelijk) niet kent is weer zo'n typisch geval van het gras dat elders groener is. The English grass is very green, indeed, maar daar houdt het dan ook bij op. Tot spijt van wie 't benijdt en tot vreugd van wie 't verheugt: ik ben er even tussenuit. Tijdelijk, tenzij de discussie intussen wordt afgesloten of er niets meer te '(weer)spreken' valt. En aangezien ook zon en regen zowel voor goeden als slechten 'hun ding doen' groet ik u allen hartelijk, wat ook u gezindheid in deze spellingdiscussie moge wezen ... |
M.Cailliau - 26/02/06The green green grass of home. Het gras zal altijd groener zijn aan de ander kant van de heuvel... In een groen groen knollen knollen land daar was de spelling heel parmant. Toeval bestaat niet, het lot is juist dat het zo lopen moest met Hendrickx die zelf het noodlot heeft getart. Van fouten leert de mensheid. Spellingsinstortingsgevaar. Het werk gewoon overdoen. Hendrickx kan aan blijven. Vind heel veel nieuw werk als hij ook naar andere luistert. Waar kunnen we de mango fruitmand laten bezorgen? |
M.Cailliau - 27/02/06Prins Carnaval van Maastricht zal op assche mitwoch de mand persoonlijk bezorgen na inlevering van de stadsleutelen aan burgervader Gert Leers. |
Johan Nijhof - 28/02/06De intuïtie van Mantione over de vorm ideeënloos lijkt me niet onjuist. Hoe onregelmatig en weerbarstig de vorming van samenstellingen ook moge zijn, toch valt met zekerheid te zeggen, dat een tussen-e niet voorkomt bij jongere leenwoorden, leenwoorden die nog als zodanig herkend worden. Die tussen-e is voorbehouden aan de Nederlandse woordstammen, en ons taalgevoel waarschuwt dus als er, zoals bij ideeëloos, iets wringt. Voor mijn eigen taalgevoel zouden er veel meer woorden met een zichtbare meervoudsvorm moeten worden geschreven. Dadeloos oogt, hoewel het daar wel om een Nederlandse samenstelling gaat, ook al erg vreemd. (Net als gedachtewisseling: zielig hoor, als je er maar eentje hebt en die dan ook nog moet inruilen.) Men mag echter niet denken dat het bij een tussen-e + loos altijd om een meervoud gaat. Een aardig bewijs daarvoor is de vorm goddeloos. Hier geen rekking van de klinker, zoals bij het meervoud goden, maar een vorm die kennelijk los staat van de verbogen vorm (die in het enkelvoud ook godes en gode kent). Zelf zou ik zo'n woord als ideeënloos eigenlijk helemaal niet gebruiken, maar als je dat per se wilt, ligt het zeer voor de hand daar een samenstelling met een meervoud in te zien, net als “ideeënrijk” dat is. Er worden in het Groene Boekje van 1995 in de uitgebreide lijst 14 samenstellingen genoemd met ideeën, en geen enkele met idee in het enkelvoud, en er worden daar vele samenstellingen zonder tussen-e vermeld maar ook 41 met e (niet altijd een eenduidige tussen-e), dus waarom ideeënloos een lastige uitzondering zou zijn, ontgaat mij even. Is de wijziging niet veeleer hersenloos of zo u wilt gewetenloos? Nogmaals: bij iedere check van het werk van de commissie bekruipt mij opnieuw het akelige gevoel dat ze er ontzettend met de pet naar gegooid heeft. Niet eens zozeer bij de toepassing als bij de vorming van regels. Hoe meer we aan missers aandragen, hoe luider er geschreeuwd wordt over het democratische karakter van de gemaakte blunders en het mandaat van het volk, alsof dat aan de orde zou zijn. Immers, het kunnen schrijven is slechts voorbehouden aan de homo sapiens, en komt bij de homo erectus nog niet voor. |
Daniël Mantione - 28/02/06Ik zat bij mijn zoektocht eerder te denken aan woorden als zee of thee. Een woord als lijmloos/lijmeloos heeft een andere klankpatroon en dus zal de inuïtie voor het wel of niet plaatsen van een lijm-e anders liggen alhoewel hij er bij lijmloos ook niet tussen hoort. Bij een woord als theeloos (kan bestaan "in een theeloze middag" of zoiets) hebben we exact dezelfde situatie en doet een spelling theeëloos even onintuïtief aan als ideeëloos. Nog een leuk woord is "tree", waarbij we een nog exactere analogie hebben: "De nog treeënloze trap werd langzaam voorzien van treëen." -> treeëloos (de spelling treden is ook mogelijk en heeft ook deze kwestie, maar eindigt niet op dubbel-e, dus is de vergelijking minder mooi). De discussie of ideeloos bestaat is wat mij betreft irrelevant gezien enkel- of meervoud sinds 1995 geen betekenis meer heeft voor de spelling. De situatie wordt echter wel complex doordat de spelling 2005 geen uitspraak doet over woorden zonder lijm-e, vermoedelijk spellen we nog steeds theeloos omdat de regel alleen van toepassing is op woorden met tussen-e of tussen-en. Wie echter wil beweren dat het probleem daarmee opgelost is moet teleurgesteld worden, want geen enkele regel verbiedt hierom een spelling "ideeloos", we kunnen eenvoudig beweren dat het woord geen tussen-e krijgt en daarmee de regel ontwijken. Aan dhr. Callens: Dank u voor de complementen, maar het moet zeker gezegd worden dat een goede discussie alleen gevoerd kan worden met een tegenspeler die zo'n discussie mogelijk maakt. Het eens worden is wat mij betreft niet nodig, belangrijker is elkaars argumentatie te begrijpen. |
Christian Vandekerkhove - 28/02/06Daniël Mantione spreekt over "elegantie" en Johan Nijhof laat zich het woord "taalgevoel" ontvallen. Zelf doe ik mijn uiterste best om het GB95 te gebruiken, hoewel ik in mijn hart deze spelling nooit heb erkend, maar wie ben ik om een spelling al dan niet te erkennen? Door de richtlijnen van de spellng van 2005 geraak ik gewoon niet doorheen. Mijn taalgevoel, zin voor taalelegantie en niet het minst, mijn gevoel voor logica, vormen opnieuw een grote weerstand tegen deze spelling. Als ik de enige ben met dit probleem, gaat het om een zeer persoonlijke psychopathologie. |
Frans Vermeulen - 28/02/06Spellingen die weerstand oproepen vanuit het innerlijke, aangeboren taalgevoel zijn misspellingen! Onze taal is vergeleken met het Frans bijvoorbeeld een echte gevoelstaal, een gevoel dat alles te maken heeft met waarheid en vanzelfsprekendheid en zich niet zomaar laat vangen door onlogische regeltjes. Vandekerkhove mag zich gezond van geest achten. |
Peter - 1/03/06Voorbeeld van een veranderde regel: |
Willem - 2/03/06Peter, (1/3/06) Nogmaals er bestaat een spelmethode die verhindert dat je ooit nog fouten kunt maken. (preventief) En dan komen jullie maar steeds weer met voorstellen hoe het niet of wel zou kunnen. Waar heel veel onkruid groeit gaat de boer diepploegen en blijft de akker een tijdje braak liggen. Denkt er de hele winter overna wat hij daar dit keer eens zou kunnen zaaien? Zodat allerlei parasiet gewassen weinig kans meer maken. Niemand van de discussie vraagt mij naar dit natuurlijke systeem, en dat betekend dat dat men gewoon op de zelfde voet door wil gaan, omdat het toch gezellig was, het systeem ten koste van wat dan ook rendabel heeft gefunctioneerd en waarom zou men veranderen zegt de conservatief. Buiten dat (ook ik) een ieder met zich zelf bezig... Voor de rest discusieert men maar een eind langs elkaar heen. Buiten nog het feit dat taalschrift beslist in hoeverre het onderwerp het onderwerp zal mogen blijven en er geen al te nieuwe geluiden oorverdovend zijn, stekendblind, gevoel en reukloos en... geestendodend. Kortom wat hebben we straks geleerd van deze soms verrassende discussie? Een nieuwe lente een nieuw geluid en Herman Gorter wordt er, en...dit voor iedere lente steeds weer opnieuw!!! Hopelijk zal na 7 Maart alles toch weer anders worden? Dit land is ook tot-taal van slag af. Luister op de radio naar het doorelkaar schreeuwen van het journalistenform elke dinsdag middag. Zo is deze discussie... een door elkaar heen taalschrift schrijven... het goede woord verstikt, iets nieuws wordt daardoor niet gehoord. Of... moet weer eens een beurt overslaan. ( bijvoorbeeld, Hietbrink ) |
Karel De Wilde - 2/03/06Tot slot van deze discussie, stuur ik u hierbij een mooi gedicht ter overweging, geschreven omstreeks 1800 door de Dendermondse dichter Prudens Van Duyse: "Wat zal men doen met wijsberaden zin |
de duizenddichter - 2/03/06Tot voortzetting van deze discussie een gedicht 2006. Alleen den natuur ongeschreven wet heeft zin de duizenddichter. |
Peter - 3/03/06Willem (2/03/06) schreef: |
Willem - 5/03/06Peter, (Kleiweg?) Hoe goed ook bedoeld, zelfs dat ene taalregeltje is natuurkundig gezien overbodig. De natuur regelt van zelf. Vanmorgen kwam ik daar met Ruurd Offeringa in een tweespraak tot een oplossende conclusie. Kiphok zei ik, Neen zegt Ruurd Kippehok vond hij logischer. Fietspad, fietsenpad, het kan beiden en steeds en overal zijn er dus meer woordspellingskeuze mogelijk... Hazepad, Onsliefheerbeestje het is allemaal even duidelijk , rugspraak of ruggespraak of... ruggenspraak. Laat in deze dan de mensen hun vrije spellingskeus. In zinsverband wordt alles trouwens nog duidelijker. En het voornaaamste 'die arogante spellingsdwang haal je er uit.' De woordbeelden moeten ook terug in de spelling. Rugspraak is mij te onduidelijk. Terug in spraak is het oorspronkelijk woord. Wij moeten opnieuw leren te ascocieren... B.V. Het kader van een fabriek belegd een vergadering met het personeel en daar worden alle voor en tegens besproken. Na hoor en weder hoor trekt het kader zich 'terug in spraak', om dan later de genomen beslissingen mede te delen. Hazepad is haastpad over dat pad waar men zich in haast uit de voeten maakt... hij koos het haastpad. Dat haast en haas en en de zelfde woordafstmming zouden kunen zijn is een tweede. Een haas heeft altijd haast niet eens de tijd om een verblijf te bouwen. Haze Lig-er=leger U mag namelijk weten dat de oorsprong der woorden van onze spreektaal nimmer de zuiverheid van onze spreektaal heeft gehaald op schrift wel te verstaan. De meeste woorden waren alreeds verbasterd. Bestek is bij-steek mes en vork en of lepel. Kijk op de boerenbruiloft van Breughel plaatjes. Bestek als bouwtekening ? Ascocieren en dan komen we tot goedgekeurde tekening van de architekt waarmee de bouwplannen mogen worden uitgevoerd. Best tekening werd best-tek, in afkorting dus. Heer-gij-tekend=architekt. Dat is de eeuwige spellings en woordbeelden roem van de Nederlandse taal en alleen de Nederlandse taal en ik denk dus dat jullie de verkeerde boeken lezen. Steek de weg over, schuins of recht . Maakt niet uit hoe, jij hebt de vrijheid om de straat over te steken zoals jij dat wilt. De bedoeling is en blijft dat je aan de overkant geraakt. Zo vrij kan spelling dus ook zijn... met de bedoeling dat je hoe dan ook woord voor woord wordt vertstaan. En al die polomieken van wel-is niet-is vergoed uitschakelen. Niet een regel meer. Nederlandse taal unie...regel dat maar. Op Baas-is van je spraak. |
Herman Callens - 6/03/06Ik pik nog even in op de discussie rond –e(n)loos, met Nijhof en Mantione. Of er bij 'ideeëloos' en 'dadeloos' "iets wringt", zou ik niet dadelijk beweren. Wat dan wel, zou ik durven te vragen, als je ten minste afstand kunt nemen van dat 'noodzakelijk' ge(d)achte meervoud? In de gesproken taal valt er haast niemand over dat je "gedachtewisseling" hoort, zonder tussenklank "–n-", maar zodra er geen tussen-n geschreven wordt, "wringt" het. Dat lijkt mij pas opmerkelijk. Idem dito voor 'ideeëloos' en 'dadeloos', op de lijm-e van Mantione na, natuurlijk, die als meervoud kan (maar niet hoeft) te worden opgevat: bij "gedachte" hoor je geen verschil tussen enkelvoud en meervoud, bij "idee" t.o. "ideeë" wel (al is de tweede vorm dubbelzinnig). Tot zover hóéft er niets te wringen. Met 'goddeloos' geeft Nijhof een interessant voorbeeld. Niet 'goden-' of 'gode-', maar 'godde-', wat formeel niet als meervoud valt te interpreteren, maar eigenlijk enige steun geeft voor de 'zonder enig(e) …'-interpretatie die ik een vorige keer naar voren bracht (24/02), niet als juist(er), waarschijnlijk(er) of mogelijk(er) overigens, maar wel als gelijkwaardig met de meervoudsinterpretatie. De boodschap is nogmaals: voorzichtig met conclusies over wat wel (of niet) spoort met het taalgevoel, of wat wel (of niet) als een meervoud/enkelvoud moet worden gezien. Taalgevoel slaat overigens eerst op wat je wel of niet kunt zéggen, en helemaal niet op hoe je het gesproken woord schriftelijk weergeeft. Het 'taalgevoel' dat je zou vertellen dat het eerste lid van een samenstelling als een meervoud moet worden opgevat en dus een tussen-n moet hebben, terwijl het in dat concrete geval oorspronkelijk een genitief of gewoon een verbindingsklank was, zou een bedrieglijk iets zijn, toch? De alerte lezer heeft door dat ik met het vorige niet zozeer wil aantonen dat het 'ideeëloos' en 'ideeënrijk' moet zijn als wel dat de redenering van Nijhof niet helemaal klopt. Ik maak immers ook gebruik van zijn betekenisargumentatie ('roept een meervoud op'...), die ik eigenlijk net kritiseer. De argumentatie voor 'ideeëloos' (in de context van de spelling 1995-2005) is dat je met -loos afleidingen maakt die je, als er sprake is van een tussenklank, met de tussenletter –e– schrijft en niet met –en–, en dat er geen enkele reden is om dat met 'ideeëloos' per se anders te doen. Nee, zo "lastig" is die ene uitzondering niet, maar voor de jeugd die (nu en) straks de spelling leert zou die ene uitzondering een nutteloze extra moeilijkheid zijn die net zo goed meteen kan worden vermeden: uitzonderingen zijn niet elegant, wist Mantione ook. En laat ik het omdraaien: is het voor ons zo lastig om aan zo één nieuw (-loos)woord te wennen? |
Peter Kleiweg - 6/03/06Willem (van Oranje?), ik onderteken altijd met mijn volledige naam. Zou u ook moeten doen. Het scheelt een hoop verwarring. Of heeft u iets te verbergen? |
Willem - 6/03/06Peter Kleiweg, ik hep verkeert gedacht. Niets te ver-berg-in. Stond trouwens een vragendteken bij. Mijn gegevens bij de redaktie bekend. Sommige namen zijn niet zo populair en zodoende bescherm ik mij zelve een beetje. Kleiweg is zeer zeker een geariveerde naam. Maar spelt ons niets op de mauw. Ik hep ook een andere speling dan gangbaar. --- Redactie: Willem = Hietbrink |
Berend Willem Hietbrink - 6/03/06Peter Kleiweg ga nu voor de aardigheid eens in op de inhoud van Willem. dat doet trouwens niemand en dan is geen nieuws goed nieuws. Zwijgen is een bevestiging. Dank U wel. |
Daniël Mantione - 7/03/061. Uitspreken van de tussen-n. Het is onjuist te stellen dat de tussen-n niet uitgesproken wordt. Het is waar dat hij in een hoop spreektaal weg valt, maar zeker niet overal en zeker niet in alle gevallen. Ideeënloos is daar een voorbeeld van, ik kan mij niet voorstellen dat ik dit woord zonder n zou uitspreken. De redenering dat het daardoor voor de logica geheel niet uitmaakt of hij wel of niet geschreven wordt is nog absurder. Ik zou eerder stellen dat het niet-uitspreken van die tussen-n een kwestie is van een slordigheid in de uitspraak. 2. Meervoud schrappen Ik ben het met dhr. Callens eens dat we niet zomaar een meervoud kunnen schrappen. Echter: * Het meervoud is al geschrapt wegens de nieuwe afleidingsregel. |
Johan Nijhof - 8/03/06Uitspraak is een afgeleide van het mentale concept van de zin. Het doet er niet zoveel toe of die tussen-n uitgesproken wordt of niet, maar wel of hij tussen de oren zit of niet, en nog meer of hij als een al dan niet noodzakelijk meervoud wordt gevoeld of niet. In Duitsland eindigt, zoals de FAZ stelde, "die Reform der Rechtschreibreform als Reformtorso". De ergste fouten zijn weer geschrapt. Maar de als deskundige aangetrokken adviseur heeft zich zwaar gestrest teruggetrokken. Een "Kultusminister", die van Brandenburg, heeft inmiddels openlijk toegegeven, dat de hervorming verkeerd was. M.i. geen toevallige parallel, maar een wetmatigheid. De Belgen klaagden in de 19e eeuw dat de spelling Siegenbeek protestants was, ik heb geen idee waarom. Wat moeten we echter denken van het feit dat het nu urgent bleek om van "onbijbels" "on-Bijbels" te maken? Is dat Balkenende-beleid of niet? Wat kunnen we eruit leren? Als we maar luid genoeg protesteren, worden wellicht bij ons ook de pijnlijkste missers wel teruggedraaid. Het getuigt van een totaal onbegrip van de taalgeschiedenis om het niet uitspreken van een meervouds- of tussen-n een slordigheid te noemen. Die n is voor een zeer aanzienlijk deel van de gevallen nooit uitgesproken geweest, en de al dan niet uitgesproken meervoudsvorm op n is het gevolg van een samenvallen van sterke meervouden op -e en zwakke op -en. Dat was een goed compromis, omdat het niemands uitspraakvrijheid aantast. |
Herman Callens - 8/03/06Ik ben het wel eens met Daniël Mantione dat de tussen-n soms wel wordt uitgesproken - in vorige bijdragen heb ik mij beperkt tot 'doorgaans niet' - maar je mag dat, zoals diverse naslagwerken bevestigen, ook niet overroepen. Die uitspraak is ofwel regionaal, ofwel beperkt tot een kleine klasse woorden, zoals 'grotendeels' of 'merendeel'. In 'ideeë(n)loos' zeg ik géén -n-, maar in een woord als 'ogenblik' wel: mogelijk hebben we zo allemaal enkele 'eigen-aardigheden', er is niks mis met een beetje taalvariatie. Maar, een -n- die we wel uitspreken niet schrijven is inderdaad niet heel wenselijk. Mantione poneert verder: "Het meervoud is al geschrapt wegens de nieuwe afleidingsregel." Als ik 'afleidingsregel' goed interpreteer (als: 'je schrijft geen tussen-n in afleidingen met -loos') dan klopt zijn uitspraak niet: de afleidingsregel schrapt dat meervoud niet (hooguit een tussen-n, maar dat is niet hetzelfde, zelfs al is die soms een deel van een meervoudsuitgang), net zomin als andere spellingregels dat (kunnen) doen. Het schrappen van een meervoud is het schrappen van een klank: als je dat in 'ogenblik' zou doen, dan krijg je 'oogblik', en dat is niet zomaar een andere spelling, maar meteen ook een ander woord. Bij de afleidingsregel wordt geen klank, maar een letter geschrapt: van 'ideeënloos' naar 'ideeëloos'. Er blijft een tussen-e over die (nog steeds) als meervoud of simpelweg als overgangsklank kan/moet worden beschouwd, en de afleidingsregel mag niks doen aan de klank ('heeft er a.h.w. geen bevoegdheid over'), maar enkel aan de schrijfwijze van die klank. Anderzijds, en daar heeft Mantione wel gelijk, er is geen enkele spellingregel die 'ideeloos' verbiedt. Alleen is 'niet verbieden' niet hetzelfde als 'toestaan'. De spelling laat het woord niet toe, ze laat de schrijfwijze toe. Spellingregels gaan alleen maar over de schrijfwijze van woorden, het zijn de taalgebruikers die over de woorden beslissen. Je mag 'ideeloos' gaan zeggen, maar als er niemand volgt, ben je eraan voor de moeite. Je mag het ook schrijven, in principe zelfs heel anders dan we het intuïtief zouden doen, bv. als 'ydéloos', maar als het succes heeft en dus ooit moet worden opgenomen in Groen Boekje en/of van Dale, is er maar weinig kans dat díé spelling gehandhaafd blijft: je hoort te spellen volgens de principes van onze spelling, d.i. standaarduitspraak, gelijkvormigheid, etymologie, en die leveren hier (telkens) 'idee-' op (1. 'i', 'd', en 'ee' zijn normale schrijfwijzen voor de overeenkomstige klanken; 2. 'idee-' want we schrijven al 'idee', 'ideetje', 'ideeëngoed', 'idee-fixe'enz.; en 3. cf. Frans, maar dan zonder accent). Kortom, je kunt de spelling niet inroepen om het woord 'ideeloos' te maken, maar je kunt wel de 'taalregels' inroepen om dat woord te maken (afleiding => grondwoord + achtervoegsel, geen overgangsklank naar analogie met bv. 'spoorloos', 'talentloos', ...) en als het aanslaat zal het die spelling krijgen die volgt uit de bestaande spellingregels. Het lijkt misschien vitterij, maar de volgorde is van belang: taal gaat voor op spelling, een spellingwijziging mag geen taalwijziging zijn. |
Berend willem Hietbrink - 8/03/06To be or not to be? Te ben of niet te ben? De Engelse spreken hier zelfs niet eens een eind N uit... wat ligt taalschrift toch zeuren over een hoor of onhoorbare tussen N. kan dat niet ophouden moderator of wilt zij gaarne naar een discussie record? Ga zo door en gij zult de duizend bereiken. Er zijn ook nog veel en veel andere en belangrijkere inzichten. Zoude ik U die eens mogen mededelen? --- Moderator: Alleen inzichten die te maken hebben met en bijdragen aan discussie over de nieuwe spelling zijn in deze discussie welkom. (Begrijp dat nu eindelijk eens!) |
hietbrink b.w. - 8/03/06Geachte moderator en ook onderstaande heeft alles maar dan ook alles met de toekomstige naakteerlijke spelling van doen. Dus waarom op voorhand niet alvast geplaatst? Ik durf de opelijke eerlijke concurentie met de Nederlandse taalUnie wel aan. Geachte mvr. Langelaan en Heer de Preester. verheugd heb ik Uw enthoustiaste email mogen ontvangen. Zelf zal ook ik een verslag maken van mijn bezoek en U doen toekomen. Verder ga ik dan achter de spullen van Nicolaas Kroese aan en ook van Rensburg kunt u het boek in bruikleen krijgen. ook van Albert de Lahaye heb ik nog zaken...tot spoedig wederhoren. b.w.h. From: "Museum Dr. Guislain"
|
Herman Callens - 8/03/06De argumenten van Johan Nijhof overtuigen (mij) niet. Hij mag in 'ideeëloos' het eerste lid als een meervoud interpreteren ("zonder ideeën"), maar, nogmaals, dat hoeft niet: heb je geen idee, dan ben je "zonder (enig) idee". Vergelijk met 'probleemloos'/'talentloos': een enkelvoudsvorm, maar één die niet minder een meervoud oproept dan het eerste lid in 'ideeëloos': "zonder problemen/talenten". Het argument dat de taal zelf voor deze dan wel gene vorm koos, volstaat niet: in beide gevallen zijn meervouds- én enkelvoudsgedachte noch dwingend, noch onnatuurlijk. Dat is niet zo voor 'ideeënrijk', dat Nijhof ten onrechte vergelijkbaar acht: "rijk aan een/enig idee" is onzin. Kortom, hieruit is géén argument te puren vóór -en- en tegen -e-. Met de tellingen loopt het ook mis. Nijhof sprak van 14 samenstellingen met -ideeën en geen enkele met –idee. Let wel, het gaat hier over samenstellingen, niet afleidingen. Die volgen de gewone regels: het eerste lid heeft een meervoud op –en (en –s, maar dat telt niet voor woorden op –ee), dus je schrijft –en-. Verder zijn er "vele samenstellingen zonder tussen-e (…) maar ook 41 met (een niet altijd eenduidige) –e". Alweer samenstellingen? Of toch afleidingen? Kan dus niet, of is zeer onwaarschijnlijk: ik vind nergens zoveel combinaties met 'idee(e)-' (de uitgebreide lijst van 1995 heb ik niet). Ik neem dus aan dat Nijhof woorden op '-loos' bedoelt en bekijk een 'vergelijkbaar bestand' (een 300-tal afleidingen op '-loos') uit mijn retrogradewoordenboek (Nieuwborg, pre-1995, 200.000 woorden). Ik vind 8 afleidingen met een eerste lid (al) op –en (o.m. 'meedogenloos', 'levenloos'). Die tellen niet: er is geen tussenklank, en die kan ook niet (cf. gewetene(n)loos'??). Er zijn er 6 met –en-, cf. Nijhofs 'ideeënloos' (dat er zelf niet bij staat): 'handen-', 'vrienden-', 'woorden-', 'tranen-', 'klassen-' en 'grenzenloos'. Enkele daarvan hebben ook andere vormen: 'vriend(e)-', 'woord-' en 'grenzeloos'. Enkel 'woord(-/e/en)loos', 'klasse(n)loos' en 'grenzeloos' staan in het (gewone) GB-1995, de tussen-n-variant valt weg in GB-2005. Ruim 120 hebben een eerste lid in het enkelvoud, al dan niet met/zonder (bestaand) meervoud, bv. 'kleur-', 'fout-', 'geweldloos'. Daarbij komen er nog een 30-tal met een eerste lid (al) op –e en, ofwel, geen meervoud (haveloos), ofwel alleen één op –n (zedeloos), ofwel een dubbel meervoud (waardeloos). Een kleine 100 hebben een echte tussenklank, geschreven als –e-. Het eerste lid heeft een meervoud op –n, al dan niet gebruikelijk (tandeloos, geldeloos), of geen meervoud (bloedeloos). De rest (types als passieloos, argeloos, kinderloos) zijn speciale gevallen, hier niet van tel. Er is dus bijzonder weinig steun voor een (meervouds)tussen-n: slechts 6 gevallen, waarvan enkele niet eens eenduidig en alle (op ideeëloos na) sinds 1995 zonder –n-. Op het formele vlak maakt dat ontegensprekelijk van 'ideeënloos' de uitzondering, niet van 'ideeëloos'. Wat betekenis betreft zijn er weliswaar tal van voorbeelden waarbij het eerste lid kan/moet geassocieerd worden met een enkelvoud (bv. vlekke-, baardeloos) maar geregeld ligt een meervoud ook of méér voor de hand: zonde-, sterre-, waarde-, schulde-, koste-, zorgeloos (bij de laatste twee zelfs verplicht: in de bedoelde betekenis is de meervoudsvorm gebruikelijk). Ook op het semantische vlak is er dus weinig dat 'ideeënloos' als normaal en 'ideeëloos' als uitzondering kan merken. |
bkloer - 8/03/06Ondanks alle ophef die over de GB05-spelling is ontstaan, is het toch maar mooi meegenomen dat de lui van de Nederlandse Taalunie ten langen leste besloten hebben duidelijkere regels voor zaken als samenstellingen, diminutieven en afkortingen te formuleren en en passant de vele blunders en vergissingen die in GB95 stonden, de nek om te draaien. Opmerkelijk dat het overduidelijk te haastig in elkaar gezette GB95 nog tien jaar mocht meedraaien voordat het dan eindelijk obsoleet werd verklaard! Een minpunt is, zoals zovelen voor mij al hebben gezegd, dat niet alles wat uit de koker van de Nederlandse Taalunie is gekomen, een schoonheidsprijs verdient. Het is daarom ook jammer dat de dames en heren van het Genootschap Onze Taal op een te grote afstand zijn gehouden, want uit de taaladviezen die zij verstrekken, blijkt zonneklaar dat zij met hun realistische benadering de Nederlandse Taalunie ten dienste hadden kunnen staan. Omdat die toenadering er helaas niet gekomen, lijkt het erop dat er een 'witte spelling' en een 'groene spelling' naast elkaar zullen gaan bestaan. Een onwenselijke situatie, maar ik neem aan dat beide partijen elkaar ooit weer zullen vinden en een boekwerkje zullen presenteren waarvan elke taalgebruiker de gedegenheid ervan zal prijzen. Ik blijf hoop houden! |
bkloer - 9/03/06Ik ben het geheel met de heer Callens is. Mensen die geen moeite hebben met woorden als tandeloos, grenzeloos en woordeloos, zouden evenmin te hoop moeten lopen tegen ideeëloos. Overigens ben ik er een groot voorstander van om de tussen-e nooit vergezeld te laten gaan van een n. Wie de n wil uitspreken, is daar vrij in, maar schrijven hoe je 'm niet meer. Het zal misschien even wennen zijn om geconfronteerd te worden met woorden als ogeblik, pannekoek, dadedrang, zielepoot, hondehok, dromeland en erwtesoep, maar snel genoeg zal niemand meer beter weten. Helaas zijn Nederlanders (en Vlamingen waarschijnlijk ook) aartsconservatief, dus dit idee maakt natuurlijk geen schijn van kans. |
Johan Nijhof - 9/03/06Met vreugde zie ik hoeveel moeite Callens zich geeft mijn argumentatie te bestrijden. Helaas heb ik dezer dagen geen tijd er meteen uitgebreid op in te gaan. Nogmaals: (leest iedereen over dit argument heen, of hoe zit dat?) er is niet één afleiding of samenstelling met zo'n "lijm-e" met een eerste lid van vreemde herkomst. Ik hanteer helemaal geen argumenten in de zin van een al dan niet meervoudige betekenis, maar puur een taalregel: een tussenklank komt alleen voor bij puur Nederlandse combinaties (afleidingen en samenstellingen, dat is hier om het even). “Die zijn sowieso (een tijdlang) 'vreemd' en volgen dus niet zomaar de Nederlandse woordregels.” zegt Callens zelf. Wel, dat geldt kennelijk ook voor idee. Met radeloos of reddeloos heeft niemand moeite. Laat Callens nu eerst eens beter uitleggen waarom ik dit argument niet zou mogen gebruiken, terwijl hij wel degelijk met de constatering instemt. Een andere stelling van Callens wijs ik met klem van de hand: “Verder is, in het moderne Nederlands, het meervoud op -s duidelijk in opmars. Dat houdt de tussen -e(n) natuurlijk tegen, maar niet omdat een eerste lid een noodzakelijk meervoud zou oproepen.” Het tegendeel is waar, en dat constateer ik elke dag in mijn dagelijks werk. Ondanks de slijtage aan de meervouds-n, worden steeds meer woorden met een -en meervoud gebruikt. Tenslotte het lelijkste verwijt dat Callens mij maakt, want ik voel het als een verwijt aan mijn wetenschappelijke integriteit: Nogmaals, ik bestreed dat het een uitzondering is, omdat er 13 samenstellingen worden genoemd met ideeën, en 0 met idee(ë). Met zijn betoog over semantische aspecten schiet Callens volledig mis, omdat ik die juist buiten beschouwing liet. |
