robert - 17/03/06

(...)..."je gedachten helder onder woorden brengen", schrijft Gerard Jansen. Na wat eeuwen zijn we alleen in staat elkaar flink tegen spreken: en waarom ook niet op een heldere en concrete manier! Bij Plato ben je in het bos aan het zoeken maar wat je vindt is hèt niet; hèt ligt aan het einde van de regenboog en daar kun je volgens hem komen. Volgens Nietzsche kun je er niet komen en dat boeit ook niet want het gaat om het zoeken het dwalen. Heidegger stelt dat wat je vindt hèt niet is waardoor de dingen hun geheim houden. Bij Wittgenstein is het weer te mooi om waar te zijn: taalspelen zijn toepasbaar op verschillende situaties, waarbij telkens een "familiegelijkenis" optreedt. Hoewel er voor elke (culturele)situatie specifieke kenmerken zijn vast te stellen, zijn niet alle kenmerken toepasbaar op alle (dito)situaties, zoals leden van eenzelfde familie op elkaar lijken, zonder dat ze precies dezelfde gezichtstrekken hebben.

Wat maakt heldere gedachten zo moeilijk- de complexiteit van dingen, de werkelijkheid, de natuur etc. En welk ander woord zou je kunnen gebruiken voor compexiteit- dat ik iedereen zijn eigen onzin gun.

Zelfs met de nieuwe spelling of 'witte spelling' zal die onzin niet minder worden. Maar we kunnen ook zonder. Ik zelfs ook niet.

Peter Kleiweg - 18/03/06

Ik zie hier geen Gerard Jansen. Niet dat ik ooit iets snap van wat Robert te zeggen heeft, maar ach, het gaat niet om wat je zegt, maar dat je zegt. "Ik zelfs ook niet." Precies.

---

Moderator: het bericht van Gerard Jansen is op diens verzoek verwijderd.

Herman Callens - 18/03/06

Het betoog van Prof. Weerman verdient alle aandacht. Ik heb maar één kleine bedenking, bij het slot van zijn artikel. Ik ben er niet zeker van dat (uitgerekend) de officiële spelling een uiting is van of leidt tot verkrampt omgaan met het Nederlands. Ik vrees dat het "beetje anarchie" (van bv. de witte spelling) de verkramptheid eerder doet toenemen dan doet dalen. Het resultaat is immers een nog grotere fixatie op de 'juiste' spelling - verschillend voor ieder kamp - en minder aandacht voor wat je met die spelling 'doet': (schriftelijk) je gedachten helder verwoorden.

Johan Nijhof - 18/03/06

Ongewild reikt Prof. Weerman met zijn verwijzing naar “hun” een argument aan voor hen (=hun) die in maakbaarheid geloven. De numerieke dominantie van ‘hun’ bestond een halve eeuw geleden immers ook, alleen werd ze door het onderwijs krachtig bestreden.

In 1953 (als ik het wel heb) was er een geruchtmakend incident bij een MMS-examen in Eindhoven, waar een kandidate desgevraagd niet bleek te weten dat men ook “zij” kon zeggen in zulke gevallen. (Zij kwam nog wel op “hullie”). Er werd toen veel ophef over gemaakt en de aanhangers van normhandhaving klaagden steen en been.

Toch bewijst dit, dat we als geletterde minderheid in staat zijn gebleken de stelling tot dusver te houden.

Anders dan in Zweden, waar taalkundig bijna dezelfde situatie bestond: Men zei algemeen “dom”, maar schrijftaal was “De” voor de eerste naamval pluralis. Daar gingen de kranten begin zestiger jaren bij afspraak om, en sindsdien is “dom” onbetwist correct geworden.

Ook het kunstmatige naamvalsverschil tussen hun (3) en hen (4) handhaaft zich in de schrijftaal redelijk goed.

De discussie zou dus m.i. dienen te gaan over de vraag of we die normhandhaving wel willen.

Giuseppe - 18/03/06

Natuurlijk is de taal wel maakbaar, deels althans.

In de Andes houdt een zekere indianenstam (lees Adelaar: Languages of the Andes) volksvergaderingen over welke Spaanse woorden zij in hun taal willen overnemen, en welke een alternatief in de eigen taal dienen te krijgen. Zo geven zij toch echt vorm aan hun eigen woordenschat.

Op IJsland hebben de mensen een organisatie (http://www.ismal.hi.is/malsten.htm) gesticht die met behulp van allerlei vakdeskundigen nieuwe begrippen maakt voor nieuwe fenomenen: tölva voor computer, þyrla voor helicopter, etcetera. Iedereen gebruikt die woorden, die zo dagelijks bewijzen dat de taal wel degelijk maakbaar kan zijn als we dat willen.

Weermans betoog is dus een gratuiete getuigenisverklaring die meer zegt over de lamlendige taalhouding van Nederlanders dan over wat de talen in de wereld werkelijk laten zien. Past weer mooi in de politiek-correcte "opvoeding" die Taalschrift ons keer op keer door middel van haar themakeuze wenst te geven.

Zolang de linguïstisch correcte goegemeente taalmakende instellingen als op IJsland of in de Andes niet wil organiseren, en liever ten strijde trekt tegen mensen die mogelijk dreigen te gaan zeuren over de taal, dan is het Nederlands inderdaad niet maakbaar.

margreet - 20/03/06

"Je gedachten helder onder woorden brengen."

Sorrie dat is toch nooit gelukt. Ik zie in uw stuk geen enkele manier hoe dat zou moeten. Kunstenaars misschien? Dichters etc? Je kunt het proberen..., en daar blijft het bij.

Één troost is wel dat we een Peter Kleiweg en een Willem Hietbrink hebben. Alle twee helder voor mij!

Kooiman - 20/03/06

Ik ben een zondaar..., met taalfouten. Niet alleen ik: wij leven slordig en gehaast, in een tijdperk van de nieuwe media. Niet die van de oplettende lezer maar van het manische zappen naar webdiscussies, niet van het geduldige bestuderen van tekst maar van het oppikken van vluchtige imaginaire beelden en verhalen; een gehaast van hop naar haar op internet en vooral met een (bio)gedrogeerde mentaliteit. Worden er dan nog altijd mooie en diepzinnige boeken geschreven? Ja! Er zijn ook nog steeds lezers te vinden maar,... die lezers willen wél bepalen hoe de invloedrijker media er mee moet omgaan (P. Kleiweg bv) Een soort cultureel-politieke om de barbaren te temmen. (Dat was al sinds Plato)Lees Robert )) Maar de geschreven tekst speelt een steeds marginaler rol. Schrijvers - en hun boeken - zijn het pauzenummer geworden, zoals Arnon Grunberg het uitdrukte.

Emoties, de manie voor mijn part, zijn weer terug en als Prof. Fred Weerman een helder en een concreet verhaal wil dan zou hij toch rekening moeten houden met het bovenstaande.

Kooiman

bkloer - 20/03/06

Taal is nauwelijks maakbaar. De twee door Giuseppe bij elkaar gesprokkelde voorbeelden van twee kleine populaties waar iedereen zich schijnt te houden aan al dan niet van boven opgelegde afspraken, verdrinken in de voorbeelden waarbij (overheids)pogingen om vreemde woorden te weren vergeefse exercities blijken.

Dat IJslanders en "een zekere indianenstam" het de normaalste zaak van de wereld vinden om bepaalde onwenselijk geachte woorden te vervangen door andere, is allemaal leuk en aardig, maar bij het gros van de wereldbevolking (dus niet alleen bij Nederlandstaligen) moet je niet met zo'n dwangbuis aankomen. Het zal in bijna alle taalgemeenschappen altijd slechts een onbeduidende minderheid zijn die zich door anderen wil laten opleggen welke woorden ze het beste in de mond kunnnen nemen en welke niet. Niet verwonderlijk. Zelfs in een onvrij, fascistisch georiënteerd land zullen burgers niet snel de vrijheid willen opgeven om te spreken zoals ze gebekt zijn.

Als er in Nederland ooit een of andere organisatie in het leven wordt geroepen die bevoegd is zo veel mogelijk het gebruik van vreemde woorden te ontmoedigen of zelfs te verbieden, dan nog zullen vrijwel alle Nederlanders eigenwijs genoeg zijn om zich daar geen bal van aan te trekken. Al die leuke creaties zullen dus nooit Van Dale halen. Zelfs in het griezelige scenario dat opname in Van Dale door de overheid verplicht wordt gesteld, zullen deze dode, genegeerde vondsten ongetwijfeld altijd vergezeld gaan van vernederende kwalificaties als (off.), (zeldz.), (ongebruikelijk) of (zie...).

Tot slot zou ik graag willen weten waarom Giuseppe nu alweer het woord 'politiek correct' van stal haalt. Het lijkt steeds vaker te pas en te onpas te worden gebruikt, met als gevolg dat het almaar leger van betekenis dreigt te worden. Klopt mijn vermoeden dat 'politiek correct' inmiddels een term is geworden waarmee je de argumenten van een ander kunt afdoen zonder dat je zelf tegenargumenten hoeft te produceren omdat je daar óf niet toe in staat bent óf daar te beroerd voor bent?

Peter Motte - 21/03/06

De stelling van prof. Fred Weerman - “Laten we minder verkrampt omgaan met het Nederlands en ons concentreren op waar het werkelijk om gaat: onze gedachten helder onder woorden brengen.” - is vaak de mening van wie tegen spellingveranderingen reageert.
Maar het gaat nog verder: de spellingcommissie lijkt er inderdaad meer overtuigd te zijn "samenlevingen maakbaar zijn", dan het in de praktijk mogelijk blijkt.
Om de tien jaar aan de spelling sleutelen roept dan ook weerstand op, hoe weinig er ook aan die spelling wordt veranderd.
Sterker nog: doordat er weinig wordt veranderd, lijkt dat herhaaldelijke friemelen aan de spelling nog meer op muggezifterij. "Mierenneuken", zouden sommigen zeggen.
En voor zo'n gepruts hebben veel mensen hebben geen respect. Taalkundigen en taalleraren verliezen daardoor gemakkelijk hun invloed, en niet alleen hun invloed op spelling.
Sturen van taalgebruik is moeilijk. De maakbaarheid is beperkt, maar niet onbestaande. Maar als de 'makers' al hun inspanningen op futiliteiten blijven richten, moeten ze niet verwachten nog veel invloed over te houden.

http://spelling.skynetblogs.be

Giuseppe - 21/03/06

Bkloer heeft duidelijk moeite met de realiteit.

Het is sinds jaar en dag in Nederland politiek-correct om te verkondigen dat de taal niet maakbaar is. Weerman is daar duidelijk een exponent van. En Bkloer ook.

Maar zodra je wat meer talen in de wereld leert kennen weet je dat dat een dogma is. Het is "gelogen", getuige de twee succesvolle voorbeelden van taalsturing die ik genoemd heb. En er zijn natuurlijk nog veel meer voorbeelden te noemen. Denk aan de succesvolle campagne om het woord "homofiel" te vervangen door "homoseksueel".

Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat je talen ALTIJD kunt sturen. Wat je nodig hebt is namelijk de WIL om zoiets te doen. Sommige gemeenschappen hebben die wil niet, en andere wel.

Verder, Bkloer vergist zich: de taalbeslissingen op IJsland en bij de het volk in de Anders niet OPGELEGD, maar juist zelfverkozen. Een soort democratie, zeg maar. Van woorden verbieden is geen sprake. Om IJsland een fascistisch land te noemen is nogal onnozel. Doet me denken aan de Italiaanse beschuldiging (mi dispiace) dat onze euthanasiewetgeving een nazipraktijk is.

Sommige gemeenschappen slagen er gewoon lekker wel in hun taal gedeeltelijk vorm te geven, ook al willen we daar in Nederland niet aan. Weerman heeft er kennelijk gewoon geen weet van gehad, en Bkloer wil het niet weten omdat hij dan zijn mening moet herzien. Ach ja, de realiteit is niet aan iedereen besteed.

Peter - 21/03/06

IJsland kan een voorbeeld zijn van de maakbaarheid van taal, maar er zijn ook anti-voorbeelden mogelijk, zoals Frankrijk. De Académie Française heeft niet zo veel invloed als ze wel zou willen. Wie dagelijks uit het Frans vertaalt, merkt dat op allerlei manieren. Ten eerste gebruiken de Fransen altijd meer Engels (jawel!). Ten tweede zijn Franse teksten bijlange zo regelvast niet als Nederlandse. In vergelijking met Engelse en Franse teksten gedraagt het Nederlandstalige publiek (vergeet niet dat de Vlamingen daar ook toe behoren) zich erg onverdraagzaam tegenover elke afwijking van wat volgens hen de regel is - hoe groot die afwijking ook is. Een beetje meer soepelheid zou op zijn plaats zijn. Als je de trots van de Engelsen op de grote Engelse woordenschat vergelijkt met het afkeuren door Nederlanders (vooral Hollanders) van elke Vlaamse variant, dan kun je moeilijk volhouden dat Nederland verdraagzaam is.

Peter Motte - 21/03/06

(Ik heb enkele fouten gevonden in mijn bijdrage van 21 maart, maar met dit systeem kan ik die niet corrigeren; de gecorrigeerde versie staat op http://spelling.skynetblogs.be/)

robert - 21/03/06

"Ach ja, 'de realiteit' is niet aan iedereen besteed", schrijft Giuseppe maar,... misschien dan wel één realiteit?

Een realiteit die aan de ene kant beinvloed wordt door de maakbaarheid en aan de andere kant door een persoonlijke eigen regie, of belangen...(wat dit ook mogen zijn)?

Bijvoorbeeld: Voor een schrijfkunstenaar is taalgebruik iets heel anders dan voor een taalkundige...(...)

Daniël Mantione - 22/03/06

Ik heb toch zo mijn twijfels over dit verhaal... Één van de redenen dat dialecten op hun retour zijn, is dat de sprekers ervan op school ABN hebben leren praten. De betere bruikbaarheid van ABN vergeleken met de dialecten doet de rest.

Met andere woorden, als we complete dialecten uit kunnen roeien, dan moet het toch ook lukken met het Poldernederlands, mits de wil daar is.

Ik heb alleen niet het idee dat er veel animo is om Poldernederlands tegen te werken; daar zijn echt ingrepen voor nodig. Maar ik denk dat de meesten he nut van die ingrepen niet inzien, en ikzelf ook niet.

bkloer - 22/03/06

Hmmm, Giuseppe heeft moeite met lezen. Of doet hij alsof? In elk geval, mij worden onjuiste uitspraken in de mond gelegd. Een complete alinea uit Giuseppes verweer is waardeloos omdat hij ervan uitgaat dat ik IJsland een fascistisch land vind (of dit insinueer) en dat ik voetstoots aanneem dat taalbeslissingen in IJsland de bevolking worden opgelegd. Giuseppe, zoek eerst de uitdrukking 'al dan niet' op voordat je me verwijt dat ik zulks inderdaad gezegd heb. Herlees alsjeblieft ook goed de zin waarin ik de woorden 'fascistisch georiënteerde' laat vallen. Het verband met IJsland ontbreekt ten enenmale.

Belangrijker is echter dat Giuseppe ook het stukje van prof. Weerman over maakbare taal niet goed heeft gelezen of op z'n minst niet goed heeft begrepen. Expliciet legt Weerman een verband tussen de begrippen 'maakbare samenleving' en 'maakbare taal'. En wat is die mythe van de maakbare samenleving? Dat een samenleving van bovenaf een andere, betere richting op gestuurd zou kunnen worden. Vooral socialisten en sociaal-democraten meenden lange tijd dat overheidsingrijpen zaligmakend was.

Weerman nu betoogt dat de 'maakbare taal' evenmin bestaat. Sturing van bovenaf is naar zijn mening niet of nauwelijks mogelijk. Het lijkt me geen boude bewering. Als een taalgemeenschap een kant op wil die taalautoriteiten of een weldenkende minderheid binnen die taalgemeenschap een doorn in het oog is, dan kun je daar wel verordeningen, decreten en desnoods een handvol taalregulerende instanties of organisaties tegenaan gooien, maar veel zal het niet baten.

Giuseppe tovert een uiterst ongelukkig voorbeeld uit zijn koker om het tegendeel te bewijzen: IJsland. Er zijn op het internet tal van fascinerende documenten over het IJslands te vinden, waaruit blijkt dat het de IJslanders prima bevalt dat hun taal van vreemde smetten vrij is gebleven en ook in veel andere opzichten de tand des tijds heeft doorstaan. Met trots wordt op sommige sites vermeld dat Oud-IJslandse teksten voor een moderne IJslander bijna volledig te begrijpen zijn, niet alleen omdat het IJslands in latere stadia weinig leenwoorden heeft opgenomen, maar bijvoorbeeld ook omdat het naamvalssysteem nagenoeg intact is gebleven, de woordvolgorde niet schokkend anders is geworden, oude uitdrukkingen tot op de dag van vandaag in gebruik zijn en de spelling nauwelijks gewijzigd is. Als het door Giuseppe genoemde taalregulerend instituut Íslensk Málstöð zich ten doel stelt neologismen te vervangen door woorden van IJslandse bodem, dan bedient het dus de IJslandse taalgemeenschap op haar wenken!

In het geval van IJsland zou je dus juist met een instituut moeten komen dat zich bijvoorbeeld ten doel stelt het IJslands een meer internationaler aanzien te geven door het gebruik van neologismen te propageren. Zullen de IJslanders zich een andere kant op laten sturen? Of blijven ze trouw aan hun eeuwenoude hang naar pure IJslandse woorden?

Omdat Giuseppe er zelf ook nadrukkelijk op wijst dat er in IJsland op het gebied van taal geen orgaan is dat van alles oplegt, maar juist de wil van de taalgemeenschap volgt, kun je niet anders dan concluderen dat zijn interpretatie van 'maakbare taal' afwijkt van die van prof. Weerman. Giuseppe lijkt te bedoelen dat een taal maakbaar is zolang de sprekers van die taal dat maar willen. Maar ja, dát wordt ook niet ontkend door Weerman. Sterker nog, hij zal het naar alle waarschijnlijkheid volmondig beamen. Het zijn immers de sprekers van een taal zelf die bepalen of ze al dan niet openstaan voor woorden uit andere talen of, of naamvallen zullen wegslijten of niet, of gezegden zullen voortleven of juist in de vergetelheid wegzakken etc.

Toch zijn we er nog niet. Ik heb zeer sterk de indruk dat Giuseppe meent dat taal *per definitie* stuurbaar of maakbaar is. Of die sturing nu van bovenaf komt of van binnenuit, lijkt voor hem slechts bijzaak te zijn. Waarom anders wil hij het IJslandse recept toepassen op de Nederlandstalige gemeenschap, terwijl Nederlanders (en Vlamingen ongetwijfeld ook) anders dan IJslanders altijd al opengestaan hebben voor vreemde taalinvloeden? Maar toch, denkt hij dan werkelijk dat taal zich los van de wil van de bevolking of zelfs tegen de wil van de bevolking in laat sturen? Nee, dat ook weer niet, want hij betreurt de 'lamlendige taalhouding' van de sprekers van het Nederlands. Daardoor is niet mogelijk wat in IJsland wél mogelijk is. Wat er dus zou overblijven van de bewering is slechts dit: taal is per definitie maakbaar *mits* de sprekers van die taal dat willen. En daar wringt de schoen. Deze bewering is even zinvol als de bewering dat elke samenleving van nature socialistisch is mits de mensen het socialistische gedachtegoed omarmen of de bewering dat water altijd zuur smaakt op voorwaarde dat je er een citroen in uitperst.

