Pablo Montana - 28/02/06

Spreken is zilver. Zwijgen is goud.

Theo Bakker - 28/02/06

Nee, je kunt mensen niet voorschrijven welke taal ze in de openbare ruimte moeten spreken. Dat is ook onwenselijk.
Als je wilt dat meer mensen Nederlands gaan spreken, moeten Nederlandstaligen trotser zijn op hun taal en dat uitdragen. Te veel hoor je nog dat het maar een kleine, onbelangrijjke taal is. Als je een beetje indruk wilt maken, gooi je Engels door je taal en het liefst zouden massa's het Nederlands overboord gooien. De overheid laat zich overigens ook niet onbetuigd. De 'taskforce Nederlandse taal', de 'Dutch Trade Board' en het 'National Hightech Crime Center' zijn alle door de Nederlandse overheid in het leven zijn geroepen. En Willem Alexander spreekt Engels in Marokko, waar Frans de meest verbreide westerse taal is. Waarom geen Nederlands vertaald door een goede tolk?
Als Nederlanders en hun gezagsdragers openlijk het belang van hun taal uitdragen, volgen de nieuwe(re) ingezetenen vanzelf wel. Dan heb je geen geforceerde ideeën, laat staan geforceerde maatregelen nodig.

(PS unheim(l)ich? 'Unheimlich' bestaat, 'unheimiSch' wordt veel gebruikt en doet de pennen vloeien, maar 'unheimich' is helemaal niets).

Marc - 28/02/06

Mooi artikel. Je kan inderdaad niemand verplichten om de taal van de regio te spreken, en van de andere kant zit je met het probleem dat mensen vervreemden in hun eigen buurt. Als Vlaming in de (altijd maar ruimer wordende) Brusselse rand maak ik het mee dat de Vlaamse bakker hoe langer hoe meer Frans spreekt. Als ik mensen op straat aanspreek ontmoet ik wel eens mensen die mij negeren als "idiote, koppige Vlaming". Andere taalgenoten bekijken me wel eens als "extreemrechtse flamingant" als ik vind dat een Brusselse-rand-winkelier mijn taal hoort te begrijpen, en dat ik anders niks van hem koop.

Nu is mijn vraag: wat is er zo extreemrechts aan het behouden van je taal? Mijns inziens is het nu net heel rechts om een laissez faire, laissez passer-houding aan te nemen, en de taalpletwals maar op haar beloop te laten! Iedereen doet maar, het recht komt blijkbaar toe aan de sterkste taal en de brutaalste gemeenschap.

Een Vlaming die geen Frans spreekt is trouwens geen "goeie Belg", da's algemeen geweten. Hij hoort zich soepel op te stellen, anders loopt hij het gevaar om voor racist versleten te worden (onlangs nog door de Waalse PS, toen de Vlaamse Gemeenschap stelde Nederlandsetaallessen op te leggen aan inwijkelingen die een sociale woning willen betrekken). Uitgescholden worden voor racist, omdat je weigert de taal van inwijkelingen te spreken, je moet het maar meemaken!

Als oplossing voor dit probleem denk ik dat we best een (redelijke) taks invoeren op het gebruik van andere talen. Iemand die zich op het gemeentebestuur aanbiedt in een andere taal dan de streektaal, tja, als hij wil dat de gemeenschap een inspanning levert om hem te begrijpen, dan moet hij daarvoor maar meer belastingen betalen. Per slot van rekening moet de gemeenschap meertalig personeel aanwerven om die persoon te kunnen begrijpen, en die meertaligheid kost geld! Voor wat, hoort wat! En waar kan je mensen het best motiveren om een streektaal te leren? In hun geldbeugel, wedden?

Maestraccio B. Thomasse - 28/02/06

Wat is Nederlands? Dat wat er in het Groene Boekje staat? Of in de Van Dale? Waar ligt de grens tussen Nederlandse en leenwoorden (Mevrouw M. Philippa)? Mogen we ineens niet meer over bara's praten, of over köfte, of over computers?
Ik kom zelf regelmatig in Rotterdam en weet heel goed wat er bedoeld wordt met de beschreven sentimenten. Het is alsof je in je eigen land op vakantie bent in allerlei exotische oorden, maar dan zonder de zonneschijn, en als je thuiskomt versta je je eigen buurman niet. Ik ben er een voorstander van om in Nederland Nederlands te spreken zodat we elkaar kunnen begrijpen. Maar ook ga ik graag even op vakantie, al is het maar even naar Rotterdam.
Waar ik mij hard voor maak is het bewustzijn van wat Nederlands dan wel is. Op www.peperklips.nl en www.schrijvenenlezen.nl staat in enig detail beschreven hoe precies, dus daar ga ik hier niet verder op in, maar vóórdat we met elkaar afspraken gaan maken over welke taal we met elkaar gaan spreken, laten we het eerst eens ééns worden over wat de grenzen van die taal zijn, een overtreding is anders zó gemaakt...

M+o B. Thomasse
www.peperklips.nl
www.schrijvenenlezen.nl

de duizenddichter - 28/02/06

Rotterdam is wereldhavenankerplaats nummer een. Met het lossen van de schepen uit de gehele wereld lossen er zich de talloze talen. De verstekelingen hebben leren zwijgen en verstoppen zich nog steeds in de Rotterdamse samenleving Jantine... Ze kennen maar een verlangen en dat is het spreken van de waarheid, doch wie luistert daar naar? "Rotterdammers m o e t e n op straat Nederlands spreken" ook dat nog! maar... hoevele willen er Rotterdammer zijn ? Wereldstad havenmensen willen op de eerste plaats wereldburgers zijn. "het lont is hier dus al reeds de ontploffing" Zijn de Duitsers reeds jaren weg, worden wij thans door de Nederlanders bezet?

Minister Verdonk wil op den duur geheel Nederland Verdonkermanen echt unheimlich voel je pas als je in een sielzoekers centrun zit.

En bovenal... De roem der Nederlanders is mede daarin gelegen dat ze zo goed en zo snel vreemde talen spreken en kunnen beheersen. Die Roem ontneemt hen niemand ooit. Spreek dus alle talen... behalven betalen. En elke vertaling verliest aan kracht.

Rotterdam, Poetry international, Caribisch zomer carnaval, internationaal filmfestival met of zonder ondertiteling... "ïk verlang toch zo dikwijls naar een buitenlander omdat we niet behoeven te verstaan" wijlen Pim Fortuin.

Juist Rotterdam onbetaalbaar internationaal. Welk een domme elementen in dat gemeente bestuur. Foei! onnadenkelijk belachelijk. Geen woorden maar dadelijk, Ontslaan.

de duizenddichter.

Johan Nijhof - 28/02/06

In het hartje van Den Haag woon ik net op de grens van “Chinatown", de Chinese wijk die de gemeente met kracht stimuleert, want zodra er een economisch belang is valt ieder ander argument daarbij kennelijk in het niet. Zoals u reeds vermoedt, hoor ik veel Chinees op straat, een taal die mij volkomen vreemd is gebleven. Maar natuurlijk, ook Arabisch, Turks, Papiamento en diverse andere talen vormen een soort geluidsbehang, waardoor maar zelden een Nederlands geluid heendringt. Of ik me daarbij ongemakkelijk voel? – Nee.

Ik denk dat we eerst dat “zich ongemakkelijk voelen” eens moeten analyseren en ons afvragen of het legitiem en in hoeverre het legitiem is.

Natuurlijk, van een immigrant met een Nederlands paspoort mag men eisen dat hij ook Nederlands spreekt, maar is het niet een beetje veel gevraagd om te vergen dat hij dat in eigen kring doet? Daar pleit, voor zover het om het behoud van onze taal gaat, veel tegen. Daarover straks.

Het is duidelijk dat iemand die Nederlands beheerst, dat moet spreken tegen een Nederlander, die de eigen taal van de spreker niet beheerst. Voor Nederlanders geldt daar overigens in hoge mate “eigen schuld dikke bult”.
Nog eergisteren bij de balie van de Portugese maatschappij TAP, hielp het niet om herhaaldelijk te zeggen dat Engels praten tegen mijn Braziliaanse vriendin niet hielp. De Nederlandse baliemedewerkster ging er gewoon mee door, zodat ik gedwongen was haar uitleg vanuit het Engels te tolken. Iemand die wel blijk geeft iets van Engels te begrijpen, heeft nauwelijks meer kans onze taal van landgenoten te leren. Men is praalziek en wil steeds laten zien hoe goed men dat Engels wel beheerst, goedschiks of kwaadschiks.

Een allochtoon die het Nederlands goed beheerst, kan dat echter toch beter niet gebruiken tegen de eigen kinderen of mede-allochtonen. Waarom niet? Omdat dat bij de eigen kinderen het ideaal van een tweetalige opvoeding in de weg staat, en je die tevens opzadelt met een vreemd accent. (Treffende voorbeelden vonden we in de koninklijke familie. Wilhelmina had een gek accent, Juliana ook en Beatrix nog een zweempje. Alleen de laatste generatie is er, ongetwijfeld dankzij het VCL en de verstandige aanpak van Prins Claus helemaal vrij van.)

Maar het grootste gevaar voor het Nederlands is gelegen in creolisering. Fouten gaan dan tot het Nederlands taalgebruik behoren en zijn er, eenmaal ingesleten, heel moeilijk uit te krijgen.
Regel moet juist zijn dat voor communicatie in het Nederlands minstens een van de gesprekspartners moedertalige Nederlander is. De zogenaamde straattaal is in wezen al gecreoliseerd Nederlands.

Men stoort zich aan het vele buitenlands dat men in het openbaar vervoer of op straat hoort. Dat is wel begrijpelijk, maar Nederlanders moeten ook inzien dat al dat Babylonisch beslist niet voor hun oren bestemd is. Wie zich onveilig voelt, bedenke dat het helemaal niet rustgevender is, als men het Nederlands zou verstaan en elk ogenblik geconfronteerd zou worden met diepgaande mentaliteitsverschillen.

Zelf sprak ik vroeger in Duitsland op een caféterras bij voorkeur Nederlands met mijn partner, in Nederland Duits. In Oostduitsland was dat al raadzaam vanwege de Stasi, in Nederland gaf het gewoon wat meer privacy.

Inmiddels is het zo, dat ik, toen ik met het zesjarige dochtertje van mijn vriendin door het centrum liep, uiteraard Portugees tegen haar sprekend, verstoorde blikken van het winkelend publiek opving. Want wat Marten Toonder in zijn "Maanblaffers” schreef, vindt nog steeds gretig aftrek bij het grote publiek.

Ik wil Rita Verdonk graag het voordeel van de twijfel gunnen, en ongetwijfeld schuilt er veel onnozelheid in haar nog steeds herhaalde beweringen. Maar dat zij van de massale kritiek helemaal niets opgestoken zou hebben, lijkt me onaannemelijk. Ze is een politica, en haar hardnekkigheid wijst sterk op doelbewuste volksophitsing, zoals die in "De Maanblaffers" ook het listig oogmerk van Professor Sickbock is: de macht overnemen.

“De oplettende lezertjes zijn dus gewaarschuwd; wanneer er ergens over Maanblaffers, rode haren en grote voeten gesproken wordt, dreigt er SOP-gevaar." is Toonders slotzin.

Frans Vermeulen - 28/02/06

Nederland heeft het ver gebracht. Als logischer denkende Imams de Nederlandse staat "moeten" aanmanen Nederlands te gebruiken, is het hek al goed van de dam. Frankrijk heeft het beter aangepakt: de Franse taal in de grondwet en al de openbare mededelingen of dienstverleningen gewoon en altijd in het Frans, en de rest volgt, zo klaar en simpel is het! Voor de rest, laat de mensen praten en zingen zoals ze gebekt zijn. Maar verleen een goed bestuur, uiteraard in de rechte taal, het Nederlands.

Robert - 1/03/06

Ref:
Waarom hij uit Rotterdam vertrokken? Daarom vertrok hij uit Rotterdam. Het ketelbinkie was zo geschrokken, vertel ik U hoe dat zo kwam. Toen hij zijn moeder hoorde spreken, sprak zij plots een andere taal en wat was nu gebleken ze was met een Turk aan de haal.

Stakkewanne - 1/03/06

@ Johan Nijhoff: sterk onderbouwde reactie, maar toch even dit: Vlamingen in de Brusselse rand maken het hoe langer hoe meer mee dat ze (in Vlaanderen) een winkel binnenstappen waar geen Nederlands meer gesproken wordt, en waar Franstaligen de plak zwaaien. Er zijn ook marktkramers die (in Vlaanderen) Frans praten, zonder kennis van het Nederlands. En waarom die handelszaken toch kunnen blijven draaien? Omdat Vlamingen praalziek (ik jat dit mooie woord bij jou) zijn, en graag laten merken dat ze veeltalig zijn! "Welkom, anderstalige, sorry voor mijn achterlijk Nederlands!"

Zo'n handelszaak zou het in Wallonië geen 6 maanden uithouden. In Vlaanderen kan het wel...

de Markiezin - 1/03/06

Natuurlijk word hier bedoeld: Arabisch, Marokkaans, Turks. Ik ken (nou, ja ken...) Engelstaligen die hier al jaren wonen en het vertikken Nederlands te leren. Uit arrogantie en luiheid. Dit word allemaal geaacpeteerd omdat Nederlands geilen op Engels. Meten met twee maten noem ik dit.
Wat ik wel zie is dat voor veel allochtonen de taal een barrière is, met enkel Marokkaans kom je nooit uit je getto. ik word daar zelf ook wel eens triest van als ik door bepaalde buurten in Amsterdam loop.