Peter Kleiweg - 9/03/06Er worden wel erg veel woorden besteed aan de juistheid van een enkel regeltje. Ik zie hierin geen enkel nut. Als je gaat beginnen over het sleutelen aan regeltjes raak je nooit uitgepraat. Ieder heeft zo z'n voorkeur, en niemand kan het gelijk claimen. Voor je het weet zit je met verhandelingen van Hietbrinkiaanse proporties. De werkelijk interessante vragen blijven onderbelicht. Deugt de procedure waarop de nieuwe spelling tot stand komt? Zijn we in Nederland het slachtoffer van Vlaamse taalpolitiek? Zijn degenen die de nieuwe spelling samenstellen wel degenen die daar over zouden moeten gaan? Van wie is de spelling eigenlijk? Heeft een nieuwe spelling überhaupt zin? Hoe zwaar moeten we tillen aan een uniforme spelling? Is de situatie in Nederland beter of slechter dan in landen waar op een andere manier met spelling wordt omgegaan? En gezien het "discussiestuk" van Hendrikx lijkt mij de kernvraag: wie is de egoïst, degene die zich verzet tegen een nieuwe spelling, of degene die zijn voorkeuren wil opleggen aan heel de Nederlandsschrijvende gemeenschap? |
ed van der meulen - 9/03/06Tot mijn zevende heb ik in Friesland gewoond en daarna in wat we wel eens grote steden noemen in het weste(n). Ik zeg zeg zelden de tussen n of eind n Maar ik zeg noemen om de "in" er achter. Assimilatie. Ademhalen. Grappe(n)maker. De navolgende m werkt mee. Ik maak een grimas als ik die tussen n uitspreek. Vriende(n)kring. geen tussen n. Doet me overdreven aan. Manne(n)wereld. Nieuwe spellingen heben het nog nooit makkelijker gemaakt voor kinderen die de taal moeten leren. Dat zie ik als een feit. Dus de titel van deze discussie-draad vind ik onjuist. Natuurliijk kent de taal veel variatie. Mensen leven in verschillende omstandigheden, vormen groepen en ja dan kan er wat gebeuren op het gebeid van taal. Codes vliegen in het rond. Vaktalen. Komen op. Verdwijnen. Mag deze interpunctie van u? Toespraken zijn vaak zo. We zijn om taal heengegroeid. We hebben ervaringen opgedaan en de taal beoefend. De taal groeit in ons mee. En stel je voor. Hoe saai het zou zijn zonder taal. Hoelpakee hoep met de taal op stap. Parmantig. Val ik. In slaap. Vier de teugels van de taal en holle(n) maar. Daar. Daar... Daar. Jippiieeee Dus onze taalberg is ontzettend groot. Whamm. Wie is er bang voor taal? ed |
M.Cailliau - 9/03/06Wij begrijpen het maar al te goed... U wil persé de nieuwe spelling uit de strot krijgen van het Nederlandse volk. Doch er zijn andere tijden aan gebroken van colectieve samenwerking in beslissingsvorm van de taal is het ganse volk. Echt waar; heel veel discussie gaat over niets en is energie verspilling van steeds het zelfde kliekje. Maar gelukkig is er enige afwisseling uit onverwachte hoek, met ongehoorde inzichten, het is maar te hopen dat dat mag door blijven gaan? Wat moet ik mij nu weer bij de levende zeerolen voorstellen? Is dat de soms de basis van de natuurlijke spelling? |
b.w.hietbrink - 11/03/06Wie is er bang voor taal Ed? Wie is er bang voor de naakteerlijke taal de natuurlijke spelling? die vraag daar gaf het groene boekje van de Nederlandse taalunie in deze gehele discusie, op haar voor de zoveelste keer veranderende spelling geen antwoord op. Mijnheer Hendrickx is waarschijnlijk te lusteloos om zich nog ergens te verdedigen. We verwachten ook niet anders. Mag ik de uitlokker van deze discussie nog even onder ogen brengen waar en waneer het in de fout is gegaan. Of is een ongediplomeerde autodidaktische Hietbrink daar uwerzijds niet bevoegd voor? Neem ik u mee naar 1822 het werk van Mr. W.Bilderdijk. Geslachtslijst der Nederdietse woorden op stellige taalgronden gevestigd. Deze stellige gronden zijn ons door den enkeling Siegenbeek met zijn spelling in opdracht; ontnomen, aldus ook Bilderdijk in zijn voorreden ons verteld. Opend Bilderdijk met het hier volgende gedicht. " Den Mensch te kennen, is des menschen wetenschap; Maar nimmer kent men hem uit klaterend schoolgeklap, Door meesters 't eksterbroed in 't kooitje voorgebrabbeld, terwijl 't, ontrooft aan 't nest op de ijzer tralie knabbelt. Neen toon hem in de taal, die uit zijn boezem spreekt, door de oudere in hun kroost met de adem opgekweekt. "t ontvloeisel van zijn ziel, door 't lichaam uitgedreven: Daar schuilt zijn menselijkheid in, zijn zelfgevoel en leven. Zoek in u zelve de taal en ken u zelve in haar: Haar spiegel is ons al, haar uitdruk 't menselijk waar." 1822, B. Alleen al de 'ekster' hier ten tonelen zegt mij voldoende met zijn lachwekkende gehakktakke taaltje... dat is er geworden van vele vele talen geeft Bilderdijk verder in zijn inleiding aan. Mot, betekend woord in het Frans. Mot waar ook de N... tussen uit viel: niet meer gespeld, was vroeger mond. Want uit onze mond komen onze woorden. Het onjuist spellen van woorden verbasterde veel van onze woorden ze geven niet meer juist de woordbeelden weer. Eerder zagen we nog uit het Engels te ben of er niet te ben. N. weg! En? De Nederlandse taalunie kan op gezag van Hietbrink rustig de Wereldtaalunie worden; dat weet hij maar al te goed en ook voorgangers gaven dit al wel 1000 x aan. Europa grenzeloos zoals het vroeger duizende jaren was, kom met de naakteerlijke spelling en de rest van de wereld zal je als natuurlijk volgen. Woord= Mond, mot, mo zeggen de Fransen spreken de geschreven T ook al niet meer uit. Wat een ongelukken zeg! Dat het beroemde Nederlands dit ten dele ook moet overkomen? Spellen=is-be-aL-in. in=N. het woord spellen zegt het al. de L en de N zijn zwakke uitspraakklinkers, behouden alleen door onze Nederlandse taal. Nog wel. Merk hoe sterk Bilderdijkse, Hietbrinkiaanse verhandeling Peter Kleiweg. |
Herman Callens - 12/03/06Vooraf, t.a.v. bkloer: dank voor de steun. Het doet wel eens goed gelijk te krijgen, en het is lang niet evident, op dit forum van voornamelijk critici. Maar laten we het op de argumentaties houden, te beginnen met twee 'verhelderende' zinnen: Kort bij punt twee. Ik heb al duidelijk gemaakt dat Nijhofs visie op het onderscheid in de regels tussen samenstelling en afleiding wonderwel past in zijn argumentatie, maar dat houdt niet in dat hij de twee niet los van elkaar heeft geconcipieerd. Ik betwist dat de regels voor leken zijn bedoeld, zoals meestal leken denken. Dat is een hardnekkige maar achterhaalde misvatting die ervan uitgaat dat je spelling vooral via regels leert. Uit onderzoek naar de psychologische processen bij het (leren) spellen blijkt dat de regels een ondergeschikte rol spelen. Ik wil daar desgevallend een andere keer wel eens een boompje over opzetten. Ultrakort bij punt 3. Was ik ook van uitgegaan. Punt 4. Het kan veel misleidender zijn om argumenten te baseren op niet bestaande maar mogelijke woorden en de bestaande te minimaliseren. Vanzelfsprekend ben ik er mij perfect van bewust dat woordenboeken ook niet alles vertellen. Anderzijds – in die zin is dat bestaan wel van belang – moet je hier ook niet van twee kiwi’s gaan spreken: 'fantasie' en 'idee' zijn beide leenwoorden, maar het eerste is van een klasse (op -ie) die nagenoeg nooit een tussenklank krijgt, voor de klasse van het tweede (op –ee) is dat niet ongewoon. In de 'elektronische' van Dale tref ik 4 -ie-gevallen aan (bv. amfibieënkunde, relikwieënkast) en 30 -ee-gevallen (bv. coyfeeënplakker, pygmeeënstam). Interessant is daarbij dat er ook geen Nederlandse woordstammen op –ie een tussenklank krijgen, terwijl er op –ee 9 treffers zijn (bv. feeënkind, reeënoog): mogelijk kan analogiespel verklaren waarom het ene wel en het andere nagenoeg niet voorkomt. Ik vraag me af of een telling van het het aantal Nederlandse woordstammen hier iets substantieels zou opleveren. Zijn er misschien meer op –ee dan op –ie (vgl. twee/tweeën, zee/zeeën – drie/drieën, knie/knieën). Hoe dan ook, er is m.i. voldoende reden om niet zomaar van kiwi’s en kiwi’s te spreken of mijn 'bestaansargument' voorbarig van tafel te schuiven. Verder ben ik het hier wel eens met Nijhof: 'ideeë(n)loos' is een on-woord, dat zonder de spellingwijziging (1995/2005) nooit dit forum had gehaald, en geef mij maar Mantiones 'ideeloos'. Helaas, ik heb daar geen zeggenschap over. "Nogmaals". Niet één voorbeeld met een lijm-e? Dat valt te nuanceren. Als het om –loos-woorden gaat, lijkt dat wel te kloppen, afgezien van 'ideeën-' zelf dan: of we dat nu graag hebben of niet, er is een tussenklank (de schrijfwijze heeft daar vooreerst niets mee te maken). Waarom Nijhof dat argument niet zou mogen gebruiken? Eén: zoals gezegd (en Nijhof spreekt zelf ook van taalregel en tussenklank) kun je geen onderscheid maken tussen een zgn. lijm-e en een meervoud, zonder er betekenis bij te betrekken. De constatering dat een lijm-e niet voorkomt na leenwoorden volstaat dus niet om ondubbelzinnig te poneren dat we hier een meervoudsvorm moeten hebben of uit te sluiten dat we hier met een uitzondering te maken hebben. Dat laatste – de uitzondering - wil Nijhof dus niet geweten hebben, maar het duikt overal opnieuw op. Twee: wel beschouwd is het geen argument tegen de spelling 'ideeëloos', maar voor het wóórd 'ideeloos'. Wat ik wel hoe langer hoe sympathieker vind… (Als Nijhof niet enkel –loos-woorden zou bedoelen, dan klopt het niet meer helemaal, zie o.m. de vorige alinea.) "Een andere stelling", over de opmars van het meervoud op –s wijst hij krachtig af. Ik veronderstel wel dat hij met mij zal vinden dat een meervoud op –s niet spoort met een tussenklank –e(n) (heel aparte gevallen, bv. met dubbel meervoud, daargelaten), en dat een groot aantal leenwoorden een meervoud op –s hebben, niet op –n. Dan is de vraag wel of de vernederlandsing van leenwoorden sneller gaat dan de invoering van nieuwe ontleningen. Zeker, naast 'tests' hoor je ook 'testen', en 'knechts' is intussen 'knechten' geworden, maar of dat mijn stelling zo afwijsbaar maakt? In een wat ouder werk (Rijpma & Schuringa, Nederlandse Spraakkunst, 1971, p. 96) vind ik: "Het meervoud op –s wordt hoe langer hoe meer gebruikt, vooral in gesproken taal en daardoor ook bij schriftelijk gebruik" en verder "vooral" bij woorden "die op een toonloze –e uitgaan" (ontleningen?). De ANS weet (p. 174): "In het bijzonder ontleningen van min of meer recente datum hebben in de regel alleen een meervoud op -s" en het GB-95 noteerde, zoals iedereen merkte, veel meer woorden op –e met een voor velen onverwacht dubbel meervoud. Ik kan mis zijn, maar als Nijhof mij wil overtuigen moet hij met iets meer voor de dag komen dan "testen", "knechten" en "mijn dagelijks werk". |
B.W>hietbrink. - 12/03/06SPELLINGSREGEL NUMMER EEN: SPELLING DIENT ALTIJD EVEN KONSEKWENT TE ZIJN EN TE BLIJVEN. Zelfs nieuwe woorden overgenomen uit andere talen zoals saop=soop, enz... want de ao komt nu eemaal niet in onze "aap noot mies" voor. Weet ik wel wij willen werelds meedoen, doch de eeuwige fouten die andere talen gemaakt en dat terwijl de woorden van al die talen oorspronkelijk dialektdiets van afkomst; Zij moeten zich dan maar eens gaan her aanpassen. Zie het als de uitvinding van de auto... waar en door wie maakt niet uit, maar zie dat krakkemikkig ding rijdend op hout maar eens rondtuffen zonder wegen, ook dat nog. Doch daar kwamen dus steeds betere auto's en infrastruktuur. Beheerst de westerse wereld sinds jaar en dag de autoindustrie, daarin worden we thans VOORBIJ GESTREEFT door het verre oosten. Ze maken ze beter en goedkoper. Zo is het dus ook met de steeds opnieuw uitgedachte spellings assoires. Net als onze voertuigen komen er als maar onderdelen bij, alleen goed voor de commerce. Sommige totaal overbodig, maar het verkoopt. Haal 200 onderdelen van mijn auto af en het rijd nog. Haal er 200 onderdelen van onze spellingswijze af en we spreken en schrijven nog, beter zelfs, dan ooit. Zoals alle auto's, vliegtuigen, boten en treinen men kan ze steeds meer perfektioneren. Dat is de laatste eeuwen niet met taal gebeurd. Ze verward zich steeds meer in een internationale spellingskluwe. Men kijkt niet eens naar elkaar. Dus ook dat was en is oorzaak van onze spellings vernieuwingen. Moet de beroemste taal aller tijden zich steeds weer aan passen aan de reeds door hen veminkte woorden van oorsprong onze eigen taal. Trouwens wist U dat de meeste talen de laatste eeuw zomaar spelling uit het niets in elkaar zijn geflanst. Want zoveel standaardtalen zijn er helemaal niet. De Meeste woorden boeken zijn in ontzettende haast verschenen. Daar waar onze Nederdiets-Duitse woorden boeken 500 jaren om te volgroeien. Grieks en Latijn zijn kunsttalen en spelen hierin geen enkele rol. Dialektdiets overheerst nog steeds de hele wereld. En daaraan kunnen we nu het nog niet te laat is; en miljarden mensen nog steeds "P L A T " dialektdiets spreken het Nederlands specifiek als van ouds wereld taal bijdragen als nummer een leveren, goed en goedkoop. Laat de matrialisten maar met goederen handelen, wij hebben als levend eeuwige spreekorgaan die inzichten in het ontstaan van taal. Schoolvoorbeeld in deze: Kar-huisje was een zuiver woordbeeld: terwijl de hele wereld thans zegt en schrijft garage. Ik hep een kar en die zet ik in een huisje, blijvend woordbeeld karhuisje. Oude gebouwen restaureren wij toch ook weer. En, dat kan niemand ontkennen het is nog leuk ook. Ik lach mij KAPOT en lach alle geleerde ook nog eens uit. ha ha ! Ik hep. Zijn dat geen ver-op-letterende ongeschoolde taalschrift nieuws berichten? --- Reactie moderator: |
ed van der meulen - 12/03/06U meneer Hietbrink brengt enthousiast uw eerste spellingsregel: SPELLINGSREGEL NUMMER EEN: SPELLING DIENT ALTIJD EVEN KONSEKWENT TE ZIJN EN TE BLIJVEN. Dat is voor mij duister. U hoeft niet verder te gaan vor mij. Spreektaal is al een lange reeks klanken die we zinnen noemen. En uw ideeën zijn zo te zien van spreektaal afgeleid. Dat is ook normaal. In de geschiedenis praten we eerder dan dat we schreven. Dus de moderator heeft eigenlijk wel gelijk. U komt uit de lucht vallen met uw ideeën. Het is nergens op gebaseerd. Er zijn ook echt vakken taalkunde en veel schrijvers. Zou dat allemaal onzin zijn. Ik heb wel eens van Don Quichot gehoord. U ook wel meneer Hietbrink. Toe geef het hier nou op. Er zijn elders vast wel meer mensen die uw ideeën willen volgen. Hier heeft u tegenwind. Molens draaien dan ook harder. Bekijk het van de vrolijke kant. Ik zeg alleen maar net als in het verleden is de taal levend en zo in beweging. Slechte dingen vallen er vroeg uit. Goede dingen blijven gebruikt worden. Het filtert ook. Maar jammer is dat wij niet in ale filters zitten. Dus anderen hebben ook nog wat te zeggen. Maar wij ook. Dus onze gezamenlijkheid. Alleen doen we niet zo veel. En er is niet een op voorhand. Morgen kan ik onder de tram zitten. Naderhand dat is wel wat. Taal is ook netjes redeneren. Wat zou de wereld zijn zonder taal? De pech is wiskunde en een heleboel meer zijn ook talen. Dan zou er geen PC zijn. Tikken in de lucht. Tik, tik, woorden hier en daar. Nog een paar... vriendelijke groeten ed van der meulen |
Johan Nijhof - 12/03/06Allereerst hartelijk dank, meneer Callens voor de moeite die u zich getroost om meer duidelijkheid te scheppen. In de taalwetenschap van mijn studiejaren is de semantiek steeds principieel buiten beschouwing gebleven. Wat dat betreft ben ik gevormd door Chomsky, maar in de historische taalkunde heeft diens werk nooit veel wortel geschoten. Waarom ik dan toch over het hoofd zag dat ik ideeënloos geen samenstelling mocht noemen? Ideenlos(igkeit) vindt u probleemloos in Duden, naast de andere vormen als ideenreich(tum), ideenarm(ut), Ideenaustausch, Ideenwelt. (Ook hier vindt men geen samenstelling met idee-). Maar: voor het Duits gaat de argumentatie van Callens, dat je niet "loos aan ideeën kunt zeggen, juist níet op. "Er war seine(r*) verrückten Ideen los geworden." klinkt helemaal niet vreemd. *) De oude vorm is met een genitief. Daar kan men dus wel spreken van een samenstelling. Dat gold ook voor het Middelnederlands nog. Verwijs-Verdam noemt het bnw. “loos”: "vrij van een knellende band, zonder" eren loos, varwen loos". Aan de los-spelling is goed te zien dat het niet om een afleiding gaat. Per consequentie zouden er dus samenstelling met -loos zijn naast afleidingen op -loos. Het feit, dat de samenstellingen of afleidingen voor een groot deel ouder zijn dan de taal die we Nederlands noemen, dus West-Nederfrankisch of zelfs Gemeengermaans of Oudgermaans zijn, speelt dan ook een rol in de redenering die ik ontvouwde. Ik wil niet beweren dat ideeënloos zelf zo’n antieke afleiding zou zijn en dus toch stiekem een samenstelling, maar om genoemde reden toch wel, dat spellingsregels niet op dat onderscheid zouden mogen stoelen. Daarvoor is het m.i. te academisch, geconstrueerd, te subtiel, te hachelijk. Een m.i. aardig voorbeeld is het volgende. Toen ik mijn kinderen bij probeerde te brengen (het is inmiddels goed gelukt), dat het “groter dan ik” was, en niet “dan mij” zoals de juf zelf zei, wees ik er op, dat dan geen voorzetsel was, maar voegwoord. Onmiddellijk kreeg ik als tegenwerping uit hun Bulgaarse moedertaal, dat het toch “ot mene” was, wel degelijk een voorzetsel dus, alleen al omdat het een 4e naamval regeert. Zulke onderscheiden acht ik niet geschikt om regels op te baseren waarmee men het volk wil leren schrijven. Taalgevoel, het begrip dat ik mij in deze discussie heb laten ontglippen, schijnt iets te zijn wat ieder voor zich ontwikkelt bij de verwerving, bij het destilleren van de regels uit het gehoorde en geschrevene. Daarom stel ik me ook zeer onafhankelijk op van het gebruik dat de spellingcommissies hebben gemaakt van de meervoudsvormen als criterium, en evenzeer van een regel die de samenstelling als criterium neemt. De tussen-e, en de tussen-en en te tussen-s zijn het cement bij de woordvorming uit vervlogen tijden. En als men een samenstelling met hoogtezon en behandeling wil maken komt alleen hoogtezonbehandeling in aanmerking. Dat ideeënloos een meervoud zou moeten zijn, is dus beslist geen semantische overweging, maar uitsluitend een beroep op wat uit de vorm zelf af te leiden is. Als Callens spreekt over kunnen “uitsluiten dat we hier met een uitzondering te maken hebben” vind ik dat een eigenaardige formulering. De hele bedoeling van de operatie was immers om een uitzondering te elimineren. Mijn betoog wordt vervolgd, maar tijdnood dwingt mij nu te stoppen. |
M.Cailliau - 12/03/06Ideejoot of ideejood, al die spellingsheisa om 14 ideeën spellingsmogelijkheden te crieëren. Ideejen hadden jullie die al? Ideejood omdat het zo kabbalistisch aan het worden is. Jodenjongens weten tenslotten overal wel geld uit te slaan. En die Callens gaat maar door en (mag) overtreed alle afspraken van max 300 woorden. Ik had wel een lieve duit over voor alle ongepubliceerde psudoniemen van Hietbrink, dit soort boeken geven wij uit, Neemt u maar kontakt met ons op (m.cailliau@postnet.be). Dat zo'n ongeschoolde gast toch maar smaakmaker is in een soms saaie discussie. Spellings Regeltjes over de Spellings regeltjes verzinnen en er bijplakken; waar zijn die lui mee bezig. Zo kun je wel Groentjes uitblijven geven. Taalgeleerdheidsburokratie ten top... en zo gaat jullie land naar leegloop in alles. |
Gerard Nachbar - 12/03/06Inderdaad, Hietbrink verbannen naar de digitale versies van de Efteling en het Land van Ooit, en Cailleau, gelet op de deels kwalijke inhoud van zijn bijdrage van 12-03-2006, verplichten eerst een bezoek te brengen aan het voormalig concentratiekamp Westerbork (in de Nederlandse provincie Drenthe) alvorens weer te kunnen deelnemen aan deze discussie. Mocht ik dit H5N1-proza over twee dagen nog aantreffen, dan is dit forum voor mij over en sluiten. |
Daniel Mantione - 12/03/06Heren, mag ik u verzoeken om te proberen cirkels in de discussie te vermijden, daar wordt de al moeilijk te volgens discussie niet transparanter op. Ik had reeds aangetoond dat we hier niet met een incident te maken hebben, maar een hele groep woorden op deze manier hun n verliest en je die woorden eenvoudig kunt vinden. |
Herman Callens - 13/03/06T.a.v. M. Cailleau Ja, ik weet best dat (Nijhof en) ik het hier al dagen én uitvoerig over één en hetzelfde woordje heb(ben), noem het voor mijn part 'ideeë(n)loos' van mij (of ons), maar het is nu eenmaal één van die exemplarische woorden. Ook het geslacht der engelen kan soms zo z’n belang hebben. (105 woorden, volgens mijn 'automatische teller') |
Herman Callens - 13/03/06Kort(er), want ik wil Johan Nijhof niet blijven overvallen met almaar uitvoeriger geschrijf, ook voor mij tijdrovend. Laten we mekaar niet verstikken onder 'te veel van het goede' (of 'slechte', voor de leukerds). Terloops, dat Chomskyaans begin is vertrouwd. Nijhof verheldert, zoals beloofd, waarvoor dank. Zeker, mijn argumentatie gaat niet op voor Duits (ik vertrouw terzake op zijn kennis) en Middelnederlands. Maar telt dat voor nú? Intussen is 'loos' (in de bedoelde betekenis) op en top achtervoegsel, in tegenstelling tot bv. 'rijk', waarmee je nochtans heel gelijkaardige combinaties kunt bouwen. Nu wijs ik die historische overwegingen niet a priori af - etymologie is trouwens één van de pijlers van onze spelling – maar als je die wil laten meespelen, zet je alles op de helling. 'Moet kunnen!' hoor ik al, maar we zitten wel met een andere realiteit (huidige spellingtoestand) en een andere vraag, namelijk of men, tegenover GB-95, met déze spelling (GB-05) broddelwerk leverde of niet. Bedoelde historische punten horen veeleer thuis in een breder spellingdebat. De Wet van Nijhof (leuk!) negeer ik (al een tijd) niet, maar ik nuanceer wel (cf. vorige bijdrage): oké voor afleidingen met –loos (behalve 'ideeëloos'), maar – popel, popel – in algemenere zin is het, voor zover ik zie, nog maar een Trend van Nijhof. Daarom niet meteen waardeloos, overigens. Duidelijkheidshalve, bij "uitsluiten dat we hier met een uitzondering te maken hebben" had ik het wel over 'ideeëNloos'. Nijhof zelf poneerde toch dat dat géén uitzondering was, en dat de spellingmakers net een storende uitzondering schiepen door er 'ideeëloos' van te maken (cf. 08/03). Terwijl ik bedoel dat het er wel één is, en dat je dat niet ondubbelzinnig kunt uitsluiten met de Wet van Nijhof. Dat spoort toch met het (willen) elimineren van de uitzondering 'ideeënloos', zoals de spellingmakers het verantwoorden? (Nog lang genoeg, dus!) |
Herman Callens - 13/03/06Ik ben even niet mee met Daniël Mantione. Ik discussieer met Nijhof over 'ideeëloos', en bij uitbreiding samengestelde woorden op -loos en/of met ideeën-. In die groep is er, bij mijn weten, maar 1 woord dat, t.o. 1995, zijn -n- verliest: 'ideeëloos' zelf. |
Johan Nijhof - 13/03/06Vooraf: Ook ik heb me erg gestoord aan de bijdrage van Cailhiau, maar zie er ook geen heil in om zulke zieke uitingen te weren. Men dient te beseffen dat dit gedachtekwaad nog steeds virulent aanwezig is in onze maatschappij, en het verdient eerder verachting en bestrijding dan wegpoetsen via censuur. “Op voorhand tegen”. Dat bedoelde ik niet zo kwaad als Callens het lijkt op te nemen. Naarmate uw argumentatie, meneer Callens, meer bij mij indaalt, word ik me er meer van bewust dat de voorkeur die de afleidingen op loos vertonen voor een enkelvoudig eerste lid, inderdaad wellicht geen toeval is. Sterreloos en wolkeloos geven aardig aan, dat de gedachte(n)gang eerder op een enkelvoud lijkt te doelen, dus net als Dts. sternlos (maar niet wolklos, het is daar wolkenlos, net als ideenlos). Het woord kosteloos is kostenlos. Waarom is het toch in het Nederlands kosteloos gebleven, terwijl kost als enkelvoud helemaal niet voorkomt? Middelnederlands is al costeloos, terwijl daar wel cost voorkomt (De cost gaat voor de baat uit.) Naslag in de historische grammatica van Schönfeld, mijn bijbel in dezen, leert dat er ook verrassend veel afleidingen op -loos een werkwoord als grondwoord hebben. (6e druk, p. 199/200 Suffixen, Van samenstelling tot afleiding. Omdat veel nomina actionis als werkwoordelijke stammen opgevat konden worden (hopeloos, werk(e)loos). Eenduidig werkwoordelijk zijn roerloos en reddeloos. Een belangrijke opmerking van Schönfeld: “Het zogenaamde verschil tussen belangloos en belangeloos, werkloos en werkeloos, bestaat alleen op papier.” Schönfeld levert ook bewijs voor vroege ontlening uit het Duits. Bewusteloos kan geen Nederlandse vorming zijn. Het is jammer dat Mantione, kennelijk weinig onder de indruk van de misverstanden waar ik hem reeds op wees, een regionale tongval tot norm wil stellen ook al is die in Delft niet echt bon ton. Juist omdat de spelling van de tussen-n vaak nattevingerwerk blijkt, zoals we aan het lot van de padde(n)stoel zien, zijn we gedwongen ons te buigen over de geschiedenis van een woord en de etymologie. We kunnen niet domweg op die spelling vertrouwen. Dat geeft de vergelijking met het Duits nog eens te meer aan. Grenzeloos vs. grenzenlos, kosteloos vs. kostenlos, woordeloos vs. wortlos, zorgeloos vs. sorgenlos. Waar en wanneer zou binnen dat grote taalgebied met zijn vervloeiende grenzen van het heilige römische Reich deutscher Nation bepaald moeten zijn dat in het Hoogduits afleidingen van het grondwoord wel meervoudig mochten zijn, en in het Nederlands dat niet kon? Als ideeënloos inderdaad Duitse invloed is, en daardoor bij wijze van uitzondering meervoudig, is het om die reden een probleem, en niet om andere. Wordt vervolgd. |
Herman Callens - 14/03/06Johan Nijhof vermeldt enkele zeer wetenswaardige dingen. Eerst, ik neem niet veel echt kwaad op, maar ik vergat wel te melden dat ik het niet zo oneens was met dat "een eigen discussie waard". 'Ideeënloos' ontleend aan het Duits? Wist ik niet, maar het verklaart meteen een hoop. [Intermezzo: wat hebben jullie toch met Duits? Wij, Vlamingen, niet altijd beste maatjes met onze Franstalige landgenoten, hebben een taaltje dat bulkt van de gallicismen, terwijl jullie, Nederlanders, niet steeds zo dol op jullie Duitse buren, de germanismen binnenrijven. U merkt hoe ik hier het pleit finaal poog te winnen ("Ideeënloos? 't Is jullie schuld!").] De vergelijking Duits-Nederlands is overigens in haar geheel interessant. Ze biedt verklaringen, maar toont ook aan dat Duits en Nederlands uiteindelijk verschillende wegen kiezen. Zo is in het Nederlands, wellicht door een samenspel van factoren, kennelijk soms een tendens naar 'geen tussen-n' doorgezet, wat verklaart dat een eventuele late ontlening uit het Duits plots een vreemde eend in de bijt blijkt, en, o ramp, dan nog a.h.w. precies 'coïncideert' (gemeen van mij om een nieuwe discussie te willen uitlokken) met spellingperikelen. Tot slot, laatste alinea. Er moet niets, denk ik, maar de taal maakt zo haar keuzes. Op een gegeven moment constateer je: het is zó in onze taal (en zús elders). Zo speelde het onderscheid samenstelling-afleiding al veel vroeger een rol in onze spelling. In 1954 gold de tussen-n-regeling ook alleen samenstellingen, voor afleidingen lagen de patronen kennelijk 'leerbaar' vast. In 1995 en 2005 worden (dan ook) geen nieuwe regels geformuleerd voor afleidingen, alleen voor samenstellingen. En hier en daar strijkt men een enkel afleidingsplooitje glad ... Waarom zou dat niet mogen, wat ook de reden voor het plooitje is? |
Charles Corten - 14/03/06Ik vind dat onderscheid tussen samenstelling en afleiding ongemakkelijk. Opheffen dat onderscheid en dus gewoon dezelfde regels voor samenstelling en afleiding! |
Daniel Mantione - 14/03/06In het verleden werd Nederlands veelvuldig tot het Duitse taalgebied gerekend; onze taal werd destijds Nederduytsch genoemd. De benaming Nederlands is nog niet zo heel oud, 200 jaar of iets dergelijks. Gezien men ook aan de andere kant van wat vandaag de Nederlands/Duitse grens is Nederduitse dialecten praat, was die redenering van toen ook niet eens zo gek. Dat er grote overlappingen zijn tussen Nederlands en Duits hoeft dus weinig te verbazen. @Dhr. Nijhof: Ik laat mij graag corrigeren door mensen die ergens meer van weten dan ik, maar ik betwijfel of het nuttig is er veel woorden aan te besteden. |