Benjamin,
die zich inmiddels ook nieuwsgierig afvraagt waarom vreemde woorden uit het Nederlands geweerd zouden moeten worden.

bkloer - 22/03/06

In een eerder bericht gebruikte ik ten onrechte het woord 'neologisme' daar waar 'ontlening', 'leenwoord', 'calque' of elk ander woord dat duidt op de invloed van een vreemde taal meer op zijn plaats zou zijn geweest. Mijn excuses.

Benjamin

Maurice Vandebroek - 22/03/06

Prof. Fred Weerman:
"Ten tijde van Franco was het Catalaans een verboden taal – het leeft nu als nooit tevoren. Aan de andere kant van de Pyreneeën is een zeer verwante taal in vrijheid gestorven."

Dat lijkt me een mooi verhaal, maar ik vrees dat heel wat Fransen de keuze van de omschrijving 'in vrijheid' zouden willen betwisten.

Het klopt dat het centrale (lees: Parijse) gezag in Frankrijk de minderheidstalen in Frankrijk niet te vuur en te zwaard bestreden heeft, maar het heeft wel erg z'n best gedaan om die te negeren, te kleineren en op alle mogelijke manieren te verdringen door 'le bon français', veel langer en hardnekkiger dan Franco het Catalaans in Spanje heeft aangepakt. De machthebbers in Frankrijk zijn er generaties lang van overtuigd geweest dat de taal best maakbaar was en ze hebben wat het Frans in Frankrijk betreft nog gelijk gekregen ook. En toen in heel Frankrijk het Frans alle andere talen grondig verdrongen had, begonnen de Fransen hun actieve taalpolitiek nog uit te voeren ook. Read all about it:
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/francophonie/francophonieacc.htm

"En liberté? Mon oeil!" reageerden een Elzasser en een Frans-Vlaming hartsgrondig toen ik hen in vertaling de opmerking van Prof. Weerman voorlegde. Hoewel beiden alleen maar Frans spreken, niet eens het dialect van hun geboortestreek. zijn ze zich wel bewust van de zeer actieve taalpolitiek die in Frankrijk ooit gevoerd werd. Ik vermoed dat de mensen uit de Franse streek waar de aan het Catalaans verwante taal "in vrijheid" uitgestorven is op dezelfde manier zouden reageren als mijn gesprekspartners.

Johan Nijhof - 22/03/06

In laatste instantie is taal altijd een kwestie van conventies, en dus maakbaar. Anders zouden er geen Ivriet (eind 19e eeuw uit een theologische winterslaap gehaald en aangepast aan de moderne tijd op een dusdanig ingrijpende wijze, dat we bijna van een kunsttaal mogen spreken), geen Esperanto of Interlingua zijn.

Maar ook in het Nederlands gebeurt het dat woorden bewust gemaakt worden en dan algemeen gebruikt. (Zie bijvoorbeeld “beurtbalkje", recente uitkomst van een prijsvraag, thans 672 hits op Google). Ook woorden als nijverheid (Stevin) wentelwiek (?), buitenissig (Multatuli), regelneef (Koot en Bie) denkraam, minkukel (Toonder) zijn bedacht, ook al heb je als bedenker geen greep op de weg die het woord daarna gaat. De taalgenoten pakken het op en gaan ermee aan de haal.

Talen kunnen heel creatieve fases doormaken, om daarna weer in een winterslaap terug te vallen. Markante individuen laten sporen na, en in een enkele taal, het Roemeens, heeft een dictator zijn best gedaan het uiterlijk te wijzigen en de taal er Slavisch te laten uitzien om een wit voetje te halen bij Stalin, maar ja, hij had thuis geen tegenspraak te vrezen.

Toch is taal materiaal dat in zijn wezen vormbaar is, en alleen wacht op degene die het op een bepaald moment, hetzij door creativiteit in woordvorming, hetzij door een bepaalde stijlbeheersing (Busken Huët, Huizinga) diepgaand beïnvloedt.

Maar inderdaad, je moet het willen, en het materiaal is wel weerbarstig. Die maakbaarheid kan niet vergelijkbaar worden geacht met de veronderstelde maakbaarheid van een samenleving (Pol Pot, Mao, Brinkhorst). Hoe repressiever een regime of een ideologie is, hoe meer dat zijn stempel drukt op de maatschappij (Lees Viktor Klemperer, die Sprache des LTI).

Taal die in vrijheid wordt geleefd, verandert ook in alle vrijheid, niet in één richting, maar alle kanten op dartelend. De eentonige, voorspelbare zinsformules van Balkenende zijn dus wel degelijk een verontrustend signaal. Als we kijken naar de armoede in de uitdrukkingswijze en de leegheid van de mededelingen, moeten we toch vaststellen, dat hier verzet op zijn plaats is! Dat wuift Prof. Weerman wel heel gemakkelijk weg: Als z'n haar maar goed zit.

Maar ik heb de repressie in de DDR aan den lijve ondervonden. Het volk had niet eens een eigen naam: DDR-bürger. Daar kon je geen adjectief van maken, pas toen ze Ossi's werden, kregen ze een identiteit terug.

Peter Kleiweg - 23/03/06

De vraag of taal maakbaar is is wel erg breed, ook als je het beperkt tot het Nederlands. Het zal van je perspectief afhangen of je de taal maakbaar vindt. Of je in een positie zit waarin je je stempel op de taal kunt drukken, of dat je iemand bent die lijdzaam moet toezien hoe de taal 'verloedert'.

De conclusie die Weerman trekt, daar ben ik het niet mee eens. Om hem te parafraseren: het zou niet om de vorm gaan, maar om de inhoud. Taalgebruik is een sociale activiteiten, en in het dagelijks gebruik doet het er vaak niet toe wat je zegt, maar hoe je het zegt. Überhaupt, of je iets zegt is wat telt. Welk sociolect je gebruikt is dan zeer belangrijk. Het bepaalt je identiteit en je relatie tot de groep.

Weermans letterlijke woorden: "waar het werkelijk om gaat: je gedachten helder onder woorden brengen." Dat is een vreemde stelling. Ons denken is gebaseerd op taal. Je gedachten *zijn* je woorden, al heb je ze nog niet uitgesproken. En de mate waarin je taal beheerst, en welke taal je beheerst, dat zou wel eens sturend kunnen zijn in wat je denkt.

En dan nog, al spreek je dezelfde taal, dat wil nog niet zeggen dat je elkaar kunt begrijpen. Daarbij helpen ook geen lessen als "hoe schrijf ik een helder betoog", wat bij sommigen de voorkeur geniet boven het leren van de basale schrijfvaardigheden. Een verschillende ideologische of culturele achtergrond laten zich soms niet overbruggen door een gemeenschappelijke taal.

Jaap - 23/03/06

Maakbare taal die eens per tien jaar van spelling moet veranderen is niet alleen maar onhandig maar ook nog duur. (bij herdrukken van boeken woordenboeken en onderwijsmaterialen e.d.)
Er zijn teveel functionarissen (taalgeleerden, ambtenaren, taalcommissies, uitgevers van groene boekjes), die er op enige wijze voordeel bij hebben dat er voortdurend gepeutert wordt aan de taal. Daarom is het onbegonnen werk te protesteren tegen het gehannes met mijn taal. Ik schrijf en spreek dus maar gewoon en trek me niets aan van taalgezeur en taalgezever.

Nico van de Water - 23/03/06

Maakbaar... wat is dat?

Dit even met betrekking tot wat nu wordt bedoeld met "maakbaar"...
Maar maakbaar of niet, voor mij staat vast dat er een duidelijke wisselwerking is tussen iemands taalgebruik en zijn/haar opleiding, opleidingsniveau of de kwaliteit van genoten opleidingen/onderwijs. Deze wisselwerking wordt voorts nog beïnvloed (of is het nu [sic] "be-invloed"?) door allerlei sociaal-maatschappelijke (oude spelling!), culturele en andere aspecten (bijvoorbeeld rolmodellen die voor iemand belangrijk zijn, talige achtergrond, interesse in taal, enz.).
Alhoewel geen onderdeel van het poldermodel is "vingertje wijzen" nog steeds typisch Nederlands. Maar soms vráágt iemand erom... bijvoorbeeld de samenstellers/bedenkers van de laatste twee of drie spellingherzieningen. Wanneer ik lees dat "appèl" voortaan geschreven moet worden als "appel", dat bepaalde semantische relaties in de nieuwe schrijfwijze "64 bitsprocessor" volledig zoek zijn, dat we wel "mede-Kamerlid" maar geen "Eerste-Kamerlid" ("Eerste Kamerlid") moeten schrijven, en dat we voortaan "re-integratie" (wat is er mis met een "-ï-"?), "full colour" (op zich OK - correcte Engelse schrijfwijze) en "selffulfilling prophecy" (met "self-fulfilling" als correcte Engelse schrijfwijze) moeten bezigen, vraag ik me toch serieus af wat er gaande is.
Wanneer ik daarnaast lees dat een zeer groot deel van de huidige, laatstejaars PABO-studenten (oude schrijfwijze?) zelf de CITO-toets voor rekenen niet kan maken, en dat zowel het nieuwe Groene Boekje als de laatste edities van de Grote Van Dale standaard geen geslacht van zelfstandige naamwoorden meer vermelden, is het dan gek dat bepaalde mensen tot de conclusie komen dat het Nederlands maakbaar is?
Dat taal in beweging is, weten we allemaal. Dat ik klakkeloos een aantal ontwikkelingen moet accepteren, eenvoudig omdat deze zijn of (moeten) worden toegespitst op de grootste gemene deler, vind ik wat anders. Dat bijvoorbeeld het onderwijs niet meer louter prescriptief werkt, is een goed iets. Maar dat er geen maatstaven meer worden gehanteerd en dat het hoger leggen van de lat een foutieve zaak is, wil er bij mij niet in.
Tot slot voor de beleidsmakers nog een nadenkertje: ooit al eens stilgestaan bij de kosten voor al diegenen die na een afgebroken schoolcarrière enkele jaren later opnieuw moeten beginnen, in verhouding tot de kosten voor gewoon, góed onderwijs? Om nog maar te zwijgen in termen van verliesposten voor de hele Nederlandse economie in het algemeen...
Kèjje nie make, jôh!

Hans van Ouwerkerk - 23/03/06

Taal niet maakbaar?
Juist vandaag lees ik dat een fabrikant, na klachten, de Negerzoenen voortaan als Buys Zoenen op de markt brengt.

Dit leidt natuurlijk tot misverstanden.
Vroeger: Wil je een Negerzoen? Graag.
Maar nu: Wil je een Zoen? Het antwoord daarop hangt er vanaf wie de vraag stelt.

Maestraccio B. Thomasse - 23/03/06

Natuurlijk is taal maakbaar.

Net zoals belangrijke componisten de muziekwetten naar hun hand zetten en daarmee de hele muziekwereld een andere kant op sturen, doen invloedrijke schrijvers dat ook. Het enige verschil is in hoeverre het publiek dat in de gaten heeft, en in welke mate daartegen in protest wordt gegaan. Bijna iedere Nederlander kan een zin op papier zetten, wie een even lange frase in notenschrift kan neerzetten is zeldzaam. Hierdoor is het voor een componist eenvoudig de luisteraar te verrassen met nieuwe wendingen, terwijl de schrijver door de vermeende ervaringsdeskundigen wordt teruggefloten.

Willen we het Nederlands regisseren, dan zullen we de Nederlander monddood moeten maken. Ooit een monddode Nederlander ontmoet?

M+º
www.peperklips.nl (.tk)

Wouter de Koning - 23/03/06

Weerman heeft gelijk als hij schrijft dat we niet verkrampt om moeten gaan met verandering in de taal. Taal leeft en verandert dus ook steeds. Toch zie ik dat niet als argument om blij te zijn met de 'witte' spelling. Die komt mijns inziens vooral voort uit een weigering om zaken te veranderen, ook al zijn de wijzigingen soms nog zo consequent. Conflicterende spellingwijze leiden af van waar het inderdaad om gaat: de helderheid van de tekst zelf. Op dat stukje 'anarchie' zit ik niet te wachten, ook niet als voorstander van flexibele taal.

Giuseppe - 23/03/06

Goed om te merken dat bij Benjamin Kloer het dubbeltje is gevallen:

"Giuseppe lijkt te bedoelen dat een taal maakbaar is zolang de sprekers van die taal dat maar willen."

Wel jammer dat hij daarna voor de TWEEDE keer de IJslandse taalhouding in ultrarechts daglicht probeert te plaatsen, wanneer hij nogal moraliserend stelt dat "het de IJslanders prima bevalt dat hun taal VAN VREEMDE SMETTEN VRIJ is gebleven".

Deze uitdrukking, ontleend aan een negentiende-eeuws volkslied, heeft voor hem natuurlijk een racistische bijsmaak, wat ten eerste domweg onjuist is, omdat "vreemde smetten" hier refereert aan de Franse bezetting (zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Wien_Neerlands_bloed), maar wat ook nog eens impliceert dat gemeenschappen die hun taal willen vormgeven eigenlijk racistisch bezig zijn. Is dat nou wel zo?

De logica van het volgende is helemaal onnavolgbaar:

"In het geval van IJsland zou je dus juist met een instituut moeten komen dat zich bijvoorbeeld ten doel stelt het IJslands een meer internationaler aanzien te geven door het gebruik van ontleningen te propageren."

Hoezo? De IJslanders slagen er simpelweg in om hun woordenschat op de door hun gewenste manier vorm te geven. Waarom zouden wij dat geen maakbaarheid mogen noemen?

Benjamin Kloer zegt dus eigenlijk: maakbaarheid bestaat niet, en als het wel bestaat, bestaat het toch niet. En overigens is het eng-racistisch.

Dan geef ik toch de voorkeur aan Johan Nijhof, die de gedeeltelijke maakbaarheid der talen accuraat beschrijft.

Martin Meganck - 23/03/06

Ik ben best bereid een flink stuk mee de pragmatische toer op te gaan, zoals dhr. Weerman suggereert in zijn besluit: "waar het werkelijk om gaat: je gedachten helder onder woorden brengen." Dat er hier en daar varianten optreden tegenover de "officiële eenheidsspraak" is voor mij geen fundamenteel probleem.

Vraag is wel of die varianten de communicatie uiteindelijk vergemakkelijken. Een soort standaardtaal maakt het toch mogelijk dat ik (Gentenaar) als het er op aankomt zowel Bruggelingen, Limburgers als Rotterdammers kan verstaan. In de geschreven taal die men vandaag op sommige internetfora kan aantreffen, is dat niet meer vanzelfsprekend. Bij sommige uitdrukkingen zie ik echt niet meer wat ze betekenen, of naar welke context ze verwijzen.

Met alle respect en sympathie voor (regionale, leeftijdsgebonden of andere) subculturen: een beetje standaardtaal als referentie kan juist vermijden dat we er niet meer in slagen onze gedachten aan anderen mede te delen.

Peter Motte - 23/03/06

@ Johan Nijhoff: "wentelwiek" (helikopter) is een ongelukkig voorbeeld, omdat het door bijna niemand wordt begrepen, en door bijna iedereen wordt afgekeurd als een overdreven purisme (behalve door de top van het Vlaams Belang, hèhè).
Een nog sterker voorbeeld van purisme is "vernufteling".
Leuke wedstrijd: wat betekent "vernufteling"?

Bart B. Van Bockstaele - 23/03/06

Ik ben het met Fred Weerman helemaal eens. Het is goed te zien dat er ook onder de hoogleraren Nederlandse Taalkunde nog enkele mensen rondlopen met gezond verstand.

Taal is een spontaan groeiend geheel. Taalgebruikers zijn geen computers die op bevel zo maar hun hele manier van doen en laten kunnen omgooien. Een beetje soepelheid mag echt wel. Regeltjes zijn nodig om de communicatie te vergemakkelijken. Als die regeltjes echter verworden tot een Olympische discipline ("kijk mam, maar twee fouten!") waarbij de vorm belangrijker is dan de inhoud, dan zijn die regeltjes overbodig en nefast.

Als de Taalunie wat meer zin voor realiteit aan de dag had gelegd, dan was de witte spelling niet nodig geweest.

De feitenkennis van Fred Weerman laat helaas te wensen over. Het is hem van harte vergeven. Zijn vakgebied is Nederlands, niet de Franse geschiedenis.

De vrijheid waarin de talrijke talen in Frankrijk (bijna) zijn uitgestorven, is dezelfde vrijheid die van de Vlaamse stad Brussel op ongeveer 15 jaar tijd een Franstalige stad heeft gemaakt. Het is de vrijheid van de heerser, de onderdrukker, niet de vrijheid van de onderdaan.

Peter Motte heeft natuurlijk gelijk dat woorden als wentelwiek (helikopter) en vernufteling (ingenieur) door niet veel mensen worden begrepen in de gesuggereerde betekenis. Het zijn echter allebei perfecte Nederlandse woorden. Het feit dat maar weinig mensen die woorden gebruiken, is vooral een gevolg van politiek, niet van taalkunder.

Het woord duimspijker, ooit verguisd als een verwerpelijk purisme is tegenwoordig bijna gemeengoed. Toch herinner ik me nog de commentaar van decennia geleden: duimspijker was slecht Nederlands, het was een purisme met een nonsensikale betekenis dat verkeerd werd gebruikt. Duimspijker betekent immers: een spijker om in je duim te spijkeren. De opmerking dat een kopspijker volgens dezelfde logica een spijker was om in je kop te spijkeren, werd weggelachen met een 'Taal is niet logisch'.

Boekentas was verwerpelijk, maar schooltas was prachtig. Ik had dolle pret met eerste minister Martens die met zijn schooltas naar het parlement trok.

Het woord bladzijde wordt tegenwoordig ook meer en meer als een overdreven purisme beschouwd. En toch. Het woord bladzijde bestaat in onze taal al veel langer dan het woord pagina dat een mooi vroeg voorbeeld is van taalvervuiling door nieuwe technologie. Tot mijn grote ongenoegen zijn de bladzijden in mijn boeken door de redacteuren zo goed als systematisch "gecorrigeerd" naar pagina's.

De kwieten van de Taalunie ten spijt is taal inderdaad niet maakbaar. Hun pogingen om de talen die in Nederland en Vlaanderen worden gesproken te vernietigen en er een kunstmatige ontaal voor in de plaats te zetten, zijn gedoemd te mislukken. Hoe sneller ze dat inzien, hoe sneller ze zich voor nuttiger taken kunnen inzetten.

Wa maakt ettuid oviemant een d ovve t sgreifd? De boodschap is belangrijk, niet de vorm.

Simon Stevin wordt over het algemeen gezien als de uitvinder van een nieuwe rekenkundige notatie, maar ook hij wist dat noties belangrijker waren dan notaties.