Bart B. Van Bockstaele - 2/03/06

Aan Stakkewanne: je hebt gelijk dat zo'n handelzaak het in Wallonië geen 6 maanden zou uithouden. Maar die houding heeft meegeholpen om van Wallonië een van de armoedigste streken van de geïndustrialiseerde wereld te maken met een gigantische werkloosheid. Ik ben er niet helemaal van overtuigd dat dit een na te leven voorbeeld is.

Stakkewanne heeft grotendeels gelijk, maar de oorzaak is niet noodzakelijk de praalziekte.

Als Vlaming van een iets oudere generatie ben ik opgevoed in de "wetenschap" dat Vlamingen geen taal hebben, maar alleen een verzameling vulgaire dialecten brabbelen, en dat Frans de enige cultuurtaal is die die naam waardig is. Ik heb evenzeer geleerd dat buitenlanders geen Nederlands/Vlaams/... leren, omdat het gewoon de moeite niet waard is.

Dat gevoel is nog versterkt doordat het Franstalige Belgische regime nog steeds Franstalig is en bepaalde leden van de koninklijke familie, denk maar aan la reine Paola, het nog altijd vertikken om Nederlands te leren spreken (daar is natuurlijk geen reden voor, het is 'maar' de taal van de meerderheid van het land) maar het veel leuker vinden om de Vlamingen aan te moedigen met hun vermeende talenknobbel.

Toen ik nog in Gent rondliep, had ik een hele goede Duitse vriend, die er op stond dat we Nederlands zouden spreken. Dat was knap moeilijk,... voor mij. Zijn Nederlands was verdraaid goed, maar de hersenspoelingen uit het verleden hadden mij daarop zo slecht voorbereid, dat ik de grootste inspanningen moest doen om geen Duits te spreken.

Zelfs net voor ik naar Toronto kwam, had ik nog een vergelijkbare ervaring met een Engelstalige toerist. Notabene een van de uiterst zelfdzame toeristen die bleek te weten dat er in België voornamelijk Nederlands wordt gesproken.

Later heb ik geleerd dat Vlamingen niet de enigen zijn met die moeilijkheid. Japanners blijken het ook vaak verschrikkelijk moeilijk te hebben om in het Japans te communiceren met buitenlanders.

De oorzaak is eenvoudig: in tegenstelling tot Engelstaligen en Franstaligen leven wij in de verwachting dat buitenlanders onze taal niet (willen/kunnen) kennen. Ontmoeten we een buitenlander die toch zijn best doet, dan negeren we dat vrolijk en schakelen om in iets waarvan we denken dat de buitenlander het wel zal begrijpen. Wat we daarbij vaak niet beseffen, is dat we die buitenlanders hiermee eigenlijk diep beledigen.

Niettemin, eisen/verlangen/verwachten dat mensen die het Nederlands niet als moedertaal hebben die taal gebruiken onder elkaar ondanks het feit dat ze een andere gemeenschappelijke moedertaal hebben, gaat te ver.

De multiculturele maatschappij zoals we die nu wereldwijd langzamerhand zien opduiken, is een nieuw fenomeen. We hebben ervaring met immigratie, maar dat is traditioneel beperkt voor wat het aantal personen en hun herkomst betreft.

En voor wethouder Van den Anker: Turks en Arabisch zijn geen brabbeltaaltjes. Het zijn eeuwenoude cultuurtalen en Arabisch mag bovendien met recht een wereldtaal worden genoemd.

Mijn ervaring hier in Toronto leert dat openstaan voor anderen tot veel minder conflicten leidt dan het omgekeerde. Dan creëer je een echte multiculturele maatschappij met een maximum aan schakeringen en minimum aan conflicten.

Jantine Kriens heeft overschot van gelijk.

Johan Nijhof - 4/03/06

Inderdaad ligt de situatie voor de Vlaming anders, zoals Stakkewanne aangeeft. Wat ik hierboven schreef moge gelden voor een relatief veilige taalsituatie in het noorden, in Brussel is het wel even anders. Uit de reacties klinkt enige aarzeling om er voor te knokken, en zelfs komt er een voorstel dat neerkomt op uitverkoop van de eigen Vlaamse taal.

Het opdringen van het Engels in Nederland - en ook in Amsterdam is het al enige jaren zo dat ze in restaurants in het Engels bestellingen komen opnemen – wordt althans nog ingedamd door de beperkte beheersing van die taal, terwijl de kracht van de Belgen eigenlijk de zwakte van de Vlamingen is: die Vlaming spreekt als regel uitstekend Frans, en zijn aard is niet om moeilijk te doen over het taalgebruik, het lijkt allemaal zo fanatiek.

Maar toch is het wèl nodig, vrees ik. Want het gevaar is sluipend. De overheid is daarin niet meer te vertrouwen, gezien het belang dat de meertaligheid van Brussel heeft voor de functie als Europese hoofdstad.

Daarbij is het een strijd op twee fronten. Want het grondgebied en de gebruikssfeer van het Vlaams staan onder druk, terwijl de Nederlanders zich niet echt als bondgenoten gedragen.
Het Vlaams wordt vaak gekritiseerd door Nederlanders en men probeert niet of nauwelijks de taaleenheid te bewaren.

Als de Vlaming het gevoel krijgt dat hij er alleen voorstaat, 6 à 7 miljoen sprekers in plaats van 22 miljoen, is dat waarschijnlijk het begin van het einde.

Er is weinig wat wij kunnen doen, maar wat we kunnen doen gebeurt ook niet echt geestdriftig.

1) De Nederlandse staat moet zich sterk maken voor het behoud van deze middelgrote taal in de Europese organen, maar tevens herstellen als hoofdtaal voor het universitair onderwijs.
2) De Nederlandse samenleving moet Vlaanderen leren zien als het zuiden van zijn taalgebied, en niet Zeeuws-Vlaanderen, Brabant, Limburg.
3) Nederland moet de sterk gegroeide belangstelling voor het leren van Nederlands oppakken. In de Duitse grensdeelstaten is Nederlands schoolvak, maar men stimuleert dat niet en het eindniveau laat sterk te wensen over.
4) Nederland bouwt zijn tv-omroepstelsel om, en maakt zich zorgen over het culturele gehalte van het aanbod. Maar een gemeenschappelijke Nederlands-Vlaamse zender die in de eerste plaats als een ontmoetingsplaats zou kunnen fungeren is daarbij niet aan de orde.
5) Er is een overvloed aan regionale zenders, maar wat gebeurt er voor de emigranten in Canada, de VS, Brazilië en Australië aan radiozenders? Een Nederlandse zender kan immers fungeren als een blijvende band met het moederland. Laten we toch voorkomen wat er op Ceylon is gebeurd met een totaal verdwijnen van een na eeuwen nog levende Nederlandse taal in het tijdsbestek van een halve eeuw.
6) Voor Zuid-Afrika lag tijdens de apartheid de situatie moeilijk, en ook nu ligt het niet echt gemakkelijk, maar er moet toch aan gewerkt worden.

Giuseppe - 4/03/06

Hoe willen wij dat onze cultuur er over vijftig tot honderd jaar uitziet? Vormen culturele Nederlanders tegen die tijd een weinig gewaardeerde minderheid? Duidelijk is dat de grote steden ons een blik in de toekomst gunnen. Door de kolossale islamitische volksplantingen - en dat is wat anders dan een gezonde rustige immigratie - is de Nederlandse urbaniteit al bijna folklore. De Nederlandse taal, onze liberale normen en waarden zijn op hun retour. Immigranten spreken op straat en zelfs op het werk vaak geen Nederlands, en daarmee sluiten ze "oude Nederlanders" buiten. Bovendien verdwijnt zo meer en meer ook de prikkel om goed Nederlands te leren. Dit is op legio manieren funest voor de eenheid en stabiliteit van een land, dat - anders dan bijvoorbeeld Japan - veel immigranten wenst op te nemen.

Natuurlijk kun je mensen op straat niet dwingen Nederlands te spreken. Sterker nog, dat is een kwalijke misinterpretatie van de Rotterdamcode. Maar je kunt mensen ook niet dwingen "dankjewel" te zeggen bij de supermarkt, en toch is het wenselijk. Voor het openbare leven en de werkvloer is het Nederlands de meest wenselijke voertaal, en de Rotterdamcode is een codificatie van dat feit. Dat PvdA-ers daar nog moeilijk over willen doen, moeten ze zelf maar weten.

Hans Stolp - 5/03/06

Jantine Kriens relativeert. “Laten we eerst het verlangen organiseren, zodat mensen Nederlands wíllen spreken.

Mensen die met eerlijke bedoeling naar Nederland zijn gekomen, willen niets liever dan de Nederlandse taal leren, dit verhoogd immers de kans op betaald werk.
Mensen die met andere bedoelingen naar Nederland komen, storen zich daar niet aan, werken is een vies woord en Nederland moet zich maar aanpassen, wel deze mensen die moeten maar naar het land van herkomst gezonden. Op straat Nederlands of een wereldtaal (Engels, Frans, Duits) spreken zodra je met meer dan 3 personen bent, of andere mensen op hoorafstand in de omgeving. Dit geeft ook een veiliger gevoel en wie zich er niet aanhoud beboeten en registreren, de zogenamede veelplegers dienen het land uitgezet te worden.
Ben zelf getrouwd met een Thaise en woon het grootste deel van het jaar in Thailand en spreek op straat zoveel mogelijk Thais en Engels en wanneer wij naar Nederland komen zoveel mogelijk Nederlands en Engels. Nergens in de wereld wordt geaccepteerd dat je alleen maar de eigen taal spreekt in een vreemd land, alleen Nederlanders zijn zo gek om het wel te accepteren, althans de overheid, met de linkse partijen voorop als aanstokers.
Eigen cultuur en taal gebruik je maar in je eigen land is het motto van heel veel landen, dus Nederland hoeft zich niet te schamen om Nederlands of een wereldtaal op straat te verplichten.

Bart B. Van Bockstaele - 6/03/06

Immigranten die de lokale taal niet spreken, kunnen inderdaad voor grote moeilijkheden zorgen. Denken dat zij alleen in Nederland rondlopen, is echter een dwaling.

Hier in Canada hebben we dat evenzeer. Chinees is na Engels de grootste taal in Toronto. Het is niet redelijk te verwachten van Chinezen van de 1ste generatie dat ze met elkaar Engels zouden spreken. Het is voor hen immers minstens hun derde en vaak hun vierde of vijfde taal. Je kunt het betreuren, maar een groot deel van hen, zal hier overlijden zonder ooit een woord Engels te spreken. Ze gaan naar Chinese winkels, Chinese advocaten, Chinese dokters, ...

En "wij" (wie of wat dat ook is) doen precies hetzelfde: er lopen bijvoorbeeld in Japan duizend of wat Belgen rond, maar het overgrote deel van hen zal nooit verder komen dan een slechte konnichi ha en wil gewoon niets met de cultuur van het land te maken hebben. Zij spreken een Vlengels.

Engels is voor ons een wereldtaal, maar daarom is het nog geen wereldtaal voor de rest van de wereld. Verlangen van een Japanner of een Chinees dat hij ons in het Engels te woord staat, is even onredelijk als verwachten van een Belg dat hij Japans of Chinees spreekt.

Welke talen zijn bovendien wereldtalen? Latijn? Engels? Mandarijns? Cantonees? Arabisch? Spaans? Bestaat er wel een wereldtaal?

Gooitske Hornstra Moedt - 6/03/06

Niet op straat, maar misschien wel op school. In Duitsland zijn er scholen, waar men heeft afgesproken dat de voertaal Duits is. Dit zou misschien ook een idee voor Nederland zijn. Wel moet dit in samenwerking met de kinderen en jeugd op de scholen tot stand komen. Je zou kunnen denken aan een schoolreglement, waarin de regels voor de omgang met elkaar worden vastgelegd. Eén van die regels zou dan kunnen zijn dat men in school en op het schoolplein Nederlands met elkaar spreekt.

Johan Nijhof - 6/03/06

Mag ik er Stolp op wijzen dat de grootste taal ter wereld Hindi is? Je hoort het hier zelden op straat, maar de wereldtaal Arabisch des te meer. En hoe komt hij er bij Duits als wereldtaal te beschouwen? Duits mag dan de meest gesproken taal in Europa zijn, een wereldtaal is het zeker niet te noemen.
Heeft Stolp wellicht heimwee naar de tijd dat je veel Duitse aanplakbiljetten met verbodsbepalingen zag in Nederland?

Mij geeft het nu juist een veiliger gevoel, dat iemand met zulke restrictieve opvattingen het grootste deel van het jaar in Thailand vertoeft. (Ik dacht overigens dat die taal Thai heette, volgens Van Dale in elk geval wel.). Het is buitengewoon onverdraagzaam om je eigen vrouw haar moedertaal niet te willen horen spreken op straat, als je die taal echt goed zou verstaan.

Bij uitstek toeristische landen met buitenlandse kolonies accepteren het meest dat die toestroom de landstaal niet spreekt, dacht ik. Zulke kolonies heeft men o.a. in Spanje veel, op Ceylon, in Bulgarije langs de Zwarte-Zeekust, en al in Ceauscescutijden was er in Roemenië een vakantieoord waar je vooral Nederlands hoorde.