Gerard Nachbar - 14/03/06@Charles Corten. Een 'samenleiding' dus? Conjunctie o.i.d.? Of, in popi-jopi-Nederlands, een 'plakwoord'? Dat betekent dus wél dat we voor samenstellingen én afleidingen dezelfde spellingregels zouden moeten gaan hanteren. Qua tussen-n prima, maar ik moet er niet aan denken dat bij klinkerbotsing alle trema's door streepjes zouden worden vervangen. Dat zijn nu eenmaal de duivelsdilemma's waarmee je dan te maken krijgt. Nu al worden bij klinkerbotsing in afleidingen combinaties met Griekse en Latijnse voorvoegsels als een samenstelling beschouwd. (Zie GB, regel 7.B.) Ik vind dit typisch zo'n geval waarbij je de volgende regel zou kunnen hanteren: Bij klinkerbotsing altijd een streepje bij samenstellingen (samenstellende woorden bestaan allemaal zelfstandig) en altijd een trema bij afleidingen (samenstellende woorden bestaan niet allemaal zelfstandig). De slachtoffers zijn dan woorden zoals zo-even en zee-egel, maar het zij zo. Sommigen zullen deze regel echter als een pseudoöplossing beschouwen. |
Johan Nijhof - 14/03/06Alles goed en wel, “an meinem Thron jedoch wird nicht gerüttelt", moet de Duitse keizer, die nogal een eigenheimer was, in 1906 hebben beslist. En zo bleef Thron het enige Duitse woord met de combinatie van Th voor r. Over inmenging van de politiek gesproken! Nu is dat geruisloos weggepoetst, en dat vind ik wel jammer. Woorden mogen hun eigen geschiedenis, hun eigen verhaal hebben, en daar dan ook in de spelling sporen van tonen. Zulke zaken, en de etymologie zijn belangrijk, maar niet altijd doorslaggevend, en ook daar heb ik wel begrip voor. Wat wij Nederlanders toch met Duits hebben? Ik ben misschien niet degene die hier “aus der Seele heraus” kan spreken. Al ben ik van alle kanten Nederlander, ik ben van de kant van mijn vader, die als leraar Duits veel liefde voor de literatuur had, van huis uit behept met Heine, Schiller en Goethe. Mijn geweldig goede leraar Duits op het gymnasium in Enschedé, wijlen dhr. M. van den Acker, ben ik nog altijd dankbaar. Sindsdien heb ik jaren in Leipzig gewoond, de taal echt verworven en mijn vijandigheid overwonnen. Als Nederlanders Duits proberen, gaat dat ook altijd pijnlijk mis. De score bij correcte Duitse citaten in kranten is circa 0 %. Om het punt van ideeëloos netjes af te ronden, zou iemand zo vriendelijk moeten zijn om in het WNT te kijken, of er melding van wordt gemaakt en of de oudste bewijsplaats van vóór 1963 is. Zelf heb ik er niet zo gemakkelijk toegang toe. Idee heeft, zoals Mantione gelukkig al heeft gesignaleerd, tot algemene verbijstering, van de commissie tevens een meervoud –s gekregen. Ter ondersteuning van de “n”-eloosheid? Over het punt van de toenemende –s meervouden kan ik geen statistische zekerheid verschaffen. Wel wil ik er echter op wijzen, dat Rijpma en Schuringa hun voortreffelijke Spraakkunst in 1928 schreven, en de opmerking uit dat jaar stamt. (§ 259) Van Bakel, Nijmeegs computerlinguïst, heeft hem bij zijn bewerking in 1968 gehandhaafd, blijkbaar zonder zich af te vragen of dat nog wel klopte. Ik heb wel enige aanleiding om te menen van niet. R. & S. geven als voorbeelden o.a. leraars en groentes, meervouden die men in Nederland thans niet meer hoort. Groentes heb ik zelf nog gebruikt, nu zeggen we groenten. Verbazingwekkend is het om te constateren dat het meervoud “plugs” door de spellingcommissies geschrapt is. Ik herinner me ook goed, dat ik dat zelf gebruikte. Op internet vind ik ca. 290.000 Nederlandse hits, en daar zijn maar weinig butt plugs of spark plugs bij! Daar leeft het -s meervoud, en wordt toch niet erkend. Deugdelijk werk van de commissie? Er komen niet alleen leenwoorden met een s-meervoud bij. De categorie op ie heeft ook veel -n meervouden. Heel vreemd is ook de tendens om (niet herkende?) meervoudsvormen enkelvoudig te gaan gebruiken, zoals we alom zien bij taliban en media. Er is alle aanleiding om het nog te hebben over andere regels en toepassingen daarvan. |
Frans Vermeulen - 14/03/06Zolang men niet de vreemde woorden uitsluit -idee is een vreemd woord (gevormd uit "eigen" zoals: idool, idioot, idioom, enz.)- zal men er nooit uit geraken inzake spelling). Net zo min men zich blijft toespitsen op enkelvoud of meervoud in samenstellingen. De meeste tussenvoegsel van het soort -e of -en, zijn gewoon onbepaald op dit vlak en alleen een kleine minderheid heeft iets te zien met uitgesproken meervoudigheid of -enkelvoudigheid. Het Duits is een bar slecht voorbeeld om vergelijkingen mee te maken; met het onvervormde "Laag-Duits" zou dit wellicht nog mogelijk geweest zijn. |
bkloer - 15/03/06Het achtervoegsel '-loos' is altijd productief geweest. Om mij heen hoor ik vaak genoeg nieuwe vormingen als 'autoloos', 'planloos', 'roltraploos' of 'gebouwloos'. Er is geen Duitse inbreng nodig om een Nederlander of Vlaming op de proppen te doen komen met een woord als 'ideeloos' of 'ideeëloos'. Interessanter is het waarom de behoefte wordt gevoeld er een tussen-e in te zetten. Het kan zijn dat 'ideeëloos' nog is meegelift met al die andere woorden die van oudsher een tussen-e krijgen: woordeloos, tandeloos, moedeloos, vruchteloos, brodeloos, dadeloos, grenzeloos. Degene uit wiens mond ik 'roltraploos' hoorde, gebruikte trouwens daarnaast 'roltrappeloos'. Mogelijk stond ook hij nog onder de invloed van '-eloos', dat nog steeds vaker voorkomt dan '-loos'. De overgang van '-eloos' naar '-loos' verklaart ook waarom er dubbelvormingen als 'zoutloos' en 'zouteloos' bestaan. Een concept als een 'zoutloos dieet' is iets van laat-twintigste eeuw, terwijl het figuurlijk gebruikte 'zouteloos'al van een veel oudere datum stamt. Toch valt niet te ontkennen dat het steeds verleidelijker wordt om het achtervoegsel '-loos' niet meer als achtervoegsel te zien maar meer als een achtergeplaatst adjectief, zeker na de opkomst van woorden eindigend op '-vrij', '-rijk' en '-arm'. Het is dus mogelijk naar analogie van 'ideeënarm' en 'ideeënrijk' dat de gemiddelde Nederlandstalige speller ook 'ideeënloos' wil schrijven. De Nederlandse Taalunie had in deze laatste zienswijze kunnen meegaan, maar dan zou vroeg of laat de vraag rijzen waarom oudere worden als 'tandeloos' en 'grenzeloos' nog n-loos moeten blijven. Ik kan me voorstellen dat de Nederlandse Taalunie daarom liever uitgaat van 'idee' plus het verouderende achtervoegsel '-eloos' dan van 'ideeën' plus het adjectief 'loos'. Gezegd moet worden dat Nederlandstaligen geen probleem hebben met de trits woordenarm-woordenrijk-woordeloos, dus waarom zou ideeënarm-ideeënrijk-ideeënloos dan wel zo problematisch moeten zijn? Verder ben ik het met de heer Callens eens dat de meervouds-s wel degelijk oprukt in woorden die eindigen op een stomme e. Vraag een gemiddelde Nederlander wat het meervoud is van (bio)ritme, agave, antilope, confiture, hinde of hymne en de kans is groot dat de meervouds-s zegeviert. Het is dan ook een ongelukkige keus van de Nederlandse Taalunie geweest om de spelling van woorden eindigend op een stomme e die in samenstellingen worden geplaats, te laten afhangen van het al dan niet voorkomen van een dubbele meervoudsvorm. |
Johan Nijhof - 15/03/06We moeten maar roeien met de riemen die we hebben, meneer Vermeulen. Het zou heel mooi zijn om alles wat ik hierboven heb vergeleken ook te kunnen vergelijken met “Onvervormd Laag-Duits”. Alleen missen we node de elektronische woordenlijsten e.d. in zulk materiaal. Ja, Duits is, in alle bescheidenheid, - want Duitsers hebben wat het opleggen van hun getalsmatig dominerende taal betreft thans heel weinig pretenties - , aardig bezig de omliggende talen te vervuilen. Dat gebeurt in het drietalige land België op een andere manier dan hier in Nederland. Sinds de kreet “verwerpelijk germanisme” van Kruyskamp uit woordenboeken geschrapt is, is er naar het schijnt ook een bres geslagen in ons verweer daartegen. Soms zie je het in een paar dagen gebeuren. Ik herinner me de opmerking van Kohl bij de benoeming van een president-directeur van de Centrale Europese Bank: “Duijsenberg ist mit Abstand der beste Mann für diesen Job." De volgende dag had Kok dit als "met afstand" overgenomen en de kranten noteerden het vlijtig en gebruikten het nog diezelfde week ook in andere context. Maar het blijft in Nederland allemaal idiomatisch, terwijl we in het Vlaams, naast de Franse, heel wat Duitse syntactische wendingen tegenkomen. |
Herman Callens - 15/03/06Ik zal niet snel het woord 'spellingmisdrijf' in de mond nemen, maar 'faliekant' etc. "in het gelid brengen" komt er wel voor in aanmerking. Natuurlijk is dit heel anders. Het gaat niet over een simpel tussen-n’etje en ("mogelijk"/"noodzakelijk") enkelvoud/meervoud: de overeenkomst 'van achteren' is immers louter toevallig en van zeer uiteenlopende origine. Hier kun je redelijkerwijs geen analogieregels inroepen. Er zijn ook verschillen tussen Nederland en Vlaanderen. Wij zeggen (eerder) 'leraars' en 'directeurs', jullie 'films' en 'experts'. 'Groenten' was hier vertrouwd, tot GB-95 met 'groentes' kwam – wat ginds blijkt 'afgevoerd'. Je bent geneigd te vragen: wat is nu waar in opmars en sinds wanneer? Tuurlijk kijken we met z’n allen soms verbaasd naar de meervouden in het GB. Niet telkens zo algemeen, vermoed ik, maar soms geografisch of sociaal bepaald. Ik heb er soms ook vragen bij - omdat ik niet weet waar dit of dat meervoud vandaan komt en met welk recht het wordt opgenomen. De stap naar 'machinatie' of 'broddelwerk' lijkt mij echter wat voorbarig. Frequentietellingen kunnen immers rare resultaten opleveren, en raar is nog niet fout. Ik kijk ook op van 'pluggen' en 'idees'. Alleen, die waren er in 1995 al bij, en ze zijn dus niet het werk van déze spellingcommissie. In tegenstelling tot bv. 'tuttut', maar 1) in het los-streepje-aaneendebat zijn de zaken nog een pak 'grijzer' en 2) ik kan me niet voorstellen dat ik er mijn slaap zou voor laten. Met 'kwantum/kwanta' versus 'quant/quanten' lag dat (bij wijze van spreken) even anders, destijds (en nog), maar gek/grappig genoeg stelt niemand dáár vragen bij. |
bkloer - 16/03/06Wat het 'tuttut' en 'hoho' betreft (Nijhof, 14/03/06), ben ik er een groot voorstander van deze herhaalde tussenwerpsels aaneen te schrijven. Normaal gesproken worden tussenwerpsels van elkaar en van andere woordsoorten gescheiden door middel van een komma, maar zomin er een pauze hoorbaar is tussen de 'ha's' in het van oudsher aaneengeschreven 'hahaha!', zomin is er een pauze hoorbaar in 'tuttut' en 'hoho'. En dus is aaneenschrijving geboden. In een langzaam uitgesproken 'hoho' ligt de spelling 'ho, ho' meer voor de hand. De schrijfwijze 'ho ho' is in elk geval niet te verdedigen. Ook het gebruik van koppelstreepjes dient geen enkel doel. Kortom, op dit punt heeft de Nederlandse Taalunie een beslissing genomen waarin ik me geheel kan vinden. |
bkloer - 16/03/06Jammmer dat ook in deze draad zo nu en dan weer afgegeven wordt op de invloed van andere talen. Wat maakt het nu uit dat het Nederlands woorden of uitdrukkingen uit het Duits, Frans of Engels opneemt? Het Engels heeft dat ook altijd gedaan en is er bepaald niet slechter van geworden. Sterker nog, in woordental overtreft het Engels het Nederlands verre. Liever een synoniem te veel dan te weinig, zou ik zeggen. Het is toch geen ramp dat iemand sinds enige tijd niet alleen verreweg de beste kan zijn, maar ook met afstand de beste? Nog iets kleins: lees in mijn bijdrage van 15/03/06 niet 'ideeënarm-ideeënrijk-ideeënloos' maar 'ideeënarm-ideeënrijk-ideeëloos'. |
ed van der meulen - 18/03/06In de wilde vrouwen van Pella, schrijft Theun de Vries de naam Thukydides met een k. Zoals de Grieken de kappa hadden. Goed bewaard in het Duits. In het Frans veranderd in een s-klank. Waarom laten we toe dat Nederlands enorm door Engels beinvloed wordt. Nog veel door het Frans. Maar dat Duits dan buiten de deur staat. Denken we nog steeds in oorlogstermen. Kom op ook voor Nederlands. Gebruik het. Leven in het buitenland ook niet heel gewone mensen net als wij? Of laten we ons ophitsen door leeghoofden. Een levende taal wordt altijd door buurtalen beinvloed. Het is nog nooit anders geweest. Fransen krimmeneren over dat verfoeilijke Engels. Er zijn nog nooit zoveel taalpuristen geweest in het eens zo grote Brittanië. Velen vertellen hier hun standpunt. Belangrijker is wellicht eerst te kijken naar onze vertrekpunten. Waar gaan we van uit? over taal. Ja Noam Chomsky is bekend met zijn bomen. Een afbeelding van een zin in een boom. Een andere representatie. Syntax of syntaxis. Maar kijk dat kind. Het kind wijst en zegt ... - daa. En dan: - boem. Dit kind leert praten en wij horen - Daar, bloem. En we belonen het kind met onze reactie. We herhalen. "Rang", klinkt het in het hoofd van het kind. Dat wijzen en een woord gaat door. Rang, rang. Hier allemaal - verwijzing naar een ruimere contekst. Helaas de semantiek. Ook Noam kon beter uit zijn ogen kijken dan had hij het ook geweten. In de lucht trappelen met theorieën levert weinig op. De taal van modder, Ik hoop dat D66 nu verstandig wordt en deze regering opgeeft. Dan is er werk een de winkel. Taal komt volop de agenda. En dan allemaal gaan stemmen voor de 2-de kamerverkiezingen en dan doen we er wat aan. Later praten we er wel over. Achter de taal aan... ed van der meulen |
berend willem hietbrink - 19/03/06Hoe maakbaar is het Nederlands? Waarom ik dit nieuw aangezwengelde discussieplatfrom ook hier plaats; is omdat het hier en nergens anders ook thuis hoort. Het Nederlands is zo maakbaar als men maar wil dat het moet zijn, want de heren taalgeleerde maken die spelling, waar wij het hier al maanden over hebben en ook prof. Weerman vraagt er niet te verkrampt mee om te gaan. Dat is koren op de molen van waar Hietbrink omvroeg...namelijk een spoepeler regeling en meer eigen vrijheid bij invulling van bepaalde alsmaar verwarring stichtende klinkers en medeklinkers die overbodig. Dus had ik eerlijker gezien dat Prof Weerman zijn stelling in deze o zo belangrijke discussie van Hendrickx had geponeerd. Dankzij de nieuwe spellingregels. Van de Profesoren die ze hebben gemaakt en zich toch voor zoveel mogelijk buiten die discussie proberen te stellen. Neen hier moet je wezen, hup! en bij de les blijven. Want we zijn nog lang niet uitgepraat. |
Herman Callens - 19/03/06Het is een interessante opmerking van bkloer dat het "steeds verleidelijker wordt om het achtervoegsel '-loos' niet meer als achtervoegsel te zien maar meer als een achtergeplaatst adjectief". Het zou 'ideeënloos' kunnen verklaren vanuit de analogie met 'ideeënarm' en 'ideeënrijk'. In eerste instantie ben je geneigd om 'volgens het boekje' tegen te werpen dat '-loos' hoe dan ook een achtervoegsel is, want het komt, in tegenstelling tot '-rijk', '-arm', -vrij' e.d. niet zelfstandig voor (in de bedoelde betekenis). Dat zal de taalgebruiker echter een zorg wezen: hij kan best voortgaan op analoge 'stukjes', allemaal in hetzelfde betekenisveld, om iets te doen wat 'tegen de regels' is. Wie 'maakt' die regels tenslotte? Verder, en dat zal ook Johan Nijhof interesseren, blijkt 'ideeënloos' alweer een heel stuk ouder. Een collega maakte mij attent op een stukje tekst uit het NRC van 1928 (27/01): "... het huidig ideeënloos régime ...", te vinden in het digitale krantenarchief van de Koninklijke Bibliotheek (http://kranten.kb.nl/index2.html). Het is trouwens de enige attestatie in dat archief, wat niet dadelijk een volledig ingeburgerd zijn doet veronderstellen. Interessant hierbij is ook dat het om de situatie gaat van 3 hervormingen (1995, 1954, 1863) geleden. Of in 1928 Te Winkels typering uit 1863 aangaande de tussenletters, als "nooit door eenig taalkenner opzettelijk behandeld, terwijl in het gewone gebruik niet weinig verwarring heerscht", nog volop van toepassing was, is mij niet duidelijk (intussen had ook Kollewijn de neus aan het venster gestoken), maar de ideeën omtrent enkelvoud of meervoud waren - zeker niet afwezig maar - alleszins nog niet beïnvloed door de (samenstelling)regeling van 1954 (zoals dat nu nog wel het geval is). |
Peter Kleiweg - 19/03/06Nee, Hietbrink. Hier gaat het over de vraag of er een 'n' moet in 'ideeë(n)loos'. In die andere discussie gaat het over... ja, waarover eigenlijk? |
Johan Nijhof - 19/03/06Niet alleen "ideeënloos” maar zelfs “een ideeënloos regime” blijkt dus stukken ouder! Inderdaad zeer interessant. Het ontkracht, gezien het jaartal, overigens niet de mogelijkheid van een Duitse ontlening. Te Winkels verzuchting is sinds het onderzoek (eind 60-er jaren) van de Johannesburgse hoogleraar W.P. Botha in elk geval niet meer van toepassing. Hij studeerde toen af in Utrecht, terwijl ik daar student was. Ik ken zijn werk helaas niet, maar hoorde toen van wijlen Prof. B. van den Berg dat de beregeling zo goed als onvindbaar bleek. Dat heeft Botha er overigens niet van weerhouden om in 1981 over samenstellingen in zijn moedertaal, het Zuid-Afrikaans te publiceren. |
Gerard Nachbar - 20/03/06Even terug naar de kwestie Ruud Hendrickx. Uit andere forumbijdragen moge het duidelijk zijn dat ik met de witte spelling sympatiseer, maar anderzijds kunnen zij zichzelf uitstekend verdedigen. Zie de diverse 'mission statements' op www.onzetaal.nl en www.hetwitteboekje.nl. Groen hoort bij de supranationale organisatie Nederlandse Taalunie en wit bij het Nederlandse Genootschap Onze Taal. De uitspraken van Ruud Hendrickx dragen ten onrechte bij aan het beeld van NTU en GOT als elkaars tegenpolen. En dit terwijl in Den Haag de fysieke afstand tussen beide organisaties slechts een dikke tweeduizend meter bedraagt. Het is in ieder geval niet juist dat het GOT, al dan niet aangevuld met de wittespellingmedia, welke spelling dan ook in zijn geheel verwerpt. De discussie rond de spelling 2005 is begonnen bij de spelling 1995. Vergelijk het met de Tweede Wereldoorlog als gevolg van de Eerste. Er wordt gesteld dat men tien jaar te laat is. Twee opmerkingen. Een. Internet als reactief en interactief communicatiemedium stond toen nog in de kinderschoenen. Twee. De reacties van tien jaar geleden, respectievelijk het uitblijven daarvan. Ik vat de analyse van anderen (ik dacht dat het Liesbeth Koenen was, van het duo Koenen & Smits, maar weet dat niet zeker) in mijn eigen woorden samen met de metafoor van het konijn dat verschrikt en verstard in de felle koplampen van een aanstormende auto staart. De NTU start weliswaar een voorlichtingscampagne voor het grote publiek, zo heb ik begrepen, maar het probleem schuilt in het ontbreken van een gedegen verantwoording van de doorgevoerde wijzigingen, al dan niet op woordniveau. Waarom is er bijvoorbeeld in 1995 geen goed verhaal gehouden over de kennelijke noodzaak van het wijzigen van de tussen-n-regeling van 1954? Idem dito het afschaffen van de voorkeurspelling? (Dit is overigens een voorbeeld van een maatregel die een breed draagvlak had en heeft.) Ik bedoel dus niet verhalen à la: 'De ministers gaven ons opdracht om zus te doen en zo te laten'. Ik heb het dus over een wetenschappelijk verantwoorde taalkundige toelichting. En als dat bij de lancering van GB95 en GB05 niet gebeurd is, ligt er een mooie taak voor de NTU om dat alsnog te doen. Mosterd na de maaltijd wellicht, maar wél mosterd die het aantal egocentrisch of egoïstisch denkenden alsnog zou verminderen - áls die denkenden er al waren natuurlijk. |
Peter - 21/03/06Gerard Nachbar hier op 20/03/06: "Ik heb het dus over een wetenschappelijk verantwoorde taalkundige toelichting." Ik wil hier ook nadrukkelijk stellen dat ik met "de bevolking" niet zomaar jan-met-de-pet bedoel, maar de héle bevolking. Alleen academische taalkundigen kunnen met die wetenschappelijk verantwoorde taalkundige redenen nog overweg. Alleen zij hebben genoeg tijd om zo diep op taalkunde in te gaan, dat ze al die finesses kunnen begrijpen én onthouden - want het is niet alleen een kwestie van begrijpen, je moet het ook nog in je hoofd zitten hebben om het dagen, maanden en jaren later correct te kunnen toepassen. |
Peter Kleiweg - 21/03/06Peter zonder achternaam schrijft: 'Er zijn wetenschappelijk verantwoorde taalkundige redenen om "coëfficiënt" te schrijven, maar "co-existentie", en "reïncarnatie" maar "re-integratie", ...' Dat is onjuist. De taalkunde schrijft geen voorkeuren voor. Hooguit probeert het voorkeuren te verklaren. Het hele idee van een "wetenschappelijk verantwoorde spellingwijziging" is onwetenschappelijk. |
b.w.hietbrink - 21/03/06Dit artiekel hoort hier thuis, dank u. Peter Motte - 21/03/06 |
Gerard Nachbar - 22/03/06@Peter Skynetblogs: Als er geen toelichtende achtergrondinformatie beschikbaar is, kun je als geïnteresseerde leek in de verleiding komen tot de volgende cynische gedachte over de voorgeschiedenis van een besluit: Het niet gefundeerd kunnen aantonen van nut & noodzaak van een bepaalde wijziging, maar 'l'art pour 'l'art': "Als we als spellingcommissie eigenlijk alleen maar concluderen dat de voorkeurspelling moet worden afgeschaft en dat er verder een paar andere relatief onbelangrijke dingetjes moeten worden geregeld, is dat niet goed voor onze reputatie, dus gaan we dan maar een nieuwe tussen-n-regeling in elkaar zetten." De betere redenering is natuurlijk: "We hebben in België en Nederland onder alle geledingen van de bevolking onderzoek gedaan naar mogelijke problemen die men ondervindt bij de tussen-n-regeling van 1954. Op grond van de resultaten van dit onderzoek hebben we een alternatieve regeling bedacht, die we bij diverse onderwijsinstellingen en andere relevante organisaties hebben uitgeprobeerd [we zouden dat nu een bètatest noemen]. De resultaten hiervan liggen voor u. (Volgt nadere toelichting.)" Een dergelijke verantwoording ontbrak in 1995. Twee mogelijkheden. Een. Hij is er wel, maar niet toegankelijk voor al die categorieën die Peter Skynet noemt. Twee. Hij is er niet, want nooit geweest. In dat laatste geval was de wijziging niet 'verantwoordbaar'. En dan denk je al gauw aan 'onverantwoordelijk'. Conclusies: @Andere Peter. Spelling is, denk ik, inderdaad geen wetenschap in die zin dat zij argumenten voor een bepaalde spellingwijziging kan produceren. Statistiek is dat overigens wél. Zie boven. Je moet dat dan natuurlijk wél consequent doen. Als statistische metingen uitwijzen dat het voorgestelde medicijn erger is dan de kwaal, zou je tot einde oefening moeten besluiten. |
Peter Skynetblogs - 23/03/06@ Gerard Nachbar Ten eerste twijfel ik over de mogelijkheid van een wetenschappelijk verantwoorde taalkundige toelichting i.v.m. tegenstellingen zoals "coëfficiënt" - "co-existentie" en "reïncarnatie" - "re-integratie". Ten tweede was de redenering die je heeft inderdaad bekend. Maar verder: het verschil 'de kop van jut' en 'kattebelletje'. Een ander voorbeeld van absurde wetenschappelijke verklaringen is het afbreken van Frankrijk tot 'Fran-krijk'. Niet alleen is daarbij sprake van een ver-van-mijn-bed-show als de verklaring naar boven komt, maar er is ook nog dit: een professor heeft die afbreking stevig verdedigd, en één van de critici verweten er niets van te begrijpen (wat ze, gezien de soms verregaande redenering, zichzelf echt niet hoeft te verwijten). Maar toch werd die afbreking teruggroepen in een rectificatie-lijst van het Groene Boekje. Bovendien gebeurde dat stilzwijgend, alsof het een drukfout betrof. |
Herman Callens - 23/03/06Het uitvergroten van een paar - op het eerste gezicht - rariteiten doet natuurlijk geen recht aan de essentie, m.n. dat deze spelling een stuk consistenter is dan de vorige, en dat de commissie wel degelijk goed en verantwoord werk heeft (af)geleverd. Nee hoor, een hagiografie hoeft niet - er is nog altijd genoeg dat beter kan - maar het andere uiterste lijkt me ook niet heel waarheidsgetrouw. Verder wordt er te veel 'verondersteld' waar het niet hoeft. Wij horen helemaal niet te weten wie Jut is of waar kattebelletje vandaan komt. De regelgevers, of wie een verklaring wil weten, daarentegen wel. Wij moeten alleen weten dat je "kop-van-jut" en "kattebelletje" schrijft. Of "de commissie (...) toch wel eigenaardige vooronderstellingen (heeft) over wat wij al dan niet weten" is, één, niet eens bewezen en, twee, in feite naast de kwestie. Ik begrijp, tot slot, de eis om "een wetenschappelijk verantwoorde taalkundige toelichting" (i.v.m. 'co-' etc.) wel, maar uitgerekend in een grijze zone (nog/ niet meer aangevoeld als samenstelling) is dat misschien (te) veel gevraagd: scherpe, exact definieerbare grenzen zijn niet te trekken, tenzij heel artificieel. Wie hier een punt wil scoren ("Waarom dan veranderen?"), moet ook het alternatief bekijken. Biedt dát (bv. witte spelling, oude toestand) die "wetenschappelijk verantwoorde taalkundige toelichting" dan wél? |
Mr. H.S. - 24/03/06Ha meneer Willem. Weet u dat ik gaande mijn leven vaak aan uw werk denk ? Om kort te gaan Ik hoop van u te horen. Huub. (dname@planet.nl) p.s. bij de vpro site zie ik alleen wat foto's. Heeft u ook een taalwebsite? hoy hub, 'oemagumma...' Misschien is dit wel nieuw voor mij? Fonetische truckjes? om maar aan een eigen taal te komen? Alles is maakbaar. Toch krijg ik niet dikwijls van de zulke brieven, omdat er niet veel mensen bij stil kunnen staan. |
jaap - 24/03/06Ik heb mij vergist, mijn bericht was voor deze discussie bedoeld, het is ook zo verwarrend soms... veel gaat over het zelfde in telkens een ander jasje... |
Johan Nijhof - 24/03/06Aan de vrucht kent men de boom. Daarom moeten m.i. we het verweer van Callens: “Hoe kun je nu vallen over één ongelukkige afbreking?” afwijzen. Het is immers een symptoom van een verwerpelijk uitgangspunt. Bij de spelling van 1995 maakte Renkema zich m.i. onsterfelijk belachelijk met de toelichting op de toenmalige etymologieregel: bios-coop, “naar de etymologie”, terwijl echt iedere gymnasiast weet dat het bio- en skopein was. Is de nieuwe regelwijziging meer dan verlaat en verbloemend eerherstel voor een toenmalige blunder? Een ontwrichtende afbreekregel dus, die inspeelt op het waanidee dat kennis onbelangrijk zou zijn, en alleen maar kwellende ballast. |
Peter Kleiweg - 24/03/06Je hoeft de achterliggende regels niet te kennen, zegt Herman Callens, je hoeft alleen maar te weten hoe je iets schrijft. Ja, kijk, dat is nou precies de reden waarom je niet aan de spelling moet gaan zitten morrelen. Wat bommen mij die regeltjes die een stel taalpeuteraars hebben bedacht? Ik wil gewoon blijven spellen zoals ik het geleerd heb. Niet elke tien jaar weer wat anders. Kortom, de spellingcommissie levert broddelwerk, alleen al doordat ze met regeltjes zit te goochelen. |
Herman Callens - 25/03/06Geen boom of hij heeft wel enkele slechte vruchten, Johan (Nijhof). Daarom gooi je toch nog niet de hele boom in het vuur? Verder, en dat is een persoonlijk idee, ik vind dat afbreken eigenlijk in hoge mate onbelangrijk: het hoeft niet eens als je niet wil. Gaan we straks deze spelling be-/veroordelen op basis van een (ten dele betwistbare) afbreekregeling? Dat lijkt me meer zoiets als de kwaliteit van het geleverde (voetbal)spel afmeten aan de staat van het broekje van de speler met het nummer 8. Oké, dat is een karikatuur, maar het afwijzen van de spelling op grond van afbreekregels die soms een ongewenst resultaat opleveren is ook veeleer karikaturaal. Al of niet een tussen-n, hoofdletters, al dan niet aaneenschrijven, accenten ... dat men daarover valt, daar kan ik inkomen, maar afbreekregels? Dat is toch weer de hond en de stok, vind ik. Nu ja, stok? Meer een schraal twijgje, lijkt me. |
Herman Callens - 25/03/06Aan Peter Kleiweg. Als je elders niet met mij wil discussiëren (wegens "zinloos"), moet je er hier niet opnieuw mee beginnen. Ik wil op deze onzin dan ook niet reageren, behalve met een citaat: "Ik wil gewoon blijven spellen zoals ik het geleerd heb". Wat zei Ruud Hendrickx ook weer?