Hoe meer de Taalunie alles in regeltjes wil gieten, hoe meer ze de bevolking zal wegjagen van de standaardtaal. Misschien zijn de mensen van de Taalunie helemaal niet zo achterlijk, misschien is het ontwikkelen van een verfoeilijke standaardtaal hun methode om de politieke beslissing in verband met het ontwerpen van een standaardtaal te ondergraven.

Het lijkt er echter op dat Fred Weerman gelijk heeft: taal is niet maakbaar. Gelukkig maar.

Paul Jansen - 23/03/06

Vernufteling is natuulijk een ingenieur ! Ingenieus is vernuftig, dus een ingenieur is een vernufteling ! Dat is toch een mooi woord? Wees blij dat er een mooi synoniem voor "ingenieur" bestaat. Kun je eens wat afwisseling in je tekst aanbrengen.

Herman Callens - 23/03/06

Ingenieur. (Mag ik nu een prijs?)

bkloer - 24/03/06

@ Giuseppe: Het wordt nu behoorlijk kinderachtig. Eerst kom je met de kul dat ik IJsland een fascistisch land vind en nu verspil je een groot deel van je verweer aan het fulmineren tegen mijn zogenaamde beschuldiging dat ik IJslanders als racistisch beschouw. Wil je met die onzin ophouden? Jouw hersenspinsels zijn niet mijn gedachten. Punt.

Je opmerking dat "het dubbeltje is gevallen" is ook zo'n leuk slimmigheidje. Terwijl mijn tweede betoog slechts voortbouwt op het eerste en hier en daar impliciet gebleven zaken expliciet benoemt, doe je het voorkomen alsof ik mijn mening heb herzien. Dat kun je jezelf wel wijsmaken, maar je denkt toch niet dat je met dit doorzichtige trucje andere forumlezers kunt foppen?

Overigens kan ik niet uitsluiten dat je misschien werkelijk weinig hebt begrepen van wat ik heb gezegd. Het is bijvoorbeeld niet te begrijpen dat je voorbijgaat aan mijn cruciale opmerking dat prof. Weerman onder maakbaarheid iets heel anders verstaat dan jij. Wat jij doet (en ook een aantal andere forumlezers) is een eigen invulling geven aan het begrip 'maakbaarheid' en vervolgens deze interpretatie bestrijden. Leuk, maar met zo'n aanpak weerleg je dus niet wat Weerman naar voren brengt.

Het verbaast me trouwens dat je nog steeds wilt vasthouden aan jouw interpretatie van 'maakbaar', omdat je nu toch wel duidelijk moet zijn dat je daarmee het vanzelfsprekende beweert. Is het niet verdomde logisch dat het de sprekers van een taal zijn die een taal vormgeven? Zei ik zelf ook niet al dat het sprekers van een taal zijn "die bepalen of ze al dan niet openstaan voor woorden uit andere talen, of naamvallen zullen wegslijten of niet, of gezegden zullen voortleven of juist in de vergetelheid wegzakken etc."? En waarom blijf je toch denken dat Weerman met een flauwe stelling als "taal wordt vormgegeven door de sprekers ervan" zou aankomen ? Zoiets slaps zou toch nooit op taalschrift.org geplaatst zijn?

Weermans stelling is een stuk interessanter: Sturing van bovenaf (door bijvoorbeeld overheidsingrijpen) zal er niet toe leiden dat een taal een andere kant op gaat dan de sprekers ervan willen. Neem bijvoorbeeld het gegeven dat Nederlandstaligen niet afwijzend staan tegenover opname van woorden uit andere talen. Zou een door de overheid in het leven geroepen commissie die maandelijks synoniemen uitbraakt voor al die vreemde woorden die het Nederlands belagen, erin slagen de Nederlandse taalgemeenschap het licht te doen zien en massaal te doen kiezen voor woorden van eigen bodem? Ik denk het niet. Misschien wordt zo af en toe een woordje dankbaar door de taalgemeenschap opgepakt, maar zolang dat niet systematisch gebeurt, heeft dat niets met sturing van bovenaf te maken. Ook een interessante proef: zal het ooit mogelijk worden om het oprukkende Poldernederlands een halt toe te roepen door flink wat gemeenschapsgeld te steken in allerhande campagnes waarin de 'juiste' uitspraak wordt gepromoot? Mij lijkt het waarschijnlijker dat over 150 jaar vrijwel alle Nederlanders, net zoals de Engelsen nu, hun e's en o's sterk zullen diftongeren. Wie dat niet doet, zal dan hopeloos van de norm afwijken.

Kortom, bestrijd nou eens werkelijk de stelling van Weerman. En als je dat nog steeds niet van plan bent, google of wiki eens het woord 'stropopredenering'. Dan weet je waar je je mee bezighoudt.

Benjamin

Peter Motte - 24/03/06

Dat woorden als wentelwiek (helikopter) en vernufteling (ingenieur) door niet veel mensen worden begrepen is niet alleen een kwestie van politiek.
Ze werden gewoon niet aanvaard.
Andere purismen drongen wel door in Vlaanderen (duimspijker, regenscherm).
Ze kunnen dan al perfecte Nederlandse woorden zijn, maar ze evengoed kunstmatige woorden.

Duimspijker is nog altijd een purisme, en het is nog altijd niet gemeengoed.

Niettemin is je voorbeeld interessant: "Toch herinner ik me nog de commentaar van decennia geleden: duimspijker was slecht Nederlands, het was een purisme met een nonsensikale betekenis dat verkeerd werd gebruikt. Duimspijker betekent immers: een spijker om in je duim te spijkeren. De opmerking dat een kopspijker volgens dezelfde logica een spijker was om in je kop te spijkeren, werd weggelachen met een 'Taal is niet logisch'."
Men wil soms te veel bewijzen, en bij taal kan dat inderdaad niet.

bkloer - 25/03/06

Oeps, foutje. Een onmisbare 'niet' ontbrak. Lees: En waarom blijf je toch denken dat Weerman met een flauwe stelling als "taal wordt *niet* vormgegeven door de sprekers ervan" zou aankomen ? Zoiets slaps zou toch nooit op taalschrift.org geplaatst zijn?

Benjamin

robert - 25/03/06

Deze versie aub. Dank

Kwezelaar, kwispelen met taal. Het kan niet helderder.

Gevoelens zijn gedachten
nog door geen woord beroerd.

Gevoelens zijn gedachten
nog door geen woord vertekend.

Prof. J. van Riemsdijk

Misschien dat het licht een beetje uitgaat, dat u geen greep op het onderstaande krijgen kunt, maar als u toch door blijft lezen wil ik u waarschuwen dat, wij te optimistisch oordelen over ons vermogen om dat wat in ons omgaat op een adequate wijze te verwoorden. Zo reageert Prof. J. van Riemsdijk op mij email: “De vraag die mij boeit is niet zozeer of anderen onze woorden wel op de juiste wijze kunnen verstaan, maar of, daar aanvoorafgaand onze woorden de volmaakte, betrouwbare en heldere vertolkers kunnen zijn van wat er in ons omgaat. Zijn al onze beweringen wel ooit zo heel veel meer dan de gebrekkige vertalingen van het vele dat zich, volkomen woordloos, in onze breinen afspeelt?

Prof. Fred Weerman schrijft zijn artikel koel en zakelijk. Zonder passie bespreekt hij het onderwerp: de maakbaarheid van de Nederlandse samenleving is zo ongeveer een dinosaurus geworden. (http://taalschrift.org/discussie/001074.html) Er gaan bij het lezen van zijn stuk duizenden dingen door je hoofd maar, gezien de beperkte tijd moet je toch kiezen voor een bepaalde filosofie: gebrekkige magere filosofie, een filosofische-anorexia, om de warrigheid waarin je terecht komt enigszins te kunnen beteugelen. Ik hoop dat mijn poging toch zal beklijven en de lezers mij willen begrijpen: “(…)…minder verkrampt omgaan met het Nederlands en ons concentreren op waar het werkelijk om gaat: je gedachten helder onder woorden brengen”, schrijft Prof. Fred Weerman, hoogleraar Nederlandse Taalkunde, Universiteit van Amsterdam.

Voor het helder onder woorden brengen van je gedachten geldt: je zegt niet wat je bedoelt, om er zeker van zijn dat de ander begrijpt wat je bedoelt.

*

Helder kan volgens de Dikke Van Dale betekenen: duidelijk en zuiver betekenen; transparant, pienter, schoon, onbewolkt, met sterke glans.
Helder voelen zal betekenen dat je kwaliteit hebt, een duidelijk zuiver gevoel,… doorschijnend, In het licht van, ik zie innerlijk licht. Voor je bewustzijn, gepaard met een speciaal intelligentie want als je niet begrijpt wat je voelt dan heeft ‘heldervoelendheid’ geen zin. Je kunt je helder voelen als je vrijuit kunt spreken en schrijven, neutraal en tegen oude concrete gedachtes bent.
Inkleuring door emotie is niet toegestaan, dat vertroebelt. Helder in het licht van ‘heldervoelendheid’ is emotie of passie slechts een onderliggende gangmaker of motief. Emoties dragen bij tot helder formuleren maar mogen niet op de voorgrond komen te staan. Maar sommige hebben een ander ‘emotie-, gevoelsleven’ en die vinden andere dingen belangrijker, bijvoorbeeld door de emotie op de voorgrond te plaatsen. Taal is in beide gevallen belangrijk, zowel in de emotie als in ‘heldervoelendheid’, kijk maar eens naar de manier hoe een psychiater of psycholoog werkt. Emotie en gevoel mag voor mij weer terug in het hart van het verstand Tot zo ver mijn interpretatie van,… de Dikke Van Dale.
Onthoudt dit even, Peter Kleiweg schrijft: Een verschillende ideologische of culturele achtergrond laten (laat rk) zich soms niet overbruggen door een gemeenschappelijke taal.

*

Misschien is het van belang het begrip “een mogelijke wereld” in te voeren. Een mogelijke wereld is die in jouw of mijn hoofd bestaat maar,… die jij of ik ‘niet’ of maar ‘half’ uitspreekt. En als ik haar toch geheel uitspreek is het maar de vraag,.. of de ander open wil staan. Al spreek ik de mogelijke wereld uit in ‘een wereld’ met al haar talige voorschriften, misschien dan nog wordt ze niet begrepen of wellicht de helft. Is dit misschien door gebrek aan aandacht van de gesprekspartner of,… dat ik de aandacht van de gesprekpartner op iets wil vestigen mislukt. Ook al is de taal gemeenschappelijk. De intentie om iemand te begrijpen gebeurt bewust. Een psychologisch onbewust mechanisme zorgt er voor dat wij de woorden begrijpen zonder na te denken: wij praten vrijuit.

Voorbeeld: de Duizenddichter(zie http://www.duizenddichter.nl) praat vrijuit en leeft in een andere wereld dan de meeste van ons. Alleen,… er zijn talrijke gesprekpartners die niets voelen voor de meander gedachtes van de Duizenddichter. Hij of zij, ziet alleen de gebreken in zijn taalhandeling, een slangenkuil aan kromme woorden. De gesprekspartner is ‘niet’ geïnteresseerd in de gedachtes van de dichter en zal dus snel afhaken. Maar wil de Duizenddichter zijn gedachtes helder overbrengen dan zal hij zijn “mogelijke wereld” niet op het (mis)ge-bruik van correct Nederlands moeten vestigen maar zal de aandacht van zijn gesprekspartner zijn gesprek moeten richten op zijn gedachtes: en dat doet hij ook! (Kwispelen met taal) Stel dat hij géén taalfouten maakt, of kromme zinnen gebruikt, zullen dan zijn gedachtes nog dezelfde zijn? Ja die zullen hetzelfde blijven.

Welnu, wat je door een redenering moet afleiden uit de woorden die je begrijpt, krijgt meer aandacht dan de woorden zelf. (Kan natuurlijk ook andersom) Het is dus cognitief interessant om je toehoorder ertoe te dwingen om datgene waarop jij de aandacht wil vestigen, te laten afleiden uit wat jij zegt. Maar helaas heeft de Duizenddichter geen vriend aan P. Kleiweg. Misschien paradoxaal: waarom moeilijk doen als het makkelijk gaat.

Maar waarom willen mensen andere mensen tot een helder betoog dwingen, of zoals Fred Weerman het schrijft: “Een beetje anarchie kan geen kwaad. We kunnen dan wat minder verkrampt omgaan met het Nederlands en ons concentreren op waar het werkelijk om gaat: je gedachten helder onder woorden brengen”.

De prijs die een ander (Bijvoorbeeld de Duizenddichter waar ik het over had.) moet betalen om reden dat de luisteraar iets achterhalen wil, er iets anders achter ziet, zal de meeste van ons de ander dwingen tot nadenken(inferentie). Hameren op taalbeheersing en tegelijkertijd pressie uitvoeren door de taalbeheersing in die ander in te planten - actieve en bewuste inhoud uitzetten in het brein van de ander maar,… dat vooral op taal gericht moet zijn en niet op de inhoud van de gedachten - zo schrijft P. kleiweg.

P. Kleiweg schrijft: “En de mate waarin je taal beheerst, en welke taal je beheerst, dat zou wel eens sturend kunnen zijn in wat je denkt”. Die sturende taalfactor, van P. Kleiweg vindt hij belangrijker dan gedachten? Maar: “Je zegt niet wat je bedoelt om er zeker van te zijn dat de ander je begrijpt”, is ongeveer de strekking van het artikel van prof. Prof. Fred Weerman en de reacties hierop, ‘geldt vooral voor taal!’

Door het begrip “een mogelijke wereld” in te voeren overzie je het probleem, zoals boven beschreven, misschien beter. Een “mogelijke wereld” hoeft niet te bestaan en hoeft ook niet in andere mogelijke werelden te bestaan. Bijvoorbeeld klopt het dat ‘Kwispelen met taal’, het (vroeger)Dietsch van de Duizenddichter, een mogelijke wereld is: ja! ( Of Sherlock Holmes bijvoorbeeld).

Dat andere “een mogelijke wereld” triviaal vinden betekent dat zij de “mogelijke wereld” van een ander en die van zichzelf ontkennen: het is namelijk niet triviaal! Er bestaan “mogelijke triviale werelden” in ieders brein. In de werkelijke wereld, dé wereld, bestaan die “mogelijke werelden niet”. (bij P. Kleiweg) Het kan wel eens zijn dat de Duizenddichter, of Sherlock Holmes echt hebben bestaan. Dat er leven op Mars is en dat dit stuk (hoe moeilijk leesbaar dan ook) best eens waar zou kunnen zijn. Je moet er heen…(…)

Al die ideologische of culturele achtergronden, “mogelijke werelden” maken juist een soort gemeenschappelijke taal. De taak van een professor is dat hij zich verdiept in “mogelijke werelden” als concrete dingen. (Taalgebruik)

Het credo van Johan Cruyff: "elk nadeel heeft zijn voordeel", is op deze materie van toepassing.

Dit geldt ook voor helder je gedachten uiten: je zegt niet wat je bedoelt, om er zeker van zijn dat de ander begrijpt wat je bedoelt.

Giuseppe - 25/03/06

Het IJslands kan als voorbeeld fungeren van een taal die enigszins maakbaar is omdat de IJslandse taalgemeenschap dat wenst, en omdat de IJslanders een professionele organisatie (http://bella.mrn.stjr.is/utgafur/enska.pdf) hebben opgezet die die wens in de praktijk brengt.

Nog vòòrdat een technologische innovatie op IJsland algemeen goed wordt overlegt de taalorganisatie met vakdeskundigen over een soepel IJslands neologisme, en brengt die in samenwerking met de massamedia naar buiten. In zeer veel gevallen is zo een neologisme succesvol: de IJslandse gemeenschap krijgt neologismes kant-en-klaar aangereik die geruisloos en dankbaar worden overgenomen. Het neologisme þyrla 'helikopter', afgeleid van het werkwoord voor 'wervelen', is totaal ingeburgerd.

In ben het zeker met Weerman eens dat dwang van bovenaf weinig effect heeft, maar het IJslandse systeem laat zien dat "dwang" niet de enige manier is om talen vorm te geven. Wanneer sprekers door middel van een professionele taalorganisatie een bruikbaar woord op hun bordje krijgen zullen ze dat niet snel weigeren. Voor het Nederlands: een woord als "tekstverwerker" bekt gewoon lekkerder dan "word processor". Geen hond die daarom over dit neologisme valt.

Het tegengaan of bevorderen van bepaalde uitspraken, zoals de diftongering van de 'ee' en de 'oo' tot 'eej' en 'oow', lijkt me echter onbegonnen werk. Maar we kunnen uiteraard met zijn allen wel afspreken welke uitspraak we standaard vinden en welke niet.

Johan Nijhof - 25/03/06

Het zou niet in mij opkomen om af te dingen op het belang van “je gedachten helder onder woorden brengen”. Het is ook een groot goed als je taal in staat is tot exactheid, een stuk gereedschap kan zijn voor filosofische vertogen, eenduidig en onderscheidend.

De laatste dertig jaar is, sinds de komst van de “tekstverklaring” als onderdeel van het onderwijs in het vak Nederlands, heel wat aandacht gegaan naar ingewikkelde teksten en de daarbij bedachte examenvragen, waarop de antwoorden vaak zeer discutabel bleken.

De uiteindelijke effecten daarvan op de structuur van teksten kunnen we met regelmaat “bewonderen”. De regeltjes van “Taaldaden” treden overduidelijk aan de oppervlakte, het gebrek aan inhoud is strak gespannen over het staketsel van een eenheidsstructuur. Geef mijn portie maar aan Fikkie. De structuur van een betoog dient ONDER de oppervlakte te blijven.

Het is evenwel de taal zelf die geleden heeft met de denkluiheid die onze maatschappij is ingeslopen.

Vergelijk nu eens 19e-eeuwse woorden als bijaldien, desniettegenstaande, overmits, met de structurele woorden die het Nederlands recent “verrijkt” hebben. OK, ik bedoel maar… dan heb ik ergens iets van moet dat nu? Maar het boeit niet hoor. Kwestie van afzien. Foutje bedankt.

Het verschil tussen “daarom” en “daardoor”, “omdat” en “doordat” is vrijwel onbekend. Ik realiseer me dat het Latijn dit verschil ook niet maakte, maar niettemin is het dienstig. Is de taal niet maakbaar genoeg om althans dit punt onder de aandacht van de play-gamende leerlingen te brengen? Het stijlzwakke “ondanks dat” drukt per saldo althans nog hetzelfde uit als “hoewel” en “ofschoon”. Maar “misstanden” zijn “wantoestanden” geworden, en dat is niet hetzelfde.

ed van der meulen - 25/03/06

De taal komt uit zoveel draadjes naar ons toe. Ach ze zullen wel uit onze gevoelens komen. Hand en lichaamssignalen. En dan. Kom...

En nu loopt die taal zo vloeiend en los uit onze handen als of het niets is.

Bestaat causaliteit. Waar komt dat vandaan als we schrijven. Ik gebruik nauwelijks omdat of doordat. Mensen plakken en duwen meer. Meer een rommeltje. Kijk maar naar deze postings hier.

Een aardig taalrommeltje. Het taaltrommeltje. De taal die trommelt - Hai, ben je daar. Mag ik ook komen?