Kan Stolp misschien een lijstje geven van die landen die eisen dat je de landstaal spreekt op straat? Thailand hoort er kennelijk al niet bij. Op IJsland b.v., een land met een zeer tolerante cultuur, spreekt werkelijk buiten de inboorlingen geen hond de landstaal.

berend willem hietbrink - 6/03/06

En ik was met eerlijke bedoelingen hier al weg.... Pre-pensioen. Doch moest terugkomen om nog 4 jaren te werken. Werken is geen vies woord in Nederland: maar zij die allen de baas over jou willen spelen, (tot en met over je taalgebruik zelfs) dat zijn smerige zaken. Ik ben een veelpleger, draaideurcrimineel en dat is om de draaideurpolitie in stand te houden. Nederland moet zich schamen dat het in de wereld zoveel woorden aan andere gemaakte en verzonnen talen is kwijtgeraakt. Wordt vervolgt.

Johan Nijhof - 6/03/06

Gooitskes punt begrijp ik wel. Op het schoolplein en in de klas is dat in het algemeen wel denkbaar. Maar dan zou men zo'n regel aan scholen moeten overlaten. Op het schoolplein van Europese scholen - wij hebben er ook eentje in Bergen NH - zou dat nogal eigenaardig en contraproductief zijn.

En wat denkt Gooitske eigenlijk van zo'n verplichting aan haar eigen universiteit? Mutatis mutandis zouden dan studenten Nederlands aan de Franstalige universiteit van Luik onderling Frans moeten spreken, en dat zou uiteraard onzinnig zijn.

Ik denk overigens dat er nog veel Vlamingen zijn die slechte herinneringen bewaren aan de lijfstraffen die de nonnetjes met wellust uitdeelden als er op de cour iets anders dan Frans werd gesproken.

Hietbrink.B.W. - 6/03/06

Ja wel Mijnheer Nijhof. Duits, Diets, Dutch, en double Dutch is de wereldtaal... Hans Stolp heeft gelijk, hij kent zijn klassieken? Dialekt-diets spreken meer dan een halfmiljard mensen direkt. Indirekt alle spraak, deze aan elkander verbonden taal via de dialektiek-diets. Heb ik al eens geplaatst, maar als Mijnheer de moderator mijn stukken soms niet nodig acht te plaatsen; vallen er hiaten in het geheel van Hietbrink. Tot groot nadeel van de mensen die elkaar niet na willen praten. Gooi het niet op een oorlogsverleden Mijnheer Nijhof, de Duitsers en ook de Fransen van tijd tot tijd zijn hier binnen komen wandelen omdat de Lagelanden al eeuwen grensloos Nederdiets sprekend was. Hoogfranrijk Laagfrankrijk en vergeet niet onze beroemde taalgeschiedenis der Franken, Friezen en Saxen...alleen de eeuwen houden dat getalsmatig niet meer uitelkaar, wel de herleiding van de afstamming al onzer woorden zowel in Duitsland, Engeland=in-galen-land=gelderland als Frankrijk met alle randgebieden daar ver omheen. De restauratie van al hun woorden laten ons dat zien. Ook al willen ze daar nu nog niet aan. Uit de ruwiene=ruw-wonen van onze taal bloeit eens opnieuw alles wat U verstaat. W.Leibnitz.

---

Moderator: houd u a.u.b. aan het discussieonderwerp; dit is geen discussie over (systeemloze) etymologie!

Gooitske Hornstra Moedt - 7/03/06

Beste Johan, ik had het over scholen, niet over universiteiten. Ik had het tevens over een schoolreglement, waarvan de uitwerking uiteraard aan de scholen en de kinderen zelf wordt overgelaten. En dat met die lijfstraffen is wel erg ver gezocht. Ik vat jouw reactie dus maar als herhaling van mijn eigen standpunt op ?!

Hans Stolp - 7/03/06

Beste Johan Nijhof,

Ik zie dat dit onderwerp U nogal zeer raakt, zozeer dat U alle fatsoensregels maar aan U laars lapt, en mensen maar gewoon bij de achternaam begint te noemen.

Ik heb het hier nog eens nagevraagd, maar de Thai spreken behalve een stuk of 50 verschillende dialecten wel degelijks Thais.
Mijn vrouw wil niets liever dan in Nederland, ook Nederlands spreken, dus niets geen respect voor mijn vrouw, ik respecteer haar juist meer dan de meeste Nederlanders( mocht U zich aangesproken voelen).

Betreffende het Duits zie het bericht van Hietbrink.B.W. en dan is dat tenminste een taal die elke Nederlander kan verstaan, dit in tegenstelling tot de U aangedragen talen als Hindi of Arabisch.

Een wereld taal in niet een taal die door veel mensen in een land worden gesproken, maar een taal waar men zich in de hele wereld verstaanbaar kan maken, bij in ieder geval de beter geschoolde bevolking.
Hier in Thailand is het ook een probleem dat men niet of nauwelijks kennis heeft van de Engelse taal, daarom geven veel bedrijven hier nu een bonus aan het personeel als zij naar Engelse les gaan, dit om de handel met het buitenland te bevoorderen( dus weer geld waar alles omdraait).

Waar U het idee van toeristische plaatsen vandaan haalt weet ik niet, maar in 99% van Thailand is een Farang( dat betekend blanke buitenlander, hoeft U niet in de van Dale op te zoeken) een bezienswaardigheid, zoals Nederland in de jaren 60 van de vorige eeuw een neger zagen. Het gebeurd nog regelmatig als zeer kleine kinderen mij zien beginnen te huilen, omdat je er anders uitziet.

En wat betreft eventuele heimwee naar aanplakbiljetten en dergelijke was van ver voor mijn tijd, maar schijnbaar niet de Uwe, vandaar U beperkte kennis van talen en andere zaken dat U de van Dale er op moet naslaan.

Het verheugt mij echter wel dat het U een veilig gevoel geeft dat ik met mijn restrictieve opvattingen in Thailand zit, Heb ik tenminste naast mijn vrouw ook nog een ander blij gemaakt.

Een lijstje maken, ik mag maar 300 woorden gebruiken, maar zodra U eens de mogelijkheid heeft naar het buitenland te gaan, zal U zien dat U met Nederlands, Hindi en Arabisch niet ver komt, behalve misschien in India en Saoedi Arabie, in de andere Arabische landen spreken alleen de beter opgeleiden Arabisch, dus niet de marktkooplui en de winkeliers.

Dit in antwoord op U reactie en ik ga niet verder met U in discussie, want links denkende mensen zoals U hebben altijd gelijk.

Johan Nijhof - 7/03/06

School of universiteit, Gooitske, dat is toch maar een gradueel verschil. Ik moet steeds meer moeite doen om het nog te zien. En dat met die lijfstraffen is een gangbare praktijk geweest hoor. Ze sloegen graag met linialen, niet plat, maar rechtopstaand, op uitgespreide vingers op de lessenaar, en die wilden dan nog wel eens breken ook. Jouw atandpunt komt neer op "Ja, mits...", het mijne op "nee, tenzij...". Nee, de mentaliteit van Rita Verdonk is wel extreem, maar niet nieuw.

Johan Nijhof - 8/03/06

Ik zal het kort houden, temeer omdat de heer Stolp mijn vragen niet beantwoordt, en ik hem zijn wijsheidsbron Hietbrink best gun.

Inderdaad, ik heb de bedoelde tijd meegemaakt, (een beetje respect voor de ouderdom graag), maar mijn tijd is nog steeds nu, en ik wil Holland graag tolerant houden.

Ik had Van Dale niet nodig om te vinden dat de betreffende taal Thai heet, dat zie ik wel op de facturen van mijn Thaise collega staan, maar wilde mijn opponent graag confronteren met een bron met enige autoriteit.

Het leuke van Arabisch is nu juist, dat Jemeniten, Palestijnen, Egyptenaars, Syriërs, Libanezen of Irakezen ook een Marokkaanse krant kunnen lezen. De heer Stolp is niet goed ingelicht.

Wat de huilende kinderen betreft, die zouden hem toch meer te denken moeten geven dan ze blijkbaar doen. Zelf heb ik ruime ervaring in de woonplaats van mijn partner in Brazilië, São Luis, waar de bevolking voor een hoog percentage (meer dan 85%) gemengd en donker van huidskleur is. Een rijzige, blonde, blauwogige Germaan (Jawohl Herr Stolp!) zoals ik is daar evenzeer een unicum. Maar kinderen klimmen daar ongevraagd op mijn knie en trekken nieuwsgierig aan mijn baard. Kinderen hebben een goed instinct voor gevaar.

En tenslotte: links denkend vind ik een contradictio in terminis. Reeds voor mijn jarenlange verblijf in de DDR huiverde ik voor die rigide opvattingen, maar rechts denkend is ook niet mogelijk.
Laten we gewoon zeggen dat denkende mensen soms gelijk kunnen hebben. Anderen inderdaad niet.

bkloer - 8/03/06

Het Nederlands is veerkrachtig genoeg om zich staande te houden, ook als ingezetenen in Nederland voor wie Nederlands een tweede taal is, zich onderling van hun eigen taal bedienen. De zotte opmerking van Verdonk dat mensen zich ongemakkelijk gaan voelen als ze niet begrijpen wat een toevallige passant tegen een ander zegt, getuigt van een navelstaarderigheid die een minister onwaardig is. Mensen bij wie alle seinen op rood gaan staan als ze een vreemde taal horen, moeten niet met ministerieel liefdevol begrip tegemoet worden getreden, maar dienen een ongenadig harde trap tegen hun reet te krijgen. Wellicht komen ze dan alsnog in de 21e eeuw terecht.

Hollinch - 9/03/06

Ik vind het schrijnend dat onze moedertaal sommigen aanzet hierover zo uitgebreid te ruzien, heren Nijhof en Stolp...

Echter als ik de opmerking lees van wethouder van den Anker over 'brabbeltaaltjes' kan ik niets anders doen dan een gevoel van boosheid op laten komen. Hoe kan iemand zo een denigrerende opmerking plaatsen? Ongetwijfeld was dit niet zo bedoeld, maar dit *kan* toch niet?

Zelf woon ik in het Franstalige gedeelte van Zwitserland, en werk in een omgeving waar honderden nationaliteiten en talen samenwerken en -leven. De Nederlandse taal is in beperkte mate vertegenwoordigd, maar wij als gezin hebben van meet af aan gestreven naar een goede integratie, die alleen mogelijk is indien je als buitenlander de lokale taal zo snel mogelijk leert beheersen, ook omdat alle communicatie met de overheid en het lokale bedrijfsleven verloopt in het Frans. Ik denk dat dhr. Vermeulen het hierboven goed aangeeft: Nederlands bestuur, houd je bij je moedertaal, geef het goede voorbeeld, maar laat de mensen spreken hoe ze gebekt zijn!

willem (hietbrink) - 10/03/06

In aansluiting, aanfluiting over het ruw-zijn der heren Nijhof en Stolp in het krijgen van gelijk, zoals Hollinch stelt en waar van onze moedertaal zo de dupe. Laat wie dan ook in welke taalspreken hem aangeleerd het is zijn moedertaal. Respekt het zij nu eenmaal zo. Maar... gaan we wetenschappelijk na hoe en waar al deze vreemde talen zijn ontstaan en houden we ons aan de Bijbel (Mijnheer Nijhof) Gennis=kennis 10/11. En er was eenerlei volk en sprak eenerlei van woorden... dan spreken alsvanzelf straks alle mensen weer Nederlands. Wetenschappelijk bewezen maar als zodanig door de huidige taalgeleerde en dienstuitmakers niet aanvaard; Concurentie vrees. Arogantie van de macht. taalliefdeloos wegens gediplomeerde zekerheden. Taal wetstellers
van gij-pakken-lucht! Taalverkooppraatjes van al weer een nieuwe spelling verplicht. Moeten op straat Nederlands spreken. Moeten op straat Nederlands doen. Moeten op straat Nederlands kijken. Moeten op straat Nederlands... vul maar in. Ik wil niet eens meer Nederlander zijn.

Bart B. Van Bockstaele - 17/03/06

Johan Nijhof heeft gelijk met zijn opmerking over een Nederlandse zender die kan fungeren als blijvende band. Nederland is op dat gebied rotverwend met de Wereldomroep. Bovendien is er op de Wereldomroep een VPRO-programma te horen, Wereldnet, dat uniek is in het Nederlandse taalgebied. In dat programma zijn Nederlandstalige correspondenten te horen van over de hele wereld. Ze spreken allemaal Nederlands, en ze spreken over hun ervaringen in de streek waar ze wonen. Een fantastische band. Meer informatie hier:

www.vpro.nl/wereldnet

Giuseppe - 17/03/06

Als ik nog even mag terugkeren naar de groteske misvatting van Jantine Kriens... Zij spreekt van een gebod op het Nederlands dat later steeds verder wordt afgezwakt. Maar deze bewoording, waartegen Kriens vervolgens in het geweer komt, is in feite "gelogen".

Wat de Rotterdamcode wil CODIFICEREN is dat onze gemeenschappelijke taal het Nederlands is, en dat iedereen erbij gebaat is als we die onderling zo veel mogelijk gebruiken. Geen gebod, maar een stelregel dus. Nix mis mee.

Want in Amsterdam spreken supermarktmedewerkers vaak geen Nederlands met elkaar. Onlangs hoorde ik hoe een cassière van de DA met een klant overging op het Turks. Op zich is dat geen ramp, ofschoon het Nederlands van de betrokkenen er waarschijnlijk niet beter op zal worden, maar het is evenmin een goed uitgangspunt voor de algemene omgang met elkaar.

Etnische Nederlanders worden uitgesloten, terwijl bij gebruik van het Nederlands niemand buiten de boot valt. Het is gewoon wel zo sociaal om in het openbaar en op het werk een voor iedereen toegankelijke taal te gebruiken.

Verder, de door Kriens geromanticeerde grootsteedse "vervreemding" is niet iets wat stadsbewoners bindt, maar ze juist steeds verder uit elkaar drijft. Alsof we ernaar moeten streven ons van elkaar te vervreemden. Ik dacht het niet.