|
ed van der meulen - 25/03/06Ja Peter Kleiweg. Dat is voor iedereen het makkelijks. Gewoon net als de Engelsen doen. Laat de spelling maar over aan de gebruikers. En die paar professoren mogen dan nuttiger werk doen. Kijk de bolwerken van taal kranten en zo komen ook met een wit boekje. Je ziet het al aan komen. Maar de achtergronden van taal zijn ook heel interessant. Als iemand er maar belangstelling voor heeft. Dan is Chaucer er geweest. Mooie site is dit. De uitspraak van de klinkers is dan nog zoals in het Nederland nu ook is. http://www.courses.fas.harvard.edu/~chaucer/ En die Amerikaan Noah Webster: http://noahwebsterhouse.org/biography.html De enige echte grote spellingshervormer vor het Engels taalgebied. En ook van deze man is maar en deel gelukt. De doughnet is nu een donut. Omdat scholieren en studenten met computers werken leren ze makkelijk Engels. Ja ik weet ook wel dat vooral uit de VS slecht schrift komt maar dat ligt daar aan die abominabele scholen. Allen met elkaar maken we taal. Wie maakt er een feest van? Jippieee ed van der meulen |
Peter Kleiweg - 26/03/06We hoeven de spellingcommissie niet te begrijpen. Wij dienen slechts te schrijven zoals de commissie ons opdraagt. De rariteiten die wij zien zijn geen teken van falen. Gods wegen zijn nu eenmaal ondoorgrondelijk. Het past ons niet kritiek te uiten. Waarom maakt Callens daar van die oeverloos lange sermoenen van? Als een echte prediker zou hij ons toch de weg naar verlossingen moeten verkondigen. Een sprankje hoop bieden, niet alleen maar schuld en boete. Is de zinloosheid die wij zien in Callens verhandelingen echt alleen maar het product van onze onwil? Zijn wij zondaars die voor eeuwig in ongenade zijn gevallen? Organist, blijf bij de les. Iemand moet ons wekken als de dienst ten einde is. |
Johan Nijhof - 26/03/06Ik zie de jongste spelling niet als een pakket Herman, met het bijbehorende slikken of stikken, maar wil het eclectisch benaderen: onderzoek alle dingen en behoud het goede. Ik heb dan ook al enige aspecten van de hoofdletterregel gekritiseerd, ben ongelukkig met de komende losschrijving, heb problemen met de regel van de -s meervouden (1995): “secretaressecongres”, waar als we dat gekke meervoud “idees” serieus nemen ook “ideeëleer” onder zou moeten vallen. Maar ik ben blij met paddenstoel en pannenkoek hoor. De witte spelling beperkt zich toch (hoop ik) tot de afwijzing van de onaanvaardbare wijzigingen? Anders schrijf ik mijn eigen spelling wel. Het lijkt me dus niet terecht om als pietluttig te worden neergezet, omdat ook de afbrekingsvernieuwingen niet lekker vallen. Al die twijgjes met elkaar kunnen toch een duchtige roede vormen. |
Gaston D'Haese - 27/03/06De regel van de tussen-n blijft nu eenmaal een miskleun. Afschaffen die handel. |
Gerard Nachbar - 27/03/06@Peter Kleiweg 26/3: Leg de verantwoordelijkheid niet bij de organist. Als jij, in tegenstelling tot anderen, iets niet langer wilt aanhoren, moet je gewoon voor het zingen de kerk verlaten. |
ed van der meulen - 27/03/06Er zijn zoveel verschillende ideeën over spelling. Dus Johan Nijhof. Je gaat ook al een eigenspelling beginnen als de anderen doorzetten. Dat is mooi. Ik was dat ook van plan. Kunnen we nog eens van elkaar afkijken. Ik kijk ook naar de muziek in de taal en het woordbeeld. Ik hou niet van die k die wellicht ook en c kan zijn. De lange stokken ndie stoppen te veel. Boxen. Wat is er tegen. De x is meestal ks. Moeilijk? Helemaal niet. Flauwe kul spellingshervormingen. Voor mij zijn al die spellinghervormingen ook uit het verleden niks opgeschoten voor leerlingen die de taal moesten leren. Alleen maar ideeën van sommigen die te veel invloed denken te willen hebben. En nu zitten we in de spellingsprut. Bij elke spellingshervorming weer wat meer. Nog steeds is het het makkelijks en spelling te kiezen die verband houd met de geschiedenis. En het daar dan maar op te houden. Hoog uit wat correcties. Om zo nog wat dichterbij te komen. Wat kijk nu, hebben al die spellingshervormingen nu echt wat opgeleverd? We belanden erna telkens in eenzelfde schuitje. Doe de Engelsen maar na. Die hebben geen spellingshervormingen. Daar doen die taalmensen nuttiger dingen. De zon schijnt. Wie gaat ermee voor een wandelingetje? vriendelijke groeten ed van der meulen |
Peter Kamman - 27/03/06Volstrekt mee eens: Onderzoek alle dingen en behoud het goede, ergo: verwerp het slechte. Maar je kunt ook te véél van het goede hebben: correcte regels kunnen zó lastig te hanteren zijn, dat je er weinig aan hebt. Dat is een van de problemen van het Groene Boekje, maar soms ook in de voorstellen van anderen. Waar de regels te ingewikkeld dreigen te worden, kun je beter wat vrijheid inbouwen. |
Gerard Nachbar - 28/03/06@Peter 27/03: Helemaal mee eens, Peter. Prachtige bijbelse kreet trouwens. Maar misschien moeten we het niet alleen bij woorden maar vooral bij daden houden. Andere, eenvoudigere regels, bepaalde vrijheidsgraden voor de gebruiker. En ja, dan worden voorstellen afgeschoten (zie mijn ervaringen gisteren op het wittespellingforum). Wat te denken van een aftrap van wat ik de werktitel 'Tweede-Peterprincipe' meegeef? Let op het streepje; het principe van de eerste Peter betreft het gegeven dat sommigen onder ons een positie te 'hoog' promoveren. Misschien wel - en ik zeg dit zonder een spoor van ironie - het ultrawitte boekje? |
bkloer - 29/03/06Ed van der Meulen schreef: "Ik kijk ook naar de muziek in de taal en het woordbeeld. Ik hou niet van die k die wellicht ook en c kan zijn. De lange stokken ndie stoppen te veel. Boxen. Wat is er tegen. De x is meestal ks." Ja, daar ben ik het dus helemaal mee eens! Het woordbeeld kan zo veel rijker en gevarieerder worden, als de ondergeschoven lettertjes wat meer naar voren worden gebracht. Waarom bijvoorbeeld steeds die eeuwige k terwijl ook een c can worden gebruikt? De q is ook de quaadste niet, dus waarom sommigen hem liever quijt dan rijk zijn, is niet goed te begrijpen. De e is daarentegen zwaar oververtegenwoordigd. Di mag dus wel een toontje lager zingen. Hij can worden gemist in woorden als dri, fanatiik, pous of tryn. De y is al di tyd veel te beschyden geweest en mag dus wel wat prominenter in beeld. Hij verjaagt niit alleen de ei, maar ook de ij. Als de ei en de ij dan toch worden ingewisseld voor één schryfwyze, dan ligt het voor de hand om het gebruik van au en ou voor de weergave van een en dezelfde clank evenmin nog langer in stand te hauden. De au can de functi van ou overnemen, nu deze laatste de oe vervangt. Ook de allesoverheersende n mout eens op z'n nummer worde gezet. "Geen n meer voor een stomme e" zal vanaf nu het deviis luide. Idereen mag 'm nog steeds uitspreke, maar 'm schryve is er niit meer by. Een text die niit zo af en tou wordt opgevrolykt door een x, is niit compleet. Waarom zau je deze letter trauwes ook linx late ligge? Er is toch nix mis mee? Cortom, quel uw oge niit langer met di verschrickelyk saaie spelling, maar maak iits moois van uw schryfsels! Benjamin
|
Luuk de Weert - 29/03/06Volgens Peter Kleiweg is zowel spraak als schrift een realisatie van taal, een zuiver fonetische optekening is dan uit den boze. Die redenering doortrekkend hoeft geschreven taal geen knellend symboolschrift te zijn die onze uitspraak aanstuurt, immers de ene realisatie is de andere niet. Ik geef als voorbeeld : Ik maak nu een stap waar ik moeilijkheden mee krijg, de muziek. Is een partituur een realisatie van muziek? Ja! De componist heeft zijn orders gegeven. Nee, ik heb nog niets gehoord. |
Margreet - 29/03/06Kleiweg: Is de zinloosheid die "wij" zien in Callens verhandelingen echt alleen maar het product van onze onwil? Zijn wij zondaars die voor eeuwig in ongenade zijn gevallen? Wat bedoel je met "wij",... bedoel je "mij" ook? Onze onwil?! Hoezo "onze" onwil en "wij" zondaars. Die God van mij houd niet van dit soort praatjes, die ziet er niets in. Hang het eens 'aan' een spiegel, kijk er eens in, misschien dat het helpt. Ik kan mij nogmaals niet voorstellen dat het geloof in een God tot zulks spiegelingen kan leiden. Peter Kleiweg gebruikt vaak zulken termen, brrr..., hij zal beter moeten weten en eens een paar spotten hoger moeten klimmen. |
Woutertje Pieterse - 29/03/06Aan Benjamin bkloer 29/03/06 Onuitgegeven schets uit mijn leven: Juffrouw Laps: Wie aan mijn ij komt, komt aan mij ! Stoffel: Ei, juffrouw Laps, ei, alhoewel gij een zoogdier zijt. Mietje de Wilde: Het spellen is een schone zaak, En geeft het mensdom groot vermaak. Multatuli: Misschien is niets geheel waar, en zelfs dat niet. |
Luuk de Weert - 31/03/06Dit soort discussies over spelling zouden wel eens tot het verleden kunnen gaan behoren met de komst van het blauwe boekje, een spelling speciaal voor het internet, zie: http://www.kennislink.nl/web/show?id=149379. c/k, altijd een k. Nooit meer een tussen-n. Alleen nog maar een hoofdletter aan het begin van een zin. etc. etc. Deze slimmeriken komen via de achterdeur met een spellingshervorming die er heel levensvatbaar uitziet. Wel word gesteld dat scholieren natuurlijk nog braaf de officiele spelling moeten leren beheersen, haha, gelooft u het? |
bkloer - 31/03/06Die blauwe spelling ziet er heel goed uit! Wel jammer dat de c wordt opgeofferd. Die letter ziet er toch veel beter uit dan zo'n hoekige k? Als ik er een blauw-plus-c-spelling van mag maken, ben ik helemaal om. Benjamin |
luuk de weert - 1/04/06@ bkloer, ik ben er ingetuind, het was een 1-aprilgrap, ik weet niet hoeveel mensen hebben gereageerd maar ik wilde dat blauwe boekje weleens zien. Zucht, terug maar weer naar het groene en witte gedoe. |
Peter Kleiweg - 1/04/06Persbericht Blauwe spelling op 30 maart. Luuk meldt op 1 april dat het een 1-aprilgrap is. Welk van de twee is dan de 1-aprilgrap? |
bkloer - 1/04/06Na het versturen van m'n mailtje bedacht ik al: 1-aprilgrap (of 1 aprilgrap, voor de groene spellers). De blauwe spelling was ook wel heel erg revolutionair voor dit aartsconservatieve volk. Het kón ook gewoon niet waar zijn... |
Herman Callens - 2/04/06Antwoord aan Johan Nijhof (26/03). Je "als pietluttig (neerzetten)" is niet de bedoeling, maar je begrijpt wel dat ik - persoonlijk en met alle respect voor wie het anders ziet - weinig of geen aandacht kan/wil schenken aan die 'afbreektwijgjes', bv. sinds kranten en weekbladen de 'regels' "om technische redenen" compleet aan hun laars lappen en de gekste afbrekingen produceren - dan moeten ze dus ook niet zaniken over de 'nieuwe' regels - en, bovendien, omdat je afbreken eigenlijk niet nodig hebt. Verder, als ik je redenering volg: oké, dat "(a)l die twijgjes met elkaar (...) toch een duchtige roede (kunnen) vormen", oké, "(w)aarom zouden we met minder dan het goede genoegen nemen?" en oké, laten we het goede behouden. Maar we verschillen toch serieus van mening over het werkelijke aantal twijgjes en wat dan wel of niet onder "het goede" valt. Ik zie bv. helemaal geen roede, laat staan "een duchtige", en ik vind weinig slechte dingen in de spelling-2005. Jij ziet het helemaal anders. En we denken toch allebei goede/betere argumenten te hebben. En dan is er straks nog een witte spelling, die zich wel moet beperken tot "de afwijzing van de onaanvaardbare wijzigingen", wat dat laatste ook moge wezen, want wie bepaalt wat "onaanvaardbaar" is en wat niet? Die levert ook hooguit een beperkt aantal twijgjes op, en geen noemenswaardige roede, of ze maakt zichzelf nog onmogelijker dan de afwijzers de groene spelling vinden. Het lijkt me dat we er in de gegeven omstandigheden beter aan doen niet met alle geweld twijgjes te willen sprokkelen om een roede te kunnen vlechten, omdat de broodnodige stokken nu eenmaal niet te vinden zijn. Geef de hond liever een kans. Best mogelijk dat hij dan veel aardiger blijkt dan men dacht. |
Lode - 2/04/06Blijkt inderdaad een 1 aprilgrap te zijn. Maar je weet maar nooit hé. De artsentarieven gaan omhoog vanaf 1 april, en een vernieuwde Belgische wegcode is van kracht. Die twee laatste zijn in elk geval niet om te lachen ... |
de duizenddichter - 3/04/06Alva verliest alle jaren zijn bril...waar groen ons voor spellen wil. Maar daar Freya voor vrijheid staat... het spellen nimmer gedwongen gaat. |
Ion Ionia - 4/04/06Kunt U het volgende groene boekje niet op 1 april 2020 presenteren in den Briel? Want er veranderd toch niets. |
robert - 5/04/06- Kunt U het volgende groene boekje niet op 1 april 2020 presenteren in den Briel? Want er veranderd toch niets.- Precies: Er was geen groene boekje dus is er straks ook geen groene boekje. Of het is geen 1 april grap. |
Herman Callens - 11/04/06Breuk NTU-GOT, deel 1 (Deze tekst is, vanwege z’n lengte, verdeeld over een aantal 'reacties'. Bovendien: terwijl ik 'm aan het schrijven was, 'veranderden de bronnen' (site Onze Taal). De link naar de media die over de breuk berichtten, bleek plots leeg en de aankondiging van de breuk ging er al even plots uit, kennelijk voor een nieuwe, andere tekst. Het is een manier om je fouten aan te passen, of is het 'wegmoffelen'?) Er was recent wat te doen omtrent de 'breuk' tussen NTU (de Nederlandse Taalunie) en GOT (het Genootschap Onze Taal). Voor NTU lijkt GOT (met zijn 'witte alliantie') nedergedaald ter helle: de geldkraan (voor de taaladviesdienst) gaat dus dicht. Terwijl GOT zich in het maagdelijkste 'wit' wentelt en NTU als 'groen' van nijd bestempelt. Kortom, hier dient zich een klassiek welles-nietesspelletje aan, waarbij enkel de insiders weten hoe de vork in de steel zit en verder believers en disbelievers elkaar vrolijk in de haren kunnen zitten. Eerst en vooral, het stemt ongemakkelijk: een financieel dwang- of strafmiddel doet een (op zich goede) zaak geen goed. Mocht dat plaatje kloppen, want NTU ontkent. Tijd dus om een en ander eens na te gaan. Op de GOT-site vinden we een link (5 april, intussen 'leeg') naar de 'massale berichten uit de media over de breuk', gevolgd door eentje naar de reactie van NTU. Bedoelde media zien het, naar ik vermoed, allemaal nogal 'wit' en verbinden, impliciet of expliciet, de breuk allereerst met de witte boycot vooraleer NTU ook een/z’n zeg te geven. Vlaamse media, tot nader order allemaal 'groen', ontbreken volledig. De toon is dan al wel gezet. Toch levert een vergelijking van de verschillende berichten een paar wetenswaardigheden op, en dan heb ik het niet over de (toevallige?) slordigheid van de Volkskrant, die het GOT "ruim vijftigduizend euro" ziet mislopen (bedoeld is 'bijna', m.b. 48.000). Enkele kranten leggen GOT-directeur Peter Smulders de reactie van NTU voor: nietes, het contract (dat liep tot eind 2005) is voorlopig niet verlengd omdat GOT meer geld vroeg en omdat NTU het project openbaar wil aanbesteden (verplicht trouwens vanaf 2008). "Een regelrechte leugen", aldus Smulders. Dat zou namelijk blijken uit een brief van NTU, én bovendien had NTU in november laatst nog mondeling toegezegd "het bestaande contract te verlengen". Tja, 'mondelinge toezeggingen' … De berichtgeving over de brief is evenwel interessant. Elsevier schrijft dat bedoelde "leugen" volgens Smulders "wel degelijk" blijkt uit de brief, zonder dat verder 'in te vullen'. De Telegraaf voegt eraan toe: "met zoveel woorden", maar laat na om die woorden te geven. Het minst wazig is De Stentor (mij verder onbekend), dat noteert dat de brief "beschuldigend" vermeldt dát - let wel, niet 'ómdat' - "het gedrag van het Genootschap niet bijdraagt aan de eenheid van spelling". De andere media vermelden de brief (of mondelinge toezegging) niet. Ik had op z’n minst iets substantiëlers verwacht, als er dan toch een brief zou zijn die de "leugen" van het NTU objectief kan aantonen. Hoe deed Jeltsin dat alweer met Gorbatsjov? …/… |
Herman Callens - 11/04/06Breuk NTU-GOT, deel 2 …/… Ook interessant is Smulders’ verweer tegen de bewering van NTU dat GOT meer geld wou. De Telegraaf, als enige, verwoordt het zo: "Dat Onze Taal veel meer geld wil, bestrijdt hij. Het genootschap zou alleen een prijscompensatie hebben gevraagd." Wat een prijscompensatie dan moet voorstellen, mogen we niet vernemen, alleen is het niet: "veel meer geld". Maar alleszins "meer". Ook hier wazigheid troef, terwijl wel klare wijn kan worden geschonken over de subsidie die GOT misloopt ("48.000 euro") én het aantal abonnees ("38.000") dat – louter contributiegewijs – nu de broek moet helpen ophouden. Verder voelt GOT zich, bij monde van (Pontius) Smulders, "bestraft" omdat de grote media in het land voor het Witte Boekje kiezen. De Stentor schrijft: "De telefonische opzegging van het contract kwam twee dagen,(sic) nadat (de Volkskrant etc.) hadden laten weten het Witte Boekje te verkiezen boven het Groene". Het zou dus niet zozeer het dwarsliggen van GOT zelf zijn als wel de keuze van de grote media om GOT te volgen die NTU kwalijk heet te nemen. Dat staat wel haaks op wat GOT (tot vandaag, 10/04) op de eigen site schreef, m.n. dat NTU de samenwerking besloot op te schorten "niet lang vóórdat de media besloten het witte boekje als leidraad te gaan gebruiken". In dezelfde zin was overigens sprake van "januari", terwijl De Stentor suggereert dat het zowat half februari moet zijn geweest: twee dagen na de witte keuze van de media (van 11/02). Intussen heeft GOT de bewuste tekst van de site gehaald en een nieuwe geplaatst, die ingaat op de reactie van NTU. Daarin lezen we o.m. dat de opschorting dateert van 5 januari. Het verband met de keuze van de grote media wordt nu wel heel erg los. Bovendien mag nu de vraag rijzen: als de breuk al op 5 januari een feit werd, waarom wacht GOT dan tot z’n aprilnummer om dat nieuws uit te brengen? …/… |
Herman Callens - 11/04/06Breuk NTU-GOT, deel 3 …/… Leerzaam is de wijze waarop Smulders nogal achteloos voorbijgaat aan eerdere wrijvingen met NTU – de vorige keer was het ook flink hommeles, inclusief financiële afdreiging, cf. W. Daniëls en F. van de Laar, Spellingchaos, p. 66-73, en de Volkskrant nu, die noteert dat de verhouding tussen GOT en NTU "overigens al moeizaam (is) na de voorlaatste spellingswijziging" – terwijl hij de breuk nu zo verklaart: "Maar nu vormen we wel een serieuze bedreiging (…). We rammelen aan de fundamenten van de Taalunie, dus gaan ze wild van zich afslaan." Vreemde uitspraak, want de Taalunie weet zich alvast wel gevolgd door van Dale en zowat alle naslagwerken, en tot nader order zijn het vooral de critici die wild doen. Is het misschien dat wat Smulders en/of GOT willen, de Taalunie onderuit halen? Wat subtieler dan bv. Molewijk, die er openlijk voor pleit? Mogelijk omdat ze niet willen dat 'anderen' hen een spelling voorschrijven? Als u het voorgaande wat gezocht vindt, moet u ook dit lezen, wat alleen De Stentor schrijft: "Tenslotte leidt het besluit van de Taalunie tot de bizarre situatie dat Nederlanders die via de Taalunie taalvragen stellen, nu alleen antwoord kunnen krijgen via de Belgische taaltelefoon in Brussel. Smulders: 'We gebruiken wel dezelfde taal, maar spreken en schrijven die toch verschillend. Je laat toch ook niet een Amerikaan de speech van Tony Blair schrijven!'" (Al heeft Bush dat kennelijk toch een paar keer gedaan, maar dat is hier niet aan de orde.) Nu voel ik me pas goed geschoffeerd. Natuurlijk loopt de vergelijking mank: niet 'een' Amerikaan, maar een Amerikaanse 'taalkundige', die vast voldoende weet heeft van verschillen om een feilloze 'Britse' speech voor Blair te schrijven, maar veel erger is het beeld dat Smulders kennelijk heeft van de Vlaamse taalkundige aan de taaltelefoon: die is dus geen knip voor de neus waard. Meegenomen is wel dat het beeld van Smulders zelf bij deze ook des te duidelijker wordt. Tot slot verwijs ik naar wat NTU opmerkt in 'Witte spelling haaks op gewenste eenheid' (cf. NTU-site) en wat GOT (bij mijn weten) nog altijd niet heeft tegengesproken: "Om de spellingeenheid te waarborgen werken de Taalunie en de makers van andere naslagwerken samen in het Platform Nederlandse Spelling. Daarin zit ook het Genootschap Onze Taal. Alle partijen werden in de zomer van 2004 geïnformeerd en kregen gelegenheid tot inspraak. Met zijn keuze nu plaatst het Genootschap zich naast de woordenboeken, spellingcheckers en de andere instanties voor taaladvies." Een goed jaar later bleek GOT dus van mening veranderd. Precies zoals de vorige keer, waar 'afgevaardigden van het genootschap Onze Taal eerst wel hun akkoord gaven met het Taaluniewerk en nadien van mening veranderden' (aldus een uitstekende en onverdachte inside-bron die destijds op mijn spellingkritiek antwoordde). Toegegeven, het welles-nietesspelletje is daarmee voor mij nog lang niet uitgeklaard. Maar terwijl NTU dadelijk alom kop-van-jut is, is de maagdelijkheid van GOT voor mij ook geen dogma. Laten we wel wezen: het neemt niet weg dat het een eerbare instelling is die schitterende dingen deed/doet en heel bekwame (vak)mensen telt, maar ook hier geldt Multatuli’s typering: 'niets menselijks is hun vreemd'. In het onderhavige debat is GOT alleszins níét 'heiliger dan de paus'. --- Verzoek moderator: laten we het hier over de nieuwe spelling zelf hebben, en niet over GOT versus NTU; dat wordt anders zo'n welles-nietes-discussie gebaseerd op vage gegevens... |
Harold van Garderen - 12/04/06Negeren van die hele spelling elite is m.i. de beste oplossing voor dit probleem. Ik spel lekker zoals ik wil. Lezers die mij willen begrijpen bereiken dat doel toch wel. Mijn eigen strategie is simpel. En ik koop gewoon geen groene of witje boekjes, dan raakt het geld vanzelf op. Medespellers verenigt u: mijdt deze plank in boekhandel! |
Johan Nijhof - 13/04/06Naar mijn overtuiging dient men te houden van zijn taal, hem te koesteren en ook te beschermen, maar hem zeker niet te “managen”. En dat lijkt precies wat er thans bij de Taalunie gebeurt. Ik wil helemaal het reilen en zeilen van de Taaladviesdienst niet verheerlijken (ik heb er trouwens nog nooit zelf gebruik van gemaakt, en slechts mijn wenkbrauwen opgetrokken bij het lezen van adviezen aan derden), maar als men denkt er op dit moment iets gelijkwaardigs voor in de plaats te kunnen stellen, heeft men toch iets anders op het oog dan puur de kwaliteit. Is “de taalgebruiker centraal stellen”, het credo van de secretaris van de Taalunie, wel hetzelfde als de taal centraal stellen? Mij dunkt van niet, en het is het laatste wat ik juist mis. Misschien is het denkbaar om concurrentie te creëren, en is er zelfs wel een team van afgebrande leraren Nederlands te formeren, dat die concurrentie wil aangaan. Maar voorlopig mist elk alternatief toch de ervaring op het specifieke gebied van de taaladvies-SERVICE. 'We gebruiken wel dezelfde taal, maar spreken en schrijven die toch verschillend”, schrijft Smulders. En daardoor voelt Callens zich tot mijn verbazing geschoffeerd. Hoe uitstekend zijn taalbeheersing ook is en hoezeer gericht op de norm, hij zal zich toch niet ontveinzen dat er verschillen zijn met het Noorden? En dat zijn juist de keuzes, waar het bij een taaladvies om zal gaan. Daar moet kleur bekend worden. Nederlandse collega-vertalers met een Belgische opleiding (waarover we vol lof kunnen zijn!) vertelden hoe ze altijd een dikke streep kregen onder “vast en zeker”, want zo zei je dat niet! Een Belgische taaltelefoon voor hulpeloze Nederlandse taalgebruikers? Het zal me wel weer vele verwensingen kosten, maar ik gruw van de gedachte. Kan het beleid van de Taalunie inderdaad tot zulke effecten gaan leiden? Dan staat immers ook niet het belang van de taalgebruiker voorop, maar wordt hem van bovenaf verteld wat zijn belang zou moeten zijn. Nu ik dit geschreven heb, herken ik in de jongste spellingsvoorstellen eigenlijk dezelfde neiging tot managen. Het is een activiteit die ertoe leidt de feiten naar je hand te willen zetten, leidt tot het scheppen van een gunstig beeld terwijl daaronder toch nog wat problemen liggen. Tot knopen doorhakken en feiten scheppen. Taal is daar niet van en niet mee gediend. |
Herman Callens - 13/04/06Ik voel mij inderdaad geschoffeerd door de uitspraak van Smulders. Uiteraard zijn er verschillen tussen Noord en Zuid, maar dat is het punt niet. Taalkundigen zijn zich daar immers van bewust en houden er dus, waar nodig, rekening mee. En de mensen van de Taaltelefoon zijn goed opgeleide taalkundigen. De suggestie dat zij in hun adviezen per definitie 'Vlaamse' kleur zullen bekennen, is een regelrechte aanslag op hun professionele integriteit. Ook een Vlaamse taalkundige gaat 'als taalkundige' te werk. Als je hem/haar de vraag voorlegt of je 'vast en zeker', 'zeker en vast', 'wis en waarachtig', 'warempel' dan wel 'sine dubio' zegt, komt hij/zij er echt wel uit. Het is trouwens maar de vraag of de Nederlandse taalkundige het allemaal zo goed weet. Ik heb het ook ooit mogen ervaren dat een Nederlandse 'expert' zich niet bewust bleek van de 'onzuiverheid' van een aantal wendingen die hem werden voorgelegd (ten overvloede: alle relevante naslagwerken gaven hem ongelijk). Daar mag de "hulpeloze Nederlandse taalgebruiker" het dan wel mee doen? |
Peter Kleiweg - 13/04/06Mja. Als in Nederland gangbaar taalgebruik zoals "duimspijker", "bladzijde" en "vast en zeker" in België door professionals wordt afgekeurd... Als Ludo Permentier in De Standaard online [http://standaard.typepad.com/taalblog/2005/10/stellen.html] de Vlaming de les leest over het gebruik van Belgicismen, zonder door te hebben dat hij zelf Belgicismen gebruikt... De Belgen zijn er nog niet over uit wat nu precies correct Nederlands is, en in Nederland zitten we inderdaad niet te wachten op taaladvies uit België, of dat nou van taalkundigen komt of niet. |
Johan Nijhof - 13/04/06Beste meneer Callens, dat is het punt zeer beslist wel! Zelf zou ik als Nederlands taalkundige geen moment pretenderen het allemaal zo goed te weten als het om die verschillen gaat. Wél dat ik moeiteloos een Vlaamse tekst als zodanig herken, maar dat is niet voldoende. En ík heb nog wel 1½ jaar in (Zeeuws)Vlaanderen gewoond, en zelfs Vlaamse collega’s gehad. Als taalkundige heb ik geen enkel overzicht over de bestaande verschillen van dit ogenblik, maar bij lezing van de EOS bijvoorbeeld, een uitstekend blad, dat op het gehele Nederlandse taalgebied is gericht, leer ik er elk nummer weer nieuwe bij. Aangeleerde kennis is overigens niet voldoende om een betrouwbaar advies te geven. Men moet immers zelf geheel en met zijn hart achter die adviezen kunnen staan. En dan speelt dat kleur bekennen, de keuze tussen “vast en zeker” of “zeker en vast” vast en zeker een rol. Ik ga er gemakshalve van uit, dat u niet voor de Vlaming een klakkeloze assimilatie aan een noordelijke norm voorstaat. Die roept, terecht, momenteel steeds meer weerstand op. Vandaag was ik een hele dag bezig met een Duitse tekst waarvoor een Nederlandse vertaling was gevraagd. Mijn opdrachtgeefster, een Vlaamse collega, aarzelde uiteraard geen moment om die door te geven aan een Nederlander. In onze branche geldt zeer sterk het moedertaalprincipe, en dat speelt tussen Vlaams en Nederlands op stijlniveau wel degelijk een rol. Een aantal jaren terug haalde een opdrachtgever mij voor een grote Duitse autofabrikant een week naar Duitsland en liet mij daarna enige maanden een in het Vlaams vertaalde tekst hertalen, in de wetenschap dat je met een Vlaamse tekst in Nederland geen luxe auto's (automobielen) kon verkopen. Het kostte een smak geld, maar zal “vast en zeker" geloond hebben. Los van de kundigheid van de taalexpert is voor mij de vraag of de Vlaamse expert altijd bereid is zich te verplaatsen in de Noord-Nederlandse subjectiviteit. Is dat dan niet veel te veel gevraagd? Ik zou niet graag het omgekeerde hoeven te doen. Mijn vrees, gerechtvaardigd of niet, zou zijn dat die "hulpeloze Nederlandse taalgebruiker" niet geholpen is met een dogma op taalgebied, dat om met Gerard van ’t Reve te spreken “een mooi geloof, en nog goedkoop ook” vertegenwoordigt. Wat geloof betreft, zou de taaladviesdienst eigenlijk de vraag stellen: Bent u Rooms-Katholiek? - Dan is het voor u verplicht "op de eerste plaats". Bent u protestant? - Nee dan mag u beslist uw kennissenkring geen "zalig nieuwjaar" wensen. |