In ons bol 10 miljard neuronen die vuren. wat een bende. En toch komt er nog taal uit ook. En gedachten breken door. Lagen van coherentie zou je zeggen. Maar er zijn zoveel meer woorden.

Zo heel veel draden en wie zal het zeggen?

Wij allemaal.

Dat denk ik.

Ieder met een eigen perspectief op de reuze taalberg. Kent iemand die olifant met vele zijden met die blinde muizen:

http://nnw.berlios.de/docs.php/intro-lag2

Want wie zou er moeten liegen?

vriendelijke groeten

ed van der meulen

Johan Nijhof - 26/03/06

IJslands, heren, is bij uitstek een taal die, in een conserverende omgeving, door de eeuwen heen nauwelijks is veranderd.

De IJslanders, een maatschappij met de oudste en volledigste democratie van West-Europa (als ik het gebied vanwege de kolonisatiegeschiedenis bij Europa mag betrekken), hebben, open naar de nieuwe tijd als ze zijn, een probleem bij het integreren van termen voor alle nieuwe verworvenheden. De rijkdom van de uitgangen in hun taal staat leenwoorden domweg in de weg.

Daarom lijkt het misleidend, de bewuste actie als vernieuwend te bestempelen in het licht van "maakbaarheid''. Ze is immers juist gericht op behoud.

Dit fenomeen lijkt mij beter vergelijkbaar met het bureau in Vaticaanstad dat zich bezighoudt met het bedenken van Latijnse termen op b.v. IT-gebied.

Herman Callens - 26/03/06

Toe maar, Bart B. Van Bockstaele.

Amper "enkele hoogleraren Nederlandse Taalkunde (...) met gezond verstand", waarbij het voorbeeld, Fred Weerman, meteen te horen krijgt dat hij de Franse geschiedenis niet kent? "De kwieten van de Taalunie"? En het toegeeflijke "Misschien zijn de mensen van de Taalunie helemaal niet zo achterlijk"?

Sommige mensen krijgen voor minder te horen dat ze onbeschoft zijn.

Dat belooft voor de inhoud. Enkele missers:

Het purisme 'duimspijker' is helemaal geen gemeengoed (cf. ook Peter Motte hierboven). Ik geloof niet dat het in Nederland bekend is (laat staan gebruikt wordt) en in Vlaanderen is het vooral een puristenwoord.

Dat 'pagina' tegenwoordig 'bladzijde' zou verdringen maakt van het laatste nog geen purisme.

Bedoelde "kwieten van de Taalunie" houden zich bezig met de spelling, niet met de vervanging van "de talen (van) Nederland en Vlaanderen (...) (door) een kunstmatige ontaal".

En die "regeltjes" van de 'overijverige' Taalunie? Die jagen hooguit de bevolking weg van de 'standaardspelling' (wat niet pleit voor die bevolking), maar zeker niet van de standaardtaal.

Als we trouwens niet in de maakbaarheid van taal mogen geloven, waarom wordt aan de Taalunie dan zo'n nefaste invloed (annex taalvervuiling, wellicht) toegeschreven?

margreet - 26/03/06

Het probleem: kan ik ‘helder mijn gedachten formuleren’ blijft onbeantwoord. Ik kan geen oplossing vinden daarvoor, geen denkframe, of gereedschap. Wat ik van andere wijze vrouwen en mannen moet zeggen is: dat zij het alleen redden met hun hoofd – zonder emotie of gevoel op de voorgrond te plaatsen lukt dat aardig - en dat daarmee flink geld te verdienen valt mits je bereid bent een bepaalde gereedschapskist te gebruiken en de daarbij horende onzin. In het licht van een of andere filosofie. We moeten het doen met wat wij hebben.

Er is een gelijkenis met de klassieke socratische dialogen van Plato te maken. Ook die
beginnen met een inhoudelijke controverse, een probleem of dilemma dat de gesprekspartners willen onderzoeken. In de loop van het gesprek gaat de houding van de gesprekspartners een steeds belangrijker rol spelen, zij wordt regelmatig zelf onderwerp van gesprek. En de dialoog eindigt, na allerlei omzwervingen en onderzoekingen, met een nieuwe, ogenschijnlijk
onoplosbare raadsel of dilemma, de zogenaamde aporie of probleem. Het is alsof Plato wil duidelijk maken dat fundamentele kwesties niet geanalyseerd of beslist kunnen worden op een louter inhoudelijke, cognitieve manier. Met ons hoofd alleen redden we het niet, wanneer ons hart en onze buik er niet bij betrokken worden blijven we steken in onoplosbare
patstellingen.

Misschien kan jij of ik nimmer zeggen wat precies bedoelt wordt met ‘heldere gedachten’. Om er zeker van te zijn dat de ander begrijpt wat je bedoelt zul je het ergens anders moeten zoeken. Toch is er iets als begrijpen, is er iets als kunnen vatten. In dat licht om te vatten…, om iets te kunnen begrijpen, blijken wij tot nu toe niet instaat te zijn erachter te komen waar dat ‘in het licht van’ nu precies vandaan komt. Zonder ooit precies helder kunnen uitleggen waar dat licht vandaan komt raakt het ons op een of andere manier diep in de problemen.

bkloer - 27/03/06

De IJslanders hebben het inderdaad goed voor elkaar, maar toch is er met de Nederlandse aanpak ook niks mis. Nederlandstaligen geven net zo goed vorm aan hun taal, zij het op een geheel andere manier. Omdat Nederlanders openstaan voor invloeden van vreemde talen, is het bijvoorbeeld niet nodig om een organisatie op te zetten die neologismen produceert. Vreemde woorden worden gewoon in de woordenschat geïncorporeerd. Voor- en achtervoegsels kunnen er vaak moeiteloos aan opgehangen worden (cf. computeren, formulering, geflashmobd, piano's, relaistje, soleren etc.). Soms wordt ook nog eens de uitspraak aangepast. Naarmate de tijd verstrijkt kan een woord zelfs zo Nederlands overkomen dat niemand meer een vreemde oorsprong zal vermoeden.

Als een woord niet lekker in de mond ligt of om andere redenen niet aanslaat, kunnen er equivalenten van eigen bodem opduiken. Ook prima. Soms blijven het vreemde woord en het puur Nederlandse woord naast elkaar bestaan. Een leuk voorbeeld is het duo 'afdrukken' en 'printen' (of nog mooier: 'uitprinten'). Dankzij deze Engelse inbreng is de Nederlandse woordenschat zelfs mooi met een woordje verrijkt.

Het Engels heeft in de loop der eeuwen op nog veel grotere schaal dan het Nederlands van andere talen geleend. Een ontzaglijk groot deel van de Engelse woordenschat is geïmporteerd uit het (Oud-)Frans of het Latijn. Is het Engels eraan onderdoor gegaan? In het geheel niet. De vreemde eenden hebben zich na kortere of langere tijd naar het Engelse taaleigen gevoegd. Het is zelfs juist dankzij deze vreemde eenden dat het Engels zo compact, wendbaar en woordenrijk is geworden.

Gaston D'Haese - 27/03/06

Ik vind het stom om het Catalaans met het gebrekkige poldernederlands te vergelijken. Rond dit laatste moeten wij een cordon sanitaire optrekken !!!

Allies Ligtvoet - 29/03/06

Mag ik even teruggaan tot de kern? Taal leeft. Al zolang de mens spreekt en evenlang verandert de taal. Gelukkig maar, want als taal een statisch gegeven was geweest, waar hadden taalkundigen zich dan mee bezig moeten houden? En zou het Nederlands dan überhaupt (ja, dat woord mag ook) bestaan hebben?
Het gaat m.i. om communiceren en ik maak me meer zorgen om het in verlei opzichten zwakke communicatieniveau van de gemiddelde Nederlander dan om "zij" of "hun" of wat dies meer zij.

Dwaze anekdote wellicht waar ik nu ineens aan moet denken: we hadden een pleegkind en dat zei altijd "u". Hij heeft ons halve huis leeggestolen en toen ik verzuchtte dat we ook moeilijk anders hadden kunnen verwachten met de opvoeding die hij als kind kreeg, stoof hij furieus op: "Maar ik ben goed opgevoed. Ik zeg toch altijd u?" Vervolgens steelt hij "uw" portemonnee en "uw" autoradio, maar: een keurige jongen, hoor.

Ook op schriftelijk gebied mag Weerman van mij deze lijn doortrekken. Laat maar gaan? Of moet ik zeggen: wees conservatief: we gaan terug naar de middeleeuwen en iedereen mag het woord schrijven hoe het hem of haar belieft? Hoe dan ook is het water naar de zee dragen om het Nederlandse kind nog correct de werkwoorden te leren spellen. Een buitenlander die Nederladns leert doet het foutloos, want het is het de enige consequente regel in het Nederlands, maar voor onze kinderen is het blijkbaar volkomen ondoorgrondelijk. Ook menige ver-volwassene sjeest trouwens tegenwoordig door de snelheid van de tijd en de computer over zijn d's en zijn t's heen zonder dat het afbreuk doet aan de kracht van wat hij/zij wil zeggen of het de tekst onleesbaar maakt.

De toekomst is aan de jeugd en de correcte speller sterft langs natuurlijke weg uit. Laten we de tijd die ons rest nuttiger besteden. Er valt heel wat meer te verbeteren aan de wereld dan de woorden waarmee we haar bespreken of de manier waarop we die woorden schrijven.

robert - 31/03/06

Margreet: Tussen gevoel en verstand zit een grijs gebied. Dit gebied wordt niet alleen overgeslagen door wetenschapper en filosofen maar het wordt ook nog eens hardnekkig genegeerd. Wat is daar de bedoeling van? Ik heb een poging gedaan aan de hand van het artikel in Taalschrift van prof. Fred Weerman.

Dr.Ir. Rabin Gangadin - 2/04/06

Dr.Ir. Rabin Gangadin

TAALARROGANTIE AUTOCHTONEN ONTERECHT

Autochtone Nederlanders zijn er altijd als de kippen bij om te wijzen op taalachterstand bij allochtonen.. Voor taalverval in eigen gelederen sluit men de ogen.. Velen bedienen zich inmiddels van armoedig popcorn-Nederlands.
Vanaf het prille begin dat zich volkeren uit andere windstreken op Nederlandse bodem vestigden, zijn autochtonen ernstig gepreoccupeerd met hun taalachterstand. Autochtonen spreken al van achterstand als de taal van nieuwkomers fonetische en lexicale verschillen vertoont met de in Nederland geldende standaardtaal.

Deze fixatie op vermeende achterstanden bij anderen is zo sterk, dat men blind is geraakt voor taalverval in eigen kring, De situatie is zo schrijnend, dat er met de doorsnee Nederlander thans niet meer valt te communiceren in een van enige belezenheid getuigend idioom. En wie zijn idioom versterkt door Vestdijk te lezen, wordt buiten de samenleving geplaatst, ja, verstoten.

De Surinaamse schrijver en dichter, wijlen Edgar Cairo, die er na voltooiing van zijn studie Nederiandse taal- en letterkunde aan de universiteit van Amsterdam voor koos in zijn eigen idiolect te publiceren, speelde vooroordelen bij de Nederlander in de kaart. Daarmee haalde hij zich de toorn op de hals van Surinamers, die constant hun ‘taalzuiverheid’ moesten bewijzen. Enkele Surinaamse scribenten die zich beijverden om de bestaande vooringenomenheid te elimineren door letter kundige werken te publiceren in het Algemeen Beschaafd Nederlands, kregen meer dan eens van verbaasde autochtonen de vraag welke aardige blanke Nederlander bereid was geweest al die boeken voor hen te schrijven.

De overtuiging dat een allochtoon het Nederlands nooit echt zal beheersen is diepgeworteld, ook bij bedrijven die op zoek zijn naar een kandidaat voor een functie die enige taal- beheersing vereist. Zij laten wervers en selecteurs weten de aanstelling van een allochtone kandidaat als een te groot risico te beschouwen. Als je je afvraagt wie voor de echte taaldragers van het Nederlandse taalgebied mogen doorgaan, kom je niet verder dan een zichzelf cultiverende groep lezers en schrijvers van literaire en culturele periodieken, opinieweekbladen. romans, poëzie en essays. Na aftrek van dit segment houd je slechts lieden over die zich bedienen van snackbar- en cafévocabulaire. Mensen die zeker geen interesse hebben voor kwaliteitspublicaties als voornoemd.

Tegenwoordig is er een opmars van bedrijven en dienstverlenende instanties die naast een bedrijfscultuur ook nog een eigen taalcultuur opkweken. Het gaat bijvoorbeeld om gemeentelijke sociale diensten die hun - naar eigen oordeel - te gewichtige taalgebruik voor de cliënt pogen te vertalen in gemakkelijk te begrijpen zinnetjes. Het eindresultaat is een mengsel van log ambtelijk taalgebruik zonder stijl en humor en babygebrabbel. Ambtenaren bij departementen, gemeentelijke en semi-overheidsinstellingen beginnen uit alle gaten te roken en te stomen als zij voor een samengestelde zin met meer dan twee bijzinnen komen te staan. De taalsimpliciteit is wijdverbreid. Binnen het milieu van de sociale verzekeringsbanken hanteert men een soort popcorn-Nederlands dat sterk overeenkomt met her taalgebruik van de gemeentelijke sociale diensten. Bij de arbeidsvoorziening en in het bedrijfsleven hanteert men zogenaamd flitsend Nederlands, dat veel weg heeft van kookboektaal. In de it-sector en bij telecombedrijven is men al evenzeer aan het “flitsen “, met dit verschil dat men in deze branches geen enkel verschil meer maakt tussen spreektaal en schijftaal. Als deze actoren beschouwd moeten worden als pijlers van de Nederlandse taal, moet Nederland zich ernstig zorgen gaan maken dunkt mij. Je vraagt je af welke positie de faculteiten der Neerlandistiek, c.q. hun vakgroepen taalbeheersing, nog innemen binnen de Nederlandse samenleving en of de uwe hooggeleerdheden zich nog op enigerlei wijze betrokken voelen bij de kleine taalafnemers.

Er verscheen ergens begin jaren tachtig een wetenschappelijk rapport waaruit bleek dat de schriftelijke taalbeheersing van hooggeschoolde autochtonen belabberd was. Een vergelijkbaar onderzoek, ergens in het midden van de jaren negentig, naar de schriftelijke communicatieve vaardigheid van autochtoon politiepersoneel had een vergelijkbare uitkomst.

Voor nieuwkomers is een speciale inburgeringswet ingevoerd, die hen “verplicht de Nederlandse taal te leren, maar taalarmoede onder de autochtone populatie laat de overheid voortbestaan. Het wordt hoog tijd dat Nederland erkent dat het een dubbele moraal hanteert, en tot inkeer komt. Autochtone Nederlanders moeten erkennen dat allochtonen mede-dragers zijn van de Nederlandse taal en hen als zodanig appreciëren. Ook is de erkenning op zijn plaats dat Suriname onderdeel uitmaakt van het Nederland taalgebied. In dit land heeft het Algemeen Beschaafd Nederlands zich zelfs door de oprukkende revolutie niet laten wegschieten. Met de klassieke kapsones is het tot op heden geen enkele Nederlander gelukt naar Stockholm af te reizen om daar de Nobelprijs voor literatuur in ontvangst te nemen. Wellicht zou bij deze de volgende regel, afkomstig uit een aforisme van de ooit in India levende dichter, schrijver en nobelprijswinnaar voor de literatuur, Rabindranath Tagore een wijze raad voor ons allemaal kunnen zijn: ‘Wij komen her dichtst bij de grootte als wij groot zijn in onze nederigheid.’

Frans Vermeulen - 2/04/06

Dr.Ir. Rabin Gangadin - 2/04/06 heeft ronduit gelijk!

Giuseppe - 2/04/06

Heerlijk om door onze ingenieur de oren te worden gewassen! Maar het grootste probleem dat hij op zijn weg zal vinden is denk ik alleen het post-moderne TAALRELATIVISME dat door onze linguïstische opiniemakers wordt verspreid:

"Er bestaat niet zo iets als foute taal! Alle taalvarianten zijn even mooi & even goed!"

Taalrelativisten denken dat het afspreken van een gemeenschappelijke STANDAARD niet meer mag: elke taalvariant is namelijk even goed als de andere. Maar hierin vergissen zij zich, want het is vaak zeer goed definieerbaar wat een taalgemeenschap als algemene aanvaardbare taal definieert, ook al zullen maar weinig sprekers perfect aan die norm voldoen.

De post-moderne ontkenning van Algemeen Aanvaardbaar Taalgebruik is heeft er echter voor gezorgd dat leraren niet meer (mogen) geloven in een STANDAARD en het aanleren daarvan. Die zou immers toch maar relatief zijn. Dankzij dit soort ideeën is het taalonderwijs keihard in verval en leren leerlingen steeds minder goed hoe ze de taal moeten hanteren.

Margreet - 3/04/06

"Taalbeheersing op de universiteiten is van een verschrikkelijk laag niveau" , las ik paar jaar geleden in een courant. "Studenten kunnen geen opstel meer schrijven", hoor ik docenten zuchten. In de jaren 60 was het de ´bloementjes´ Vondelparktaal. Daarna het Damtaaltje, vervolgens het wiet- en heroinetaaltje,... Troswauweltaal, Spitsgeklets, Kees van Koten kretologie, enz, enz. de Nederlandse taal valt in duizend stukjes uiteen. Daar komt nog eens bij dat sinds Plato zo af en toe een schrijver met een ´eigen idiolect` komt.

Doe daarbij het verhaal van Dr.Ir. Rabin Gangadin TAALARROGANTIE AUTOCHTONEN ONTERECHT dan kun je maar één vraag stellen: waarom wisten wij dit allemaal allang maar, ondernemen wij niets? Wij beginnen er gewoon niet aan, doen niets om het te veranderen?!

Is het bericht van R. Gangadin niet een nihilistische reactie? Is het uiteen vallen van een taal (ABN) niet een teken dat ie niet meer floreert, niet meer leeft onder...

En nog een vraag: waarom vluchten wij aldoor in een achtervolging van wat ooit eens was inplaats, onze gedachten helder uiteen te zetten, over wat van de taal zo levensvatbaar maakt.

Bijna iedereen heeft het over taal etc, behalve Robert en de inleidende woorden van Prof. Fred Weerman hebben het over hoe helder ´iets` zou kunnen uitleggen. We kunnen dan wat minder verkrampt omgaan met het Nederlands en ons concentreren op waar het werkelijk om gaat: je gedachten helder onder woorden brengen.

Bijna niemand volgt deze opdracht. Vreemd.

Ps Ik zit achter een Frans toetsenbord. De mogelijkheid dat er iets mis gaat is ruim aanwezig.

Frans Vermeulen - 4/04/06

De inleidende vaststellingen van Margreet -3/04/06 zijn onthutsend. Men moet zich hier de vraag stellen waar de reden ligt van zo'n aftakeling van taal en levenshoedanigheid! En, wie hier achter steekt en met welke bedoelingen! En in hoever dit gebeurt met toestemming van de meerderheid der weldenkende Nederlanders! Of is die soort uitgestorven of monddood gemaakt?