Kriens' krabbeltje valt helaas weer onder de gebruikelijke prietpratologie waarmee links de intellectuele leegte poogt op te vullen. Met dank aan Taalschrift.

Johan Nijhof - 18/03/06

“Groteske misvatting, krabbeltje, prietpratologie, intellectuele leegte” Met deze holle woorden probeert Giuseppe nog een keer in de bres te springen voor de Rotterdam Code.

Daarbij gaat hij uit van een misverstand dat niet door hem gelanceerd is, maar door het Rotterdamse gemeentebestuur. Die Rotterdam Code wordt tot norm verheven, en de Sociale Diensten zullen dan wel die aspecten behandelen in rapportages aan Verdonk’s IND. In twijfelgevallen zal dan het niet-gebruik van Nederlands volgens de gestelde norm negatief uitwerken op verblijfsrechten.

De DA-caissière had maar één reden om voor het Turks te kiezen, omdat er maar één reden denkbaar is: de verwachting dat zij en de betreffende klant daarin beter communiceerden.

In dat geval is het juist “wel zo sociaal” om daarvoor te kiezen. In hoeverre wordt Giuseppe er beter van als er gebrekkig Nederlands wordt gesproken, in een situatie waarin de etiquette eist, dat hij niet luistert? Of geldt deze fatsoenscode tegenwoordig niet meer? Dan wordt het voor beschaafde mensen inderdaad moeilijk om in te burgeren hier.

Had Giuseppe erop gewezen dat vreemdelingen wel erg gepamperd worden door de vertaling van overheidsinformatie in Arabisch of Turks, dan had hij mij aan zijn zijde gevonden. Op die manier neemt de overheid de noodzaak om Nederlands te leren op het eerste gezicht eigenlijk weg, tot grote schade voor de gemeenschap en van de betrokkenen zelf.

bkloer - 19/03/06

Wat getuigt het toch van benauwd denken als iemand zich meteen buitengesloten voelt omdat hij of zij twee collega's niet kan verstaan. Ikzelf werk ook in een omgeving waarin mensen soms op hun moedertaal overgaan. Het zal dan óf gaan om iets wat ze even snel en effectief willen uitwisselen in de taal waarin ze zich het best thuisvoelen óf het zal gaan om iets wat niet voor ieders oren bestemd is. Nou en?

Iemand die op de werkvloer wordt genegeerd door collega's die wel in hun eigen taal honderduit met elkaar praten, wacht nog steeds niet het walhalla als deze collega's gedwongen worden in het Nederlands te spreken. De persoon in kwestie zal immers dan nog steeds worden genegeerd.

Het wordt een stuk onaangenamer als er in een andere taal over je geroddeld wordt waar je bij bent, maar in 99% van de gevallen heb je dan al uit andere signalen kunnen opmaken dat je niet lekker in de groep ligt. Als deze roddelaars verplicht worden voortaan Nederlands te spreken, zal het roddelen evengoed doorgaan, maar dan achter je rug.

De fout van de caissière bij DA is alleen dat ze het bestaan heeft om met een klant te gaan ouwehoeren en zo andere klanten laat wachten. Of het geouwehoer nou in het Nederlands of in het Turks is, maakt daarbij niet uit.

Nederlands spreken op de werkvloer is nodig als het werk dat vereist. In een werkoverleg bijvoorbeeld. Of als er instructies moeten worden overgebracht. Ook als er zich Nederlanders bevinden in een kring mensen die met elkaar over koetjes en kalfjes praten, is het onfatsoenlijk om halverwege dat gesprek plots op een andere taal over te stappen. In alle andere niet aan het werk gerelateerde, situaties, waarbij Nederlandstaligen al in eerste instantie niet bij het gesprek betrokken waren, is het onzin om het gebruik van het Nederlands als norm in te voeren. Wie per se het laatste nieuwtje wil weten over wie met wie in bed gelegen heeft en nu ongewenst zwanger is, leert maar een paar talen erbij.

Twee mensen die zich toevallig in een openbare ruimte ophouden en zich van hun eigen taal bedienen, hoeven al helemaal geen rekening met buitenstaanders te houden. Wie beweert dat het sociaal is als je passanten in staat stelt je gesprekken te volgen, lijkt weinig weet te hebben van wat sociaal gedrag nu eigenlijk inhoudt.

Dan nog dit: Kriens romantiseert vervreemding niet. Uit de context blijkt duidelijk dat haar uitspraak dat vervreemding iets is wat alle stadsbewoners bindt, slechts betekent dat deze stadsbewoners die gevoelens van vervreemding met elkaar gemeen hebben. Geen schokkende observatie dus. Het is bekend dat een stadspopulatie altijd meer als los zand aan elkaar hangt dan een dorpsgemeenschap.

Op één punt ben ik het wel met Giuseppe eens: degenen die zich te weer willen stellen tegen inperkingen van de vrijheid van burgers in een land, mogen de dingen best recht voor z'n raap zeggen. Het valt mij inderdaad op dat links nog steeds reflexmatig kiest voor de zijige en softe benadering, wat soms zelfs in prietpraat ontaardt*. Niet nodig. Bestrijd dwingelandij die verkocht wordt als 'goede omgangsvormen' met hand en tand. Of wat er in die Rotterdamcode staat nu een gebod, een stelregel, een aanbeveling, een verzoek of een smeekbede is, het getuigt van een benepen visie. Juist liberaal rechts zou daar ook te hoop tegen moeten lopen.

*In het stukje van Kriens staat overigens geen prietpraat. Het blijft dus onduidelijk wat Giuseppe met z'n 'prietpratologie' bedoelt.

Hans Stolp - 20/03/06

Laten we nog eens tot de kern van het verhaal komen, mijns inziens was dat:

“Wie veel vreemde talen hoort op straat, gaat zich op de duur ongemakkelijk voelen. Daarom moeten we de mensen verplichten Nederlands te spreken op straat.”

Het gaat hier niet om roddelpraatjes over wie met wie, of een cassiere die overschakeld naar het Turks en andere vaak goed bedoelde vergelijkingen en voorbeelden.

Autochtone Nederlander en dan bedoel ik dus Nederlanders van meerdere generaties, voelen zich vaak niet veilig meer.

Mensen die in een andere niet begrijpbare taal communiceerden, hebben vaak iets te verbergen. Dit kan vrij onschuldig zijn, maar ook ernstige zaken verhullen. Was die regel meteen in de jaren 60 ingevoerd, dan waren zaken als de moord op Theo van Gochg (spelling???), verdwenen moslimjongeren geronseld voor een heilige oorlogen door Taliban, moslimmeisjes die ontvoerd door de ouders voor uithuwelijking, maar ook zaken als het openlijk drugszaken bespreken door Nigeriaanse en Antiliaanse bendes, wapendiefstallen en opslagplaatsen aanleggen, maar ook zaken als bomaanslagen zoals Spanje en de USA enz, waren dan misschien voorkomen of misschien minder erg uitgepakt.

Nogmaals het gaat er om dat iedereen, autotochtoon en allochtoon, zich gemakkelijk, behaagelijk en vooral veilig voelt, zowel op straat als werk en thuis.

En inderdaad heren en of dames bkloer en Giuseppe, de zijige en softe benadering van links en de gebruikelijke prietpratologie waarmee links de intellectuele leegte poogt op te vullen zijn daar mede debet aan, maar nog geen reden om alles van extreem rechts met mevr. Verdonk voorop maar als zoete koek te accepteren, maar zoals het nu gaat komt het totaal verkeerd met Nederland.

Maar als mevr. Verdonk dit voorstel voor heel Nederland wil invoeren, kan ze mij aan haar zijde vinden, alleen zou ik dan voorstellen om die maatregel dan uit te breiden tot Nederlands grondgebied, want nu is het nog dat als men in den vreemde de Nederlandse ambessade belt, je altijd in de lokale of Engelse taal moet uitleggen wat je wilt en ook het grootste deel van het ambessade personeel spreekt nog steeds geen Nederlands en dat met de nieuwe wet die per 15 maart jl. is in gevoerd dat een buitenlander die uit een niet Europees en westers land komt en een visum wilt hebben eerst de Nederlandse taal machtig moet zijn, geleerd in het land van herkomst.

Dus mevr. Verdonk, niet alleen wie in Nederland woont en werkt, maar op Nederlands grondgebied, dus ook de ambtenaren die voor Nederland werken.

Dit is mijn persoonlijke mening en ik respecteer een ieders mening, zolang men mijn mening ook maar respecteerd.
Dat is een van de fatsoensregels die ik altijd heb gehanteerd.

Johan Nijhof - 20/03/06

“Weet je wat Saïd zei?, nou die zei..., mijn vader ontploft als ie het hoort, echt wel.” (Een gehoofddoekt meisje in een Haagse tram). Als ze dat in het Nederlands zegt, maakt ze de autochtonen nerveus en wordt de politie gewaarschuwd om een terrorrist met explosieven op te sporen. Als ze dat in het Tamazigt zegt, begrijpt de helft van de passagiers haar wel. Zo liggen de getalsverhoudingen nu eenmaal in de tram.

Het idee dat al die griezelige buitenlanders in hun geheimtaal samenzweren in het openbaar vervoer is niet alleen paranoïde, maar ook nog eens aardig naïef. Waarschijnlijk is de verhoopte sociale controle met de vreemde taal zelfs groter.

Maar het idee van Nederlands op een consulaat of ambassade is een mooi ideaal, en er valt weinig tegen in te brengen, tenzij we praktisch worden.

Dezer dagen vulde ik een gemeentelijke enquête in voor inwoners van Den Haag. Onderaan stond, dat men desgewenst ook de vragen in Turks of Marokkaans kon beantwoorden. Nogal duur, lijkt me.

Waarom zou men geïnteresseerd moeten zijn in de ongeïntegreerde ideeën van degenen die geen zinnetje in het Nederlands kunnen formuleren, maar wel hun mening willen geven over aanpassing van het gemeentelijk beleid?

Of ik me veilig voel in de tram? Eerlijk gezegd nee. Maar daarin spelen autochtone Hagenezen een even grote rol als anderen.

bkloer - 20/03/06

Hans Stolp schrijft:

"Mensen die in een andere niet begrijpbare taal communiceerden, hebben vaak iets te verbergen. Dit kan vrij onschuldig zijn, maar ook ernstige zaken verhullen. Was die regel meteen in de jaren 60 ingevoerd, dan waren zaken als de moord op Theo van Gochg (spelling???), verdwenen moslimjongeren geronseld voor een heilige oorlogen door Taliban [...], maar ook zaken als bomaanslagen zoals Spanje en de USA dan misschien voorkomen of misschien minder erg uitgepakt."

Wat een ongelooflijk merkwaardige redenering wordt hier verkondigd! Immers, of iemand nu Nederlander, Nigeriaan of Marokkaan is, wie snode plannen heeft, zal ze met z'n maten in het kwaad *als laatste* uitgebreid op straat willen bespreken. Zulke gesprekken zullen zich altijd in besloten sfeer afspelen. Theo van Gogh zou natuurlijk evengoed vermoord zijn als er in de Nederlandse straten uit de monden van anderstaligen alleen maar Nederlands te horen was geweest. De aanslagen in Londen, Madrid en New York zouden ook al niet voorkomen zijn.

Bovendien, mensen die in een voor Nederlandstaligen niet te begrijpen taal met elkaar communiceren, doen dat natuurlijk gewoon omdat ze zich beter in die taal kunnen uiten dan in het Nederlands.

De gesprekken die op straat in een andere taal dan het Nederlands gevoerd worden, zijn grosso modo even oninteressant (of interessant) als de gesprekken die Nederlandstaligen op straat voeren. Het enkele gegeven dat je oren aan een vreemde taal blootgesteld worden, is onvoldoende reden om je onveilig te voelen, net zoals het absurd is om je onveilig te voelen bij de aanblik van een roodharige persoon met sproeten.

Mocht het ooit gebeuren dat steeds meer Nederlanders zich onveilig gaan voelen als ze roodharigen met sproeten op straat tegenkomen, zou dan de oplossing zijn dat deze groep mensen hun haar gaan verven en hun sproeten wegschminken of ligt het toch iets meer voor de hand de brave burgers te wijzen op de irrationaliteit van hun angsten?

Benjamin

Peter Kleiweg - 21/03/06

Het bellen in het openbaar moet worden verboden. Je verstaat wel wat degene naast je in z'n telefoon zegt, maar wat degene aan de andere kant van de (onzichtbare!) lijn terugzegt, daarvan versta je helemaal niets! Dat geeft mij een onbehaaglijk gevoel.

Uiteraard moet het verbod alleen gelden voor ongure bevolkingsgroepen, zoals mensen met stropdassen.

Herman Callens - 22/03/06

Ik wist niet dat jij stropdassen droeg.

Berend Willem Hietbrink - 22/03/06

Hoe kon Peter Kleiweg dit over het hoofd zien?
Het onderschrift van films en vooral het journaal moet verboden: Zoals de Hoogduitsers, die hele ploegen hebben rondlopen die al een halve eeuw worden ingezet om alles wat er te vertellen valt onmiddelijk in duitse stemmen te vetalen. Het werkt van twee kanten efektief... Nederlanders wordt het moeilijker gemaakt Buitenlands te leren en Buitenlanders worden gemotiveert om dan maar sneller Nederlands te spreken...