Herman Callens - 15/04/06Wat hier "een mooi geloof, en nog goedkoop ook" is, is maar de vraag. Geloven staat natuurlijk vrij, zo soepel zijn we weer wel. |
Johan Nijhof - 15/04/06Wat ik aan wilde duiden met "een mooi geloof" is het onhoudbare uitgangspunt dat Noord en Zuid zouden kunnen uitkomen met een en dezelfde taalnorm. Dat dit "nog goedkoop ook" lijkt, mag nooit de doorslag geven. |
Gerard Nachbar - 17/04/06Allereerst hoor ik via via dat de een of andere eikel meent onder gebruikmaking van andermans naam een 'bijdrage' aan dit forum te moeten leveren waarbij het schijnbaar aannemelijk is dat de bijdrage van de oorspronkelijke bijdrager afkomstig is. Het is triest dat je via IP-adresanalyse en andere forensische technieken moet bewerkstelligen dat deze klojo voorgoed uit dit forum verbannen wordt. |
Karolien - 1/05/06Geachte heer Robert, Ik ben laatstejaarsstudente Vertaler en ik schrijf een scriptie een terminologische en encyclopedische scriptie rond dyslexie. In mijn basistekst staat er kort iets over de universalistische taalhypothese van Dulay en Burt. Nu vind ik daarover niets terug. Ik heb al verschillende tijdschriften waaronder Language Learning geraadpleegd, maar ik vind daarover niets terug. Aangezien u deze hypothese vernoemt vraag ik me af of ik u mij zou kunnen zeggen waar ik hierover meer kan vinden. De deadline is 12 mei dus heel veel tijd heb ik niet meer, maar ik zou het fantastisch vinden mocht u mij kunnnen helpen. Hoogachtend, |
Peter Lanschoten - 4/05/06Dit is nu presies wat ik bedoel... je kunt wel honderd keer gelijk hebben, maar zo zijn anderen niet ontvankelijk voor wat je te zeggen hebt. Het zijn etters, het zijn klootzakken, het zijn walgelijke arrogante mensachtigen... maar door nu zo te reageren ben je presies zo! Stop met deze energieverslindende brieven naar taalschrift. Zorg op een positieve manier dat men niet om u heen kan. Laat iemand een duidelijke poster maken op A-4 formaat, kies een lokatie waar taal-geïnteresseerden wekelijks bijeen kunnen komen en houdt er gespreksavonden. Niet als een volslagen losgeslagen waanzinnige, nee op een rustige manier. Niet miskend, niet ontkent, niet verschopt en verslagen, maar op een leuke aangename manier... Zo bouw je een reputatie op en zo bouw je een leuke kring van mensen op die ontvankelijk zijn voor hetgeen je vertelt. Zoals je het nu doet schrik je mensen af. Dat wil men niet. Natuurlijk mag je zijn wie je bent en alles op je eigen manier doen, maar het is niet effektief! In het diepst van je wezen wil je dat anderen je kennis en inzicht herkennen, erkennen en daarom naar je gaan luisteren. Dat is wat je moet proberen te bereiken. Nu schop je tegen alles en iedereen aan - zonder enig positief effekt. Geef taalschrift dan maar terug aan die vier eigenaren die van oudsher de boel vol mogen kletsen. Ga eens na hoevele er slechts maar een enkele maal aan bijdragen, om daarna weer af te haken. Neem daar een voorbeeld aan. Peter. |
ed van der meulen - 11/05/06Daar zeg je wat Peter Landschoten, Doe eens wat waar je wat aan hebt. En wie helpt Karolien? Dat is al wat goeds doen. En zij heeft nog 1 of 2 dagen. Sorry Karolien, Ik weet het niet. Alleen dat dyslexie met parallel verwerking in de hersens te maken heeft. De volgorde gaat dan soms verloren. Meer weet ik niet. Jippieeeee, gepiept... ed dag |
(anoniem) - 11/05/06(Bericht verwijderd op verzoek van anonieme indiener, van wie het e-mailadres bekend is bij de redactie.) |
Peter - 16/05/06TweeVandaag had op 15 mei een uitzending over de nieuwe spelling: |
Peter - 16/05/06Op http://www.tweevandaag.nl is een link naar een opname van de reportage van 16 mei 2006 in TweeVandaag over de nieuwe spelling. |
G.C. Molewijk - 17/05/06Wie de nieuwe spelling niet wil, denkt vooral aan de belangen van de Nederlandse-taalgebruiker. Net zoals er in de loop der eeuwen een Algemeen Beschaafd Nederlands is ontstaan, ontstond er ook een Algemeen Beschaafde Spelling. ABN en ABS hebben natuurlijk altijd 'rafelranden' en daardoor kunnen we eeuwenlang blijven zeuren over bepaalde woorden of schrijfwijzen. De kern van het 'spellingprobleem' is nu dat spellingcommissies ALTIJD voorstellen doen die ons van de traditioneel geworden ABS verwijderen en dat ALTIJD zonder steekhoudende argumentatie. Dat laatste kan ook niet anders, aangezien er geen kennis bestaat waarmee uit de spraak een 'juiste' spelling kan worden afgeleid. Spellingkunde als construerende bezigheid is pseudo-wetenschap. Als de witte spelling dichter bij de traditie aansluit dan de groene, dan hoort de Nederlandse-taalgemeenschap dus voor de witte te kiezen. Het is schandalig dat een politiek instituut als de Nederlandse-Taalunie (ik verbeter hun spelfouten gratis) onze spelling permanent aan het ontregelen is en daardoor ons taalleven schaadt. |
Robin - 22/05/06Ach ik maak me er allemaal niet druk meer om. Engels wordt uiteindelijk de belangrijkste taal. Nederlands zal langzaam maar zeker puur een taal worden voor in de prive sfeer. Zakelijk en voor publicaties zal het toch vooral Engels worden En ik zal er niet om rouwen, hoe meer mensen elkaar begrijpen in de wereld de beter. |
Peter Kleiweg - 26/05/06The poor Babel fish, by effectively removing all barriers to communication between different races and cultures, has caused more and bloodier wars than anything else in the history of creation. -- Douglas Adams |
De Preester - 26/05/06Taal was er op de eerste plaats om elkaar beter te begrijpen; maar wat deed den taalgeleerde? Zij gooide de hele boel leerplichtig doorelkaar en zogen van het dialektdiets, dat dorp voor dorp werd verstaan, tot een aantal standaardtalen die woord voor woord hun oorspronklijke woordbeelden kwijt raakte. Mag ik via Taalschrift daarom eenieder uitnodigen te komen naar de stad Gent. D W A Z E W IJ Z E N W IJ Z E N D W A Z E wetenschap in wonderland. Hier vinden in het DR. G U I S L A I N museum ook Taaltentoonstellingen plaats. Waaronder het beroemde Fundamentele Dialek-diets stelsel 360 graden.Van B.W.Hietbrink. Waar uit... |
A. Sprakelar - 30/05/06Het gaat niet om consistenter spellen, maar om het feit dat een of andere commissie gaat bepalen (omdat ze daarvoor geleerd hebben?) hoe we woorden mogen gebruiken. Laat dat de mensen zelf bepalen door ze te vragen of ze behoefte hebben aan weer een verandering. Als de commissie om te beginnen zijn werk goed had gedaan, hadden ze deze situatie van breed-gedragen verzet tegen nog meer onzinnigheid niet zelf gecreëerd. |
danielsundt - 4/06/06we hadden gewoon de moderne schrijfwijze van 1954 moeten aan- |
Johan Nijhof - 6/06/06De Vlaamse voorkeur voor de k was alleen maar een bokkig verzet tegen een internationaal woordbeeld voor woorden die wel internationaal waren, maar vooral niet Frans mochten lijken. Ik ben blij dat we die kinderachtigheid hebben kunnen afschudden. Wat is er conservatief aan een c? Zoals je zelf zegt, zijn Griekse woorden in het Latijn met een c geschreven. Die vorm werd de internationale schrijfwijze. So what? |
b.w.hietbrink - 6/06/06En Geachte Heer Nijhof... De C kon men gebruiken in plaats van drie Letteren. K=C zie Cesar-keizer de zie cees-kees en de g=c of ch sgat-schat en aangezien de Vlamingen vanaf 1400 reeds boekdrukkunst en vertalingen van al die boeken naar het Latijn in pacht hadden, met previlege van Keizer en prelaten was die C ook voor Vlaanderen traditie. De K was daarintegen meer grieks traditioneel. Maar Kappa is alweer een heel ander verhaal en daar Hietbrink niet afwijken mag...leest U dit in "Kwispelen met taal" alleen nog op de biep in uitleen. |
Johan Nijhof - 6/06/06Maar meneer Hietbrink, daar doet u het alweer. Iedereen kan weten dat Gutenberg zijn eerste drukwerkje in 1447 produceerde, terwijl hij rond 1400 moet zijn geboren. Bij wiegedrukken gaat het beslist niet over de boeken die Gutenberg al in de wieg drukte. |
Maurice Vandebroek - 7/06/06Johan Nijhof: Die "... GAAN spellen" is op z'n minst ook een verdraaiing van een paar bekende feiten. "... BLIJVEN spellen" is hier beter op z'n plaats. Woorden als 'produk/ct' en 'fak/ctuur' werden voor 1995 al honderden jaren lang ook al met '-k-' gespeld in het Nederlands. Sla er het WNT maar eens op na. Zelf ben ik er een voorstander van om woorden van vreemde afkomst een spelling te geven die aansluit bij die oorsprong, maar het is moeilijk om daar altijd even consequent in te zijn. Ik hoorde een tegenstander van die manier van doen ooit opmerken dat de spelling van bepaalde woorden met een '-c-' in plaats van de al eeuwenlang ingeburgerde spelling met een '-k-' een "pedante, krampachtige poging is van bepaalde would-be betweters om te bewijzen dat ze een beetje kaas gegeten hebben van vreemde talen." Hoewel ik het er niet mee eens was, kon ik wel begrip hebben voor dat standpunt. "De Vlaamse voorkeur voor de k was alleen maar een bokkig verzet tegen een internationaal woordbeeld voor woorden die wel internationaal waren, maar vooral niet Frans mochten lijken." Als ik het goed heb, kun je dit lezen als een pleidooi voor het argument "voor internationale woorden kan beter een internationaal woordbeeld gekozen worden". Dat blijkt in het Nederlandse spellinglandschap een bedenkelijk argument te zijn, dat alleen maar gebruikt kan worden als het toevallig zo uitkomt en waar flink wat uitzonderingen op bestaan. Het heel internationale woordbeeld voor die heel internationale misdaadorganisatie is 'mafia', maar in het Nederlands hoort dat met alle geweld als 'maffia' gespeld te worden. * Toegegeven, het Duits is een uitzondering met 'elek-', maar Duitsers schrijven ook 'Produkt' en 'Faktura', dus die lappen het desbetreffende argument consequent aan hun laars. Ook wat voor te zeggen, wellicht. Maurice Vandebroek. |
Johan Nijhof - 7/06/06“Die "... GAAN spellen" is op z'n minst ook een verdraaiing van een paar bekende feiten. "... BLIJVEN spellen" is hier beter op z'n plaats. Woorden als 'produk/ct' en 'fak/ctuur' werden voor 1995 al honderden jaren lang ook al met '-k-' gespeld in het Nederlands. Sla er het WNT maar eens op na.” “Ook al met '-k-' gespeld” moet men dan wel heel goed lezen. De eerste tot de laatste Van Dale voor 1954, en dat was toch de norm, schreven product en factuur uitsluitend met c. Dat elders de wens bestond dat anders te doen, werd in Nederland door woordenboekmakers niet gehonoreerd. Wij hebben die hele dubbele spelling indertijd ervaren als een grote concessie, ter wille van een spellingseenheid, die er de facto dus niet was, en dus nogal belachelijk. Ik zie dus niet in dat ik met mijn formulering iets verdraaid zou hebben. De uitzonderingen die u noemt, vallen echter helaas buiten dit kader, omdat maffia in het Nederlands met de a van tak wordt uitgesproken, en mafia dat feit geweld aan zou doen. Het woord electriciteit werd gewoon met een c geschreven voor de naoorlogse spellingscommissie daaraan morrelde. Het is precies die door mij gewraakte neiging, die hier debet aan was, en het zullen geen Noord-Nederlanders zijn geweest, die dit wilden. |
Maurice Vandebroek - 8/06/06Johan Nijhof: "De eerste tot de laatste Van Dale voor 1954, en dat was toch de norm, schreven product en factuur uitsluitend met c. Dat elders de wens bestond dat anders te doen, werd in Nederland door woordenboekmakers niet gehonoreerd."
Dus de spelling 'produkt' werd in Nederland niet gehonnoreerd? Wat lees ik dan tot mijn verbazing in het 'Nieuw Woordenboek der Nederlandsche Taal - 1864' van I.M. Calisch & N.S. Calish? Of was dat woordenboek waarop de schoolmeester uit Sluis zijn tijdens noetste arbeid graag mocht steunen geen Nederlands woordenboek? Maar 'factuur' staat er alleen met een '-c-' in, dat wel. "De uitzonderingen die u noemt, vallen echter helaas buiten dit kader, ..." Zoals ik al schreef, het argument "voor internationale woorden kan beter een internationaal woordbeeld gekozen worden" is alleen maar bruikbaar als het toevallig zo uitkomt.
|
Peter - 9/06/06A. Sprakelar schrijft op 30/05/06: "Het gaat niet om consistenter spellen, maar om het feit dat een of andere commissie gaat bepalen (omdat ze daarvoor geleerd hebben?) hoe we woorden mogen gebruiken." |
Johan Nijhof - 11/06/06Precies, Maurice: Van Dale werd al snel gezien als de norm. En uitsluitend Van Dale. Als Jaap Fischer in een tekst komt met “Zoenen staat niet in Koenen, zei de geleerde”, beoogt en bereikt hij daarmee een komisch effect, hoe uitstekend het woordenboek ook is. Nee, geen sticker, wel talloze malen geciteerd, bijvoorbeeld in parlementaire debatten. 997 treffers vind je voor “Van Dale zegt..” via Google. De 27 voor "Verschueren zegt..” slaan geen van alle op het woordenboek van die naam. Toch was Van Dale, en dat geldt evenzeer voor de prelude Calisch geheel descriptief van opzet. Het is dan ook misleidend om Calisch te citeren en daarbij te doen alsof er naast een voorkeurspelling een alternatieve mogelijkheid wordt geciteerd. Die ene druk van Calisch was geheel descriptief, en de spelling “produkt” wordt vermeld, terwijl Calisch kiest voor “product”. Dat laatste volgt uit de alfabetisering. Wellicht vindt Vandebroeke het argument dat de uitspraak de spelling bepaalt niet overtuigend. Not done is het echter om de argumentatie domweg te negeren en te insisteren op zijn eerder gemaakte verwijt. In werkelijkheid zijn er veel uitzonderingen bij deze internationale woorden, ook in andere talen. Address – adres- endereço. Aggression - agressie. Pakket met een korte a naast paquet. Pallet naast Palette, carrousel (vroeger carroussel, de eerste Van Dale zelfs caroussel) naast Karussell carroussel carosello. Dat Fransen segonde zeggen terwijl ze seconde schrijven, en Duitsers Gramattik terwijl ze Grammatik schrijven, lijkt me geen verdienste. Voor iedereen die de taal moet leren is dat een extra hobbel. Laakbaar lijkt me hierbij alleen de wijziging van pyramide in piramide (1946). Wie heeft dat nu weer bedacht? |
Margreet - 15/06/06
De vraag was: wat moeten we onze studenten leren, de groene spelling (van de Taalunie, en dus officieel) of de witte (van het Genootschap Onze Taal, en dus officieus of alternatief)? We waren het er eigenlijk wel over eens dat er weinig verschil zit tussen groen en wit, en dat de regels van ‘wit’ vaak wat eenvoudiger en beter doordacht lijken. Alle Forum-deelnemers, behalve Paul Arnoldussen van Het Parool, raadden aan om op wit te koersen. Vanwege de geringe verschillen is het eigenlijk veel geschreeuw en weinig wol, als het gaat om de spellingverandering, betoogde Ewoud Sanders. Ook schrijvers hebben er geen last van. Spellingcontrole en een goede redacteur halen de ongerechtigheden wel uit een tekst, en of die daarmee de witte of de groene normen gehoorzaamt, zal velen een zorg zijn. Toch, en dat heb ik zelf benadrukt, is het goed om te ageren tegen een aantal onzinnigheden in de groene spelling, die door een vreemd soort regelzucht van deels licht bejaarde linguïsten tot stand zijn gekomen. Daarom is het bijvoorbeeld officieel nu ‘re-integratie’, maar ‘reïncarnatie’ geworden. De aversie tegen de groene spelling heeft vooral een symboolfunctie: we nemen het niet meer dat een groepje geleerden aan de spelling gaat knutselen, waarbij vertrouwde woordbeelden naar de lexicale schroothoop worden verwezen. De verwachting is dat de Taalunie het wel uit haar hoofd zal laten om over een kleine tien jaar weer aan zo’n exercitie te beginnen. |
margreet - 16/06/06Peter schrijf de zelfde tekst in het Nederlands: The poor Babel fish, by effectively removing all barriers to communication between different races and cultures, has caused more and bloodier wars than anything else in the history of creation. -- Douglas Adams |
Nele Verhavert, studente tolk - 19/06/06Ik ben geboren in het jaar '83 en heb dus zeer bewust (namelijk op de schoolbanken) de spellingwijziging van 1995 meegemaakt. Eerlijk gezegd: nooit problemen mee gehad! Nu ben ik al enkele jaren studente tolk en krijg ik elk jaar opnieuw spelling en grammatica voorgeschoteld. Uiteraard hecht ik veel belang aan een correcte spelling, maar wij worden verondersteld ALLE regels te kunnen toepassen én ze letterlijk uit het hoofd te kennen. Ik vraag mij af wat hiervan het nut is, want waar dient anders het Groene Boekje nog voor? Vroeger kon ik die regeltjes makkelijk absorberen, ik schreef dan ook al mijn hele leven volgens die regels. Dit jaar heb ik het echter veel moeilijker dan de voorgaande jaren. Dat zal dan toch wel iets met de nieuwe regels te maken hebben, denkt u niet meneer Hendrickx? Vele regels zijn duidelijk, simpel en vanzelfsprekend, maar sommige samenstellings-, afleidings- en hoofdletterregels lijken nergens naar! Ze zitten vol inconsequenties en contradicties. Neem nu de regel voor afleidingen met voorvoegsels van Latijnse of Griekse herkomst... Is het nu echt zo moeilijk één regel te creëren in plaats van de huidige drievoudige regel? Een beetje onlogisch, vindt u ook niet? Toch vind ik de hevige reacties van een aantal mensen op dit forum enorm overdreven. Als je dan toch zoveel kritiek hebt op de nieuwe spelling, check in het vervolg dan eerst eens wát er precies veranderd is, want het is nogal ergerlijk steeds opnieuw te moeten lezen over "Fran-krijk", terwijl dit foutje al heel lang rechtgezet werd. Ook wees iemand op het feit dat niemand panneNkoekenhuis zegt. Maar er is toch ook niemand (behalve dan bij ons in West- en Oost-Vlaanderen) die de eind -n uitspreekt bij meervouden of bij werkwoordsvormen? Flauw argument als je het mij vraagt... Nele |
Johan Nijhof - 20/06/06Kleine correctie op de laatste opmerking van Nele: |
Peter - 22/06/06Nele Verhavert, studente tolk op 19/06/06: Echter: "Fran-krijk" werd openbaar verdédigd door een lid van de spellingcommissie, nadat iemand erop had gewezen dat het niet deugde. |
Gaston D'Haese - 6/07/06Wat mij blijft ergeren, is dat men de regel van de tussen-n behouden heeft. |
Herman Callens - 7/07/06Wel of niet -n- is altijd al een soepje geweest. De regeling van 1954, met het beruchte 'noodzakelijk meervoud', heeft de zaken niet verbeterd, integendeel. Keer op keer kwam men tot discussies over "het geslacht der engelen". |
Frans Vermeulen - 7/07/06Ik denk dat Gaston D'Haese - 6/07/06 tot de overgrote meerderheid behoort die zich hieraan ergert. Ruggengraat, zielenheil, pannenkoek, enz. zijn miskleunen, want met ruggengraat wordt het beeld opgeroepen van een graat die gevormd wordt door meerdere ruggen en niet graat die gewoonweg bepaald wordt door rug; zielenheil als het heil van alle zielen en niet gewoonweg het heil van de ziel; pannenkoek als een koek gemaakt uit pannen en niet welbepaald een pannekoek tegenover een andere koek. Ik erger mij ook iedere keer aan het woord stedenbouw (in ieder stadhuis vindt men nu het bordje Stedenbouwkundige Dienst), waar dit woord alleen verantwoord is indien het gaat over de bouw van gehele steden (in het meervoud dus); stede of vestigingsplaats is enkelvoud en hier past alleen stedebouw. Het zoveelste voorbeeld van spellingsversimpeling met als gevolg: taalvervlakking en uitdrukkingsverarming en uiteindelijk vierkant het omgekeerde van de vereenvoudiging waarvoor men het wil verkopen. Zijn de betrokken taalkundigen dan zo dom dat ze geen logische regels meer kunnen afleiden, of is het alleen maar de bedoeling om het Nederlands te ontwrichten? Ik durf niet eens te denken aan verderfelijke kostenschepperij. |
Peter Motte - 31/07/06"met ruggengraat wordt het beeld opgeroepen van een graat die gevormd wordt door meerdere ruggen en niet graat die gewoonweg bepaald wordt door rug;" schrijft Frans Vermeulen op 7/07/06. |
Peter Motte - 31/07/06Bedenking: door de stilzwijgende bijna algemene aanvaarding van het GB05 in VL, en de grote afwijzing ervan in NL, is het Nederlandse taalgebied nu de facto gescheiden, en is de Taalunie de facto buiten spel gezet. |
Herman Callens - 2/08/06Het zijn niet Hendrickx en Permentier die voor deze "nieuwe" spelling hebben gezorgd. En voor zover er gescholden dan wel door het slijk wordt gehaald, toch eens eerst goed nagaan wie precies wat zegt, en wie nu wel of niet "degelijke argumenten" gebruikt. |
Jeroen - 3/08/06Men wil de spelling zogezegd makkelijker maken maar door deze om de haverklap te wijzigen weet op de duur niemand meer hoe men woorden moet schrijven. Stop met die onnozele veranderingen en laat de spelling zoals hij is zodat men die kan aanleren. De veranderingen die nu nog worden doorgevoerd zijn pure geldklopperij en hebben niets te maken met onze taal te vergemakkelijken. |
Johan Nijhof - 3/08/06Aan Herman Callens: de vaststelling dat Hendrixks scheldt, en oneigenlijke argumenten gebruikt, lijkt me niet moeilijk te trekken, maar als u er moeite mee heeft dat in te zien, wil ik ze best puntsgewijs opsommen. U hoeft er maar om te vragen. |
Herman Callens - 4/08/06Komaan, Johan, plaats daar dan dadelijk maar eens een bloemlezing naast met de lieflijke bloemetjes en de o zo eigenlijke argumenten van zijn e.a. groene tegenstanders. Van veel van die luitjes heeft Hendrickx, dacht ik, absoluut geen lessen te krijgen. |
Johan Nijhof - 7/08/06Bedoel je nu werkelijk, dat de arrogante ingooi van Hendrixks gewettigd was, omdat na verloop van tijd anderen beginnen terug te schelden? Wie kaatst moet immers de bal verwachten. Laten we het toch alsjeblieft houden bij de vermeende merites van de diverse spellingen, en desnoods bij de maatschappelijke gevolgen. |
Gerard Nachbar - 7/08/06Citaat Hendrickx: |
Herman Callens - 7/08/06Nee, ik bedoel dat Hendrickx reageert - de kwalificatie 'arrogant' laat ik voor jouw rekening - op diegenen die met luid en doorgaans niet goed gemotiveerd misbaar de groene spelling afwezen t.v.v. een - toen nog niet eens bekende - alternatieve. Die afwijzing gebeurde in een aantal gevallen om heel dubieuze redenen, en met heel kwalijke argumenten. Sommige afwijzers hadden nooit eerder blijk gegeven van enige zin voor spellingzorg, en namen nu het voortouw in het verketteren van groen. |
Johan Nijhof - 8/08/06Graag wil ik nog even een blijkbaar "groen" argument ontkrachten, waar ik in eerste instantie overheen las. Op 15/06 citeert Margreet René Appel (mag Taalgeleerde a.u.b. zonder hoofdletter?). Deze noemt, als ik het goed begrijp, een verdediging van het spellingsverschil tussen ‘re-integratie’, en ‘reïncarnatie’. Het is steeds mijn grootste ergernis: de regels berusten op het wereldbeeld van een paard van Van Gend & Loos: met hele grote oogkleppen. Maar die beperktheid is wel uitgangspunt voor allerlei betutteling. Blijkbaar wordt een bredere ontwikkeling afgestraft. |
Gerard Nachbar - 8/08/06Johan Nijhof staat mij voor de geest als iemand die op rustige wijze relevante bijdragen levert; heel wat relevanter dan die van allerlei nitwits op diverse spellingforums. Als hij voor RH een negatieve kwalificatie bezigt moet er dus iets aan de hand zijn. Kennelijk wekt RH's uitspraak dit soort reacties op. Ik neem aan dat Herman Callens RH kent en dus weet dat zijn beruchte uitspraak niet bestemd is voor iedereen, maar voor critici die ongefundeerde en/of premature kritiek leveren of, in mijn woorden, voor lieden die pas na de spellingoorlog in het verzet zijn gegaan. |
Johan Nijhof - 9/08/06Gesterkt door het oordeel van Nachbar, wil ik erop wijzen dat Verkuyl - inderdaad een zeer serieus te nemen wetenschapper - wel degelijk gelijk had - althans binnen het kader van het gegeven uitgangspunt - met zijn verdediging van de afbreking "Fran-krijk". Oordeelt u zelf maar. Het criterium is immers, of het gaat om een vreemde ontlening. Wel, Frankrijk is geen samenstelling die is ontstaan in het Nederlands, maar in het Oud-Frankisch. Volgens de uitgangspunten van de spellingregelaars zijn zulke samenstellingen per definitie ondoorzichtig. U en ik kunnen wel denken dat we ze doorzien, maar van de spellingcommissie mag dat eigenlijk niet. Het moet dus het blinde uitgangspunt - “regels zijn regels” (waar kennen we dat toch van?) zijn geweest, dat leidde tot de gewraakte toepassing. Inderdaad was die tenenkrommend. Na de kritiek werd het schielijk teruggetrokken, met een onwaarachtig excuus. Maar wel ten koste van de consequentie in de regeltoepassing, want zo is er alweer een nieuwe uitzondering. Het is overduidelijk het uitgangspunt zelf wat niet deugt. |
Herman Callens - 13/08/06Frankrijk een vreemde samenstelling? Dan is zowat alles vreemd in het Nederlands. Niet vergeten toch dat het Nederlands van Frankische origine (Oudnederfrankisch) is. Verder: per definitie? Is dat uitgangspunt ergens geformuleerd? Of zoeken we hier alweer een stok? |
Peter - 16/08/06Herman Callens op 2/08/06 Dat is waar, maar zij verdedigen ze wel. |
Johan Nijhof - 17/08/06Goed om het er tóch nog even over te hebben, nietwaar meneer Callens. „Frankrijk een vreemde samenstelling?“ In elk geval ja, was het Nederlands geweest dan was het immers Frankenrijk geweest? „Dan is zowat alles vreemd in het Nederlands“. Maar is dat nieuws? Dat is toch ook zo met samenstellingen? Die zijn vaak gevormd voordat het Nederlands bestond, en als gevolg daarvan kunnen ze ook echt ondoorzichtig zijn. Kijk eens naar een woord als "misschien" of „nochtans“, of een naam als Medemblik. „Niet vergeten toch dat het Nederlands van Frankische origine (Oudnederfrankisch) is.“ „Verder: per definitie? Is dat uitgangspunt ergens geformuleerd? Of zoeken we hier alweer een stok?“ Nou, we zoeken misschien wel een stok, maar die is er dan ook duidelijk: „Het probleem is de vraag of Frankrijk als een samenstelling moet worden gezien of niet“ (schrijft Verkuyl, lid van de commissie). Van die gedachtengang bij de commissie kunnen we dus echt uitgaan. Frankrijk werd afgebroken naar de uitspraak omdat het werd gezien als een ongeleed woord (Wikepedia: "Dit was het argument dat werd aangevoerd". Koninkrijk wordt niet zo afgebroken omdat het wel als een samenstelling wordt gezien. Dit merkwaardige verschil heeft immers een voorgeschiedenis in het onderscheid dat de toenmalige spellingcommissie in 1995 maakte, waarbij plotseling willekeurige onderscheiden werden gemaakt tussen woorden als biosfeer en bioscoop. Het laatste werd immers verklaard tot een ondoorzichtige vreemde samenstelling, die als een ongeleed woord werd behandeld, en afgebroken als bios-coop, een beslissing die nu is teruggedraaid. Toen ging het om Latijnse en Griekse samenstellingen. Nu is de algemene kennis van alle vreemde talen zo afgebrokkeld, dat men gemeend heeft dat uit te moeten breiden tot alle vreemde samenstellingen. Maar dat terugdraaien wijst wel op onzekerheid. Woorden verhuizen wat al te gemakkelijk in een andere categorie, en als rariteiten gehandhaafd zijn is het omdat Aad Nuijs of Hedy d'Ancona een machtswoord gesproken hadden. |