Onze gedachten helder uiteenzetten kunnen we alleen bij middel van onze taal, hoe zuiverder dit werkmiddel, hoe meer kansen wij krijgen die zuiverheid of helderheid over te dragen naar diegenen waarvoor onze gedachteuitingen bestemd zijn; de bestemmeling kan ook zichzelf zijn, dan noemt men dit denken of nadenken, wat nog hogere eisen stelt. Met gebrekkige, onzuivere en met vreemde woorden en zinswendingen doorspekte taal blijft men hierin, hoe dan ook, in gebreke, hoezeer sommigen het tegendeel willen beweren en de aftakelende gevolgen van taalverloedering wegwuiven. De verloedering van taal en zeden wordt sterk bevorderd door het opgelegde berechte denken waarbij begrippen als: taalbesef, volksfierheid, gezinsverbondenheid, verantwoordelijkheidsgevoel, maatschappelijkheid, onbevangen vrije meningsuiting en rechtvaardigheidsstreven tot taboe worden verklaard door luidkeelse nieuwlichters zónder de minste maatschappelijke verantwoordelijkheidszin. Al bij al is het in Vlaanderen toch veel beter gesteld, maar we kijken leergierig toe, want de plaag kan rapper overgewaaid zijn dan we kunnen vermoeden.

Maestraccio B. Thomasse - 4/04/06

Sinds geruime tijd ben ik met het nieuwe Peperklipsalfabet strijd aan het voeren voor het behoud van de Nederlandse taal. Mijn uitgangspunt voor Peperklips was als volgt: wanneer je voor de Nederlandse taal een nieuwe typografie ontwikkelt, krijg je een schrift dat haar eigenschappen in zich herbergt en daardoor ten eerste makkelijker te leren is, ten tweede minder gemakkelijk buitenlandse woorden in zich zal opnemen, ten derde visueel onderscheid maakt tussen het Nederlands en vreemde woorden, die bijvoorbeeld ongemerkt onze taal zijn binnengeslopen, ten vierde zal uitnodigen tot het gebruiken van Nederlandse synoniemen, enzovoorts. Bovendien is Peperklips een sneller te lezen schrift vanwege de klinkerplaatsing. Helderder dus.

Hoewel het (in mijn eigen praktijk) bewijst alle bovenstaande beloftes waar te maken, is er totnogtoe vrijwel niemand die zich eraan waagt. Het zou te moeilijk zijn (een halvering van het aantal spellingsregels te moeilijk?). Er zouden te veel letters zijn (45 in totaal, maar wie heeft de Latijnse q, x, y, c ècht nodig?). Er zouden te weinig letters zijn (18 basisletters). Er zou een lange schrifttraditie van het Latijnse alfabet tegenover staan (terwijl het Latijnse alfabet zelf de oorzaak is van alle spellingellende lijkt niemand dit te willen of durven erkennen).
"Op basis van onze ervaringen met de spellinghervorming van de jaren 90 zijn wij bovendien van oordeel dat aan de maatschappelijke haalbaarheid van het project getwijfeld moet worden. Johan Van Hoorde, Nederlandse Taalunie".
Me dunkt, dat de genoemde spellingshervorming en die daarna genoeg stof hebben doen opwaaien om een maatschappelijk draagvlak te creëren voor een systeem dat wèl werkt.

Maar van enige positieve reactie is vanuit de hoge heren vooralsnog geen enkele sprake. Moeten we daarop wachten om onze eigen taal op te eisen? Moeten we toezien hoe de taalautoriteiten het Nederlands laten verinternetten? Wij zijn geen IJslanders die de beslissingen van bovenaf zondermeer accepteren. Wij zijn zelf de eigenaren van onze taal, en langzaam maar zeker verstaan we elkaar daarin niet meer. Wie weet er wat een "account manager" doet? Waarom gaan we tegenwoordig naar een "meeting", een "afterparty", een "workshop"? Willen we begrepen worden dan moet die taal helderder. Willen we de taal behouden, dan moeten we hem niet laten kapotmaken door hen die het onderscheid niet kennen, dan moeten we het onderscheid maken. Taal maakbaar? Dat doen we zelf al veel te veel, en we worden er niet gelukkig van.

M+º B. Thomasse
www.peperklips.nl
www.schrijvenenlezen.nl

Hietbrink B.W. - 5/04/06

Hietbrink is de eerste die B.Thomasse en Taalschrift van Harte Feliciteert met.... www.peperklips.nl wep-zijde. Mijn kenners oog op het eerste gezicht ziet hier in weer een geweldige bijdragen in taalkuuriosa voor alle taal liefhebbers... Publiciteit wordt hiermede dan ook zeker gehaald. Ik hep het geheel uitgeprint en zal B.Thomasse nog van mijn bevindingen kont doen. Raakvlakken met alle taal onderzoekers en verbeteraars zullen er automatisch in te vinden zijn... maar is het ook allemaal ongekompliceert uitvoerbaar?
Hietbrink bestudeert al heel zijn leven al dit soort zaken en gaat als eerste de logika niet uit de weg. Dat zou met namen "de Nederlandse taalunie" ook moeten doen. U publiceert het hier B.Thomasse toch ook... doe er dan ook iets mee, indien mogelijk. Blijf bij alle lessen waar uit taal evolueren bestaat.

(Anoniem: een schilder) - 5/04/06

Frans Vermeulen - 4/04/06 "Onze gedachten helder uiteenzetten kunnen we alleen bij middel van onze taal" , dat is onzin. Wat betreft de schilderkunst heeft die meer uitgelegd dan welke taalcomposities dan ook. Frans Vermeulen wil als barokke taalhaspelaar ´die taal` in stand houden die voor hem goed uitkomt. Daarmee geeft hij geen antwoord op de vraag:onze gedachten helder onder woorden brengen. De verloedering van de taal heeft niets te maken met helder iets in woorden te zeggen; nog een barrok taalgebruik heeft iets te maken met helder zijn...

Elk soort taalgebruik zegt iets over de gebruiker zijn gedachten en niet alle concreten en heldere gedachten zijn bruikbare taalmiddelen en geven vaak ook geen intelligent antwoord op vragen...

De schilderkunst is vaak vrij van de rede (lees Kant) omdat die mooi en lelijk kan zijn. Zo moet je ook de taal zien: zij kan in zijn lelijkheid mooi- en bruikbaar lelijk zijn, krom en recht etc.

De schoonheid van je gedachten, ... die je wil uiten heeft eigenlijk niets met taal te maken. Doe je het wel, dan legt de taal alles aan banden en zul je je aan bepaalde afspraken moeten houden; afspraken die specifiek bij jouw horen en bij wie je hoort...

In de schilderkunst zie je dat ook: wat mag, wat is in de mode en wat is de mores.

Uw poging mij te verleiden is mislukt en van uw standpunt uit, zijn het uw eigen woorden die verheldere kunnen: Al bij al is het in Vlaanderen toch veel beter gesteld, maar we kijken leergierig toe, want de plaag kan rapper overgewaaid zijn dan we kunnen vermoeden.

Welke plaag of mores een wind zal laten wil ik hier, met uw toestemming, onbeantwoord achter laten.

Vanuit Luik, place Cathedrale groet ik u...

ed van der meulen - 5/04/06

Wie zou er nog luisteren als er zoveel mensen praten?

Ik ben ook een wetenschapper en ik ben het met Margreet eens. De artikelen die mijn collega's schrijven staan vol vaktermen die zijn correct maar de stijl van schrijven is belabberd.

Enkel te lezen door de eigen groep. En niet voor erbuiten. Isolatie.

Bijvoorbeeld taalkundeonderwijs. Nou dat zal het wel zijn toch.

Wat zou je moeten leren. Dacht ik. Kijk naar de stijl waarin goede schrijvers schrijven. Wat boeit me dan. Waardoor ga ik mee met de schrijver of schrijfster. Kan ik dat ook? Leren van vorbeelden. Heel goed te doen en heel leerzaam. Maar bij taalkunde onderwijs leren de studenten het indelen van schrijvers. Tot welke groep behoort een schrijver of schrijfster. En dat soort weetjes.

Dat is toch al veel te mager.

Ook daar leer je niet schrijven door. Wel echte feiten die iedereen kan nagaan.

Dan die pertinente fouten in woordvolgorde. Verkeerd gekozen woorden. Naast wat bedoeld wordt. Akkelig te lezen grijze blokken tekst zonder gevoel voor witruimtes.

Zo geschreven dat je vaak moet teruglezen wat was dat ook al weer. Terwijl taal vooruit moet gaan. Niet dat telkens moeten teruglezen.

Kijk het blad Nature eens door. Onleesbaar. Dus Margreet heeft helemaaal gelijk. Ze heeft het over bepaalde schrijvers. Niet iedereen schrijft slecht.

En Frans Vermeulen dat is ook waar. Maar wie komt daar aan toe. Dan moet je er onderzoek naar doen. Dus je hebt ook gelijk maar wie doet dat? Margreet signaleert. Is dat slecht?

Sigaleren is het eerste wat er moet gebeuren in een discussie. Het contact met de werkelijkheid leggen. Er kennis van nemen.

Ik nam ook kennis van jouw sites Maestraccio B. Thomasse. Heel interssant. Maar weet je wat ik denk dat het probleem is. Het is zo'n grote sprong. Eigenlijk zou een meer geleidelijke weg naar jouw ideeën makkelijker te accepteren zijn.

Je gaat toch ook niet in één sprong over op een ander soort eten. Interessant is het wel. Maar ook dramatisch.

Daar wappert taal in de wind. De taal blaast. Staat bol. En het water daar trilt mee. Zie je dat...

Ga je mee een wandeling maken...

Het is mooi weer.

vriendelijke groeten

ed van der meulen

luuk de weert - 5/04/06

Nou, daar zijn we blij mee Maestraccio (echte Nederlandse naam overigens). Fijn ook voor de jongeren die dit voor hun neus krijgen op school als het aan U ligt, die zullen echt meetellen buiten Nederland met hun gepeperklip.
T'is een hobby natuurlijk, zo'n geheimschrift ontwerpen, en je bent van de straat maar ik denk niet dat peperklips het gaat redden.

Dr.Ir. Rabin Gangadin - 6/04/06

Hoe zal de toekomst van het Nederlands eruit zien?
(Een kijkje in mijn electrische glazenbol)

Los van al het socio-linguistisch geredekavel vrees ik dat taalwetenschappers als Kuitenbrouwer e.a. bezig zijn het Nederlands in te richten op basis van wat de meerderheid niet snapt, niet begrijpt en niet (meer) kan.

W.F. Hermans had al reeds in 1977 tijdens de in ontvangstname van de Grote Staatsprijs Der Nederlandse Letteren te Belgie gewag gemaakt van het feit dat kinderen in andere landen, alwaar er op hun scholen Nederlands wordt onderwezen, Nederlanders straks in opstel-schrijven zullen knijpen en inhalen.

Deze gevreesde taalsimplificering zal het Nederlandse taaldomein doen verzanden in een kakofonische rapsong, bestaande uit een simpel vocabulaire en simpel idioom. Hopelijk komt het niet zo ver dat we ons een keer moeten gaan beperken tot het schrale vocabulaire, dat we tijdens de geneugten van het bed werktuiglijk uit onze strot stoten.

Komen romans van Slauerhoff, Vestdijk, vertaalde werken in het Nederlands van Henry James, Vladimir Nabokov, Marcel Proust, Alberto Moravia, Gustav Flaubert etc. hierdoor een keer in aanmerking voor een rituele boekverbranding, uitgevoerd door een grote massa die tegen het zogeheten "van belezenheid getuigend taalgebruik" is?

Misschien ben ik te zwartgallig maar een behoorlijke reden tot optimisme zit er ook niet in.

Ie - 6/04/06

Ja, je gedachten onder woorden brengen op een zodanige manier dat de ander dit ook begrijpt. En niet alleen 'gewoon' begrijpt, nee, begríjpt zoals het bedoeld is. Ieder mens kijkt naar elkaar én oordeelt vanuit een eigen oculair. Om elkaar te begrijpen is niet alleen goede linguïstiek benodigd, ook het oculair van zender en ontvanger moet binnen een bepaalde frequentie zijn en overlappende elementen hebben...

robert - 6/04/06

In alle onderwerpen van Taalschrift kom je 165 keer het woordje 'god' tegen... . (in 32 onderwerpen) Ben je, als je al die reacties samen brengt, in staat je gedachte helderde te laten schijnen? Of zit er géén enkele verband in al deze reacties dan te pas of te onpas gebruik van gods woord? Waarom zo vraag ik mij dan af wordt er dan gebruik van gemaakt. En als er méér is, dan het aanroepen van al die gods-gedachtes, waarom blijft het licht dan zo zwak, in de hoofden van de gebruiker schijnen. Misschien zijn al die aanroepen ook maar een zwak afgietsel van het Idee van God. “Zo hij wil”, ... zeg ik dan eerbiedig, máár... ,.laat de wetenschap dan ook maar uit zijn hoofd zetten dat het leven op aarden (tussen licht en donker) maakbaar is!

Benjamin - 6/04/06

Dus er is niet alleen een witte spelling en een groene spelling, maar binnenkort hebben we ook de paarse spelling van Maestraccio. Bijna hadden we ook nog een blauwe spelling. Wie nemen de rode, gele en oranje spelling voor hun rekening? Lang leve de maakbaarheid van de spelling.

Maestraccio B. Thomasse - 6/04/06

Aan Luuk de Weert (en ieder ander die Peperklips heeft bekeken),

Alsof het Nederlands in de Latijnse spelling buiten Nederland hoog in aanzien staat...

Peperklips een geheimschrift? Zeker net zoals een geheim telefoonnummer dat in iedere gids en de "telefoongids online" op te zoeken is? In wezen is natuurlijk íéder schrift een geheimschrift voor wie de sleutel niet heeft. In dat geval gaan wij in Nederland gebukt onder een veel te zware sleutelbos.

Verder is dit niet de plaats om inhoudelijk over Peperklips zelf door te discussiëren, maar ik nodig u van harte uit om uw mening, vragen en ideeën naar mijn emailadres peperklips[apenstaart]peperklips[punt]tk te sturen.

Met vriendelijke groet,

Maestraccio B. Thomasse

PS. Bespeur ik enige antipathie jegens niet-Nederlandse namen?

luuk de weert - 6/04/06

@ Maestraccio, Ik woon in Italie dus met die antiphatie valt het wel mee. U geeft zelf aan in uw bijdrage te gruwelen van niet-Nederlandse woorden.

Maestraccio B. Thomasse - 7/04/06

O ja, dat vergat ik eerder nog te vragen.

Hoeveel deelnemers aan deze discussie (mijzelf, en B. W. Hietbrink, die aan geen enkele discussie wezenlijk deelneemt, niet meegerekend) wonen eigenlijk langer dan zes maanden per jaar in het Nederlands taalgebied? Het lijkt wel of de "thuiswonenden" zich om dit onderwerp minder bekommeren dan zij die in het buitenland verblijven. Is dat op zichzelf al niet een reden om zich zorgen te maken?

P.S. Toch even reageren op LdW. Ik gruwel geenszins van niet-in-Peperklips-spelbare NAMEN. Een "meer geleidelijke weg naar mijn ideeën" (Ed van der Meulen, 05-04) is dan ook niet eens nodig; er blijft een symbiose over van het Latijnse alfabet voor namen en andere (buitenlandse) spellingen en Peperklips voor het Nederlands. Meer daarover op mijn pagina www.peperklips.nl, ik zal er u hier niet verder mee vermoeien.

Jan B. - 8/04/06

Ach, het Frans... Gisteren belde ik nog met een Franstalige hoogleraar die een tekst van me moest doornemen. Ik vroeg hem om zijn commentaar te mailen - in het Frans van de Académie Française 'courrieller' (van 'courrier' (post) en 'électronique'). Zijn antwoord: "Mag ik het ook mailen" ('mailer', een barbarisme).

We kunnen bedenken wat we willen, het moet ook werken in de praktijk. Wat niet wil zeggen dat we alle spontane taalverschijnselen moeten omarmen. Nederlanders die het geweldig vinden dat "hun voetballen" en dat fenomeen al deel zien uitmaken van de Standaardtaal, moeten wel beseffen dat het voor Vlamingen taal van een andere planeet is (Klingon?) Omgekeerd zijn er in Vlaanderen ook neologismen waar geen Nederlander wat van snapt. Als je er niet voor zorgt dat er boven het dagdagelijkse een gemeenschappelijke cultuurtaal voor de media en het onderwijs bestaat, noem het maar ABN, dan spreken Nederlanders en Vlamingen over vijftig jaar een verschillende taal. Op de televisie als bindmiddel moet je niet meer rekenen, door de overmaat aan commerciële zendstations kijkt niemand nog naar de zenders van de buren. Wat blijft er dan nog over?

Maestraccio B. Thomasse - 8/04/06

Ik ben erg blij met de reactie van Jan B. (08-04) om verschillende redenen.

1: Hij legt in begrijpelijke taal uit dat het nodig is autoritaire sturing te bieden aan taalontwikkelingen.
2: Hij illustreert hoe weinig invloed de "Académie Hollandaise" nu, en naar verwachting in de toekomst, op de taalgebruiker heeft.
3: Hij geeft met zijn eenvoudige voorbeeld aan hoe makkelijk xenologismen een taal binnensluipen.
4: Hij zoekt in zijn laatste zin naar een oplossing voor deze problemen, en ik voel mij geroepen deze aan te reiken.

De stelling luidt nog steeds: "Hoe maakbaar is het Nederlands?"
Mijn antwoord is een wedervraag: "Hoe ver moet het komen voordat Nederlandse taalgebruikers inzien dat ze dat aan hèn moeten overlaten, die deze taal liefhebben?"

M+º
www.peperklips.nl

Rob Kruzdlo - 9/04/06

Nederland is niet maakbaar. De opdracht die sommige gevoelen om de verloedering van Nederland en de Nederlandsentaal tegen te ‘moeten’ gaan is niet alleen een onuitvoerbare opdracht maar ook nog eens een crisis.

De beschrijvende wetenschap (taalkundige) signalieren taalverloedering na taalverloedering en, de mores die daarbij hoort. Taalkundigen zijn niet in staat hen tot andere gedachtes te bewegen… Je kunt de burger géén ander mores leren. Ik geef een voorbeeld: “De huidige taalkundige zit gevangen in een “verknocht semantisch bordeel”. De taal die hij spreekt legt geen verbanden meer met de omringende midden- en onderkantmaatschappij. Het taalgebruik heeft slechts betrekking op hun eigen wereld. Hooguit zijn er economische en strategische (taal)verbanden te herkennen, die met een buitenwereld communiceren. Een soort lattenwerk waarmee het taalkundige huis overeind blijft. Hellaas hebben de burger (die achter een wazig gesloten denkgordijn leeft (de verloedering?)) géén trek in het taalkundige gekeutel van woorden die hun leven niet of nauwelijks raakt...” (bron bij mij bekend)

Opgesloten zitten in taaleigen semantisch bordeel: “Als taal niet maakbaar blijkt te zijn, is praten over ’s mans taaleigen van een zelfde orde als zeuren over iemands haarkleur en lengte”, schrijft Prof. Fred Weerman, hoogleraar Nederlandse Taalkunde.