Luuk de Weert - 24/03/06

Sjonge jonge, iedereen hupkutfriedelt maar door met zijn eigen (politieke) agenda. Ik woon in Italie en als je geen Italiaans spreekt heb je lekker pech gehad, dus heb ik Italiaans geleerd. Niet meer en niet minder. Als hier vloeiend Engels gesproken werd had ik het niet geleerd, zo opportunistisch werkt dat.

Er is iets vreemds in deze discussie en de reacties gaande.
Ik vind dat Johan Nijhof voor zijn uitlating van 6 maart, namelijk: ‘Heeft Stolp wellicht heimwee naar de tijd dat je veel Duitse aanplakbiljetten met verbodsbepalingen zag in Nederland?’ zijn excuses moet aanbieden aan Stolp.

Godverdorie Nijhof, je zegt hier wel iets, je kunt honderd keer geleerder zijn dan dit hele forum bij elkaar, maar dit deugt niet, en of Stolp deugt of niet deugt heeft hier niets mee van doen.

bkloer - 26/03/06

@ Luuk: de hele kwestie is niet of je de taal van het land moet leren, want met die stelling zal het gros van de forumbezoekers het eens zijn. De kwestie is vooral of je in de openbare ruimte met iemand anders een andere taal dan de taal van het land mag spreken. Als jij in Italië een Nederlandse vriend tegenkomt, zul je naar alle waarschijnlijkheid ook Nederlands willen praten. Niet?

Ik zie ook niet goed in waarom Nijhof zijn excuses moet aanbieden. Als Stolp verwijzingen naar de oorlog ongepast vindt, zal hij dat zelf wel laten weten.

Hans Stolp - 26/03/06

Beste Luuk,

Jij woont in Italie en leerde en spreekt nu Italiaans, ik woon lange tijd in Thailand en leerde en spreek nu Thais, mijn vrouw woont soms in Nederland en leerde en spreekt nu Nederlands( uit vrije wil), omdat zij net als ik vindt dat je taal van het land waar je verblijft ook moet spreken en je leert het vlugger door het altijd te spreken.
Eigenlijk dus precies mijn idee, alleen ook als zij hier goed Engels konden, zou ik het toch willen leren, al was het maar om met onze vrienden een gesprek te kunnen voeren, want als wij gezamelijk ergens naar toe gaan ik niet ken verwachten dat zij maar alles in het Engels moeten doen, in hun eigen land, zo denk mijn vrouw er ook over.

Wat betreft de verwijzing naar, heimwee naar de tijd dat je veel Duitse aanplakbiljetten met verbodsbepalingen zag in Nederland, zelfs de zogenaamde geleerden kunnen soms hele domme opmerkingen maken en daar sta ik ver boven.

Johan Nijhof - 26/03/06

Het spijt mij oprecht dat de heer de Weert zich heeft gestoord aan mijn snelle classificatie van de ideeënwereld van de heer Stolp. Misschien had ik het niet moeten schrijven.

Twijfels waren er niet meer, gezien zijn uitval tegen: 1) vreemdelingen die naar Nederland komen met andere plannen dan “het vuile werk op te knappen waarvoor de Nederlanders zich te goed voelen”, zoals we dat noemden toen het debat nog over “gastarbeiders” ging. 2) tegen Nederlanders in het algemeen met hun zijns inziens overdreven tolerantie.
3) De Nederlandse overheid in het algemeen, die daarin laks zou zijn. 4) De linkse partijen die dit alles zouden aanstoken.

Dan waren er de wens de groep onder 1) maar uit te zetten, 2) de mensen die andere talen op straat spreken na recidive uit te zetten. 3) mensen die verknocht zijn aan hun eigen cultuur en taal weg te wensen.

Het was geen goedkope vergelijking met de nazitijd, waartoe velen zich te gemakkelijk laten verleiden om opponenten te bestoken, zoals recent een Italiaanse minister weer deed. Er is een reëel punt van overeenkomst, namelijk de wens tot gelijkschakeling, tot het verdrijven van minderheden, tot het dwingend opleggen van gedragsnormen.

Het verschil is misschien, dat het in het geval van dhr. Stolp niet altijd meer gaat om minderheden. Er leven in Nederland op de 16 miljoen zeker 3 miljoen allochtonen. (Er waren bij de laatste verkiezingen volgens de statistieken al 2 1/2 miljoen allochtone kiezers. Als u van dat aantal schrikt, dient u maar te bedenken, dat daarnaast Molukkers en Antillianen als geboren Nederlanders hier niet meegerekend zijn, en vele wijken, en scholen in onze grote steden een allochtone meerderheid hebben.

Uit zijn reactie blijkt dat de heer Stolp die classificatie niet rechtstreeks afwijst. Hij stoort zich wèl aan mijn familiaire aanspraak zonder “de heer”, maar beperkt zich er toe te vermelden dat “de Duitse verbodsbepalingen” van voor zijn tijd waren. In een nadere reactie incrimineert hij nogmaals de vreemde talen sprekenden, en pleit nogmaals voor uitbreiding van de gewenste verplichting tot heel Nederland.

Ik denk nog steeds dat de absurde plaats die hij het Duits toekent evenmin als het gebruik van Duits ("unheimisch") door mevrouw Verdonk in combinatie met beider weerzinwekkende ideeën geen toeval kunnen zijn.

Ik ben niet te beroerd om excuses aan te bieden wanneer ik een overhaaste conclusie heb getrokken of een fout heb gemaakt. Als anderen menen dat ik de discussie daarmee vervuild heb, dan daarvoor mijn excuses. Ik ben mij er uiteraard van bewust dat de opmerking pijnlijk kon zijn, en ik was ook wel kwaad over de voorstellen van Stolp, die mij persoonlijk immers behoorlijk raken en de vijand (in casu Mevrouw Verdonk) steunen, maar mijn opmerking was weloverwogen, en excuses zijn dan goedkoop en nietszeggend.

Als anderen dit ongepast vinden, zal ik daar mee moeten leven.

Luuk de Weert - 27/03/06

@ blkoer, Ik snap best waar de discussie over gaat en natuurlijk babbel ik Nederlands met vrienden hier op straat. Iemand betichten van het omarmen van nazigedachtengoed (dit woord spel ik waarschijnlijk verkeerd, maar dat is een andere discussie haha) zet de zaak onevenredig op scherp, dat schoot bij mij verkeerd.

@ Johan Nijhof, Allora, ho capito e basta per me (om het maar eens in goed Nederlands te zeggen)

En Ach, die Mevrouw Verdonk, het is net of die nooit in haar leven in een grotemensenstad is geweest.

Giuseppe - 27/03/06

Wat een tumult allemaal!

Ach, het is weer glashelder geworden dat Nederlanders werkelijk ALLES in het werk zullen stellen om hun cultuur te om zeep te helpen. Hun taal gaat uiteraard het eerste overboord. Nederlanders zijn gewoon zo AUTOFOOB als de pest. Ze zullen nog liever sterven dan toegeven dat ook zij een taal & cultuur hebben. Een cultuur zonder welke ze ontheemd en ontdaan van levensvreugd in een maatschappelijk niemandsland zullen eindigen.

Inmiddels bestaat één vijfde van de bevolking uit immigranten, maar nog steeds wauwelen Nederlanders liever over hun vermeende xenofobie dan te beseffen dat ze binnenkort een culturele splintergroep in de eigen grote steden zullen zijn die nix meer in de melk heeft te brokkelen.

Wanneer zullen Nederlander zichzelf niet meer beschuldigen van xenofobie? Als er 10 miljoen immmigranten zijn verwelkomd? 20 miljoen? 50 miljoen? Waarschijnlijk dan nog steeds niet. En moeten die mensen dan Nederlands spreken? Welnee! Nergens voor nodig. Dat zou maar benepen zijn.

Succes met uitsterven, domme Hollanders! Het was leuk jullie gekend te hebben, maar nu mogen jullie doen waar jullie kennelijk zo zeer naar verlangen: culturele zelfmoord.

bkloer - 28/03/06

Met die van-dik-hout-zaagt-men-plankenreacties zoals die van Giuseppe kom je echt geen steek verder in een discussie. Dag, draad.

Frans Vermeulen - 28/03/06

Mevrouw Verdonk moet alleen maar het Franse voorbeeld volgen, zo eenvoudig is dat. Worden de betrokken Franse ministers daarvoor verguisd door de Nederlanders? Integendeel! Nochtans gaat Frankrijk geheel ten onrechte verder met het stelselmatig onderdrukken en uitroeien van zijn minderheidstalen, maar zelfs dàt nemen de Nederlanders er graag bij, hetzelfde waar het Engeland en de Verenigde Staten betreft. Ik vraag mij af welke Nederlandse spraakmakende bovenlaag de zelfvernietiging van haar eigen taal predikt en doordrukt? Zijn dat échte Nederlanders of is deze soort al lang zo goed als verhuisd naar het buitenland?

Johan Nijhof - 29/03/06

Het zou wel handig zijn als de heer Vermeulen zijn argumentatie even staafde. Bij ons Nederlanders is voor zover ik weet geen bijval voor Frans repressiebeleid geuit. Sterker nog, in Nederland weet de goegemeente zo goed als niets over het wel en wee van de vijf minderheidstalen in Frankrijk.

Dan volgt er een uitstapje naar het Engelstalige gebied. Het schijnt de heer Vermeulen te ontgaan dat het de laatste tijd erg goed gaat met het Spaans in de Verenigde Staten, en dat de Keltische talen in het Verenigd Koninkrijk weer volop in de belangstelling staan en een ware wedergeboorte beleven.

Ten slotte stelt Vermeulen zich toch blijkbaar de vraag, of de groep die hij op de korrel wil nemen eigenlijk (nog) wel bestaat. Zelfvernietiging prediken lijkt mij overigens geen populaire bezigheid. Ondanks verhuisplannen naar het buitenland, zou ik (meestal wordt mij de genoemde neiging van de zijde van Vermeulen in de schoenen geschoven) mij als vertaler de luxe van “zelfvernietiging van de eigen taal” toch niet kunnen permitteren.

De autochtone minderheidstaal Fries heeft het overigens in Nederland momenteel wèl moeilijk. Het helpt niet echt om vastgelegde rechten te hebben, als die door overheidshandelen en onbegrip met de voeten getreden worden. Voor zover ik weet leidt het Nederduits een kwijnend bestaan en als ik me niet sterk vergis, praten de Limburgers van de nieuwe generatie al behoorlijk verstaanbaar.

Waar is de heer Vermeulen in dezen nu eigenlijk precies voor, en waar is hij tegen?

Frans Vermeulen - 29/03/06

Antwoord aan Johan Nijhof-29-03-06: hij moet nu niet veinzen alsof de Nederlanders, die met honderdduizenden jaarlijks door Frankrijk trekken, het strakke Franse taalbeleid niet kennen en aan den lijve ondervonden hebben! Ik acht ze waarlijk niet zó achterlijk!

Johan Nijhof vergeet dat het Spaans in de Verenigde Staten geen "inheemse" taal is; (hij kan nu natuurlijke de scheve toer opgaan met het woordje "inheemse" en verwijzen naar de Indianen of naar een paar staten die van oorsprong Spaanstalig zijn maar waar het Spaans als bestuurstaal nooit erkend werd vergelijkbaar met Albany voor het Nederlands). In het Verenigd Koninkrijk en Noord-Ierland ligt het weerom anders: het Iers wordt er onverminderd onderdrukt (zelfs met de wapens) en voor het Schots is er beterschap omdat Schotland een grote graad van zelfbestuur heeft verworven. Dus weerom geen passende tegenargumenten. Voor de rest hebben de inwijkelingen zich aan te passen aan het Engelse taalgebruik; de Engelstaligen doen zelfs alsof andere talen niet hoeven te bestaan.

Johan Nijhof beantwoordt weerom ontwijkend mijn eenvoudige vraag: "Ik vraag mij af welke Nederlandse spraakmakende bovenlaag de zelfvernietiging van haar eigen taal predikt en doordrukt? Zijn dat échte Nederlanders of is deze soort al lang zo goed als verhuisd naar het buitenland?"

Wat het Fries betreft lees ik nog altijd dat Nederland blijft het Fries tekort doen in plaats van het als volwaardige taal te waarderen; met het Neder-Duits is het veel erger gesteld; met het Limburgs daarentegen gaat het vrijgoed in Vlaanderen.

"Kwaadwillig" van begrip zijnde, weet Johan Nijhof nu nog niet waar ik eigenlijk voor en tegen ben? Moet ik nu werkelijk in herhaling vallen en uitleggen waarom in het Nederlandse Nederland het Nederlands dient geëerbiedigd te worden als volkstaal én als bestuurstaal??

Johan Nijhof - 30/03/06

“Worden de betrokken Franse ministers daarvoor verguisd door de Nederlanders?” vraagt Vermeulen zich op 28/3 retorisch af. “Integendeel!”Als ik hem dan vraag man en paard te noemen, omdat mij van bijval voor het strakke Franse taalbeleid van Nederlandse zijde niets bekend is, is de reactie: “Hij moet nu niet veinzen alsof de Nederlanders, die met honderdduizenden jaarlijks door Frankrijk trekken, het strakke Franse taalbeleid niet kennen en aan den lijve ondervonden hebben!"

Persoonlijk denk ik dat die toeristen zo weinig benul hebben van het Frans, dat ze nog niet zullen begrijpen wanneer ze Occitaans of Catalan horen, maar dat daargelaten: waarom zou het aan den lijve ondervinden in ’s hemelsnaam tot bijval moeten leiden? Daar lijkt mij alle logica weer eens zoek, en er is dan ook van bijval domweg geen sprake.
(Als men alle minderheidstalen in Frankrijk optelt, komt men overigens zelfs tot 7.)