Herman Callens - 21/08/06@ Peter Motte Wie zich kan vinden in de groene spelling, mag die ook verdedigen. Of hebben alleen de critici recht van spreken? Wat die beledigende titel betreft, het is wel veiliger om niet enkel daarop voort te gaan, maar vooral ook eens goed te lezen voor wie die titel eigenlijk is bedoeld. |
Herman Callens - 22/08/06Haal je geen twee dingen door elkaar, Johan Nijhof? Een "vreemde samenstelling" - je spreekt van het criterium "vreemde ontlening" - is niet noodzakelijk "ondoorzichtig", en/of omgekeerd. Dat oude samenstellingen nu perfect ondoorzichtig zijn, maakt ze nog niet vreemd: is 'misschien', van 'mag scien', een vreemde ontlening? Er zit m.i. ook niks vreemds in 'Frankrijk': alle elementen behoren tot onze erfwoordenschat. Jij lijkt het eerste deel als ondoorzichtig te beschouwen: het had "Franken" moeten zijn. Geldt die redenering dan ook voor 'Friesland', 'Estland', 'Finland', 'Lapland', 'Letland', 'Rusland'? En hoe zit het met 'Swaziland' en 'Thailand', waar het eerste lid een meervoud voorstelt? En zijn 'Baskenland' en 'Griekenland' dan géén "vreemde samenstellingen"? En wat te denken van 'Duitsland'? Niks vreemds, maar wel ondoorzichtig, want het eerste lid is het oude 'diets'. Had het dan, naast Verkuyls 'Fran-krijk' ook 'Duit-sland' moeten zijn? Verkuyl, die eigenlijk wel iets genuanceerder is dan jij laat uitschijnen, heeft het trouwens niet over "vreemd" of "ondoorzichtig" maar over "samenstelling ... of niet". Dat komt veeleer overeen met ondoorzichtig (en dus te zien als ongeleed), niet (noodzakelijk) met vreemd (al leidt het laatste vaak genoeg ook tot het eerste). Maar jouw dwingende uitgangspunt - de "vreemde ontlening" - Dat van die uitbreiding tot alle vreemde samenstellingen klopt ook niet: 'ondoorzichtige' samenstellingen en afleidingen van Griekse of Latijnse herkomst worden, enkele voorwaarden en details buiten beschouwing gelaten, afgebroken volgens het principe dat er één medeklinker meegaat naar de volgende regel, maar 'doorzichtige' samenstellingen en afleidingen niet: zo krijg je 'trans-actie' naast 'tran-sito'. Je plaatst die vermeende 'uitbreiding' trouwens in de context van "(de afbrokkeling van) de algemene kennis van alle vreemde talen". Ik kan niet nalaten daar nog maar eens een sneer in te zien naar het onderwijs. Mocht je 'uit de lucht vallen' dan refereer ik even aan je reactie in Trouw (15/08), waar je schreef: "Die (Vlaamse) leraren moeten niet zeuren. Die leerlingen hebben zij ook voorheen niet goed kunnen leren spellen." Dat is werkelijk beneden alle peil. |
Frans Vermeulen - 24/08/06Het spellingsbestuur heeft weinig inzicht als het niet eens weet dat Frankrijk een verkorting is van Frankenrijk, net als Engeland een verkorting is van Engelland en opnieuw een verkorting van Engelsenland (al is deze laatste vorm nooit gebruikelijk geweest). Rijk is nu eenmaal een achtervoegsel! Hetzelfde voor het achtervoegsel -sfeer (van sferen) en -scoop (van schouwen). "Bio-" is een jonge verkorting van het Hoogduitse "leben" (leven). Het is niet meer dan normaal dat voorvoegsels afgebroken worden na hun laatste letter en achtervoegsel vóór hun eerste letter. Alles wordt natuurlijk "moeilijker" als men er verkeerdelijk blijft van uitgaan dat het Nederlands maar ontstaan is na de meeste andere talen. |
Johan Nijhof - 1/09/06Ja, deze schandelijke woorden heb ik gebruikt, en ik sta er nog helemaal achter. In de betogen van Callens over ondoorzichtigheid van samenstellingen kan ik een heel eind meegaan. Ik was het immers ook geheel oneens met dat uitgangspunt, en mijn betoog was dan ook slechts, dat binnen dat uitgangspunt – jede Konsequenz führt ja zum Teufel – de afbreking van Frankrijk wel degelijk binnen de regels viel. |
Herman Callens - 3/09/06@ Johan Nijhof Ik reageer eerst op je vreemde stellingen i.v.m. ondoorzichtige samenstellingen. Hoe mijn betoog steun geeft aan jouw beweringen, ontgaat mij. Je pikt er wel heel selectief dingen uit, terwijl je de meeste van mijn tegenwerpingen onbeantwoord laat. Dat is een beetje claimen at random. Je woorden waren - en zijn - inderdaad "schandelijk". Ken je dat van die stuurlui aan de wal? De manier waarop jij je aantijgingen motiveert, maakt duidelijk dat jij net zo'n stuurmannetje aan de wal bent, een aanmatigende buitenstaander die niet weet hoe het er binnen aan toe gaat maar de Grote Oordelen niet schuwt. Ik licht toe, vanuit jouw werkwoordenvoorbeeld: 1) De spelling van de werkwoordsvormen is géén doodsimpele zaak. Weliswaar zijn de regels zelf simpel genoeg, maar de toepassing niet. Dat heeft te maken met psychologische processen bij het spellen, niet met de leerbaarheid van de regels, de kennis van de leerlingen of de bekwaamheid van de docenten. Misschien moet jij eens goed rondkijken, bv. op dit forum, hoe vaak deelnemers (jezelf inbegrepen) dt-fouten blijven schrijven. Ontstellend toch, bij iets wat jij zo "doodsimpel" vindt, nee? 2) De reden dat die werkwoordspelling "in het onderwijs tot een groot probleem is verklaard" heeft al evenmin te maken met (jouw) falende leraren, maar wel met het blote feit dat leerlingen, ondanks de degelijkste instructie en training, fouten bleven maken. Hoe kon dat, na al die moeite? Lange tijd had men daar geen verklaring voor, vanuit de verkeerde visie dat iemand die de 'simpele' regels kent (dus 'geleerd' heeft) ze eenvoudigweg foutloos moet kunnen toepassen. Begrijpelijk toch, in die omstandigheden, dat "groot probleem". Tegenwoordig weten we dat de regels kennen niet volstaat. De al genoemde psychologische processen kunnen, zelfs bij ervaren spellers, het toepassen van de regels aardig komen verstoren. Dat inzicht houdt in dat het "probleem" in feite nog "groter" is dan eerst gedacht. Je kunt er ook een reden uit puren voor het wijzigen van de regels (wat eigenlijk niemand doet): als 'leren' het probleem niet kan oplossen, moet je de regels misschien zo aanpassen dat er geen psychologische 'interferentie' kan optreden. 3) Als je het hebt over "een leeromgeving die het geven van heldere vuistregels afwijst" bewijs je twee dingen. Eerst dat je (nog altijd) niet weet dat regels (welke ook) slechts een beperkte rol spelen bij het spellen en dat jouw "heldere vuistregels" dus sowieso niet volstaan (cf. boven). Vervolgens dat je niet weet hoe het er in het onderwijs aan toe gaat, want er worden wel degelijk (heldere vuist)regels gegeven, maar vanuit het inzicht dat regels niet alleenzaligmakend zijn, wordt ook veel aandacht besteed aan het ontwikkelen van goede spelstrategieën. Jouw aantijgingen naar leraren zijn ongemotiveerd, aanmatigend en kwetsend. Het is erg jammer én klein dat je je frustraties óm en je onbegrip vóór een licht gewijzigde spelling op een dergelijke manier moet uitwerken. En dat terwijl uitgerekend jij er kort daarvoor nog voor pleitte om "het toch alsjeblieft (te) houden bij de vermeende merites van de diverse spellingen, en desnoods bij de maatschappelijke gevolgen". PS. De uitdrukking 'uit de lucht vallen' staat in van Dale met de betekenis "nergens van afweten". Dat lijkt me niet volledig genoeg. Ik zou het omschrijven als "heel verbaasd reageren, alsof je van niks weet". (Ja, wij Vlamingen zijn nooit te beroerd om onze Nederlandse vrienden voort te helpen. Al is het natuurlijk nooit zeker, gelet op wat wij als onbekwame leraren allemaal niet gedaan krijgen, dat onze inspanning ook wat oplevert.) |
johan nijhof - 5/09/06“Misschien” is in beide samenstellende delen ondoorzichtig, en voldoet zo geheel aan de criteria die je stelt, Herman Callens. Het is weinig zinvol om een affectief woord als “erfwoordenschat” te gebruiken. Waarom zou Frankrijk doorzichtig zijn, terwijl het eerste deel Franca, het wapen van de stammen die de Frankenbond gevormd hadden, ook in het oudste Nederlands niet is overgeleverd, en we naar het on. frakka moeten uitwijken om het te duiden? Dat dezelfde weggesleten meervoudsvorm in het gros van de samenstellingen met -land te vinden is, ondersteunt dacht ik mijn redenering. Ja, die zijn alle ook oud, in tegenstelling tot Thailand en Swaziland. Het Nederlands bekommert zich weinig om de vraag of we daar met een meervoudsvorm te doen hebben. De media hebben het ook steeds over “een Taliban”, terwijl taliban het meervoud is van talib, schriftgeleerde, en zelfs gebruikt men – o gruwel - steeds algemener ‘media’ als enkelvoud. Inderdaad vreemd, dat Griekenland en Baskenland, niet jonger lijkt me, wel zijn meegegroeid in de ontwikkeling van het Nederlands, en daarmee doorzichtig zijn gebleven. Het probleem met 'Duitsland' snap ik niet, inderdaad wel ondoorzichtig in zoverre Duits niet meer als volks wordt begrepen, maar via de betekenisverschuiving perfect te interpreteren als samenstelling. Verkuyls vraag of Frankrijk een samenstelling is, zou een heel vreemde zijn, als het niet ging om de ondoorzichtigheid van de delen. Je gezagsgetrouwe herhaling van “het principe dat er één medeklinker meegaat naar de volgende regel, maar 'doorzichtige' samenstellingen en afleidingen niet: zo krijg je 'trans-actie' naast 'tran-sito' ” brengt mij maar niet tot het ware geloof. Waarom is trans-ito niet even doorzichtig? Nog kwalijker is dat je klakkeloos beweert, dat ook ikzelf vaak dt-fouten zou schrijven, niet alleen zonder enig bewijs, maar met alle tegenbewijs van reacties in Taalschrift voor het grijpen. Graag verneem ik je bevindingen, als je ze allemaal hebt gelezen. Nee, ondergetekende staat behoorlijk stevig in zijn schoenen wat spelling van de werkwoordsvormen betreft. Mijn overtuiging dat het probleem ontstaat doordat leerlingen steeds maar verteld wordt dat het moeilijk zou zijn - niet in de laatste plaats door onderwijzers die zelf zwak in hun schoenen staan, maar ook zien ze het van leeszwakke medeleerlingen – wordt niet ontkracht door jouw uiterst vage verwijzing naar niet nader gedefinieerde psychologische processen. Waarschijnlijk hebben we het over hetzelfde. Wist je wel dat buitenlanders die Nederlands leren, wel gewoon die simpele regels toepassen en nergens last van hebben tot zij helemaal zijn ingeburgerd? Mijn beide studerende kinderen heb ik redelijk kunnen helpen. Ten eerste mijn oudste zoon, die ik vooraf kon vertellen hoe simpel het was. Hij spelt stukken beter dan de meesten. Mijn dochter viel – ik had toen bijzonder weinig tijd – wel in handen van de pedagogen, en had er grote problemen mee, tot ik haar vrij recent wist te deprogrammeren, en nu gaat het bij haar ook aardig. Zodra men maar aanvaardt dat het simpel is. Dat die heldere vuistregels in België wel zouden worden bijgebracht, verheugt me, maar in Nederland is dat helaas niet gebruikelijk. Oefening baart kunst, is het principe. Leuk om te weten, van dat uit de lucht vallen, maar wist je dat de aanduiding (gew.) die daarvoor staat "gewestelijk" betekent? |
Herman Callens - 10/09/06@ Johan Nijhof, 1/3 Vind je "erfwoordenschat" (te) "affectief"? Maak het nou, je weet best dat het de gebruikelijke én volstrekt zakelijke benaming is voor die woorden die we van onze bloedeigen stamtalen, Germaans of zelfs Indo-Germaans, hebben overgenomen. Daarnaast staan – veel recentere – nieuwvormingen en ontleningen, en die komen doorgaans uit niet-Germaanse talen, tenzij ze niet rechtstreeks maar via een ommetje én in een later stadium, als we al wel volop van Nederlands spreken, worden ontleend. Voor jou kennelijk één pot nat: voor-Nederlands heet meteen ook "vreemd". Dan is niet alleen alles vreemd, want elk woord valt terug te voeren op een niet-Germaans óf een voor-Nederlands Germaans woord, maar is het begrip "vreemd" meteen ook inhoudsloos. Om het eerste deel van 'Frankrijk' te kunnen duiden, moeten we naar het Oudnoorse 'frakka' uitwijken, stel je vervolgens. Nee, dat moeten we niet. Waarom zouden we 'Frankrijk' moeten terugvoeren op een 'samenstelling' uit de tijd waarin er van een Frankisch rijk (laat staan Frankrijk) nog geen sprake was? Waarom zouden we er moeten van uitgaan dat het eerste deel, bij de vorming van de samenstelling, het wapenwoord 'franca' was en niet de naam van het volk dat er die naam aan ontleende? Die duikt al op in de 3de eeuw (Lat.: 'francus'), nog lang voor Clovis. Laat-ie nou teruggaan op een Protogermaans *franka (cf. EWN, bet. niet "strijdbijl" maar "speer"), zoals *sahsa ('zwaard') voor de Saksen, dan nog gaat het bij de vorming van 'Frankrijk' al lang niet meer over het wapen, maar over de – intussen alombekende – naam. Verder: Oudnoors? Dat kan enkel slaan op onze beperkte kennis en niet op de echte origine: zouden de Franken voor hun typische eigen wapen een niet-Frankisch woord gebruiken? Dat we jouw 'franca' niet terugvinden in het oudste Nederlands, nou en? Wat hebben we daar immers van, tenzij wat losse woorden en een paar religieuze geschriften? Niet dadelijk het materiaal waarin je zeeën van Franken tegenkomt. Dat gegeven lijkt echter veeleer tegen jouw visie te spreken. Leg maar eens uit waarom we, vanuit jouw 'voor-Nederlandse en vreemde' oorsprong, in het Middelnederlands meteen een volledig geassimileerde samenstelling zien die in alle opzichten thuis is bij de woorden én betekenissen uit die tijd. Met 'Vrankerike' (en talloze varianten, o.m. Vrancrike, Vrancricke, Vrancrijke, Vrancrijcke, Vrankrike, Vrancrijc, Vrancrijck, Vranckrijck, Vranckerijc, Vrankerich, Vranckerich, Vranckrijch en Vranckerijch; verder ook Franckenrich, Frankrich, Franckrich, Frankrijch; en combinaties met –land: Vranckelant, Frankenlant, Franckenlant, Franken lant, Franken lande, Franckrich lant) werd in de middeleeuwse literatuur vnl. verwezen naar het Frankische Rijk van Clovis (5de-6de eeuw) tot Karel de Grote (8ste-9de eeuw), en m.b. naar het West-Frankische deel daarvan dat zou uitgroeien tot het koninkrijk Frankrijk. De woorden 'Vranke' (naam, ook: "de vrijen", "de moedigen"), 'vranc' ("vrij", "moedig") en 'rike' ("rijk, staat") zijn Middelnederlandse woorden, telkens van Germaanse en, naar alle waarschijnlijkheid ook Frankische origine. Daar is in de verste verte niets "vreemd(s)" aan. En mocht je nu nog willen argumenteren dat we – o ondoorzichtigheid – niet (meer) 'Frankenrijk' zeggen maar 'Frankrijk', dan zeg ik nog maar eens dat we met 'Duitsland' veel erger doen, omdat het eerste deel daar in feite écht ondoorzichtig is (niet: "Duits" maar "diets"), terwijl 'Frank' wel degelijk (nu nog) verwijst naar de betekenis "Frank(en)". Toch vind je dat verschoonbaar, want 'Duitsland' is "via de betekenisverschuiving perfect te interpreteren als samenstelling". Pardon? En Frankrijk, dat niet eens een betekenisverschuiving nodig heeft, niet? Terwijl het er desgevallend een veel betere heeft (van het wapen naar de naam), die jij om geheel ondoorzichtige redenen hier onder de mat veegt. |
Herman Callens - 10/09/06@ Johan Nijhof, 2/3 Dan heb je het ook nog over "dezelfde weggesleten meervoudsvorm in het gros van de samenstellingen met -land", wat je redenering zou ondersteunen. Ik word verrast, want kennelijk ga je er dus toch van uit dat er eerst een meervoud was. Is 'franca' een meervoud? Of gaat het toch om 'Franken' ('Vranke' etc.). En welke (weggesleten) meervouden zaten er in de andere voorbeelden met -land? En zou dat bewijzen dat we nu 'Frankrijk' niet meer vanzelf verbinden met Franken, 'Friesland' niet met Friezen enz., maar 'Griekenland' en 'Baskenland' wel met Grieken en Basken? Een heel aparte logica, toch. Ik heb een bloedhekel aan het woord "gezagsgetrouw", vooral als het wordt gebruikt om onmiddellijk, nog voor enig argument, een anders visie verdacht te maken. Mijn herhaling van die afbreekregel is hoegenaamd niet gezagsgetrouw, maar soms ziet men het onderscheid niet (of wil men dat niet zien) tussen een neutrale weergave van bepaalde feiten en een persoonlijke stellingname. Jij geeft de feiten verkeerd weer. Ik wijs je daarop. Dat is alles. Met (al dan niet) gezagsgetrouw heeft dat geen ene moer te maken. Voor mijn part blijf je trouwens bij je geloof, wat 'trans-actie' versus 'tran-sito' betreft. Ik wil er alleen even aan herinneren dat ik niet bepaal of bepaald heb wat hier wel of niet doorzichtig is, en dat ik niet eens ontken dat je opmerking wel enig hout snijdt. Maar ik kan me voorstellen dat de meeste taalgebruikers – jouw of mijn klassieke kennis doet niet ter zake – makkelijker iets zien in 'actie' dan in 'ito' (zelfstandig onbestaand in het Nederlands). Dat kun je betreuren, maar de spelling is er niet om jouw kennis te etaleren. Anderen moeten het doen met gegevens die voor hen voldoende doorzichtig zijn. En dan de rubriek 'kwalijk'. Als je wil "sneeren" (sic), je doet maar. Per slot van rekening zijn onze landen toch aardig democratisch ingesteld. Maar ik hoef het niet te pikken. Er is sneren en sneren. Als jij je nieuwespellingfrustraties moet uitwerken door de domste clichés uit te strooien over leraren die niet zoals jij zaniken en zeuren over een paar wijzigingen, maar aandringen op realisme en rust – m.a.w. niet luidkeels te kennen geven dat (de) spelling zo verschrikkelijk is, iets wat jij eigenlijk hoort te appreciëren – dan kun je verwachten dat je wordt neergezet als de stuurlui aan de wal die, niet gehinderd door enige feitenkennis, gelijkaardig fraais menen te mogen debiteren. Je professionele onderwijservaring behoedt je (kennelijk) nog niet voor misconcepties. Ook de occasionele binnenstaander hangt wel eens de opvatting aan dat de wereld naar de kl… gaat en dat hij de enige rots in de branding van de aftakeling is. In werkelijkheid valt het nog wel mee, zijn niet alle pedagogen fantasten, niet alle docenten sufferds en niet alle leerlingen luieriken. Het gaat hier, godbetert, alleen maar over dt-fouten, en jij balkt meteen over – bij wijze van spreken – het einde der tijden. Daarbij ga je in onvervalste goede-oude-tijd- en vroeger-was-het-beterstijl voorbij aan de simpele waarheid dat die fouten vroeger net zo goed (en niet eens significant minder) werden gemaaakt als nu. Het verschil is wel dat je jezelf representatief acht voor vroeger, en dat je in het heden naar iedereen kijkt die onder je ogen fouten pleegt. |
Herman Callens - 10/09/06@ Johan Nijhof, 3/3 Over die 'schuldvraag'. Nee, we hebben het allerminst over hetzelfde. Dat je hardnekkig onwetend blijft over spelprocessen, tot daar, maar het ware wel zo fijn als je dan ten minste enige schroom zou tonen bij het ongebreidelde aanklagen, vanuit een vermoeden dat je misschien niet van alles perfect op de hoogte bent. In het kort, onderzoek wijst uit dat fouten vaak het gevolg zijn van processen die een correcte toepassing van de regelkennis verhinderen. Iets als 'het gebeurd' is niet ongewoon, maar je leest nooit 'het komd voor', omdat die vorm niet bestaat. Het probleem doet zich vnl. voor bij homofone paren, bv. 'word'/'wordt'. Aangezien de 2de vorm frequenter is, krijg je typisch 'ik wordt', maar relatief zelden 'hij word'. Die statistische voorkeur interfereert bij het spellen, omdat je dat niet altijd bewust doet: als je de regels goed kent, hoeft dat niet, toch? Maar het kennen van de regels behoedt je niet voor die interferentie: vaak selecteer je automatisch de frequentste vorm en dan loopt het mis. Het blijkt verder ook dat fouten 'contextgevoelig' zijn: als onderwerp en persoonsvorm verder uit elkaar staan, krijg je meer fouten. Dat alles maakt dat uitingen over 'leraren die leerlingen niet kunnen leren spellen' wel heel erg onfair zijn, te meer omdat het onderzoek enkel bevestigt wat gezond verstand ook had kunnen vermoeden. Bij de simpele regels horen goede spelstrategieën, anders ben je nog niet jarig. Leuk trouwens om te vernemen dat jij je kinderen van de pedagogen hebt kunnen redden. Gelukkig bestaan er nog van die witte raven die het zelf allemaal beter weten en kunnen. Anders is het behelpen. Verklaart dat mogelijk waarom veel van je landgenoten in de grensstreek hun kinderen naar Vlaamse scholen sturen? |
ed van der meulen - 11/09/06Ik kan het niet laten. Meneer Callens. U stelt: De spelling van de werkwoordsvormen is géén doodsimpele zaak. Meent u dat echt? Als er een ding aan de Nederlandse taal is dat wel eenvoudig is, dan is dat de spelling van werkwoordsvormen. Gewoon en paar simple regels. In één paragraafje van een grammatica boekje neer te zetten. Dus u blaast een mug op tot een olifant. Meneer Callens nog wat. U zegt ook: Eerst dat je (nog altijd) niet weet dat regels (welke ook) slechts een beperkte rol spelen bij het spellen. Is dat zo meneer Callens. Ik dacht dat het zo zat. Leer de regels goed en dan varieer je er op. U haalt de regels en de variatie erop door elkaar. U moet ze apart zien. Denk aan dichtvormen met de alexandrijn. Dat zouden 6 jambes moeten zijn volgens de regels. Maar wat saai klinkt dat, variëren dus. Maar ler dar toch voor eerst de 6 jabes en dan pas variëren. In muziek heb je hetzelfde. Het monotone ritme en de variatie. Zou zo'n musicus ook niet eerst dat monotone ritme moeten leren? Dus meneer Callens ik raad u aan. Onderscheid te maken tussen eenvoudige regels en variaties er op. En niet de boel als één geheel zien. Dus helaas ben ik het niet totaal met u eens. U zou misschien ook eens naar anderen kunen luisteren en vragehn stellen. En niet altijd denken gelijk te hebben. Ik kan er niets aan doen meneer Callens van die teksten van Johan Nijhof met één f daar geniet ik alleen maar van. 't Is wat allemaal |
Frans Vermeulen - 12/09/06Verwijzend naar Herman Callens - 3/09/06: 1) De spellingsregels zijn eenvoudig en de toepassing evenzeer, al moet ik toegeven dat die regels nog eenvoudiger waren vóór de versimpeling van de spelling ( toen de e-uitgang nog werd gebruikt voor de 1e persoon enkelvoud). a) De moeilijkheid zit hem echter hier, dat er bij het schrijven nog altijd moet worden nagedacht; juist daarin onderscheidt de geschreven taal zich van de gesproken taal, waar men in die laatste zich geen tijd gunt om "na" te denken en men normaal niet wil doorgaan als iemand die met afgemeten woorden spreekt en hierdoor als onuitstaanbaar wordt aanzien. b) Daarbij komt nog dat er door de mogelijkheden van knippen en plakken met de huidige tekstverwerking, soms vervoegings- en verbuigingsverbanden over het hoofd worden gezien. De zinsvorming is een prachtig ding, maar eist onverbiddelijk het eerbiedigen van diepliggende regels die wél meestal onbewust en gevoelsmatig juist worden toegepast, echter tot men stukken in de tekst begint te veranderen. c) Dat men persoonlijk bij onvormelijk brief- of e-postgeschrijf toch nog eens zondigt tegen de gemakkelijke dt-regel is menselijk en minder erg dan bij openbare bestuursbrieven, verordeningen, dag- en weekbladen, e.a., waar men gewoon verplicht is medewerkers voor tekstnazicht in te schakelen. Dat Johan Nijhof bijna nooit fouten maakt is te bewonderen, maar wérkelijk nooit fouten maken zal wel geen waar zijn, tenzij hij een "secretaresse" "op schoot -" of "onder de arm neemt", dat laatste zullen we steeds moeilijk kunnen nagaan. d) De er door Herman Callens bijgesleepte zogenaamde "psychologische processen", onder 1) en 2), lijken mij ver gezocht; nog verder gezocht en hoogst onverantwoord dat de regels misschien zouden moeten aangepast worden ... e) Alles is gewoon terug te brengen tot de oorzaken onder b) en bovendien uit te breiden met de moeilijkheden ten gevolge van het al maar meer opnemen van vreemde woorden of -uitdrukkingen die meestal een zinsbouwwijziging opdringen. De taaleigen vervoegingen zouden dus altijd maar simpeler moeten worden, terwijl men er anderzijds steeds minder voor terugschrikt om de moeilijkste bastaardwoorden op te nemen! Zo kan men gewoonweg voorstellen om alle vervoegingen en verbuigingen af te schaffen ... en een tijd nadien ... overstappen op het Frans of het Engels, waarvan men nochtans weet dat daar al heel lang steen en been wordt geklaagd om de spelling te vereenvoudigen, en daar geen enkele "universitair" geschoolde foutloos kan schrijven. Al bij al zitten we met het Nederlands nog zeer goed, maar er zijn ondergrondse krachten aan het werk om het Nederlands met zijn logische opbouw neer te halen tot het peil van de onlogisch verworden talen. |
Herman Callens - 13/09/06Beste meneer van der meulen U hoeft ook helemaal niet te laten wat u niet kunt laten, it's a free country. Maar wil u wel iets zorgvuldiger lezen? Achter het door u geciteerde zinnetje staat: "Weliswaar zijn de regels zelf simpel genoeg, maar de toepassing niet." Ik beweer dus nergens dat de regels niet simpel zouden zijn. Dat zijn ze wel, maar met de toepassing wil het wel eens mislopen, omdat spelprocessen "verstoord" kunnen worden (u vindt meer toelichting in mijn drievoudig antwoord aan Nijhof, ik hoef het hier wel niet te herhalen). De combinatie simpele regels én (te) veel fouten wijst namelijk op iets ongewoons, maar die Nijhof, van wiens teksten u zo geniet, ziet hier alleen het "simpele" antwoord: "wat een slechte leraren toch!" Misschien vindt u dat gelijkhebberig van mij, maar daar geef ik hem geen gelijk, gewoon omdat hij het ook niet heeft. Maar laat mij de pret niet drukken en geniet u rustig verder van zijn teksten. |
deck - 14/09/06leuk veel informatie |