Het is verbazingwekkend dat Maestraccio B. Thomasse de hele discussie over wil doen: wil hij reclame maken voor dé “apologie” van Prof. Fred Weerman?

Hij schrijft een antwoord: "Hoe ver moet het komen voordat Nederlandse taalgebruikers inzien dat ze dat aan hèn moeten overlaten, die deze taal liefhebben?"

Die ‘hén’ heeft nu juist geconstateerd dat er een sur place is, een apologie (lees Margreet nog eens); een onmogelijke opdracht om…, al is de liefde voor het Nederlands groot als een mammoet!

“Je gedachten helder onder woorden brengen”, is het onderwerp. Hoe je dit doet maakt niet uit. Zo blijkt uit het bovenstaande artikel dat: …ieder op zijn eigen plek weet hoe hij zijn gedachten formuleren kan, al gebeurt dat in het koeterwaals.

Er is een crisis in het land van de taalkundige die nadat hij gesproken heeft zich terug trekt in een “verknocht semantisch bordeel”.

Kruzdlo Rob

Benjamin - 9/04/06

Zijn we weer terug bij dat gedoe over xenologismen. Als Nederlandstaligen met graagte vreemde woorden omarmen en in het Nederlandse taaleigen inbedden, dan zal "autoritaire sturing" het tij niet kunnnen doen kunnen keren. Tenzij je onder "autoritaire sturing" een situatie verstaat waarin een soort taalpolitie nauwkeurig in de gaten houdt welke woorden burgers in de mond nemen en iemand direct op de bon slingeren als er een verboden woord of zinsconstructie over zijn of haar lippen sluipt of z'n weg vindt naar geschreven of gedrukte tekst. Mochten er nog zwaardere straffen op komen te staan staan (levenslang, marteling, standrechtelijk executies etc.), dan zou het mij niet verbazen als een onwillig volk toch nog de goede kant op gedrild wordt, waardoor de stelling "taal is niet maakbaar van bovenaf" misschien onhoudbaar blijkt.

Maar goed, ik neem aan dat Maestraccio met "autoritaire sturing" hoogstens bedoelt dat een of andere overheidsinstantie braaf het goede voorbeeld geeft in de hoop dat het navolging zal vinden. Klinkt niet kansrijk. In elk geval niet in een land als Nederland. Ik durf te wedden dat over honderd jaar 'hun hebben' in Nederland de norm is en 'zij hebben' hopeloos verouderd klinkt, net zoals 'ende' nu komisch archaïsch klinkt en 'en' het enige neutrale woord is.

Overigens kun je een taal ook liefhebben zonder dat je deze in een keurslijf wilt wringen. Gefascineerd de ontwikkelingen in een taal aanschouwen en analyseren, kan dat niet getuigen van een even grote liefde?

Maestraccio B. Thomasse - 9/04/06

Ik wil er nog wel één klein dingetje over kwijt, en dan zal ik me uit deze discussie terugtrekken; ik denk dat mijn standpunt inmiddels wel helder is.

De "autoritaire sturing" waar ik het over heb slaat natuurlijk op het gebruik van Peperklips, wat door het betreffende ministerie zal moeten worden aangespoord in het onderwijs. Alleen maar "braaf het goede voorbeeld geven", zolang het gebruik ervan niet vanzelfsprekend wordt gemaakt, werkt inderdaad niet. De opmars van het "hunnen" zal er niet door worden tegengehouden, maar de vanzelfsprekende integratie van Engelstalig bedrijfsjargon en dergelijke wel.

"Gefascineerd de ontwikkelingen in een taal aanschouwen en analyseren" getuigt misschien wel van een even grote liefde, maar voor een ander ding. Gefascineerd kijken hoe een grote brand een huis in de as legt, totdat je je realiseert dat het je eigen huis is? Even A. bellen...

M+º
http://www.peperklips.nl
http://www.schrijvenenlezen.nl

rob kruzdlo - 9/04/06

De beschrijvende wetenschap (taalkundige) signaleert taalverloedering na taalverloedering....

Pardon

rob kruzdlo - 10/04/06

"Gefascineerd kijken hoe een grote brand een huis in de as legt, totdat je je realiseert dat het je eigen huis is? Even A. bellen...", precies..., daar waar je naar kijkt wil nog niet zeggen dat je alles ziet.

Dat is met alle wetenschappen zo, die weten ook niet alles, alleen, ze kunnen 'A' niet bellen.

B.W.Hietbrink - 10/04/06

Met deze stelling bestrijdt prof. Fred Weerman de opvatting van velen dat het Nederlands maakbaar is. Zelfs ondanks nieuwe spellingregels...... Wie zijn die vele? En is het Nederlands alleen maakbaar of niet? door hen die het groende boekje uitgeven, wegens inkomsten van gelden? Juist dankzij nieuwe spellingsregels. Hoeveel open taaldeuren moeten er nog worden opengestoten? Internet is het mooiste dat bestaat...
"Ik fabriceer mijn eigen taal:" of... "Geloven is een wandel-steun-stok en wapen tegelijk; groeten uit angst, laat de punt van mijn wandelstok zien in het voorbijgaan." Gerard Kornelis van het Reven 1923-2006.

Benjamin - 11/04/06

Opvallend dat degenen die zich zo druk maken over taalverloedering, het begin van het verval nooit ver in het verleden willen leggen. Merkwaardig ook, want het Nederlands van iemand die krampachtig vasthoudt aan de normen zoals die in 1930 golden, klinkt in de oren van een Nederlander geboren in 1790 natuurlijk evengoed bizar en zwaar verminkt.

Het Nederlands is net als elke andere natuurlijke taal altijd in beweging geweest. Wie verandering afwijst en zelfs als een teken van verloedering ziet, moet werkelijk consequent zijn. Spreek en schrijf als die monnik uit de 11e eeuw die ooit zijn "hebban olla vogala nestas hagunnan..." aan het papier toevertrouwde. Een dergelijke rigoureuze aanpak is niet onzinniger dan het vasthouden aan de naïeve gedacht dat het Nederlands waarmee je groot geworden bent, de uitontwikkelde, volledige gerijpte variant is die ten eeuwigen dage bewaard dient te blijven. En denk toch aan die arme monnik. Al eeuwen verbijt hij er zich in zijn graf over dat oerdegelijke Nederlandse woorden als 'olla', 'nestas' en 'vogala' op gruwelijke wijze verbasterd zijn tot 'alle', 'nesten' en 'vogels'. Gun hem toch zijn rust.

Benjamin - 11/04/06

En nog iets kleins: Mijn kop eraf (met een bot aardappelmesje) als Maestraccio's Peperklips ooit door welk ministerie ook serieus genomen zal worden. De kans dat deze alternatieve spelling eens zal aanslaan, is even groot als de kans dat een blinde leguaan op een zonnige woensdagnamiddag de Mona Lisa gaat naschilderen.

Margreet - 11/04/06

Benjamin,

Taalverloedering is altijd welkom, het is zelfs gewenst. Je hoef je er niet aan te storen om de eenvoudige reden dat op den duur de invloed afneemt en de taal zich er door verrijkt... Het verzet er tegen is onzinnig. Taalverloedering (ik bedoel dat wat andere als taalverloedering zien, zie boven en eerdere bijdragen...) roept verzet op, vervolgens wordt het geimplementeert... (sorrie Frans toetsenbord)

De spelling van Maestraccio kan best door een blinde minister serieus genomen worden: lees de woorden van Rob Kruzdlo boven.

groet

Giuseppe - 11/04/06

Wat een platitudes! En wederom weer extreem veel lijers aan het taalrelativisme. Even voor de goede orde:

Elke taal kent variatie. Zo zeggen sommige mensen 'hij heb' terwijl anderen 'hij heeft'. Aangezien de taal amoreel is, net als overigens de natuur, is de ene variant niet "beter" dan de andere. Tot zover zijn we het eens.

Maar dat is niet het hele verhaal. Een taalgemeenschap heeft vaak hele specifieke ideeën over welke varianten zij mooi en welke zijn lelijk vindt. Veel mensen vinden "hij heb" lelijk, en daarom is dat geen STANDAARDvariant. Een officiële standaard is de culminatie van de heersende meningen over wat MOOIE en LELIJKE taal is.

Soms overwint een MOOIE variant, en dat noemen we standaardisering. Het vroegere Hollands is de basis voor het huidige Nederlands, maar is uitermate sterk gevormd door een standaardisering, iets wat nog steeds gebeurt. Bijvoorbeeld gebeurt in Vlaanderen, waar 'jij' het oudere 'gij' begint te verdringen.

Als een LELIJKE variant overwint, noemen we dat taalverloedering. Jazeker, verloedering bestaat echt! Als het niet zou bestaan zouden alle talen voortdurend alleen maar MOOIER worden. Een bespottelijke gedachte.

Dus, ook al zeggen veel mensen "hij heb", veelal vinden ze zelf dat die vorm minder mooi dan "hij heeft". Het is lelijker omdat het de grammaticaregel schendt dat de derde persoon een -t als uitgang heeft. De symmetrie wordt geschonden, wat bij "hij heeft" niet het geval is.

Taalrelativisten weigeren het bestaan van gemeenschappelijke voorkeuren te erkennen. Zij razen en tieren tegen mensen die een voorkeur durven aangeven voor een bepaalde variant. Dan komt meestal de hele meuk van: "Taal verandert, is dynamisch, hou je niet tegen, hou dus je bek!"

Toch zullen zulke mensen ironische genoeg NOOIT substandaardvarianten gebruiken: schrijven zij zelf wel eens 'hij heb' of 'hun hebben'? Ik dacht het niet. Hoogopgeleide taalrelativisten zijn doorgaans de eersten die hun kinderen verbeteren wanneer ze 'groter as' zeggen. Maar ondanks hun post-moderne hypocrisie tonen daarmee direct aan ook zelf de voorkeur te geven aan bepaalde taalvarianten boven andere, en diep van binnen niet te geloven in de absolute gelijkwaardigheid van varianten.

Benjamin - 12/04/06

Wat een kakelende onzin toch weer! Een woord is correct omdat het als mooi wordt ervaren? Welnee. Is het niet eerder andersom? Gaat men niet een woord of constructie mooi vinden omdat het als de norm wordt gezien? En wie de norm niet kent, tja, die is dom. En wat die domme monden komt, dat moet wel lelijk zijn. En reken ook maar dat de norm er heel anders had uitgezien als alleen de provincie Groningen in het verleden in gouden welvaart had gezwommen en deze tot in het heden had vastgehouden. Het Gronings zou dan anno 2006 het te volgen voorbeeld zijn.

Maar goed, laat ik eens meegaan in de redenering van Giuseppe. Waarom zeggen wij 'jij mag' en niet 'jij moogt'? Bekt 'moogt' niet lekker? Klinkt het niet mooi genoeg? Hoezo? We zeggen toch ook 'gij moogt', 'jij loogt' of 'hij gedoogt'? Is het niet waarschijnlijker dat 'jij moogt' zich is gaan voegen naar 'mag' in 'hij mag'? Maar wacht eens even, is het door elkaar halen van persoonsvormen niet taalverloedering bij uitstek? Zijn taalverkrampten niet de eersten die vermanend hun vingertje opsteken als iemand 'jij wil' of 'jij kan' zegt in plaats van 'jij wilt' of 'jij kunt'? De derde persoon heeft toch een t als uitgang?! Of telt die kanttekening voor het werkwoord 'mogen' niet? Het rijtje ik mag-jij mag-hij mag ziet er immers zo mooi uit? Zo... symmetrisch? Maar het rijtje ik wil-jij wil-hij wil ziet er dan toch ook mooi uit? Of het rijtje ik kan-jij kan-hij kan? Of... het rijtje ik heb-jij heb-hij heb. O nee, dat is nog een brug te ver. Maar 'mooi' is dat rijtje wel he, Giuseppe? Perfecte symmetrie. Aan die symmetrie kan 'hij heeft' niet tippen.

Nee, gooi die absolute verdeling in 'lelijk' en 'mooi' maar weg. Wat vandaag mooi is, is over een eeuw lelijk, afhankelijk van wat de norm is, die steeds weer verschuift. Taalverkrampten zullen in 2350 verwoed tekeergaan tegen mensen die 'hij hè' zeggen. Want dat is toch helemaal niet 'mooi'? Het is 'hij heb'! Klanken die deel uitmaken van de werkwoordstam, mogen immers nooit verdonkeremaand worden! Of verzin zelf maar welke kolderieke reden ze dan weer zullen aanvoeren. Tja, het razen en tieren van de taalverkrampten zal waarschijnlijk van alle tijden zijn.

O, en de reden waarom ik (en ongetwijfeld veel anderen met mij) me verre hou van substandaardvarianten, is omdat ik wil dat de luisteraar zich concentreert op de inhoud van mijn boodschap en niet te veel afgeleid raakt door de vorm ervan. Mijn boodschap gaat deels verloren als iemand mij niet of minder serieus neemt alleen omdat ik 'hun hebben' of 'hij heb' zeg. Exit hypocrisie dus. Overigens, zodra het mogelijk is om op een substandaardvariant over te stappen omdat deze niet langer in negatieve zin opvalt, dan doe ik dat ook gewoon. Ik hoor mijzelf bijvoorbeeld vrijwel altijd 'jij wil' zeggen, vrijwel nooit 'jij wilt'. En mocht de wetenschap het ooit mogelijk maken om het moment van sterven tot in het oneindige uit te stellen, dan zie ik mezelf ook wel 'hij hè' zeggen in 2350.

P - 12/04/06

Iemand aanvallen omwille van zijn taalgebruik, doe ik niet graag. Het lijkt te veel op slagen onder de gordel. Maar over Frans Vermeulen zou ik nu toch eens iets willen opmerken. In zijn bericht van 4/04/06 lees je o.a. het volgende: "Men moet zich hier de vraag stellen waar de reden ligt van zo'n aftakeling van taal en levenshoedanigheid!"
- 'men moet zich hier de vraag stellen' i.p.v. 'men moet zich afvragen'
- 'waar de reden ligt van' i.p.v. 'waarom'
- levenshoedanigheid i.p.v. levenshouding (vermoed ik, want het is me niet duidelijk wat hij bedoelt)
Verbeterde zin:
"Men moet zich afvragen waarom taal en levenshouding zo aftakelen."

Frans Vermeulen - 13/04/06

Mijn antwoord aan mijnheer of mevrouw P - 12/04/06: Iemand aanvallen onder het masker van een P (P kan alles en iedereen zijn) lijkt mij eveneens niet netjes, maar toch doe ik de moeite erop te antwoorden, omdat het een schoolvoorbeeld betreft van taalvervlakking of futloze taalverarming.

Op de verbeterde zin van P: "Men moet zich afvragen waarom taal en levenshouding zo aftakelen" is er taalkundig niets aan te merken, nochtans mist die zin het belangrijkste van wat bedoeld wordt met de oorspronkelijke zin:

"Men moet zich hier de vraag stellen waar de reden ligt van zo'n aftakeling van taal en levenshoedanigheid!".

Met "Men moet zich hier de vraag stellen ..." wordt, gezien de ernst van de onthutsende vaststelling van Margreet - 3/04/06, de aandacht gevraagd voor iets waar men anders te licht zou kunnen overgaan!

Met "... waar de reden ligt van ..." is dan het uitdrukkelijke onderwerp of de kern waaruit hoogdringend de lessen dienen getrokken te worden!

Met "... zo'n aftakeling van taal en levenshoedanigheid ..." gaat het uitdrukkelijk over aftakeling, niet alleen van de taal, maar (bijgevolg) ook van de levenshoedanigheid, zoals onthutsend blijkt uit het verslag van Margreet - 3/04/06, en het woord "levenshouding" is hier niet op zijn plaats (of begrijpt P hoedanigheid niet meer?)

Mijn uitdrukkelijke vraag, waarin ook mijn verontwaardiging over dergelijke toestand vervat ligt, wordt helemaal afgevlakt door de voorgestelde verbeterde zin van P. Taal is meer dan "berechte" aaneengerijgde woordjes; met taal moet je kunnen spelen en kneden om levendig uitdrukking te kunnen geven aan gevoelens (wat voor velen die gemakshalve verslaafd geworden zijn aan onvertaalde vreemde woorden en vervlakte taal zeer moeilijk geworden is). P had zich beter toegespitst op de uitdrukkelijk gestelde vraag en er een zinnig antwoord op gegeven onder zijn echte naam.

Giuseppe - 13/04/06

Domme, domme Benjamin. Je vraagt je in al je naïviteit af waarom we niet 'jij moogt' zeggen? Nou, dat kan ik je zo vertellen: omdat we dat niet zeggen. In het Nederlands-Nederlands is er geen variatie tussen 'jij mag' en 'jij moogt', maar wel tussen 'hij heb' en 'hij heeft'. Onbegrijpelijk dat je dat niet doorheb.

Benjamins voorbeeld van de variatie 'jij kunt' en 'jij kan' spreekt mijn verhaal niet tegen: de variant 'jij kan' is niet negatief gemarkeerd, anders dan 'jij heb'. Wat Benjamin over het hoofd ziet is dat 'jij kan' zonder 't' namelijk MOOI in een bepaalde groep werkwoorden die allemaal geen 't' hebben: 'kan', 'mag', 'zal', en misschien ook wel 'wil(t)', zoals Benjamin al donkerbruin vermoedt. Dit geeft een zekere SYMMETRIE aan de taal, waardoor de t-loze vorm niet als lelijk of ongrammaticaal wordt gevoeld. Daarom is 'jij kan' nu ook standaard.

Accepteer het nou maar Benjamin, talen veranderen. Soms ervaren mensen dat als mooi (standaardisering) en soms als lelijk (verloedering). Een van die twee zijdes van de medaille weglaten is genoegen nemen met het halve verhaal.

Trouwens, de standaardisering van het oude Hollandse dialect naar het huidige Nederlands is een perfect voorbeeld van talige maakbaarheid!

margreet - 13/04/06

Uit de reactie van P(eter) blijkt dat bij de opbouw van een tekst meer komt kijken dan onderdelen in een bepaalde volgorde zetten. Over de vraag wat is een goede volgorde kan je lang twisten. Dat twisten kan ook op een 'ironische manier' of nog afstandelijker, 'op een schoolmeesterachtige manier'. P. doet dit niet graag maar, eerlijker dan hij zelf getuigt, zeg ik: P. is nogal cynisch in zijn reactie naar F.

‘Alles op een logische volgorde zetten’, helpt vaak heel weinig, omdat niet duidelijk is in de tekst van F. , wat logisch hier betekent; laat staan aftakelen! De reactie van P. is een op-je-hurken-toontje en daarom bijzonder ongastvrij. En, al begint hij direct met een slap excuus, het blijft een goed advies…

Zet de onderdelen van een zin in de volgorde die past bij het doel en die de lezer redelijkerwijs mag verwachten. Wat het doel van F. volgens mij is: Het naar een ‘reden’ zoeken van aftakeling in taal, zowel in (haar) levenshoedanigheid...