Ik ben mij terdege bewust van het feit dat Spaans in de VS slechts in enkele gebieden, vooral in Texas, ook volgens de criteria van Vermeulen, een inheemse taal is, maar in mijn opinie maakt dat eigenlijk helemaal niet uit. Zoals bekend behoort immers het recht op de eigen taal tot de mensenrechten, die als epitheton ornans dikwijls de toevoeging “onvervreemdbaar” krijgen. Als men zich tot immigratieland verklaart, zijn dat de consequenties.

Aangezien dat voor zowel mij als mijn Turkse buurman geldt, lijkt me dat een consistent standpunt en heeft het niets met een drang tot zelfvernietiging van doen.
In een staat met twee erkende landstalen als Nederland zou er overigens tevens strijdigheid zijn met het grondwettelijk beschermde principe van gelijkgerechtigdheid.

Zelfvernietiging zou het zijn, wanneer we afstand doen van onze culturele traditie van gastvrijheid en tolerantie voor wie hier met ons wonen en overigens onze economie draaiende houden. Dat inmiddels afbrokkelende principe maakte tot voor kort goeddeels onze nationale identiteit uit.

Het laatste, economische belang wordt in Nederland momenteel nog meer uit het oog verloren. De broodnodige buitenlandse studenten mijden Nederland massaal, omdat men er zo goed als niet meer inkomt. We hebben de jeugd niet meer, en dus ook geen toekomst.

Soms zijn de consequenties van die houding pijnlijk, maar dat geldt evenzeer in België, waar door de vestiging van Europese instellingen, waarop de Belgische economie drijft, het Nederlands in Brussel zienderogen terrein verliest.

Met de huidige ontwikkelingen lijkt een omschakeling op tweetaligheid, overigens mondiaal een heel normaal verschijnsel, onontkoombaar. Voor het Nederlands hoeft dat niet fataal te zijn, zolang we ons maar van de gevaren bewust zijn. Aan dat laatste schort het inderdaad.

Frans Vermeulen - 30/03/06

Johan Nijhof-30/03/06 draait en krinkelt maar met afleidingsredens -dat is een beetje zijn waarmerk- om niet te moeten antwoorden op mijn voor de tweede maal uitdrukkelijk gestelde vraag en mijn vaststelling, in navolging van de andere bijdrageleveraars onmiddellijk vóór me, dat de bestuurderslaag in Nederland uit is op eigentaalvernietiging. Johan Nijhof tracht dit met alle middelen af te zwakken en zelfs belachelijk te maken, blijkbaar om te beletten dat iemand anders zou ingaan op deze vraag en vaststelling.

Nu tracht hij het zelfs uitvluchtend uit te spelen alsof ik tegen inwijking zou zijn. Niets is minder waar! Ik ben alleen tegen, al dan niet gewilde, "chaos"-met-vernietiging-van-het-Nederlands waarmee uiteindelijk ook de belangen van àl de inwijkelingen geschaad worden. Ik duidt hier Frankrijk aan als het lichtend voorbeeld om dit te voorkomen of recht te trekken. Ik ben ook voor meertaligheid, maar dan vanuit een aanzienlijk en gekoesterd Nederlands in Nederland en Vlaanderen (en waarom niet in Zuid-Afrika, zij het dan Afrikaans Nederlands), zo kan inwijking een zegen zijn en een enige waar te nemen kans om het Nederlands en de vrije gedachte die het uitstraalt des te gezwinder uit te dragen in de wereld! (in de loop van de welvaartsgeschiedenis van de Nederlanden hebben vooral de "Hollanders" hierin onherstelbare blunders gemaakt). Ik verwacht ('t zal wellicht hopeloos zijn?) van Johan Nijhof, dat hij zonder uitvluchten bij de vraag blijft en bij de vaststelling, en vooral deze laatste niet wegwimpelt als niet ernstig genoeg om er te blijven bij stil staan en oplossingen aan te brengen of maatregelen te eisen als medebelanghebbende en bovendien als Nederlandse taaldeskundige; zoals hij nu bezig is, zaagt hij de tak af waarop hij zit en waarvan hij eet (of waarvan hij anders toch groot geworden is).

Hans Stolp - 31/03/06

De heer Nijhof haalt er wel van alles bij, om een ieder die het niet met hem eens is aan te vallen.

Zo zijn de honderdduizenden Nederlanders, die jaarlijks door Frankrijk trekken "onbenullen" en zijn de buitenlanders de redding van de Nederlandse economie.

Hoe moet ik dat rijmen met het feit dat er een groot probleem met de allochtone jeugdwerkeloosheid, ruim 25% als ik mij niet vergis, echter wel voornamelijk het mannelijke gedeelte, met de dames is het beter gesteld. Aangezien het grootste gedeelte van de allochtone bevolking onder de jeugd valt, is het van economisch belang dat zij ook werken, is mij altijd geleerd. Misschien dat mijn leraren het bij het verkeerde eind hadden; wel, in dat geval heeft de heer Nijhof gelijk.

Nederland immigratieland, dat klopt wel, maar dat is ons destijds door de linkse meerderheid, met de PVDA als aanjager opgedrongen. Dit is niet een keuze van de Nederlandse meerderheid geweest, maar de Haagse kliek, die men regering noemt.
De Nederlanders hebben zich nooit tot immigratieland uitgeroepen.

En dan het recht op eigen taal en cultuur, natuurlijk heeft iedereen het recht op een eigen taal, in eigen land. Zelfs de meest felle voorstanders van het Fries vinden dit, ter uwer inf. In Nederland ben ik dus een Fries, al woon ik (om utens) ergens anders.

Ik juich Uw voorstel om Nederland dan maar tweetalig te maken toe. NEDERLANS/FRIES, BEDOELT U TOCH?

Johan Nijhof - 31/03/06

Ik bedoelde eigenlijk dat de Nederlanders, oude en nieuwe, zowel goed Nederlands als hun herkomsttaal zouden moeten beheersen, meneer Stolp. Aan drietalige stratenbordjes, Nederlands-Chinees-Fries heb ik niet zoveel behoefte in Den Haag (nu zijn ze bij mij al Nederlands-Chinees!), ook al ben ik een warm voorstander van de eerbiediging van de rechten van het Fries. Voor de handel zou het echter een zegen zijn, als we echt gebruik kunnen maken van Turks-Nederlandse, Thai-Nederlandse en Arabisch-Nederlandse tweetaligheid. Daarom dus ook Turks op school!

U heeft volkomen gelijk te wijzen op de enorme jeugdwerkloosheid onder allochtonen, die te wijten is aan een complex van factoren, maar in elk geval wijst op falen van de “Haagse kliek”. Het is een nevenverschijnsel van het openzetten van de sluisdeuren, ja. Aangezien we het hierin helemaal eens zijn, hebben we vast allebei gelijk. Het weren van b.v. laag-opgeleide Antilliaanse jongeren lijkt mij ook helemaal niet verkeerd. Die hebben hier inderdaad niets te zoeken.

Onbenullen heb ik mijn landgenoten in het algemeen helemaal niet genoemd. Het lijkt me verstandig om zelfs met de Fransen in het Engels te communiceren als je Frans van het niveau is dat het vwo tegenwoordig aflevert, maar de massa moet het immers zelfs met minder doen. De Fransen zelf werken daarbij ook slecht mee, en beseffen niet dat meerkeuzevragen bij de Nederlanders wonderen doen! Ooit een Nederlander in een Frans reataurant in het Frans horen bestellen? Nou, dat was ik.

Johan Nijhof - 31/03/06

Hardleersheid is wel het handelsmerk van de heer Vermeulen. Meneer Vermeulen, als je een heel volk wilt beschuldigen van medeplichtigheid of stilzwijgende steun aan Franse taalcriminaliteit, dan moet je echt met feiten kunnen komen. U bent daar gisteren (30/03) al toe opgeroepen, maar waar blijft uw antwoord? Ik zal mij onthouden van elke vermeende afleidingsmanoeuvre, maar daar moet eerst maar eens antwoord op komen, of u zou die dwaze beschuldiging in moeten trekken.

Dit vóór we overgaan tot een discussie over andere punten. Om die laatste zindelijk te houden, zou u eens moeten proberen verschil te maken tussen een vraag en een vaststelling.
Deze tweeëenheid komt neer op de retorische vraag die ik al diagnosticeerde. (ik haat die ‘c’ in dat woord, die hoort daar niet!). Een retorische vraag is echter geen vraag, en dan moet u ook geen antwoord verwachten.

Over afleidingsmanoeuvres gesproken: laten we ons onthouden van het zwaaien met rode lappen, zoals de door u aangestipte onherstelbare blunders die vooral de "Hollanders" gemaakt zouden hebben. Dan zal ik u ook niet de vele duizenden afgehakte Kongolese handen voor de voeten werpen.

Maar nu eerst het antwoord op de vraag in mijn eerste alinea graag.

Frans Vermeulen - 1/04/06

Inhakend op wat Jan Stolp-31/03/06 schrijft, zal het wel niet Nederlands/Fries zijn, maar heel zeker Engels/Nederlands met de bedoeling het Nederlands zo rap mogelijk af te haken voor een derde taal. Zie het bericht in de Volkskrant 29/03/06, overgenomen uit Taalpost, dit is veelbetekenend: "Nederlandse Europarlementariërs vinden dat er een einde moet komen aan het gebruik van het Frans als enige officiële werktaal bij het Europese Hof van Justitie in Luxemburg. Zij pleiten ervoor dat ook het Engels de officiële status als werktaal krijgt."

De "kruim" van Nederland denkt er niet eens aan om dit in de eerste plaats te eisen voor de eigen taal! Het minste dat een burger mag eisen is toch wel berecht te worden in de eigen taal ook in Europa als tweede vaderland! Dit eerste grondrecht van een beschaafd land wordt zomaar weggesmeten zonder de gewone mensen die zij zogezegd vertegenwoordigen om toestemming te vragen; nogmaals terecht de vraag: "Zijn die "kruim" nog wel Nederlanders?"

Johan Nijhof - 5/04/06

Na een weekje gaat het er toch op lijken dat de heer Vermeulen de harde feiten voor zijn verwijt niet echt paraat heeft. Is hij daarom maar uitgeweken naar een parallelle discussie om daar verdere zeepbellen te blazen?

Het verwijt dat hij nog toevoegde- niet als antwoord op de vraag waarop ik insisteerde (31/03) - want het heeft met de vermeende bejubeling van het Franse taalbeleid, noch met zelfvernietigingsdrang iets te maken, had hij beter niet geschreven.

Vermeulen verwart de werktaal hopeloos met de procestaal. Het zou uiteraard nogal idioot zijn te eisen dat de Luxemburgse kanselarijen van het Europees hof tot het gebruik van Nederlands overgingen, terwijl iedere Nederlander die een beroep op dit hof doet, van meet af aan in zijn eigen taal aan zijn recht geholpen wordt, en er altijd ook een Nederlandse rechter beschikbaar is.

De werktaal is slechts de taal waarin de teksten op de koffieautomaat staan, die het personeel onderling spreekt en zij mag natuurlijk niet verward worden met de procestaal, de taal die art. 3 van Verordening 1 van 15 april 1958 de procesvoerenden binnen de EU-organen garandeert als een recht. Dat geldt al bijna een halve eeuw binnen alle EU-organen.

Maar daarbuiten geldt voor gerechten in de gehele EU tevens het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden. In art. 6, lid 3 sub a daarvan is vastgelegd, dat iedereen tegen wie een vervolging wordt ingesteld, het recht heeft om in een taal die hij verstaat en in details op de hoogte gebracht te worden van de aard en de reden van de tegen hem ingebrachte beschuldiging. Krachtens art. 6 lid 3 sub e van de EVRM heeft hij voorts het recht zich kosteloos bij te laten staan door een tolk, indien hij de taal die in de rechtzitting wordt gebruikt niet verstaat of spreekt. (Deze formulering ontleen ik aan een beschikking van een Nederlandse rechtbank over dit onderwerp, en wel in een lopende zaak).

Het is verre van mij, onze overheden de hand boven het hoofd te houden, maar sommige zaken zijn nu eenmaal wel goed geregeld.

Maandag j.l. hoorde ik overigens nog uit de mond van de Duitse ambassadeur, dat het budget dat de Nederlandse ambassade in Duitsland heeft voor de ondersteuning van Nederlandse taal en cultuur een veelvoud is van wat hem voor het omgekeerde ter beschikking staat.

peter Posennie - 6/04/06

"Lets Go" Rita Verdonk spreekt plots Engels.

Hans Stolp - 7/04/06

Mijn reactie was schijnbaar te scherp, vandaar maar een scherpe reactie.

Een warm voorstander van de Friese taal rijmt niet met u wens voor een 2 talig Nederland.
Wij hebben reeds 2 officieele talen in Nederland, Fries en Hollands, dus om met u eigen woorden te spreken, wij hebben geen behoefte aan een derde taal.

Laten de jongens en meisjes die Turks, Arabisch of wat voor herkomstlands taal dan ook, net zoals de Chineese kinderen al jaren doen, door de week 5 dagen NEDERLANDSE school en de zaterdag de herkomstland school. Immers welke behoefte hebben de Nederlandse of andere dan Turks, Arabisch, aan Turks te leren op school.

De niet Friese kinderen krijgen ook geen Friese les omdat er geen enkel belang bij is gediend en Fries op de middelbare en hogere scholen zijn trouwens keuze vakken.

Laten we voor een derde, vierde of wat voor taal te promoten eerst er voor zorgen dat onze eigen talen behouden blijven.

En als Johan Nijhof als het u niet meer bevalt in Nederland, wat let u te verhuizen, naar een Arabisch land. Wellicht u vrijheid misschien?