Herman Callens - 18/09/06Frans Vermeulen verwijst naar een eerdere bijdrage van mij (03/09), en heeft, naar ik vermoed, nog niet gelezen (of kunnen lezen) wat daarna kwam (10/09). Een mogelijk gevolg daarvan: in punt 1 (er is geen punt 2!) begrijpt hij de term "toepassing" (zoals ik die bedoelde) eigenlijk verkeerd. Uiteraard is de toepassing makkelijk als je de regels kent én ze bij het spellen ook telkens bewust toepast. Maar dat doe je niet: spellen verloopt grotendeels automatisch, en dus onbewust. Daarom is de "toepassing" (bij de werkwoordsvormen) niet simpel, want de regelautomatismen worden geregeld verstoord door frequentieautomatismen. Dat verklaart de hardnekkige fouten (ook bij ervaren, goed opgeleide spellers) in dit in wezen 'simpele' domein van de spelling. Wat Vermeulen in de punten a) t/m c) zegt, is zeker niet allemaal onzinnig, maar het voegt niet echt iets toe of neemt niets weg van mijn betoog. Punt d) is interessanter. Die psychologische processen zijn er alles behalve "bijgesleurd", maar om dat in te zien moet je natuurlijk iets weten over het wetenschappelijk onderzoek ter zake. Net zoals Nijhof voor hem is Vermeulen daar kennelijk niet van op de hoogte. Dat kan gebeuren, maar je moet het niet willen etaleren. Ten minste wou Nijhof weten wát ik ermee bedoelde, terwijl Vermeulen zich dat niet eens afvraagt, maar het dadelijk verwerpt als was het een 'eigen fantasietje van Callens'. Met punt e) wordt het nog wat gekker. We weten dat Vermeulen het niet begrepen heeft op "niet taaleigen" woorden en uitdrukkingen, maar die hebben even weinig te maken met dt-fouten als, pakweg, de stand van de maan. En verder roepen we die "oorzaken onder b)" het best niet in voor meer dan ze betekenen: de occasionele dt-fout door "knippen en plakken" kan niet op tegen de massa die zonder tekstverwerking tot stand kwam/komt. Vermeulens slotbeschouwing is weer op en top Vermeuleniaans. Ik geloof niet dat ik ergens gezegd heb dat de "taaleigen vervoegingen" (we hebben er geen andere, Frans) "simpeler moeten worden", of, zoals hij al in d) zei, "dat de regels misschien zouden moeten (worden) aangepast". Het enige wat ik daarover heb gezegd is dat eigenlijk niemand dat vraagt. Maar Vermeulen zou Vermeulen niet zijn als hij er zijn "bastaardwoorden" en zijn "logische taal"-logica van Nederlands versus "onlogisch verworden talen" niet zou bijsleuren. Waar dt-fouten al niet goed voor zijn! |
ed van der meulen - 19/09/06Herman Callens: Beste meneer van der meulen U hoeft ook helemaal niet te laten wat u niet kunt laten, it's a free country. Ed: Ik wordt door enklen hier gepest bij het leven. Mag ik dan niet zoiets opschrijven. Mensen die mij en nul noemen hier. Ik voel me hier helemaal niet zo vrij. Herman Callens: Maar wil u wel iets zorgvuldiger lezen? Achter het door u geciteerde zinnetje staat: "Weliswaar zijn de regels zelf simpel genoeg, maar de toepassing niet." Ik beweer dus nergens dat de regels niet simpel zouden zijn. Dat zijn ze wel, maar met de toepassing wil het wel eens mislopen, omdat spelprocessen "verstoord" kunnen worden (u vindt meer toelichting in mijn drievoudig antwoord aan Nijhof, ik hoef het hier wel niet te herhalen). De combinatie simpele regels én (te) veel fouten wijst namelijk op iets ongewoons, maar die Nijhof, van wiens teksten u zo geniet, ziet hier alleen het "simpele" antwoord: "wat een slechte leraren toch!" Misschien vindt u dat gelijkhebberig van mij, maar daar geef ik hem geen gelijk, gewoon omdat hij het ook niet heeft. Maar laat mij de pret niet drukken en geniet u rustig verder van zijn teksten. Ed: Dank u wel. Ik begrijp u ook wel. Maar kijk asjkeblieft even naar twee kanten. 1. de luister en lees kant. Goed dat kunnnen maakt ook 2. praten en schrijven beter. Maar dat is wel een tweede kant. Voor de schrijver van gedichten en andere taal moet deze de regels kennen en ook kunnen variëren. Maar nu weer het horen en het lezen. Je moet inderdaad veel van goede schrijvers leren in welke stijl zij schrijven. Dat kan je dan overnemen en de toepasing waar u het over hebt wordt dan ook makkelijker. Er vind meer herkenning plaats. Dus de weg in het onderwijs is volgens mij taalvaardigheid stimuleren in echte feestlessen voor taal Zo, dat het voor leerlingen ook een feest is en dan ook veel gaan lezen en dan voorbeelden uit stijlen van schrijvers halen. Dit is dus niet alleen kale regels leren maar ook de toepassingen in vele voorbeelden er van herkennen tijdens dat lezen. Daar een voorzet vor maken is al een leuke klus. In de Nieuwe ERA die we pomoten gaan we het zo doen. U zal wel merken dat er een groot totaal toneelstuk aankomt dat heet J'accuse. Totaal heeft dan vele betekenissen maar één er van is dat het toneelstuk start uit de noden van de bevolking. Hewt is en nieuwe trend. De noden van de bevolking op het toneel en dat met muziek, lichten, solozangers echte musici en kunstejnaars vor posters en zo de hele ratteplan. U kan rustig afwachten want dat komt er. Ik kan u links er van geven. Er wordt al duchtig aan gewerkt. En het toch al niet zo beste middelbare school onderwijs komt helemaal in de lift met ook feestlessen voor andere vakken. En ik hoop dan mensen mij eens serieus nemen en me niet zien als een flapdrol. groeten ed van der meulen
|
Frans Vermeulen - 19/09/06Punt na punt antwoordend op Herman Callens - 18/09/06: - Zijn bijdrage van 10/09 had ik nog niet op mijn "computer"; het ligt misschien aan het feit dat ik met Apple werk en dringend moet vernieuwen van "internetsoftware". - Zijn bedenking "er is geen punt 2!" is eigenlijk ten onrechte want opgenomen onder 1d). - Waarom zou ik zijn "toepassing" verkeerd begrepen hebben? Het gaat uiteraard over de toepassing van de als gemakkelijk bestempelde spellingsregels, maar verstoord door de zogenaamde "psychologische processen", niet uit zijn duim gezogen, maar overgenomen van een studie die ik eveneens al eerder heb gelezen, maar die ik zeer betwistbaar vindt omdat ze onvoldoende rekening houdt met andere en belangrijker omstandigheden, zoals ik er enkele heb aangehaald in mijn bijdrage van 12/09/06. De schrijfbeeldgewenning -want samengevat gaat het hier over- doorkruist het schrijfnadenken in de mate dat, door de huidige verontachtzaming van onze taal, de verschillende gemakkelijke regels niet genoeg zijn opgenomen door de schrijver en dan ligt dat weer alleen aan het verontachtzamende taalonderwijs Nederlands, dat niet genoeg gewezen heeft op het logische van die regels en hun ontstaan. Als men in het onderwijs te vroeg het aanleren van het Nederlands verdringt door het aanleren van andere talen krijgt men onder andere dergelijke uitwassen! Verhelderend is hier de bijdrage van Patrick Van Esch - 13/09/06 (discussie: Waarom nog zwaar tillen aan t of d... ) waarin hij volgende schrijft: " Mensen die beweren dat Nederlands een moeilijke syntax heeft zouden toch wel eens rond zich moeten kijken: Frans is veel "moeilijker". Het valt mij op (en ik beweeg me in een wereld waar men het intellectueel niveau van mijn partners niet in twijfel kan stellen: professoren, wetenschappers, ingenieurs....) dat ik, als "vreemdeling", vaak een veel correcter schrijfwijze heb van de taal van Moliere dan de autochtonen rondom mij. Het Franse equivalent van de dt fout moet waarschijnlijk de -é/er/ez uitgang zijn van werkwoorden, die de meesten nu systematisch door elkaar halen, terwijl ik heel zelden zulke fout maak - gewoon omdat het in mijn geest totaal verschillende grammaticale structuren zijn. "vous avez jouer" / "vous aller mangé avec nous ?" ... Dat heeft op mij een bizarre uitwerking: het lijkt me aan te geven dat de persoon de grammaticale structuur van zijn zin niet heeft begrepen (en bijgevolg maar amper zelf begrijpt wat hij wil zeggen). dt fouten geven dezelfde indruk. " We kunnen het de Franstaligen niet kwalijk nemen dat zij nog minder hun regels kennen, want de overvloedige uitzonderingen maken er meestal de regel uit. Als de moeilijke bastaardwoorden en -uitdrukkingen niets te zien hebben met de dt-fouten, dan hebben ze toch alles te zien met de meerderheid van de fouten tegen de nieuwe spelling ( deze "discussie" gaat hierover!) en zijn die bastaardwoorden de schuld van de noodzaak er telkens een woordenboek te moeten op naslaan, daar waar we zonder deze een woordenboek gewoon mogen vergeten. Keer inderdaad terug naar de taaleigen woorden die het allemaal zoveel duidelijker kunnen uitdrukken en naar de logische regels, dan heeft men nog heel zelden een woordenboek nodig en dan alleen nog maar voor vakkundige benamingen. (Of anders, als men verder in de verkeerde richting gaat, zal men nog genoodzaakt zijn een "woordenboektjip" te laten inplanten, wil men niet verder als "ongeletterd" door het leven gaan.) Herman Callens heeft nu wel niet zo uitdrukkelijk gepleit voor de aanpassing van de regels, maar toch wel aardig de pap in de mond gegeven, hiervan getuigt overigens zijn volgende zinssnede: " Je kunt er ook een reden uit puren voor het wijzigen van de regels (wat eigenlijk niemand doet): als 'leren' het probleem niet kan oplossen, moet je de regels misschien zo aanpassen dat er geen psychologische 'interferentie' kan optreden." |
Yannick Anné - 1/10/06Wat een onzinnige discussie wordt er hier gevoerd?! Ik zie niet in wat het uitmaakt of een samenstelling doorzichtig is of niet, want dat leidt enkel en alleen tot belachelijke disputen! Het is toch waar dat een samenstelling die voor de ene zo klaar als wat is, voor een ander totaal onduidelijk en ondoorzichtig is. Wat ik voorstel is dat men gewoon iedere samenstelling beschouwd als een samenstelling, en iedere meervoudsvorm als een meervoudsvorm. Ik geef enkele voorbeelden: Het zou toch veel makkelijker zijn om Nederlands te leren indien men het gewoon de onderdelen zou aanleren, waaruit het opgebouwd is! |
Herman Callens - 4/10/06@ Yannick Anné (1/10/06) Onzinnig? Niet helemaal, hoor. Wat jij voorstelt, komt erop neer dat de speller nogal wat etymologische kennis moet hebben. Hij moet bv. weten hoe 'interferere' in mekaar zit, wil hij jouw regels kunnen volgen. De meeste spellers hebben die kennis niet, en 'woord voor woord' (aan)leren is bijzonder onpraktisch, tenzij met een behoorlijke cursus Latijn bovenop. Verder zou jouw voorstel zware spellingconsequenties hebben. Voor jou zou 'interfere-(...)' zowel kunnen bij 'interfereren' als bij 'interferentie'. In het 2de geval word je wel op het verkeerde been gezet: de '-e' lezen we lang, in 'interfere-(ntie)' moet ze kort zijn. Idem bij 'brek-(...)'. Wat volgt er? Dat weet je nog niet, maar het kan bv. 'brekje' (gew.) worden, of 'breking'. In het laatste geval is het eerste "onderdeel" trouwens niet echt 'brek', maar 'breek' (ook al schrijven we het uiteindelijk niet zo). Wat volgt er na 'hel-'? Krijgen we 'helling' of 'heling'? Terloops, wat doe je met de 2de 'l' in 'helling'? Is dat ook een "onderdeel" (cf. 'hel-l-ing')? Kortom, als je alle (lees- en afbreek)moeilijkheden wil vermijden, moet je meteen het hele systeem van klinkerverenkeling en medeklinkerverdubbeling afvoeren en vervangen door iets nieuws. Nogal ingrijpend, toch? Wat je over 'talib'/'taliban' zegt, is eigenlijk een heel ander punt. Strikt genomen heb je gelijk: waarom niet enkelvoud én meervoud opnemen? Maar, het enkelvoud wordt nooit gebruikt, en dat is ook een criterium. Toegegeven, met een risico: voor je het weet is er een (niet-zo-)wijsneus die er 'talibans' (of, godbetert, 'talibannen') van maakt (cf. 'medium' - 'media' - 'media's'). Tja, dat is nu eenmaal de loop van de evolutie. En vooraleer iemand "verloedering" schreeuwt, even herinneren aan 'kinderen'. Dat was ooit 'kinder' (zoals in het Duits) maar kreeg 'uit geleidelijke onwetendheid' nog een meervoudsuitgang bovenop: 'kind+er+en'. Het proces is dus niet nieuw, en vaak ook niet tegen te houden. Dat wil niet zeggen dat je het allemaal maar moet accepteren, wel dat je beter niet te veel illusies koestert. |
ed van der meulen - 4/10/06Ik ben het met u eens, Yannick Anné. De taalberg heeft vele perspectieven. Alleen ik ben het niet met u eens dat deze discussie zinloos was. Dat is me te bont. Maar wat u zegt opbouwen uit de delen. Dat lijkt me ook logisch. Wij zijn zelf ook opgebouwd uit delen. Taal is toch een feest. Een fijne dag nog ed van der meulen |
Frans Vermeulen - 5/10/06Wat Yannick Anné (1/10/06) terecht opmerkt over de splitsing volgens onderdelen, met als voorbeeld "onder-brek-ing", wat een opeenvolging is van de stam brek (al dan niet verkort, hier uit breek) voorafgegaan door het voorvoegsel onder- en gevolgd door het achtervoegsel -ing, is vanzelfsprekend en kan naar ieders gevoel gerust als juist beschouwd worden. Welk zogenaamd beginsel het Groene Boekje toepast om er on-der-bre-king van te maken is gewoon het tegendeel van wat logisch en verantwoord is! On- is hier geen voorvoegsel, der- is hier geen achtervoegsel, bre- is geen woordstam en -king opnieuw geen achtervoegsel!!!! De opdeling van het woord volgens het gehoorde, dat bovendien kan verschillen per streek, in zeer betwistbare (slordige) lettergrepen, maakt er een ware onlogische kipkap van. Slechts in tweede rang kan men beroep doen op het gehoor, bijvoorbeeld bij de meervoudstest voor word met d (want worden in het meervoud), maar voor wordt met dt speelt de kenmerkende t-uitgang van de tweede persoon enkelvoud al weerom mee met voorrang op het gehoorde. De logische schrijfwijze geeft een noodzakelijk houvast, een standaard, en heeft voorrang op het onzekere van het gehoorde! Ook is het waanzinnig en "mis-dadig" de schrijftaal te willen aanpassen aan de spreektaal, omdat schrijven welbewust gebeurt, terwijl spreken -behalve wanneer vormelijk- meestal gebruik maakt van samentrekkingen en/of verkortingen en onvolledige zinnen en veelal van de hak op de tak springend, ook kan de uitspraak daar bovenop nog eens van streek tot streek sterk verschillen, zonder dat dit alles tot uitdrukking dient te komen in de gemeenschappelijke schrijftaal. Stel u voor dat men voor het geschreven Frans zou uitgaan van de spreekktaal, dan zou dit nogal eens een soep worden! Wat geldt voor het Frans geldt niet minder voor het Engels en in zekere mate ook voor de andere talen, waaronder het Nederlands. Hoewel, het Nederlands behoort tot de weinige talen die het minste afwijkt tussen wat geschreven en wat gehoord wordt. Deze uitzonderlijke troef tracht men nu echter -uit achteloosheid of kwaadwilligheid- te niet te doen door het onnodig opslorpen van veel te veel vreemde woorden gepaard gaande met evenveel ongelukkige afwijkingen, waar men uiteindelijk geen blijf meer mee weet ... |
Frans Vermeulen - 5/10/06Wat Yannick Anné (1/10/06) terecht opmerkt over de splitsing volgens onderdelen, met als voorbeeld "onder-brek-ing", wat een opeenvolging is van de stam brek (al dan niet verkort, hier uit breek) voorafgegaan door het voorvoegsel onder- en gevolgd door het achtervoegsel -ing, is vanzelfsprekend en kan naar ieders gevoel gerust als juist beschouwd worden. Welk zogenaamd beginsel het Groene Boekje toepast om er on-der-bre-king van te maken is gewoon het tegendeel van wat logisch en verantwoord is! On- is hier geen voorvoegsel, der- is hier geen achtervoegsel, bre- is geen woordstam en -king opnieuw geen achtervoegsel!!!! De opdeling van het woord volgens het gehoorde, dat bovendien kan verschillen per streek, in zeer betwistbare (slordige) lettergrepen, maakt er een ware onlogische kipkap van. Slechts in tweede rang kan men beroep doen op het gehoor, bijvoorbeeld bij de meervoudstest voor word met d (want worden in het meervoud), maar voor wordt met dt speelt de kenmerkende t-uitgang van de tweede persoon enkelvoud al weerom mee zonder met het gehoorde rekening te houden. De logische schrijfwijze geeft een noodzakelijk houvast, een standaard, en heeft voorrang op het onzekere van het gehoorde! Ook is het waanzinnig en "mis-dadig" de schrijftaal te willen aanpassen aan de spreektaal, omdat schrijven welbewust gebeurt, terwijl spreken -behalve wanneer vormelijk- meestal gebruik maakt van samentrekkingen en/of verkortingen en onvolledige zinnen en veelal van de hak op de tak springend, ook kan de uitspraak daar bovenop nog eens van streek tot streek sterk verschillen, zonder dat dit alles tot uitdrukking dient te komen in de gemeenschappelijke schrijftaal. Stel u voor dat men voor het geschreven Frans zou uitgaan van de spreekktaal, dan zou dit nogal eens een soep worden! Wat geldt voor het Frans geldt niet minder voor het Engels en in zekere zin ook voor de andere talen, waaronder het Nederlands. Hoewel, het Nederlands behoort tot de weinige talen die het minste afwijken tussen wat geschreven en wat gehoord wordt. Deze uitzonderlijke troef tracht men nu echter -uit achteloosheid of kwaadwilligheid- te niet te doen door het onnodig opslorpen van veel te veel vreemde woorden gepaard gaande met evenveel ongelukkige afwijkingen, waar men uiteindelijk geen blijf meer mee weet ... |
Frans Vermeulen - 7/10/06Herman Callens - 4/10/06 heeft blijkbaar de ondankbare taak op zich genomen om door dik en dun de uitwassen van het Groene Boekje te verdedigen, maar bijt zijn tanden stuk op het eenvoudig, maar onverbiddelijk logisch taalinzicht van Yannick Anné. "Interferentie" -daar heb je weer de vreemdewoordenspelbreker- moet, wil men ten allen prijze dit vreemde woord opnemen, opgesplitst worden op de juiste wijze, anders laat men het woord beter vallen voor "tussenveringssnelheid" of trillingssnelheid. Als Latijndeskundige moet Herman Callens weten dat "interferentie" gemaakt is uit het Dietse: onder- (in de betekenis van tussen), ver- (veer-), -end (tegenwoordigdeelwoordsuitgang) en -ing (als uitgang voor 'nog werkzaam', in werkelijkheid overbodig want -end drukte dit al uit) en hij moet tevens beseffen dat de end-uitgang niet kan gesplitst worden, de stelselmatigheid van het Groene Boekje (zogezegd om het hanteerbaarder te maken) ten spijt. Herman Callens mag de gewone burger niet onderschatten, want die is veeleisend geworden en laat zich niet meer met een kluitje in het riet sturen, maar eist duidelijkheid en éénduidigheid. Zijn andere bijgesleurde vreemde woordvoorbeelden lijden aan dezelfde ziekte: wazig, wispelturig en te mijden. Boeiender is zijn betoog tegen onder-brek-ing: wat volgt na brek- is toch duidelijk te voorzien, want zonder verdubbeling van de eindmedeklinker vóór de daaropvolgende uitgang is het een open lettergreep en aldus ook uitgesproken. Voor helling is het dan ook logisch hell-ing; hel-l-ing zou ook kunnen, maar dit botst dan met het beginsel dat het de moeite niet loont om te splitsen op één letter. De toegevoegde medeklinker (hier -l) is duidelijk geen lettergreep en daarvoor moet het hele stelsel van klinkerverenkeling en medeklinkerverdubbeling hélemaal niet worden afgevoerd, alleen verbeterd zoals de zoveel andere en soms grotere blunders van het Groene Boekje! Het is zeer de vraag of Taliban enkelvoud of meervoud is, want taalkundig komt dit uit "taalleven" (zoals -stan uit staten komt), toepasselijk op een meervoud van personen die zich bekennen tot die Taliban zou het logisch zijn de meervouds-s te gebruiken, dus Talibans. "Media" is dan weer een ander verhaal, komt namelijk uit (omroep)middel en volgt nu de Latijnse meervoudsverbuiging; dat men er toch soms "mediums" of "media's" van maakt, is geen "evolutie" maar simpelweg verloedering. Kind is inderdaad een verkorting van kinder, zoals ei er één is van eier, wat weerkomt in samenstellingen als in kinderkleding en eierdooier; het meervoud is echter kinders en eiers, maar de dichterlijke vrijheid van de vorm kinderen en eieren kan aldus gedoogd worden, wat taalkundig niets verandert en ook geenszins duidt op een "evolutieproces" (ontwikkelingsgang). De jongeren hoeven de ongerijmdheden niet te "accepteren" (aanvaarden), ook geen "illusies" (waanbeelden) te koesteren, maar des te meer zonder vrees rechtlijnigheid en moeiteloze doelmatigheid, niet gesteund op geheugen maar op inzicht. |
Herman Callens - 8/10/06Zullen we maar liever eens een onderscheid maken, Frans? Lettergrepen (syllaben) zijn klankeenheden zonder betekenis die bestaan uit combinaties van een klinker als kern en één of meer medeklinkers voor en/of na: on-der-bre-king. Jouw "splitsing volgens onderdelen" is morfologisch. Morfemen zijn de kleinste bestanddelen van taal mét (alvast enige) betekenis: onder-breek-ing. Soms lijken die twee samen te vallen, zoals in on-wil: de syllaben 'on' en 'wil' zijn ook morfemen. Als syllaben (o+n, w+i+l) hebben ze echter geen betekenis, als morfemen (on, wil) natuurlijk wel. Afbreken doen we (grotendeels) 'lettergreepmatig' (daar heb je je "beginsel"). Uiteraard zou je het ook morfologisch kunnen gaan doen. Dat is niet juister of fouter, maar wel moeilijker: met lettergreepregels kan de speller (leren) werken, terwijl zijn morfologische kennis geregeld tekort zal schieten. En niet alleen bij jouw '(on)geliefde' vreemde woorden ... A propos, die studie waarover je het had, die je "al eerder (had) gelezen" en "zeer betwistbaar" vond, welke - bronvermelding, graag - was dat? Niet dat ik verrast was dat je het wetenschappelijk werk (objectieve gegevens!) weer eens onder de mat veegde, voor je persoonlijke credo's (subjectief: jouw 'indrukken' maar geen verifieerbare gegevens!). Dat doe je nu eenmaal de hele tijd. Ik heb even zitten zoeken, maar de studieS (meervoud!) die ik bedoelde sluiten wel alle gevallen van (fouten door) "knippen en plakken" en "bastaardwoorden" uit. Daar gaat je conclusie. En ook de fouten van vroeger (vóór het PC-gebruik en met heel wat minder vreemde woorden) moet je nog verklaren. Geen nood, ik wacht wel. |
Yves - 8/10/06Vraag over de verkrijgbaarheid van de Witte Spellinggids op |
Herman Callens - 8/10/06@ Frans Vermeulen 7/10 Ja, Frans, dáár heb ik niks meer aan toe te voegen. |
Frans Vermeulen - 9/10/06Afbreken in zijn nog betekenisvolle kleinste onderdelen is het vanzelfsprekendste en veruit het gemakkelijkste om te onthouden. De vormleerkennis is gemakkelijker aan te leren, omdat het veel logischer is, dan de krasse en verwarrende afbrekingen te moeten beheersen afgaande op het betwistbaar gehoorde voor het vormen van onnuttige lettergrepen die niet samenvallen met de woorddelen. Het kenmerk van een lettergreep, een klinker "ingesloten" door medeklinkers, geldt slechts voor een woordstam met heldere- en nooit met doffe klinker zoals bij vele voor- en achtervoegsels! Enkele voorbeelden van woorden die steevast voor verwarring zorgen: zwan-ger, waarin zwan- niet overeenstemt met wat gehoord wordt in deze zogenaamde lettergreep, men hoort wel zwang-er, van-gen, waarin van- niet het gehoorde is, maar wel vang-en, drin-ken, waarin drin- niet het gehoorde is, maar wel drink-en, wen-ken, waarin wen- niet het gehoorde is, maar wel wenk-en. Eigenlijk bezorgen al de neusklankwoorden -dat zijn er duizenden- twijfel om af te gaan op wat gehoord wordt voor de vorming van deze soort lettergrepen. De tweespalt tussen het afbreken volgens de kleinste nog betekenisvolle bestanddelen en het afbreken in de onnuttige lettergrepen afgaande op het gehoor, is niet alleen onnuttig maar schadelijk verwarrend. Dit afbreken is, net zoals de onnatuurlijke uitspraak van het Nederlandse alfabet, nog maar eens overgenomen uit het Frans dat prat gaat op zijn onlogische taalregels. Dan spreken we nog niet eens over onzin als: Fran-krijk, zon-daar, ven-ten, lie-gen, ste-len, snoo-daard, lo-pen, we-zen, enz.. In het woordenboek zouden afbreekstreepjes, volgens de logische regel dan, écht helpen om meer inzicht te krijgen in de opbouw van de woorden en aldus een voorname opvoedende bijdrage leveren. |
Peter - 11/11/06Interessant bericht over de reactie van de bevolking op de nieuwe spelling http://spelling.skynetblogs.be/post/3867840/bevolking-vindt-woordenboeken-waardeloos |
ed van der meulen - 13/11/06Zo veel reacties. Nog één. Mneer Ruud hendrickx in zijn kop: "De kritiek op de nieuwe spelling is er één van de onwetendheid, vindt Ruud Hendrickx, taaladviseur van de Vlaamse openbare omroep". Dat heet wel eens een oratio pro domo. Niet luisteren naar andere argumenten. Ook wel doordraven. Er zijn vele woorden voor. En op allerlei manieren is het al verteld. Hoogwaardig. Anderen zijn oenen.. De taal is er prop vol van. Tot ook als het lalf verdronken is dempt men de put van de veel te dure overheid. 't zal wel overwaaien. Verliezen is moeilijk. |
Peter - 23/11/06Weer eens lachen: |
Herman Callens - 25/11/06Waarmee wil je nu eigenlijk lachen? Op je site lees ik: "Doen we niet beter gewoon verder met de spelling van 1995? Wij gooien het Groene Boekje van 2005 in de kachel." Nou. In 1995 was het ook al 'vioolspelen'. En 'pianospelen'. Vergelijkbaar: 'kaartspelen', 'schaakspelen', 'toneelspelen'. Het 'bierglas' heeft er niets mee te maken. Inconsistent? Dat hangt een beetje af van welke criteria je wil gebruiken. Alleen, wie zich daarmee vrolijk wil maken over de spelling 2005 moet toch eens eerst ALLE voorgangers bekijken. En in één moeite uitleggen waarom hij ertegen is dat aan al de inconsistenties DAAR niet mag worden geraakt. Tot slot. Wie zegt trouwens dat 'harpspelen' of 'gitaarspelen' fout zijn? Ze staan inderdaad niet in GB of zelfs VD. Net zomin als 'fluitspelen' trouwens. Maar daaruit afleiden dat ze 'fout' zijn, lijkt mij voorbarig. Niet opgenomen woorden zijn enkel 'niet opgenomen', meer niet. Concurrent WB geeft bv. 'gitaarspelen' wel als mogelijke schrijfwijze (ook 'vioolspelen', 'pianospelen' ...). Laat het rode potlood misschien toch maar gewoon op zak. |
Guido Leenders - 4/12/06Ik heb altijd gedacht dat schrijftaal ertoe dient op een makkelijke en voor iedereen begrijpelijke manier, kennis over te dragen van de ene mens op de andere. De nieuwe spelling schiet haar doel totaal voorbij. Ingewikkelde regeltjes opstellen (bijvoorbeeld voor de tussen-n) getuigen enkel van een totaal gebrek aan intelligentie. |
Jeroen - 9/01/07Er was eens een koning die wou weten welk geslacht de engelen hadden. Hij stelde een commissie van tien theologen samen. Deze laatsten moesten een antwoord vinden op de prangende vraag van de koning. Gelukkig was de koning vooruitziend! Om de tien jaar mochten de theologen van mening veranderen. Onnozel verhaaltje? Nochtans is dit de manier waarop de "spellingcommissie" werkt. Ik begrijp niet hoe men met veel poeha een nieuwe spelling kan aankondigen (inclusief een reeks oplossingen voor grote problemen), om die oplossingen dan even later als inconsistent af te doen en dan maar een nieuwe regel uit de mouw te schudden. Is het misschien zo dat elk lid van de spellingcommissie gewoon "een slag wil thuis halen"? De ene keer mag Piet zijn mening omzetten in een regeltje, tien jaar later is het de beurt aan Jan. In mijn korte leven (33 jaar) heb ik al drie spellingsystemen gekend. Als vertaler ben ik dagelijks met taal bezig. Ik ben die veranderingen beu! Voor de derde keer moet ik een nieuwe regel voor de tussenletter n vanbuiten leren. Ik weiger daar nog tijd in te steken. Als het echt nodig is, zoek ik het woord op, maar een bepaalde regel voor de derde maal instuderen (een regel, trouwens, die binnen tien jaar misschien weer anders is), daar zie ik van af. Geef mij maar de ongelooflijk antieke en inconsistente Engelse spelling: daarvan weet je tenminste dat de weinige regeltjes -- in al hun inconsistentie --, niet veranderen. Discussieer gerust verder over het geslacht van de Engelen, heren spellingwonders. Jullie antwoord zal aan mij voorbij gaan...Ik doe niet meer mee. |
Bart Schure - 16/01/07Via een spreuk in een bovenstaand artikel kwam ik bij U allen terecht, en excuses als het een misplaatste vraag is, maar het houdt ons ook ´s nachts bezig: Waar komt de uitdrukking "Met een kluitje het riet in sturen" vandaan??