Nu kun je struikelen over het oubollige taalgebruik (belegen) of over de levenshoedanigheid van woorden: de levensvatbaarheid van belegen woordgebruik. Toch heeft F. een doel. P. heeft geen antwoord op dat doel al zet hij de woorden in een andere volgorde…, die past bij zijn opleiding etc…

P. reageert op een manier die je vaak bij mensen tegenkomt, met een grote liefde voor taal. Zij storen zich al snel aan…, en, slaan snel op tilt als er weer ongeveer belegen-taal-hutselen voorbij komt. Ik ken ze maar al te goed: P’s die gruwen en ongeanimeerde hard slaan naar de slachtoffers van taalverloederingen… Wat kan F. er aan doen dat hij hutselt met taal? Hij kan de zelfde opleiding volgen als P. Maar, veranderd daardoor zijn vraag: Neen, die verandert niet.

Ik vind de vraag van F. een goede vraag, ondanks de volgorde van woorden. Hij gebruikt weliswaar een pseudo(-oubollig) Nederlands, hij speelt de schijn een diepe denker te zijn, toch zal hij, al is het voor het leesgemak, zich graag willen verbeteren… Maar,... dan moet eerst de vraag worden beantwoord in plaats de zin in een andere volgorde plaatsen en dan F. laten stikken. Neen, dit is niet de manier...

Het antwoord van P. zit verstopt in zijn eindredactie: hij verandert de volgorde van woorden zo (woordsemantiek) dat de zin een andere lading krijgt…

Eigenlijk is er niets verkeerd aan de woordvolgorde van F. Het kan anders, gelukkig, maar het veranderd niets aan de houden van F.

Sorry ‘levenshoedanigheid’: Hoe danig het leven is, kort en tot stof zal ondergaan. Ieder wacht dezelfde ‘aftakeling’ en daar doet geen enkel ander woordvolgorde iets aan...

F. heeft zich een diepe filosofische vraag gesteld die even dom is als reacties erop...

Johan Nijhof - 13/04/06

Aangezien de heer Vermeulen u vast niet uit de droom zal helpen, P, zal ik dat maar doen: ik heb in vele discussies gemerkt dat het bij zijn oorspronkelijke en overvalste Diets gewoonlijk gaat om klakkeloze vertalingen uit het Frans. Aangezien hoedanigheid "qualité" is, lijkt me duidelijk dat het gehele opgevoerde begrip geduid moet worden als "kwaliteit van het leven".

Misschien is het beter ieder vogeltje maar te laten kwetteren zoals het gebekt is, en het te hebben over de stellingen zelf.

Wat bent u overigens voor vogel? P. zegt ons wel erg weinig. Als u wilt strijden voor helder taalgebruik, uw goed recht, kunt u dat toch met een wat verder geopend vizier doen?

Over dat punt van helder taalgebruik gesproken: er ligt zo langzamerhand wel heel veel nadruk op die eis. Dat wordt eenzijdig. Taal is ook om lieve woordjes in te fluisteren, om je frustraties in te uiten, taal is ook voor politici en diplomaten, die meestal veel te verbergen hebben. D.w.z. dat taal er ook is om in te liegen en feiten naar je hand te zetten. Het tegendeel van helderheid dus.

robert - 13/04/06

Frans Vermeulen: ‘P had zich beter toegespitst op de uitdrukkelijk gestelde vraag en er een zinnig antwoord op gegeven onder zijn echte naam’, en de reactie van Margreet, deel ik.

Frans Vermeulen heeft een goed weerwoord gegeven en heeft aan P. oren gekrabd. Laat P. zich houden aan het antwoord van Margreet,

(Verbeteringen zijn van mij rk): “P. reageert op een manier dat je vaak ziet bij mensen, met een grote liefde voor taal. Zij storen zich al snel aan…, en, slaan snel optilt als alweer belegen-taal-hutselen voorbij zien komen. Ik ken ze maar al te goed: P’s die gruwen en ongeanimeerd hard slaan naar slachtoffers van taalverloederingen… Wat kan F. er aan doen dat hij hutselt met taal? Hij kan eventueel de zelfde opleiding volgen als P. Maar, verandert daardoor zijn vraag: Neen, die verandert niet”.
En wat zou Margreet doen als ze haar tekst nog een keer had nagekeken. Niet veel anders!

Peter Kleiweg - 13/04/06

P is een kennis van margreet, of gokt ze maar dat het om een peter gaat? En hoe heet margreet eigenlijk van achteren? Rare gewoonte om anoniem te willen roepen. Eigenlijk is het een vorm van fatsoensverloedering.

Verder is het opvallend dat de mensen die zo hard klagen over taalverloedering zelf vaak slecht Nederlands schrijven. In het kader van de "discussie" lijkt het me dan relevant om daar eens wat van te zeggen.

ed van der meulen - 13/04/06

Dag mensen,

Het ging dacht ik in deze draad over: hoe maakbaar is onze taal.

Men kan wel veel willen maar wat komt er van terecht. Voorspelbaar neew. Maar naar verwachting niets. Wie kan en zelfstandig mens beinvloeden. Niets hoeft een zelfstandig mens aan te nemen van net zo iemand als hij of zij.

Dan schijven wetenschappers in het algemeen slecht. Ja zeker.

De technische begrippen kloppen wel. Maar de taal zelf. Te weinig opleiding dat is duidelijk. Wel liefde voor het vak maar niet voor de taal. En zo zijn er verschiillende vaktijdschriftyen en verschillende clubs. Voor ieder wat wils en deze mensen begrijpen elkaar ook niet.

Dus gan we het taalonderwijs op middelbare scholen sterk verbeteren. Hou u maar klaar om mee te werken

Wacht maar op 13 mei 2006 als D66 zijn partijcongres houdt. Wellicht hoort dan iedereen wat er zal gaan gebeuren.

Dichter: Martinus Nijhoff, Nederland, 1894 - 1953
Gedicht: Het kind en ik
Locatie: Formosastraat 33 en 48, Leiden
Sinds: oktober 2002 (nummer 85)

Het kind en ik

Ik zou een dag uit vissen,
ik voelde mij moedeloos.
Ik maakte tussen de lissen
met de hand een wak in het kroos.

Er steeg licht op van beneden
uit de zwarte spiegelgrond.
Ik zag een tuin onbetreden
en een kind dat daar stond.

Het stond aan zijn schrijftafel
te schrijven op een lei.
Het woord onder de griffel
herkende ik, was van mij.

Maar toen heeft het geschreven,
zonder haast en zonder schroom,
al wat ik van mijn leven
nog ooit te schrijven droom.

En telkens als ik even
knikte dat ik het wist,
liet hij het water beven
en het werd uitgewist.

vriendelijke groeten

ed van der meulen

Peter Motte - 13/04/06

Ed van der meulen schrijft op 5/04/06 een aardig idee neer: "Wat zou je moeten leren. Dacht ik. Kijk naar de stijl waarin goede schrijvers schrijven."
Maar wat is een goede schrijver?
Sinds de Romantiek moet kunst de allerindividueelste expressie van de allerindividueelste emotie zijn. Dat betekent dat je met een erg idiosyncratische taal eindigt die emoties uitdrukt die alleen de schrijver heeft.
En waar je dus in taalonderwijs weinig aan hebt.

margreet - 14/04/06

Over Romantiek gesproken:

(...)

Maar toen heeft het geschreven,
zonder haast en zonder schroom,
al wat ik van mijn leven
nog ooit te schrijven droom.

En telkens als ik even
knikte dat ik het wist,
liet hij het water beven
en het werd uitgewist.

Wie schreef alweer: Je kunt er naar kijken maar, je ziet niet alles..., je kunt het daardoor niet vasthouden, het loopt als zand tussen je vingers vandaan. De waarheid vind je niet, wij hebben enkel bepaalde wensen waaronder: proberen helder uit te drukken.

Deskundige hebben andere wensen dan mooi en creatief taalgebruik. Het helpt hen ook een handje de waarheid aan hun kant te krijgen (door een beetje wetenschappelijk te liegen) m.a.w. de taal wordt (mis)gebruikt om deskundigheid tentoon te spreiden; in deskundige termen en vaak komt dit overeen met verschrikkelijk woordgebruik... (Gehoorzaam zijn aan een of ander wetenschappelijke wet door cruciaal taalgebruik...) Wat je niet krijgt te zien als wetenschapper moet je toch op een of andere manier uitleggen.

Het bovenstaande gedicht van de kunstenaar doet eigenlijk het zelfde: hij kan er niet dichterbij komen. De “waarheid” (als ik dit woordje even mag gebruiken (en hang dat woordje aan twee vette wasknijper)) is voor de kunstenaar net een dergelijk groot wonder en veraf als voor een wetenschapper. Tussen kunst en wetenschappen is wat mij betreft weinig verschil. Maar om je helder uit te drukken moet je wel eerlijk en in discours blijven… (Dit lukt sommige niet… Zie boven…) De kunstenaar is net zodicht ‘bij de waarheid’ als de wetenschapper?

“Alles kan waar opgeschreven worden als aan onzin groot is”, vertaal ik uit het Frans van de schrijver Deleuze. Maar toch, zo vraag ik mij af, waarom die vraag dan…: “… om helder je gedachte te uiten?”

Voor een deflationist is waarheidvinding overbodige en een nutteloze bezigheid, behalve dat hij steeds weer de onzin ontdekt en er geen definitie voor bestaat. (Sla het woordenboek erop na.) Voor de kunstenaar wordt zij misschien gegeven in een beeld of tekst maar, ook hij krijgt haar (de onzin) niet te pakken; je moet het ergens achter de (onzin) waarheid zoeken. Ergens achter al die taalregeltjes, onder het kroos.

Wat je niet te gezien krijgt, daarover kan je ook niet schrijven. Dat wat je te zien krijgt kan net zo goed onzin zijn. (Kijk naar de geschiedenis) Zoals een filosoof schreef: die koe kan op het malse gras een stuk wegzomen aan de horizon maar het is moeilijk te beschrijven hoe ‘ .ij ‘ dat doet. Van Bendegen filosoof, logicus en wiskundige in een van zijn schitterende colleges...

Prof. Fred Weerman, hoogleraar is tot nu toe onzichtbaar gebleven in deze discussie. Zijn afwezigheid is misschien net als de dichter boven schrijft: “Het ligt ergens op de bodem, zo ja…, wie haalt haar op tijd naar boven”.

En zelfs al heb je diep in het glaasje gekeken (ed van der meulen) de waarheid is soms dichter bij dan je denkt.

Wat is dan een goede schrijver. Nu, een goede schrijver is een schrijver die durft uit te komen voor de onzin die hij zelf bedenkt.

Er wordt ons een hoop dislexie aangepraat.

Benjamin - 17/04/06

Giuseppe, als je met een adjectief als 'dom' gaat strooien (zie je bericht van 13 april), zorg er dan wel voor dat je zelf wat pienterder overkomt. Uit je wankele verweer blijkt alleen maar dat je nog meer een gevangene van je eigen tijd bent dan ik van een taalverkrampte verwacht had. Met graagte bevrijd ik je van de gevangenis waarin je jezelf hebt gezet. Omdat ik heb gemerkt dat de ironie in mijn bericht van 12 april langs je heen is gegaan, zal ik daar deze keer van afblijven.

De eerste stut die ik onder je verhaal wil wegtrappen, presenteer je al in de eerste alinea van je bericht van 13 april. Je schrijft:

"Je vraagt je in al je naïviteit af waarom we niet 'jij moogt' zeggen? Nou, dat kan ik je zo vertellen: omdat we dat niet zeggen. In het Nederlands-Nederlands (?) is er geen variatie tussen 'jij mag' en 'jij moogt', maar wel tussen 'hij heb' en 'hij heeft'.

Fout. 'Jij moogt' heeft wel degelijk bestaan. Nee, niet alleen in Vlaanderen, *ook* in Nederland. Logisch ook, want de regel dat de tweede persoon enkelvoud een t krijgt was lange tijd al even solide als jouw geliefde regel dat de derde persoon enkelvoud alleen een t belieft. Een paar eeuwen geleden is de boel echter gaan schuiven en dook de variant 'jij mag' naast 'jij moogt' op. Er werd daarmee dus een belangrijke grammaticaregel geschonden. Omdat destijds de taalverkramping waarschijnlijk lang niet zo erg woedde als nu, heeft 'jij mag' zich toch geruisloos in de taal genesteld. Is deze variant mooier? Niet als we jouw redenering volgen. Als jij een paar eeuwen eerder had geleefd, zou je immers schuimbekkend geroepen hebben dat 'jij moogt' mooier is omdat deze variant als enige de o zo heilige regel volgt.

De tweede stut die ik moeiteloos kan wegtrekken staat in de tweede alinea. Je schrijft:

"Benjamins voorbeeld van de variatie 'jij kunt' en 'jij kan' spreekt mijn verhaal niet tegen: de variant 'jij kan' is niet negatief gemarkeerd, anders dan 'jij heb'. Wat Benjamin over het hoofd ziet is dat 'jij kan' zonder 't' namelijk MOOI in een bepaalde groep werkwoorden die allemaal geen 't' hebben: 'kan', 'mag', 'zal' [...]"

Ik zal niet de hele alinea citeren, omdat het geen zin heeft om onnozel geleuter een tweede keer zo breed uit te meten. Giuseppe, je hoeft niet eens zo heel diep in het verleden te graven om te ontdekken dat 'jij kan', 'jij zal' en 'jij wil' wel degelijk negatief gemarkeerde varianten waren. Nog steeds zal een oudere generatie van taalverkrampten fronsend opkijken als ze deze varianten in een tekst tegenkomt. Met deze ontoelaatbare verbasteringen zijn deze verkrampten immers niet opgegroeid. Dat ver voor hun tijd 'jij moogt' onder druk van 'ik mag' en 'hij mag' in 'jij mag' is veranderd, betekent voor hen niet dat de regel dat de tweede persoon enkelvoud van een t vergezeld gaat, nog verder aangetast moet worden. Je opmerking dat 'jij kan' de standaard is, zullen zij dus ronduit bespottelijk vinden. Ik hoor ze al foeteren dat de strijder tegen taalverloedering zelf een taalverloederaar blijkt te zijn...

Zoals ik ook al in mijn bericht van 12 april zei, wil deze oudere generatie van taalverkrampten, net zoals jij nu, "vasthouden aan de naïeve gedachte dat het Nederlands waarmee je groot geworden bent, de uitontwikkelde, volledige gerijpte variant is die ten eeuwigen dage bewaard dient te blijven." Vergeefs natuurlijk, want de erosie in de werkwoordvervoegingen is lang geleden begonnen en zal vast nog wel even voortduren. In een ver verleden hebben Nederlandstaligen zich al ontdaan van enkele vervoegingen van de verledentijdsvorm. In die tijdsvorm wordt al eeuwenlang de t in de tweede persoon enkelvoud en meervoud weggelaten. Wat let ze om ook te gaan wieden in vervoegingen die de tegenwoordige tijd aangeven? Hoe hard de verkrampten er ook tegen hebben gefulmineerd (of nog steeds doen), de (hulp)werkwoorden 'willen', 'kunnen', 'mogen' en 'zullen' volgen in de tegenwoordige tijd al exact hetzelfde stramien als in de verleden tijd: in de eerste, tweede en derde persoon enkelvoud de kale stam, in de eerste, tweede en derde persoon meervoud krijgt de kale stam -en erbij. Dat het (hulp)werkwoord 'hebben' hetzelfde stramien wil volgen, ligt dus in de lijn der verwachtingen!

Taalverkrampten zullen ook in de toekomst slechts machteloos kunnen toezien hoe wellicht niet alleen hulpwerkwoorden maar ook zelfstandige werkwoorden ten prooi zullen vallen aan de verlokkingen van de kale stam. Ik denk dat het werkwoord 'zijn' nog het langst weerwerk zal bieden. Het verschil tussen 'ben' en 'is' zou wel 'ns onoverbrugbaar groot kunnen zijn. Het Engels blijkt bijvoorbeeld ook nog steeds aan een vrij ingewikkelde vervoeging van het werkwoord 'to be' vast te houden, terwijl deze taal vergaande vereenvoudingen heeft doorgevoerd in de vervoegingen van de overige werkwoorden. Wellicht gaat het Nederlands steeds meer de kant op van deze broer? Of zelfs de kant op van een andere verwant, het Zweeds, dat voor alle personen dezelfde kale stam hanteert? Wat voor zin heeft het immers om in het werkwoord aan te geven om welke persoon het gaat - en niet eens op consequente wijze - terwijl het bijbehorende persoonlijk voornaamwoord precies dezelfde informatie geeft? Is dat niet dubbelop? De Zweden vinden van wel. Geef ze eens ongelijk. Als het Nederlands voor die verlokking valt, dan moet het er nog wel voor zorgen dat het persoonlijk voornaamwoord voor elke persoon uniek is. Op dit moment verwijst het voornaamwoord 'zij' echter nog zowel naar de derde persoon enkelvoud vrouwelijk als naar de derde persoon meervoud. Als 'zij' verwijzend naar de derde persoon meervoud definitief door 'hun' wordt vervangen (denk aan het befaamde 'hun hebben'), dan ligt de weg open voor forse vereenvoudingen van het vervoegingensysteem.

Je zult nu waarschijnlijk beseffen dat je oorspronkelijke standpunt zoals verwoord in je bericht van 11 april niet houdbaar kan zijn. Je schreef in dat bericht dat de normen die gelden voor een taal, tot stand komen doordat 'mooie' varianten gehandhaafd worden en 'lelijke' varianten op den duur in het afvoerputje verdwijnen. Een belangrijke voorwaarde is voor jou dat iets pas mooi is als er geen regels worden geschonden. Wie die redenering aanhangt, stelt dus dat de regels onwrikbaar vast moeten liggen. Als je de regels steeds verandert, kun je immers ook niet meer bepalen wat mooi is. Mijn uitgesponnen voorbeeld hierboven liet echter zien dat regels in de loop der tijden door andere regels kunnen worden vervangen. In het Nederlands en in andere talen zijn talloze andere voorbeelden aan te wijzen van regels die mettertijd uitzonderingen moesten dulden of in onbruik raakten. Het onverminderd vasthouden aan verouderde regels kan soms zelfs betekenen dat je kromtaal gaat uitslaan.

Mocht je desondanks verknocht blijven aan het idee dat er een verzameling regels is waar nooit aan getornd mag worden, dan kom je hopeloos klem te zittten. Je beweert immers eveneens dat taal verandert. Je geeft zelf in je bericht van 11 april te kennen dat het Nederlands niet alleen in negatieve zin, maar ook in positieve zin veranderingen kan ondergaan. Als voorbeeld geef je dat men in Vlaanderen geleidelijk het persoonlijk voornaamwoord 'gij' loslaat en op 'jij' overstapt. Moet ik nu aannemen dat 'gij' weliswaar deel uitmaakt van het Standaardnederlands, maar er eigenlijk uit geweerd moet worden, omdat de 'ware standaard' anders voorschrijft? Of bedoel je te zeggen dat 'gij' dialectisch is, maar gelukkig zijn de dialecten in Vlaanderen op dat punt op weg zich naar de standaardtaal te bewegen? In het eerste geval ga je dus uit van een onvolmaakte standaardtaal en een perfecte standaardtaal. Eens zal de perfecte standaard bereikt worden. Vanaf dan zal de taal niet meer mogen veranderen. In het tweede scenario bestaat de perfecte standaardtaal al en moeten alleen de mensen die dialect spreken nog even naar die standaard toewerken. In beide gevallen geldt dat er een standaardtaal bestaat die af is. Klaar. Volledig tot wasdom gekomen. Maar... hoe valt die bewering te rijmen met je bewering dat taal verandert?