Johan Nijhof - 7/04/06

Dat zou kloppen meneer Stolp, als ik het over een tweetalig Nederland had gehad.
Iets dergelijks heb ik echter niet in de mond genomen.
Ik schreef: "een omschakeling op tweetaligheid lijkt onontkoombaar”, en toen wilde u graag verkeerd lezen. Ik corrigeerde dat nog dezelfde dag, leest u mijn eerste alinea van 31/3 maar eens, want dat heeft u ook verzuimd.

Natuurlijk moeten de kinderen met een andere taal van herkomst in Nederlands en hun eigen taal les krijgen, dus aparte lessen. Chinese kinderen doen dat al generaties lang, inderdaad, maar de Chinese cultuur hecht nu eenmaal veel waarde aan onderwijs.
Er zijn echter best al klassen waar alleen maar Turkse kinderen zitten, en er zijn heel veel klassen waarin geen enkel autochtoon kind meer zit, dus praktische problemen zullen gemakkelijk oplosbaar zijn.

Fijn dat u het principe steunt. Onze overheid had in haar nieuwbakken neiging allochtonen te pesten de subsidie juist afgeschaft.

Het is niet helemaal waar wat u schrijft over niet-Friese kinderen. Men heeft bij de wetgeving verzuimd te bedenken dat een gedeelte van Friesland niet Friestalig is, en de Weststellingswerfstalige kinderen (Oertjongers) worden wel degelijk met Fries geconfronteerd bij de opvang op de basisschool. Hollanders begrijpen nu eenmaal even weinig van Friesland als het koloniale bestuur van Nieuw-Guinea.

Dank ook voor uw vriendelijke belangstelling voor mijn emigratieplannen. Die moet ik nog even opschorten tot mijn ras naderbij komende pensioenleeftijd. Inderdaad is Nederland niet meer te harden, het is repressiever dan ik de DDR heb meegemaakt, en dat wil toch wat zeggen. Het zal er dus wel van komen, en dat zal contacten met kinderen en wellicht kleinkinderen wat moeilijker maken en dus ook pijnlijk zijn. Maar, ook al zal Verdonk de komende weken stellig verschrikkelijk op haar snufferd gaan, Nederland zie ik nog niet zo gauw weer de weg terugvinden. "De laarzen zullen voortmarcheren, zolang er zoveel runderen zijn", schreef Annie M.G. Schmidt ooit. En het wegwensen van andere groepen is immers ook niet geheel nieuw in ons land, of kent u degenen niet die u daarin zijn voorgegaan?

Een aardig voorbeeld van repressie lijkt me hier heel dicht bij huis te vinden, in de verbreking van de samenwerking tussen Taalunie en Genootschap onze Taal met de Taaladviesdienst. De afwijzing van de groene spelling kon de Taalunie kennelijk niet verkroppen.

---
Noot moderator: zie het recente nieuwsbericht in het Taalunieversum (http://taalunieversum.org/nieuws/1297) ter nuancering van de laatste alinea in Nijhofs stuk.

ankii - 8/04/06

Laat een mensie guhwoon suhn ijguh taal spreekuh!
Lekkuhrr boejuhnt ov het Turks, Engels of Nls is!

groets ankii

Felix Schattevoeter - 11/04/06

'Lets go' taalschrift van het zelfde laken een pak als de kletsjurk van Rita Verdonk. Spreekt Ankii Haagsdialekt? Gaarne nog enkele van deze Haagse taalhapjes.

ed van der meulen - 13/04/06

Hallo

Is daar iemand?

Nou over dat thema" “Je kunt mensen niet verplichten Nederlands te spreken op straat.”

Ik dacht dat we het daar wel over eens waren.

Dat was tegen onze taalvirtuoos mevrouw Verdonk gericht. Met haar oppervlakkige Let's go.

Speelt ze het denkspel Go? En ik denken dat iedereen Nederlands moest spreken op straat.

Over al die kleurige boekjes? Mijn persoonlijke mening is we zouden nooit hebben moeten beginnen de schrijftaal te veranderen want het wordt alleen maar een steeds grotere chaos met ook nog veel onmin erbij.

En dat terwijl taal zo interessant en mooi is.

Wat die taal gaat waar niemand kan komen. Tot in het hart en het voelen van mensen. Dus wees er wat voorzichtiger mee.

doei,

ed van der meulen

Frans Vermeulen - 16/04/06

Om Johan Nijhof genoegen te doen wil ik toch nog -zij het wat laat wegens omstandigheden en het feit dat zijn moedwillige krinkels veel werk vragen- beantwoorden:

Het begon met mijn opmerking (28-03-06) "Mevrouw Verdonk moet alleen maar het Franse voorbeeld volgen, zo eenvoudig is dat."

Hierbij heb ik duidelijk gewaarschuwd voor het tweede luik van dit beleid aangaande de onderdrukking van de niet-Franse binnenlandse volkstalen. De dwarsdrijver Johan Nijhof heeft zich natuurlijk vastgebeten op dit laatste, terwijl de toeristen met dit laatste niets te zien kunnen hebben, maar wel met het eerste luik, namelijk: het strenge taalbeleid waarbij dat alles bij wet in het Frans moet verlopen. Johan Nijhof weet dat natuurlijk maar al te goed, maar als oud schermer (zie Johan Nijhof - 14/10/05 in "Taalkunde op school moet", antwoordt hij immers: "Hij zou inmiddels moeten weten dat ik niet over éénnachtsijs pleeg te gaan, en tevens, dat ik (als voormalig beoefenaar van de schermsport) heb geleerd, de tegenstander in een positie te lokken waarin hij zich geheel blootgeeft, om daarna des te dodelijker te kunnen treffen.") houdt hij van dwarssprongen en afleidingsbewegingen, niet zo zeer om de niet-gelijkgezinde "dodelijk" uit te schakelen, maar wel om niet te moeten antwoorden op de uitdrukkelijk gestelde vraag en zich dus niet te moeten blootgeven zoals hij het noemt, zoveel is duidelijk! Eén ding ziet Johan Nijhof echter over het hoofd: "Wie onvoorwaardelijk voor het Nederlands is, geeft zich bewust bloot; wie alleen maar veinst ervoor te zijn, maar iedere gelegenheid te baat neemt om het Nederlands dieper in de put te steken, zit natuurlijk met de angst zichzelf bloot te geven en gebruikt wellicht al vlug het ongeoorloofde middel van niet terzake zijnde scheldwoorden. Zonder te beweren dan Johan Nijhof zich tot zoiets zou verlagen, ben ik nu niettemin verplicht om zijn volgende onbesuisde uitspraken te weerleggen:

1) J.N. 31/03/06: "als je een heel volk wilt beschuldigen van medeplichtigheid of stilzwijgende steun aan Franse taalcriminaliteit, dan moet je echt met feiten kunnen komen." Johan Nijhof rukt hier welbewust alles uit zijn verband (het woord "criminaliteit" voegt hij er ook zelf aan toe). Alleen het reizende volk ondervindt aan den lijve het strenge taalbeleid (eerste luik!) en iedereen vindt dit normaal;
2) van het tweede luik zwijgt bijvoorbeeld de schrijvende pers in alle talen over de verdere uitroeiing van het Nederlands in Frans-Vlaanderen en schijnt ze dit zelfs te aanvaarden, want waar ze kan is ze er als de kippen bij om Franse namen te gebruiken voor de van oorsprong Nederlandse plaatsnamen die nog volop in gebruik zijn in Vlaanderen.
2) De bedoelde blunders die de "Hollanders" (de voc bijvoorbeeld) gemaakt hebben, betreffen natuurlijk de taal! Waren zij verstandiger geweest dan was het Nederlands nu een wereldtaal en, naar de norm van Johan Nijhof, vergelijkbaar met het Engels! En dit met alle hogere welvaart vandien!
3) De "vele duizenden afgehakte Kongolese handen" die hij mij als tegenredenering voor de voeten werpt, heeft niets te zien met taal, maar wegens de grofheid en de ongegrondheid, verplicht hij mij hierop te antwoorden. Hij doelt hiermee waarschijnlijk op het tijdperk toen Kongo alleenbezit was van Leopold II en waarbij "het zwarte goud" (toen zo genoemd) betrekking had op de werkkracht van de Kongolees. Welnu, wat kon men toen doen met die duizenden zonder handen? Beseft Johan Nijhof wel het ongerijmde van zijn uitdagende uitlating?
4) 5/04/06: Johan Nijhof vergoelijkt verder nog maar eens de uitsluiting van het Nederlands in het Europese Hof van Justitie in Luxenburg, terwijl hij moet weten dat de wat rechttrekkende "maatregeltjes" alleen maar zalf aan een houten been zijn en er in werkelijkheid heel weinig terecht komt van een rechtvaardige berechting van Europeanen die geen Frans of Engels spreken in "hun" "geliefde" Europa. Het wantrouwen van het volk tegenover het Europa-beleid kon men duidelijk genoeg aflezen uit de uitslag van de verkiezingen. Mevrouw Verdonk mag dus ook eens de overheidsinstellingen aanpakken ... of minstens de verantwoordelijken van Nederlandse zijde waar het Europa betreft.

Johan Nijhof - 17/04/06

Het stond er toch echt, op 28/03 "Worden de betrokken Franse ministers daarvoor verguisd door de Nederlanders? Integendeel!” DE Nederlanders, dus wij in het algemeen, zouden dus beweerdelijk bijval tonen voor het “strenge Franse taalbeleid”.

Die onzin schoot mij in het verkeerde keelgat, omdat ik vind dat ook de zweverigen onder ons niet zo met de feiten mogen omspringen, en ik eiste het aandragen van bewijzen daaromtrent.

Thans komt er dan een reactie, maar wie daarin de bedoelde feiten wil vinden, komt bedrogen uit. Niet op het eerste gezicht, maar ook niet als paaseieren ergens in het oerwoud van zijn redenaties verstopt. We zullen het blijkbaar definitief zonder moeten doen en bijgevolg Vermeulen inschalen als iemand die niet al zijn beweringen hard kan maken, maar daar niet mee zit. Hij betoont zioh daarin overigens recidivist.

Dan de fouten die de Hollanders (de VOC bijvoorbeeld) gemaakt zouden hebben inzake verspreiding van de Nederlandse taal.
Als inderdaad alleen dat je voornaamste doel zou zijn, hebben Nederlanders daar wellicht inderdaad steken laten vallen, maar voor een volkje van toentertijd 1 ½ à 2 miljoen mensen hebben we nog redelijk wat sporen nagelaten. Surinaams Nederlands, Zuid-Afrikaans, de pas kort geleden uitgestorven taal van de Burghers op Ceylon, het enorme Nederlands-Indië, waar Nederlands zeer verspreid was, vooral in het onderwijs, maar nu begrijpelijkerwijs aan het uitsterven is, behalve in een niet te veronachtzamen invloed op het Indonesisch. Wat had men dan wel meer moeten doen op het gebied van taalbeleid? De fouten zijn, lijkt me, pas in de vorige eeuw bij de consolidatie gemaakt, en dat terwijl men van een multinational als de VOC veel minder een taalbeleid kan verwachten dan van een landsoverheid.

De uitgestoken handen, het Belgische pendant van kolonisatiebeleid, neem ik niet aan, voor zover ze afgehakt waren. Vermeulen moet zich maar op eigen kracht verdiepen in de nationale geschiedenis, inderdaad ook die ten tijde van Leopold II. TV-documentaires over de premie daarop kunnen wellicht verhelderend zijn. Hoe ongegrond kan het allemaal zijn?

Ook over de talen in internationale processen weet ik waarschijnlijk beter het naadje van de kous. Het vertalen van processtukken is niet voor niets mijn vertaalspecialisme, ik heb niet te klagen over werk, en het bewijsmateriaal dat ik meteen al leverde voor de mate waarin dit probleem serieus genomen wordt, zie ik ook al niet weerlegd door het gemelijke gemopper over “zalf aan een houten been”. Zijn redenering stoelde overduidelijk op verwarring tussen werktaal en procestaal. Is dat nu opgehelderd?

Het te pas en te onpas beroep doen op de zogenaamde “daadkracht” van Verdonk maakt de sfeer van deze discussie niet echt frisser. Kunnen we deze op en top boevenbewaarder gebleven ridder van de droevige figuur niet eindelijk in een eigen “oubliëtte” sluiten en daadwerkelijk serieuze oplossingen bespreken?

Frans Vermeulen - 17/04/06

Antwoord op Johan Nijhof - 17/04/06:

Er wordt in elk geval nergens gemopperd en zedig sluit men de ogen voor het tweede luik, ook daar waar het het Nederlands aangaat.

Het geëiste voorbeeld werd duidelijk gegeven onder 1) en 2), maar waar blijft nu het antwoord op de uitdrukkelijk gestelde vraag? Dit wordt verder angstvallig ontweken!

Het gaat hier niet over de VOC alleen, de fouten die de Nederlandse overheid gemaakt heeft hebben vooral betrekking op de laatste honderd jaar, tot heden toe, ook betreffende Noord-Amerika en Australië. Nederland doet verder alsof in die landen het "Nederlands" nooit bestaan heeft, laat staan van ruggesteun te verlenen zoals Frankrijk en Engeland het wel gedaan hebben en blijven doen; zie Quebec als voorbeeld. Waar het Nederlands zich dan toch gevestigd heeft, namelijk Zuid-Afrika, daar vond Nederland het nodig dit Nederlands dodelijk te "boycotten" -ten voordele van het Engels dat zoals in de overige landen stelselmatig het Nederlands inhalig inpikt- en doet dit verder nog, want waar zien wij de openbare aanklacht tegen de aangangzijnde planmatige taalmoord aldaar?? Met het rondgedraai van Nijhof zijn al die "Nederlandse" onderdrukten weinig gebaat, integendeel.