Bart Schure - ellenbart@zonnet.nl |
Herman Callens - 21/01/07Hier kun je alvast iets vinden: http://www.dbnl.org/tekst/stoe002nede01/stoe002nede01_1212.htm Andere vindplaatsen: Welke verklaring de juiste is, is nog wat anders natuurlijk, maar het zijn alvast enkele mogelijkheden. Over de betrouwbaarste verklaring doe ik geen uitspraken. |
Wim Verhamme - 22/01/07Wie zijn die klungelaars die uitmaken hoe ik moet schrijven? Hebben ze telkens een peer op omdat ze hun huiswerk steeds opnieuw en opnieuw en opnieuw moeten maken. |
Johan Nijhof - 22/01/07Tijdens het vertaalwerk vond ik nog een spelling die de grootste verwarring kan zaaien: sekundenlang(e) wordt secondelang(e) (omdat het n-meervoud van seconde niet het enige meervoud is). Voor deze regel had men toch echt meer dan secondelang na moeten denken. |
ed van der meulen - 1/02/07Grappig allemaal Kan iemand "email adres" ook lezen? Of "gitaar spel". Is appositie nog een begrip in taal. Heeft de taal van het toneel nog betekenis. Waarom moet alles zo aan elkaar geplakt worden alsof het een manie is. De gang is altijd geweest van appositie, Het gewoon naast elkaar zetten, en dan een streepje ertussen of zo iets. En later aan elkaar. Maar waarom is die eerste appositie dan fout? Ik zeg ook gitaar---spel. Ik stop even na -taar. Gas geven bij Ook regels minder. In het Engels gebeurt het zelfde. Wie is hier tegen? groeten ed |
Peter - 2/02/07Barstjes in het bastion van de verdediging van het Groene Boekje 2005? |
Frans Vermeulen - 4/02/07Het aaneenschrijven van de woorddelen is altijd al de regel geweest in het Nederlands van de laatste eeuwen en het is niet omdat enkele Nederlanders het er nu blijkbaar moeilijk mee hebben, wegens het tegen-Duitse beleid op spellingsgebied of wegens de overnemingszucht van Engels, dat daarmee de zeer logische regel van het aaneenschrijven overboord gegooid moet worden. Het is niet omdat het Frans en het Engels niet bij machte zijn om even logische woordsamenstellingen te maken, dat wij het Nederlands tot datzelfde peil moeten verlagen; hoe meer wij overnemen, hoe meer wij afstand nemen van onze eigen taal en dit ten koste van ons natuurlijk uitdrukkingsvermogen. Het vaneenschrijven is er gekomen door de vreemdewoordeninmenging. Anders is het beginsel van de woordsamenstellingen zeer eenvoudig en laat het toe om begrippen weergaloos nauwkeurig te bepalen; 'gitaar spel' is niet hetzelfde als gitaarspel, hetzelfde bij schoonmoeder, koopgedrag, stemmingmakerij, bejaardenhuis en de tienduizende lange samenstellingen die we kennen. Wil men bijvoorbeeld 'vreemdewoordeninmenging' vaneenschrijven, dan kan men de woorden niet zo maar splitsen, maar moet men wel beroep doen op het omslachtiger 'inmenging van vreemde woorden' en niet 'vreemde woorden inmenging'; in deze laatste vorm kan 'vreemde' nog doorgaan als bijvoeglijk naamwoord bij 'woorden', maar verder kan het niet meer met 'vreemde woorden' als bijvoeglijk naamwoord bij 'inmenging'! E-mail adres kan niet en e-mailadres ook niet (omdat samenstellingen met vreemde- of eigen woorddelen zonder verbindingsstreepjes ook niet kunnen); juister is het e-mail-adres en nog beter gewoon e-postadres (de 'e' van "electronisch" samentrekken tot 'epost' of "email" is ongebruikelijjk in het Nederlands omdat men op de duur niet meer weet voor wat de 'e' of de 'a' staat, zoals in het Frans). Alle huidige moeilijkheden op spellingsgebied zijn te wijten aan het ongebreideld opnemen van vreemde woorden, een niet te verwaarlozen reden dus om alle vreemde woorden in te ruilen voor de betere en taaleigen woorden in plaats van andersom!! Het Nederlands is de voorbije eeuwen nooit verlegen noch onmachtig geweest om eigen samenstellingen te maken, en nu kan het op slag niet meer! Als de betrokken taalkundigen zich eens meer zouden toeleggen op die vorm van taalzuiverheid en het goede voorbeeld tonen, dan zouden al die moeilijkheden en onzekerheden wegsmelten als sneeuw voor de zon. |
Frans Vermeulen - 11/02/07Gisteren was ik nog op de opendeurdagen van Sensotec in Vlaanderen, een bedrijf dat toonaangevend is voor wat betreft "spraaktechnologie" ten behoeve van leesgebrekigen. Hier bleek dat bijvoorbeeld Kurzweil 1000 en 3000, maar ook andere wereldbekende "software-pakken" in het Nederlands in gebreke blijven door hun ontoereikende, ingebouwde woordenboeken (Van Dale) dit ten gevolge van de overwoekering door vreemde woorden in het Nederlands. Eens te meer bewijst dit dat het Nederlands de spraakverwerkingsboot dreigt te missen door het uitgeproken taalwanbeleid dat we de laatste tijd moeten meemaken. |
Sura de Heer - 27/02/07Tot mijn schrik ontdek ik hier een bericht dat ik ooit persoonlijk tot Willem Hietbrink richtte vanwege mijn mening over zijn optreden ten opzichte van een bepaalde zaak. Het was niet de bedoeling dit bericht voor ieder openbaar te maken. Verder doet het mij genoegen te kunnen aankondigen dat mijn vertaling van het Oera Linda boek inclusief het orineel, in het door mij gereproduceerde lettertype, gereed is gekomen en klaar is voor print en inbinden. Ook doe ik hierbij graag een groet aan Frans Vermeulen. Sura de Heer - Lordsura@hotmail.com |
hietbrink - 4/04/07Sura de Heer is geen Heer. hij heeft alles van Hietbrink gekregen en gaat er nu van door om ook zelf met de opdracht van Hietbrink te kunnen pronken.... het zal hem niet lukken.Ook al zet hij 1000 maal met dank aan Hietbrink in zijn voorwoord... De Heer pleegt fraude. b.w.h. |
Jan J.P. Carlier - 18/05/07Du speling als gudikteert is tu kompleks. m.vr.gr. ... Jan J.P. Carlier |
Billy - 23/08/07De wijzigingen in onze spelling worden gemaakt door een pseudo-intellectueel gesloten groepje dat weet dat hun vakgebied niet veel voorstelt. Maar om toch ook belangrijk over te komen kondigen ze dan, van tijd tot tijd, met veel lawaai aan dat er spellingsregels nog maar eens gewijzigd moeten worden, omdat het echt wel nodig is. Nodig voor de uitgeverijen, dat wel. Voor de taal zelf zijn deze wijzigingen echter veelal nutteloos en maken ze de zaken nodeloos moeilijker. Bovendien krijgt correct schrijven op die manier iets elitairs over zich: enkel de belezen intellectueel kan nog mee. Zo kan het selecte groepje dat zich hiermee bezighoudt zich toch onderscheiden van "de rest". En zo hebben ze het graag. Op zich zou spelling zeer eenvoudig kunnen zijn. Maar dan zou iedereen correct kunnen schrijven en zou op die manier de spelling van zijn sokkel vallen. Men wil dat er gezegd wordt: "Ja, die mannen die daar aan de spelling sleutelen, dat zijn straffe kerels hoor", net zoals men dat (terecht) zegt over een fysicus die de relativiteitstheorie bestudeert. |
Frans Vermeulen - 28/08/07Wat Billy - 23/08/07 schrijft: "Bovendien is het ook zo eenvoudig om de spelling te wijzigen: er zijn immers geen wetmatigheden waarmee rekening moet gehouden worden. Als we afspreken dat "a" vanaf morgen als "eu" wordt uitgesproken, dan is dat in principe mogelijk. Spelling bestaat immers uit een reeks conventies." Dit kan natuurlijk niet, want het is juist andersom: 1) Het is zeer zeer gevaarlijk een spelling te wijzigen op gevaar af dat dé spelling ineen kwakt als een kaartenhuisje. 2) Er zijn juist wél een hele hoop wetmatigheden waarmee moet rekening gehouden worden. 3) Spelling bestaat niet zo maar uit een reeks "conventies" ofte afspraken.
2) Ik stel vast dat het klubje taalkundigen van de spellingshervorming juist niet ten volle het merendeel der wetmatigheden kent, laat staan ze allemaal kent, nochtans broodnodig om oordeelkundig te besluiten tot welbepaalde verbeteringen in de schrijfwijze die altijd en alleen ten goede moeten komen aan meer logisch inzicht voor alle taalgebruikers. 3) Dat taal, woordopbouw en spelling bestaan uit een reeks overeenkomsten, is de grootse flater die taalkundige Ferdinand de Saurure ooit kon uitroepen! Hiermede heeft hij meer dan een eeuw een ware domper gezet op het taalkundig onderzoek. |
Johan Nijhof - 3/09/07Honderden jaren hebben onze verre voorouders de Latijnse letters meestal van een afstandje met schroom en bewondering waargenomen, hun kinderen zien leren lezen met behulp van Latijnse teksten als ze voor het klerkschap gingen, en zelf zich beperkt tot het gebruik van runen op houten naamlabels van koopwaren of spreuken op hun amulet of dolk. Maar runen waren voor harde materialen, de Latijnse letters meer voor perkament en eventueel papier. De man die de problemen zover oploste, dat zijn literaire tekst in onze Frankische taal kon worden opgeschreven, verdient alle hulde. Het was beslist niet zo eenvoudig als het leek: Henric van Veldekes geniale oplossing was een i achter de lang uitgesproken klinker, die later zou worden opgevolgd door een e en nog later door de verdubbeling. Deze vondst leidde dus tot ons systeem van klinkers in open en gesloten lettergreep verschillend schrijven, verdubbeling van de klinker enerzijds en verdubbeling van de medeklinker anderzijds. In talen die oude afspraken geconserveerd hebben, met een fossiele spelling dus, zoals Engels en Frans, zien we hoe talrijk die problemen soms waren. Maar elke hedendaagse taal torst de last van een schrijfgeschiedenis met zich mee: Freule Wttewael, de gebroeders De Witt maar Witte de With, mensen die Hendrixx of Hendrickx heten. Statiegeld, maar staatsiejapon. Zo had het Duits de nu, bij de laatste spellingwijziging verdwenen h in Thron (“an meinen Thron jedoch wird nicht gerüttelt” zei de keizer). En zo zou ditmaal Vermeulen goeddeels gelijk hebben, als hij het niet verknoeide met zijn uitval naar de Zwitserse taalkundige De Saussure, waarvan hij de naam zo verhaspelt, dat zijn gram wel niet op lezing van ’s mans werk zal berusten. Maar dat neemt natuurlijk het ongelijk van Billy niet weg. |
Frans Vermeulen - 6/09/07Blijkbaar niet zonder onverholen leedvermaak aanziet Johan Nijhof onze verre voorouders als achterlijke steenezels tegenover de o zo 'beschaafde' Romeinen. De romeinse eerste letters waren nochtans even rune-achtig van vorm als de Noordse runen die we nu nog kennen, en die ver-oosterde vormen lijken bovendien nog verdacht goed op elkaar ook. Met de komst van Karel de Grote en de Oosterse kerken was de jacht op alle oorspronkelijke westerse geschriften, al dan niet van rune-achtige aard, open en deze jacht duurt nu nog onverminderd verder, nu zeker in Zuid-Afrika. De door de Romeinen erkende letters waren echter zeer beperkt in aantal, zo moest de 'v' dienen voor de 'v', de 'u', de 'f', de 'uu', de 'w', dus niet bepaald zeer hoogstaand, maar wel handig voor een beknotte heersertaal waarin men de tot slaven veroordeelde mensen en vreemde soldaten kort moest kunnen bevelen en veroordelen, want heel hun veroverings- en uitbuitingswerk was gebaseerd op veroveren wat de moeite waard en -men vergeet het soms- 'jammergenoeg' nog niet van hen was, als: ertsen (tin), boten, vruchten en graan, dierenhuiden, jonge werkers en krijgers, goud en kunstwerken; de rest aan ongevaarlijke mensen liet men in leven om ze verder zo veel mogelijk te kunnen blijven afromen of belasten, al was het maar voor de noodzakelijke voedselvoorziening voor nieuwe stelselmatige plundertochten; later kwam het nieuwe woord 'tax' in de plaats van 'tex'. Het te kleine aantal opgedrongen romeinse letters was inderdaad niet toereikend voor de beschaafde Westerling, die leefde voor de opbouw en niet voor het verkrijgen met de wapens, maar met vreedzame handelsvestingen naar het voorbeeld van wat we onder andere ook kennen van de beschaafde Grieken. Het recht van de sterkste is van alle tijden en munt alleen uit door dierlijkheid van het verwerpelijkste gehalte; bij de Romeinen lag hun sterkte in het ongenadig 'over lijken lopen', zo hebben de Romeinen tot twee maal toe op de grondigste manier ook de Joodse koning Jezus Kristus willen vermoorden met de gedwongen hulp van "collaborerende" lieden uit zijn eigen bezet en uitgebuit volk. Onze taal is al eeuwenlang onderdrukt en geplunderd en in het weinige dat nog rest en nog net niet is verbrand of gestolen, herkennen we meestal de taalontwrichting van het "romaniserende" 'klerkenschap' (prachtig woord voor het kerkelijke of "clericale" stelsel en werktuig met als taak zoveel mogelijk zogenaamd heidens erfgoed aan teksten en overleveringen in het gebrekkige romeinse alfabetskeurslijf te persen, gepaard gaande met de nodige uitzuiveringen terwille van ons zieleheil), maar in sommige geschriften ook de sporen en getuigenis van een hoge geestelijke voor-romeinse beschaving en schrijftalent die onmogelijk kan ontstaan zijn in de negende eeuw maar wel vele eeuwen vroeger. Men moet dus zeer voorzichtig zijn in de beoordeling van de kennis van onze verre voorouders! Wat de Franstalige Ferdinand de Saussure betreft, was hij in navolging van Augustinus diegene die de westerse taalgeleerden verbood zich bezig te houden met de "etymologie" of afstammingsleer van de woorden, die volgens hem geen enkele betekenis-op-zich hebben. De Academie Française heeft jarenlang dit beginsel toegepast tot wanneer de toegelaten berechte openbare "etymologie" zich niet meer inliet met de innerlijke betekenis van het woord zoals de oude Grieken het verstonden. Het kappen op de misschrijving van de naam De Saussure raakt niet de kern van de zaak, maar is weeral de gebruikelijke schermschim. |
Johan Nijhof - 14/09/07De heer Vermeulen zou er goed aan doen, althans eens http://nl.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_de_Saussure aan te klikken. Inderdaad, deze negentiende-eeuwse wetenschapper maakte een einde aan de mythologiserende en pseudo-wetenschappelijke dweepzucht, waar hij zelf zo dol op is, door simpelweg taalsysteem en taalgebruik te scheiden (en zich op het systeem te concentreren). Met enige nuancering in principe bijna het vruchtbare onderscheid dat Chomsky nog steeds maakt. De tijd was er rijp voor, toen Darwin het inzicht had gebracht, waaruit viel te concluderen dat taal geëvolueerd moest zijn uit de aanvankelijk nogal aapachtige kreten van onze voorgangers, waarvan er zeker enige klanknabootsingen zullen zijn geweest, tot het subtiele en fijnmazige systeem dat taal nu voor ons betekent. Dus geen degeneratie uit een volmaakte paradijstaal, maar een nogal willekeurige verandering in allerlei richtingen, die uiteraard in zijn vormen leidt tot willekeurige symbolen, welke steeds in betekenis mee-evolueren met de maatschappij, en vormen die overgenomen worden van taal tot taal, slijten en klonteren en vrijwel automatisch adequaat blijven voor die veranderende maatschappij. Het sinds de klassieken heersende waanidee, dat men door herleiding van het woord tot een oorspronkelijke vorm tot de “ware betekenis” (etymologie) kon geraken, was daarmee ontmaskerd. Als men vandaag in de pers moet constateren, dat een zekere politica “redelijk verbijsterd” is, terwijl redelijkheid (op zich al afgeleid van “rede”, dus Saussure’s “parole”)en verbijstering (het spoor kwijt zijn) elkaar toch juist lijken uit te sluiten, is dat misschien een aardig voorbeeld dat die onmogelijkheid kan illustreren. Als de heer Vermeulen nog in staat was mij onbevangen te lezen, zou hij niet tot leedvermaak concluderen. De strekking van mijn betoog was, dat het beslist niet voor de hand lag met de profane Latijnse letters “Diets” te gaan schrijven, en de magisch beladen runen dan wel voor naamlabels in hout, teksten in steen, en gravures in metaal konden dienen, maar dat het schrijven van langere teksten nog een brug te ver was. Ook het runenschrift had in zijn meest verbreide vorm tenslotte slechts 16 letters over. Dom vind ik dat geenszins. Het is niet dom om niet te lezen en schrijven voor een cultuur, het is dom om slecht te lezen en schrijven voor een individu. Een hoge literaire cultuur kan heel lang via mondelinge overlevering in stand blijven. Onze onovertroffen IJslandse saga’s overleefden dat bijna vier eeuwen, en werden pas genoteerd in dezelfde tijd dat hier Karel ende Elegast bijeen werd gerijmeld: “Des syt seker ende vast, here, antwoordde Elegast”. |
Frans Vermeulen - 29/09/07Johan Nijhof - 14/09/07 bekent zich hier ronduit tot aanhanger van het Darwinisme met de stelling dat de mens uiteindelijk is "geëvolueerd" vanuit de aap ( al zegt hij het wat voorzichtiger en met een omzwachtelende draai zoals we van hem gewoon zijn) met alle -ook taalkundige- gevolgen van dien; het is trouwens zijn "goed" recht. Ik hou me echter het recht voor, het beginsel van de Schepping aan te hangen, niet alleen terwille van de nog immer ontbrekende overgangsschakel tussen aap en mens, maar ook dat er nogal driest gegoocheld wordt met de miljarden jaren, afgaande op een onbetrouwbare E14-methode vanaf een welbepaalde grens (de twijfelachtige miljarden jaren zijn echter broodnodig om een ten onrechte veralgemeende Darwin-leer wat geloofwaardiger te maken). Voor de taal betekent dit dat ik liever geloof in een paradijselijke begintaal als stellingsbegin -wat trouwens feilloos aansluit bij de bijbel- dan in de "aapachtige kreten van onze voorgangers". De "ware betekenis" van de woorden is hélemaal niet ontmaskerd door de stelling van De Saussure, ze hoeft ook niet ontmaskerd te worden, alleen letterlijk 'ontwikkeld' ofte 'ontdekt' (het kunstwoord "evolutie" komt trouwens letterlijk van ons woord 'ontwikkeling' of iets uit de wikkels wikkelen wat al volkomen bestaat, maar waarop mén (de gedrilde taalgeleerden dan) nog geen zicht heeft. Het manklopende voorbeeld van wat een zekere beleidsvrouw uitkraamt als "redelijk verbijsterd", beaamt alleen het gedoogde van de verloedering, want "redelijk verbijsterd" kan gewoon niet, wel "nogal verbijsterd"; Als Johan Nijhof in deze gedoogde verloedering van de omgangstaal nu een bewijs ziet van de stelling van De Saussure, aanzie ik dit toch maar als een bewijs van de typische taaldomheid of minstens ongeschraagde ("pseudo")taalbetweterigheid. In zijn laatste zinnetje moet: "en werden pas genoteerd ..." duidelijk vervangen worden door: "en werden pas ge-her-noteerd ..." , want wie zal bewijzen dat die sagen oorspronkelijk niet berustten op oude vergane geschriften? Men mag in overeenstemming met het rechtelijk beginsel zelfs niet zo maar uitgaan van het onbewezen aapachtige van de mens, maar wel van het ingewijde (het natuurlijke geweten) van de mens! De menselijke waardigheid en redeneervermogen is er niet gekomen langs dierlijke weg, met geen enkele Westerse of Oosterse Godsdienst kan dit dierlijke stroken met een bepaalde goddelijkheid van de mens! |
Johan Nijhof - 1/10/07Gelukkig eindigt hiermee dan de slepende discussie met de heer Vermeulen in essentie. Als religieuze noties als taalkundige argumenten worden gehanteerd, is die tussen ons in beginsel onmogelijk, aangezien mijn Edda heel andere dingen beweert over de schepping dan zijn bijbel. De mens is ontstaan, zegt Snorri Sturluson, die het weten kon en echt voor het eerst neerschreef, doordat de Wereldgeit Heidrunr likte aan een ijsblok, dat daarmee de vorm aannam van de Rijmreus Ymir, welke daarbij tot leven kwam. Toen Ymir een keer lag te slapen, paarden zijn tenen met elkaar, en uit het zweet tussen zijn tenen ontstond toen het eerste mensengeslacht. Dit klinkt immers veel plausibeler dan dat omslachtige gefröbel met spareribs? |
Frans Vermeulen - 3/10/07Na drie keren tussenkomen, al is het telkens met andere argumenten en nieuwe gezichtspunten, spreekt Johan Nijhof - 1/10/07 reeds van een "slepende discussie"! Hij is blijkbaar aan zeer weinig gewend inzake "discussies". Daar de taal een hoogst belangrijke plaats inneemt bij de Godsdiensten en die ook zeer oud zijn, is het niet onlogisch zich hier naar te richten. Met de Westerse en Oosterse Godsdiensten bedoelde ik niet deze van de Edda, al wees ik er afzonderlijk op dat de "vier eeuwen" mondelinge overlevering van het Edda-verhaal konden voorafgegaan zijn door een schriftelijke vorm waaruit mogelijks geput werd om over te leveren (en het overgeleverde nadien te gebruiken in het gekende verhaal). Tegenover het twijfelachtig gebruik van het woord "evolutie" staat ons beeldend woord 'ontwikkeling'! Voor 'wentelen' en 'wenden' gebruiken wij uiteraard niet het woord 'ontwikkelen', want die begrippen betekenen iets heel anders! Met het "wentelen der jaren", de "zonnewende" en het "wielfeest" van Johan Nijhof geraken wij geen stap verder in de studie over de 'ontwikkeling' van mensheid en taal! Ook niet met het Latijnse "voltare" en "volvere"! Dus wordt het tijd dat men de door Darwin voorgespiegelde brute veranderingen met andere ogen bekijkt ... in het licht van een brede 'ontwikkeling' en in de ware zin van dit woord. Alle Nederlandse woorden zo nodig willen toeschrijven aan het Latijn en hierbij de waanzinnigste bokkesprongen maken als het moet, heeft geen zin en staat bovendien ieder wetenschappelijk doordenken in de weg, tenzij ... men houdt van de alom toeslaande oppervlakkigheid eigen aan al die gemaakte kunstwoorden waarmee men heden te pas en te onpas zo graag wil uitpakken al kost het soms "omslachtige gefröbel met spareribs". Vitten over de gelijkheid van 'ont-' en 'uit-' heeft ook al geen zin, want echte gelijkbetekenende woorden of -voorvoegsels bestaan niet, ofwel is het 'ont-, ofwel is het 'uit-' en omwisselen gaat alleen als men het allemaal niet zo nauw meer neemt en lustig mee doet met de verloedering voor de tijd dat men nog niet helemaal verengelst is. --- Opmerking moderator: einde discussie! |
Martin van de Logt - 22/05/10Als je verkeersregels net zo vaak verandert als de spelling, zou dat ook tot een hoop 'gedoe' leiden. Stel je voor, lange tijd gold: bij oranje stoppen indien mogelijk. Vanaf 1995: hard in de remmen. Vanaf 2005: gas geven als het nog kan. |
 Door het gebruik van stijlbladen is geen aparte 'print pagina' nodig. Gebruik de 'print' functie van uw browser. |
     |
Martin van de Logt: Frans Vermeulen: Johan Nijhof: Frans Vermeulen: Johan Nijhof: Frans Vermeulen: |