Ik heb me juist goed verdiept in die Kongolese geschiedenis, vandaar mijn laattijdig antwoord!

De uitsluiting van het Nederlands in die Europese werktaal heeft onvermijdelijk uitsluiting in die Europese procestaal voor gevolg, de rest is dikke zever! De zogenaamde verwarring tussen de twee is niet meer dan "afleidingsgescherm".

Ik ga hier het algemene beleid van Verdonk niet verdedigen, maar iedereen die het aandurft iets te doen om paal en perk te stellen aan de tragische aftakeling van het Nederlands in Nederland, mag gesteund worden voor wat betreft de alleen te weerhouden goede punten die, in vergelijking met andere landen -in dit geval Frankrijk dat eveneens taalverdedigend moet optreden- en met de oorspronkelijke waarden, het voorgestelde beleid bevatten. Dit is in elk geval veel beter dan stelselmatig iedere goedbedoelde poging af te kraken, verder niets te doen dan te tateren en verder de toestand te laten verrotten en die achteraf met leedvermaak te beschrijven. Tekenend hiervoor is de uitlating van Johan Nijhof - 7/04/06: "Dank ook voor uw vriendelijke belangstelling voor mijn emigratieplannen. Die moet ik nog even opschorten tot mijn ras naderbij komende pensioenleeftijd. Inderdaad is Nederland niet meer te harden, het is repressiever dan ik de DDR heb meegemaakt, en dat wil toch wat zeggen. Het zal er dus wel van komen, en dat zal contacten met kinderen en wellicht kleinkinderen wat moeilijker maken en dus ook pijnlijk zijn.". Het is duidelijk dat Johan Nijhof hier de scheve slinkse schermertoer opgaat inplaats van op te kijken naar Frankrijk als lichtend voorbeeld (afgezien dan van de stille "uitmoording" van zijn niet-Franse volkstalen).

Men kan de mensen niet verplichten, maar hen wel begeleiden in een open geest van weldenkendheid duidend op de waarden die het gastland hebben groot gemaakt tot een land dat de moeite waard gemaakt heeft om er naar toe te komen! Niemand, maar dan ook niemand, heeft belang bij de taalontwrichting van het gastland, want taalontwrichting leidt tot onherroepelijk tot "zedelijk" verval en langdurige armoede, de Vlamingen (en de Ieren) konden ervan meespreken in de negentiende eeuw en zelfs voor een stuk in de twintigste eeuw.

Johan Nijhof - 18/04/06

Zo moeilijk dat je een maand (en dan nog blijkbaar vergeefs!) naar de achtergrond moet zoeken was mijn zijdelingse opmerking over afgehakte handen nu ook weer niet. Maar om dan althans op één punt de ontstellende naïveteit van Vermeulen een halt te gebieden, zij hier een (Belgische) link: http://cas1.elis.rug.ac.be/avrug/erfgoed/sikitiko/dm_art1.htm.

"Iedereen weet dat” zegt de Belgische actievoerder in dat vrij recente artikel in de Morgen. Vermeulens “argument” echter: “Welnu, wat kon men toen doen met die duizenden zonder handen? Beseft Johan Nijhof wel het ongerijmde van zijn uitdagende uitlating?” lijkt me daarmee afdoende weerlegd. (“de grofheid en de ongegrondheid”)

Nog iets meer verdieping, meneer Vermeulen?
De Encyclopedia Brittannica, (was dat volgens Vermeulen niet een onverdachte bron?), spreekt van een totale bevolkingsafname van 20 of 30 miljoen naar 8 miljoen.
“De 20 jaar onder het schrikbewind van Leopold II worden gekenmerkt door slavernij, ontvoeringen, martelen, verkrachtingen, onthoofdingen, afhakken van handen.” aldus Wikepedia.

En de VOC werd toch echt door Vermeulen als voorbeeld genoemd. Nu wordt echter parmantig teruggekrabbeld: ”Het gaat hier niet over de VOC alleen, de fouten die de Nederlandse overheid gemaakt heeft hebben vooral betrekking op de laatste honderd jaar”. Misschien heeft Vermeulen zich wel zover in de geschiedenis van de vijand verdiept, dat hij weet dat die VOC aan het eind van de 18e eeuw al werd opgeheven? Dat de fouten, in de optiek van Vermeulen althans, juist van de laatste honderd jaar kwamen, had ik hem dat niet juist zelf proberen duidelijk te maken?

“Het geëiste voorbeeld werd duidelijk gegeven onder 1) en 2), maar waar blijft nu het antwoord op de uitdrukkelijk gestelde vraag? Dit wordt verder angstvallig ontweken!”
Dit is wel hondsbrutaal: het antwoord op de vraag staat er immers domweg niet:
(1) “Alleen het reizende volk ondervindt aan den lijve het strenge taalbeleid (eerste luik!) en iedereen vindt dit normaal”. Dat is een afgezwakte herhaling van de stelling, maar niets dat zweemt naar bewijs.
(2) De bewering dat de Nederlandse schrijvende pers aan Franse namen de voorkeur geeft, kunnen we ook nuanceren. Voor de aardigheid checkte ik via Google het gebruik van Dunquerque 132: Duinkerken 220.000. De eerste 6 Dunquerques die in het Nederlands waren, waren echter allemaal Belgische sites!, de eerste bladzijden met Duinkerken waren geheel Nederlands.
Zijn eigen vraag was al gedetermineerd als onbeantwoordbaar.

“Kringelen, ronddraaien”, heet het als ik alleen maar op één punt insisteer: “bewijs wat je zegt, of zeg het niet”. Ik word duizelig van Vermeulens ideologische elasticiteit in het verwijten van de Nederlanders dat zij het Franse taalbeleid op enigerlei (mysterieus blijvende) wijze zouden steunen en zijn eigen herhaalde tot navolgenswaardig voorbeeld stellen van datzelfde beleid.

Maar er komt alweer een nieuw verwijt opborrelen: de boycot van de Zuid-Afrikaanse apartheid was nadelig voor de taal, en dus verwerpelijk. Ach ja, net zoals je bij de IJzerbedevaart de mooiste ontboezemingen over het schone Vlaams vindt, en Vermeulen de steun voor zijn bizarre taaltheorie zonder scrupules vond in een voordracht voor een rechts-extremistisch publiek. Kritiekloosheid als doelgroep.
Bij ons komt het geweten voor het taalbelang, voor Vermeulen is dat blijkbaar andersom. Over zedelijk verval gesproken!

“Planmatige taalmoord”. Ach wat sneu toch. Waar begint de schaamte voor het zichzelf overschreeuwen? Waar begint de eerbied voor de klare feiten die we toch maar gedienstig aan blijven dragen? Wat denkt Vermeulen eigenlijk dat bijvoorbeeld mijn oud-klasgenoot Mr. C. Briët jarenlang in Luxemburg heeft uitgespookt als rechter? Hij is toch echt Nederlandstalig.

Ten onrechte, anderen zullen dat wel begrepen hebben, wordt mijn persoonlijke pijn wat de sfeerverandering in Nederland betreft miskend als “leedvermaak”: “Het is duidelijk dat Johan Nijhof hier de scheve slinkse schermertoer opgaat..” Pardon, ik had juist even de linkerkant van het bovenlichaam, waar toch mijn hart zit, onbedacht blootgegeven.

Frans Vermeulen - 19/04/06

Johan Nijhof - 18/04/06 zet onverstoorbaar zijn afleidingsgescherm verder met alles, maar met niets dat met taal te maken heeft, verder blijft hij nog steeds het antwoord schuldig op de uitdrukkelijk gestelde vraag.

Zijn verhaal over de duizenden afgekapte Kongolese handen klopt niet omdat het tegenstrijdig is met slavenwerk en slavenhandel, wel schijnt het handafkappen een gebruik te zijn geweest in bepaalde Arabische landen als straf voor diefstal; de door hem aangehaalde webstekbladzijde biedt eveneens geen uitsluitsel, maar overwegend taalwaardeloze bladvulling.

De VOC is op taalgebied tekort geschoten net als de overheid achteraf; het nauw verband tussen taalbelang en welvaart werd schromelijk verwaarloosd in tegenstelling bij de Fransen en Engelsen die dit nooit ofte nimmer over het hoofd zien.

Hij moet zich niet beperken tot Duinkerke, daar zijn ook nog Attrecht, Kales, Rijsel, en meerdere tientallen andere belangrijke plaatsen die recht hebben op hun Nederlandse naam en waarmee het "ge-Google" een andere uitslag zal geven.

De feiten zijn de feiten: aan het strenge Franse taalbeleid (afgezien dan van ...) storen de Nederlanders zich niet en met gelijk ook, alleen een Nijhof en een paar anderen storen zich wel wanneer dit beleid zou toegepast worden in een ander Europees land waar het minstens evengoed van dienst zou zijn.

Waar heb ik het woord "appartheid" gebruikt?? Als voor Nijhof Afrikaans hetzelfde is als "appartheid", dan kan hij evengoed Duits aanzien als Nazistisch en maar kappen met zijn Duits vertaalwerk. Zo ook kan hij best ook ophouden met zijn gezever over "rechts-extremisme"; wat heeft dat in hemelsnaam te maken met taal en taalbeleid? Waar Nijhof tekort schiet aan zakelijke tegenredeneringen begint hij onmiddellijk met verdachtmakingen ... Ik, en iedereen trouwens, kan evengoed de bal teruggooien, maar wij moeten beseffen dat wij hier de bevoorrechte kans krijgen om deel te nemen aan een taalwebstek geleid en betaald door de Taalunie met het oog op het inwinnen van meningen over taal en niet over wansmakelijke "politiek" die hier niets mee te zien heeft.

Laat ons heel terzake naar eerbare oplossingen zoeken voor het noodlijdende Nederlands in Nederland. Nederlands' belang is ook Vlaams en Afrikaans belang; voor wanneer eens een "Nederlandse" Top naar het voorbeeld van de Franse Top?

---

Verzoek moderator: einde discussie Vermeulen - Nijhof.

Johan Nijhof - 19/05/06

"ook al zal Verdonk de komende weken stellig verschrikkelijk op haar snufferd gaan, Nederland zie ik nog niet zo gauw weer de weg terugvinden", schreef ik op 7/4. Ik wist dat ik de toekomst voorspelde, maar dat het zo dramatisch uit zou komen is gewoon mazzel.

Johan Nijhof - 16/06/06

Tot mijn verrassing word ik nu geconfronteerd met het feit, dat ook Nederland het "Internationale Verdrag inzake Burgerrechten en Politieke Rechten heeft ondertekend. En .. Art. 27 van dit verdrag rept van het "recht van minderheden zich van hun eigen taal te bedienen."

Wat is het nog maar kort geleden, dat Nederland een normaal land was, dat zonder aarzeling zulke verdragen tekende! Hoe dan ook, deze gehele discussie was blijkbaar overbodig. De Rotterdam code is kennelijk gewoon illegaal.

J.Pee - 21/06/06

Art. 27 van dit verdrag rept van het "recht van minderheden zich van hun eigen taal te bedienen."

Helemaal mee eens, maar wel in hun eigen land dus.

J.Pee

jacqui - 10/04/08

ik ben een stud op een school in gent. wat mijn Nederlands betreft, ben ik nog niet goed. het is toch normaal want ik ben enkel bezig sinds 1 jaar en een paar maanden.
maar ik werd een keer gechoqueerd door 1 van de grote schoonmaakbedrijven die een kantoor heeft in gent. ik was daar geweest om een jobstudent aan te vragen tijdens de schoolperiode en de vakantie. ik werd niet genomen omdat ik geen perfect Nederlands spreek. en ze hebben mij gezegd dat ik daar nooit kan werken als ik geen perfect Nederlands kan werken.
ik begrijp wel goed Nederlands en ik praat ook echt soms met fouten. maar ik begrijp steeds niet dat voor schoonmaak, moet je perfect praten. ik kan zeker niet kelner, verkoopster, administratieve jobs, .... doen. dat vraagt veel contact met mensen en dan moet je perfect praten.
maar als ik jobs als afwasser en schoonmaak niet ook mag doen, wat zou ik van jobs moeten doen ????. en ondertussen blijft je gesproken nederlands niet snel beter, want je hebt niet veel kans om mijn mensen van je leeftijd te werken en contact te nemen.
ik ga ook zeggen dat ik werd gebeld door veel interims om extra jobs te maken. maar zulke jobs waren enkel van 8u tot 13u en in de loop van de week. als je student bent en ook je hebt geld nodig om iets zeer belangrijk te doen, mag niet meer vaak op de les want de jobs dat je hebt gevonden zijn tijdens de les.
en mensen moeten weten dat het zeker niet gemakkelijk voor vreemdelingen studenten uit arme landen die ver zijn van hun ouders en familie, en moeten meestal te hard studeren (want de studies in arme landen zijn meestal ouderwets) en ook zoals alle studenten, een beetje extra geld verdienen.
ik weet dat wat ik zeg, klopt niet met de thema. maar ik wou graag praten want ik was zoals veel mensen dat ik ken, geconfronteerd door dat.

Julio - 20/08/08

Ik uit me overal en in welk taal dat ik het wil als het werk het vereist dat Nederlands wordt gesproken.
Van de gekke dat er in het jaar 2008 in een bedrijfscantine een poster hangt waarop het Nederlands praten op de werkvloer als huisregel is aangekondigd. Wat dan als ik het niet doe?