Laat ik er toch maar van uitgaan dat je geen beweringen wilt doen die elkaar bijten. Laat ik er dus ook maar van uitgaan dat je in je reactie van 13 april al aan het terugkrabbelen was en dat je deze terugtrekkende beweging wilde camoufleren door nog steeds hoog van de toren te blazen (iets waarmee je je in mijn ogen ongelooflijk onsympathiek maakt). Uit je reactie valt namelijk te distilleren dat je vindt dat de standaardtaal wijzingen in de regels mag ondergaan - zelfs als je daarmee vorige generaties van taalverkrampten tegen de haren in strijkt - op voorwaarde dat deze gewijzigde regels opnieuw symmetrie (of iets anders moois) opleveren.

Nu doemen er toch wel wat problemen op. Laat ik met een kleine tegenwerping beginnen: denk je nu werkelijk dat sprekers bepaalde woorden of zinsconstructies mooi vinden en dus in toenemende mate in de mond nemen alleen maar omdat op abstract niveau symmetrie te ontwaren valt? Kom nou toch. Maar goed, zelfs in het onwaarschijnlijke geval dat de Nederlandse taalgemeenschap over een perfecte kennis van de grammatica beschikt en aldus niet alleen voortdurend in de gaten heeft hoe in de standaardtaal de ene symmetrische constructie door een andere symmetrische constructie kan worden vervangen maar er ook steeds in slaagt om de 'mooie varianten' te laten overwinnen ter verwezenlijking van deze nieuwe symmetrie, dan nog kun je niet ontkennen dat het Nederlands net als elke andere taal vergeven is van asymmetrie. Jij zag bijvoorbeeld wel een schitterende symmetrie ontstaan in de vervoegingen van een werkwoord als 'kunnen', maar besef je wel wat voor een zootje het is in de werkwoordsvervoegingen in het algemeen? Hoewel er wel een tendens is te bespeuren om sterke werkwoorden de zeer symmetrisch ogende vervoeging van zwakke werkwoorden op te dringen (een ontwikkeling die het gros van de taalverkrampten overigens een doorn in het oog is), is het overduidelijk dat er door de eeuwen heen ook flink veel gerommeld is zonder dat de standaardtaal aan symmetrie won: sommige sterke werkwoorden kregen slechts deels een zwakke vervoeging, andere sterke werkwoorden bleven sterk maar wisselden hun stamklinker in de verleden tijd voor een andere in, weer andere sterke werkwoorden werden zwak en daarna weer sterk, en tot slot werden sommige zwakke werkwoorden onregelmatig doordat ze deels de vervoeging van een sterk werkwoord aannamen. Ook uit andere ontwikkelingen in het Nederlands door de eeuwen heen kun je opmaken dat het nastreven van symmetrie niet altijd het doel van de taalgemeenschap kan zijn geweest.

Je kunt nog wel ertegen inbrengen dat wat op hoger niveau asymmetrisch oogt, op lager niveau symmetrisch kan zijn of dat het realiseren van mooie, al dan niet symmetrische, constructies in de standaardtaal veel tijd in beslag neemt en met vallen en opstaan gepaard gaat, maar als je dat pad betreedt moet je je oorspronkelijke standpunt in z'n geheel verlaten. Elke verandering in de taal zou dan immers kunnen worden aangemerkt als het begin van de ontwikkeling van een nieuwe, mooie constructie. Al eerder heb ik laten zien dat ook het door jou vermaledijde rijtje 'ik heb-jij heb-hij heb' deel kan uitmaken van een mooie, volmaakt symmetrische constructie. Wacht een paar eeuwen en je ziet iets moois ontstaan.

Je zit nu dus volledig in de val. Vasthouden aan je standpunt van 11 april is onmogelijk geworden. Met vuur je gewijzigde standpunt verdedigen zoals verwoord in je reactie van 13 april eveneens. Als je het desondanks wel een aantrekkelijk idee vindt om alles wat je in de standaardtaal aantreft als symmetrisch of anderszins mooi te beschouwen dan wel als iets dat op weg is mooi te worden, dan zou geen enkele verandering in de taal nog als taalverloedering aan te merken zijn. Die weg is dus afgesloten. Van de weeromstuit toegeven dat inderdaad niet alles in de standaardtaal even mooi te noemen is, is ten slotte de doodsteek voor de jou zo na aan het hart liggende opvatting dat de standaardtaal de culminatie is van alles wat mooi wordt gevonden.

Maar wacht, ik wilde je niet in de val laten lopen, doch je uit je gevangenis bevrijden. Laat het denken in 'mooi' en 'lelijk' toch los. Er is geen taalverloedering en er is evenmin taalverbetering. Wat er nu verloederd uitziet kan over tweehonderd jaar de norm zijn. En wat nu als mooi wordt ervaren kan over tweehonderd jaar belachelijk klinken. Er is dus wel *taalverandering*. Soms stokt een ontwikkeling, soms zet deze razendsnel door. Soms valt direct op dat een taalgemeenschap bepaalde lastige, onregelmatige constructies wil gelijktrekken, maar soms blijft in het duister gehuld waar ze nou met z'n allen heen willen. Ik zei eerder bijvoorbeeld dat het Nederlands misschien de kant op wil van een volledig vervoegingsloos werkwoord, maar het is best mogelijk dat het rijtje ik heb-jij heb-hij heb nooit gerealiseerd zal worden. Misschien is het hoogst haalbare ik heb-jij hebt-hij hebt. Of ik heb-jij heb-hij heef. En misschien loopt het nog wel veel gekker: ik hebt-jij hebt-hij hebt, ik heef-jij heef-hij heef, ik hè-jij hè-hij hè, ik ew-jij ud-hij uf etc. Niemand kan voorspellen hoe Nederlandstaligen in 2350 werkwoorden zullen vervoegen. Wat wel vaststaat, is dat er een norm zal zijn. De norm die dan geldt zal de gemiddelde Nederlandstalige van 2350 ongetwijfeld als mooi beschouwen, ook al zullen taalverkrampten zoals jij daar anno 2006 van gruwen en taalverkrampten anno 2793 ook.

Tot slot nog dit: taalverloedering kun je ook een iets andere definitie geven. Wie zich verbergt achter een omhaal aan woorden maar in feite niets zegt, incoherente zinnen vormt of anderszins zijn gedachten onduidelijk of slordig onder woorden brengt, is naar mijn mening taalverloederend bezig. Die vorm van taalverloedering zou ik graag wél bestreden willen zien! Wel lijkt het mij een bij voorbaat verloren strijd...

Giuseppe - 18/04/06

Haha Benjamin, de enige die verkrampt is ben jij! Wat een krankzinnige lap tekst, zeg. Ik raad je aan voortaan wat korter van stof te zijn, want ik denk niet dat er veel mensen op jouw zedenpreken zitten te wachten. Ik kom er in elk geval niet doorheen.

Maar ik ben blij dat je in elk geval het fenomeen 'analogie' hebt ontdekt. Inderdaad, oude regelmatigheden in de taal worden vaak vervangen door nieuwe. Iedereen weet dat 'gij moogt' verdwenen is ten gunste van 'jij mag'. Niemand die daarover valt. De enige die er maar over dooremmert ben jij.

Iedereen weet dat de taal verandert. De ene keer vinden we dat lelijk, en de andere keer vinden we dat mooi. Ik weet nog hoe enkele jaren geleden het Engelse 'whistleblower' vervangen werd door 'klokkenluider'. Prachtig!

Maar als ik mensen "Die grote paard wat ik daar zag" hoor zeggen of zie schrijven, dan word ik daar niet blij van. En "iets" zegt me dat ik niet de enige ben. Moet je op een sollicitatiegesprek mee aankomen!

Nee Benjamin, jij bent van de taalpolitie. Wij mogen van jou bepaalde taal niet lelijk vinden, omdat je een moreel superieur taalgeweten denkt te zijn. Mensen van de anti-klaag-inquisitie zoals jij beweren in al hun geveinsde naïviteit dat alle taalvarianten gelijkwaardig zijn, maar waarom onderwijzen we op school niet zinnetjes zoals hierboven?

Ik kan je het antwoord geven, Benjamin: omdat het lelijk is.

robert - 18/04/06

Die vorm van taalverloedering zou ik graag wél bestreden willen zien! Wel lijkt het mij een bij voorbaat verloren strijd...

Meneer Benjamin begint u nu weer opnieuw. Kom eens met een oplossing.

robert

ed van der meulen - 19/04/06

Allemaal taalliefhebbers? Meer vechters toch.

Maar wie kan er goed lezen? Zonder eerst zelf met een mening te komen. Bekijk de eigen postings eens en dan waarop gereageerd wordt.

Dit haantjes gedoe van gelijk willen krijgen hangt mij de keel uit.

Dus vaarwel in deze discussie. Ik zoek wel vriendelijker mensen op.

groeten

ed van der meulen

Herman Callens - 20/04/06

'Mooi' of 'lelijk' lijken mij weinig bruikbare begrippen om taalgebruik of taalverandering te 'verantwoorden'. Tenzij men er '(on)grammaticaal' of 'ongebruikelijk' (in deze of gene variant) mee bedoelt, maar waarom zou je dat dan niet zeggen, kwestie van, pakweg, je gedachten helder te verwoorden? Overigens moet je al erg opletten dat je niet in een tautologie terecht komt: 'Wat zeggen we? Wat we mooi vinden. Wat vinden we mooi? Wat we zeggen.'

Strikt genomen 'zijn' woorden, vormen, wendingen niet mooi/lelijk, we kunnen ze hooguit zo 'vinden'. Maar taalgebruik en/of -verandering worden niet gestuurd door onze 'esthetische appreciatie', ook al maken we ons dat soms wijs en noemen we correct taalgebruik 'mooi' en fout taalgebruik 'lelijk' (of: 'taalverloedering'). In werkelijkheid hebben die begrippen meer te maken met zoiets als sociale status en/of acceptatie. De dominante groep (laten we zeggen: sociaaleconomisch) dicteert meestal zijn 'taalwet', en de rest van de taalgemeenschap wil liever niet achterblijven: wie wil er immers aan de maatschappelijke zijlijn blijven staan? Dat wordt wel ingekleed met 'dit is mooier/beschaafder/etc.', maar eigenlijk is het: 'dit heeft status en ik (die het gebruik) dus ook'. Mutatis mutandis geldt dat op een gelijkaardige manier in in elke taalvariant.

Nu we het er toch over hebben, natuurlijk zijn alle taalvarianten gelijkwaardig. De standaardtaal is op dat vlak niet meer (niet beter of slechter) dan een andere taalvariant, ook al kunnen er heel wat 'gebruiksverschillen' zijn. Taalrelativisme, kortom. Maar je moet dat taalrelativisme wel correct interpreteren. Dat de ene variant objectief gesproken niet 'beter' is dan de andere (laat staan 'mooier'), betekent niet dat ze overal als even bruikbaar gelden. In sommige situaties 'ben je het aan je status verplicht' om standaardtaal te gebruiken, in andere is de taal van je eigen kring wellicht meer aangewezen. Dat de normen die ter zake gelden minder absoluut zijn dan ze lijken (normrelativisme!) betekent niet dat ze er niet zijn. De reden dat we op school geen zinnetjes zoals "Die grote paard wat ik daar zag" onderwijzen, is helemaal niet "omdat het lelijk is", maar omdat we op school standaardtaal onderwijzen, want zo willen onze normen het. Zo zal ook de taalrelativist geen "substandaardvariant" gebruiken waar de standaardtaal (communicatief) meer aangewezen is.
Ten slotte, over de maakbaarheid van taal, toch het thema van deze 'draad'. Met die maakbaarheid wordt verwezen naar sturing van bovenaf, kortom kunstmatig en niet op de natuurlijke manier (waarop taal verandert). In dat opzicht is de standaardisering van het oude Hollandse dialect naar het huidige Nederlands eigenlijk helemaal geen voorbeeld van talige maakbaarheid! Als taal zo maakbaar zou zijn dan zouden Noord- en Zuid-Nederlands in een oogwenk weer elkaar kunnen 'toegroeien' of zou Vlaamse tussentaal binnen de kortste keren moeten wijken voor iets standaardtaligers. De hele ontwikkeling in Vlaanderen bewijst dat die maakbaarheid (grotendeels) een illusie is: ondanks alle pogingen om aan te sluiten bij de Noord-Nederlandse norm hebben decennia van taalijver in feite enkel dat halfbakken Verkavelingsvlaams opgeleverd, wat nooit de bedoeling was en in plaats van een half succes meer weg heeft van een hele nederlaag.
En geloof het of niet, ik vind het nog 'lelijk' ook.

Peter Kleiweg - 20/04/06

'Mooi' of 'lelijk' lijken mij de enige bruikbare begrippen om taalgebruik of taalverandering te 'verantwoorden'. Al het andere is gezwets, verhulde pogingen het 'lelijk' van de ander te verdringen voor het eigen 'mooi'.

Benjamin - 20/04/06

Giuseppe, waarom kom je toch steeds weer met dat slachtofferige gejeremieer aanzetten dat "we bepaalde taal niet lelijk mogen vinden"? Wie heeft dat gezegd? Ik niet. Logisch ook. Of iets lelijk of mooi is, is een kwestie van smaak. Jij die een grote afkeer van importwoorden hebt en het bijvoorbeeld prachtig vindt dat 'klokkenluider' het woord 'whistleblower' heeft vervangen, zal het misschien jammer vinden dat er woorden als computer, buggy, badge, recycling etc. het Nederlands zijn binnengeslopen. Maar ja, deze woorden hebben nu eenmaal het pleit gewonnen. Wie bijvoorbeeld nu nog het woord 'computer' wil laten verdringen door 'rekentuig' of 'rekenaar' gaat een kansloze strijd aan. Ook in de toekomst zullen er nog heel wat woorden en uitdrukkingen tot norm verheven worden die voor de een het summum van onwelluidendheid zijn en voor de ander niet.

Hou er ook eens mee op te doen voorkomen dat ik het bestaan van een taalnorm ontken. Wijs het me maar aan waar ik dat gezegd heb. Kun je niet. Evenmin heb ik ontkend dat een norm onderwezen kan worden. Wie zou zoiets durven beweren? Ha! Op school zullen dus zinnetjes als "het paard dat daar staat" onderwezen worden. Hoewel... er zullen wagonladingen onderwijzers zijn die niets verkeerds zullen bespeuren aan "het paard wat daar staat". Er ligt dus alweer een normverschuiving op de loer. In de gesproken taal is het allang standaard geworden om "het paard wat daar staat" te zeggen, dus het laat zich raden welk betrekkelijk voornaamwoord in de schrijftaal het onderspit gaat delven. Hoe dan ook, op een sollicitatiegesprek kun je met dit laatste zinnetje ongezien wegkomen (wel ben ik benieuwd naar de context waarin je deze opmerking kwijt zou kunnen). En ja, het zinnetje "de paard die daar staat" wordt misschien pas in het jaar 2350 onderwezen. Of misschien moet je dan wel "de perd wi der staay" zeggen. Wie weet.

Er doken al met al opnieuw wat stropopredeneringen in je 'verweer' op. Je lijkt er het patent op te hebben, niet? Het sneue is dat wat je doet niet echt de naam stropopredenering waard is. In een beetje stropopredenering mag je toch wel verwachten dat op z'n minst de zwakkere argumenten van de tegenpartij worden aangevallen. Jij richt je pijlen echter op zaken die niet eens genoemd zijn. Bovendien verval je in herhaling.

Een ander veel te doorzichtig trucje dat je nogal eens toepast: doen alsof de ander niet al te intelligent is en dus niet serieus genomen hoeft te worden. Maar ja, wie probeer je nou te bedonderen wanneer je onzin uitkraamt als "Maar ik ben blij dat je in elk geval het fenomeen 'analogie' hebt ontdekt" of "Accepteer het nou maar, Benjamin, talen veranderen"? Mij niet. De forumlezers ook niet. Die kunnen uit voorgaande berichten wel opmaken dat wat je zegt kant noch wal raakt. Je kunt met deze nonsens wel doorgaan, maar dikke kans dat steeds meer mensen juist jou minder serieus zullen gaan nemen.

Kortom, wat blijft er nu over van je 'verweer'? Hoegenaamd niets. Ondertussen onttrek je je zorgvuldig aan de kwestie waar het wél om gaat. De kakelende onzin uit je bericht van 11 april die ik van alle kanten heb aangevallen en waarvan ik verwacht had dat je die in bescherming zou nemen, ligt inmiddels zieltogend op de grond. Mogelijk is de dood al ingetreden. Prik jij de datum voor de begrafenis? *gniffel*

Dan nog een bericht voor Robert. Verbetering van het onderwijs is de oplossing bij uitstek om de taalverloedering die ik wél graag bestreden zou zien, te lijf te gaan. Mij valt op dat het onderwijs zich nog steeds vaak richt op het bijbrengen van grammatica, spelling en tekstanalyse, en minder op het schrijven van een verhaal of betoog. Misschien is dat ook niet zo verwonderlijk, want een leraar Nederlands moet er vast niet aan denken om om de haverklap dertig opstellen te moeten nakijken die niet alleen moeten worden gecorrigeerd op taalfouten maar ook nog eens uitgebreid moeten worden beoordeeld op stijl, opbouw, consistentie etc.

Een ander probleem is natuurlijk dat de taalverloedering waar ik het over had*, soms bewust wordt ingezet. Je kunt iemand wel woest met z'n kop in de stront van z'n eigen kulredeneringen raggen, maar je bent natuurlijk nergens als deze zich vervolgens opricht en zegt: "Hmmm, dit smaakt naar meer". Giuseppe zou bijvoorbeeld wel eens zo'n geval kunnen zijn.

Benjamin,
die graag deel uitmaakt van de antiklaaginquisitie als het gaat om de bestrijding van verongelijkt gezemel.

*Betere benamingen zijn misschien, afhankelijk van het gebrek waarop je de nadruk wilt leggen: argumentatieverloedering, discussiebedrog, woordwoekering, betoogverval, logicavervorming, tekstafbraak etc.

Giuseppe - 20/04/06

Een heldere bijdrage over taalrelativisme van Herman Callens.

Alleen geloof ik dus niet meer aan de politiek-correcte opinie dat de "standaardtaal [...] niet meer (niet beter of slechter) [is] dan een andere taalvariant", zoals Callens stelt. De dagelijkse praktijk spreekt dat keihard tegen.

Want zouden we SERIEUS geloven dat er geen standaard meer bestaat -zoals taalrelativisten beweren-, dan zouden dagbladen, tijdschriften, scholen en tv-journaals elk hun eigen spelling en grammaticaregels gebruiken. Sterker nog, binnen één en het zelfde stuk zouden verschillende taalregels doorelkaar mogen lopen. Hoe komt het nou dat dat in de praktijk niet zo is?

Ik denk dat dat komt omdat we stiekem wel degelijk in een standaard met verkieslijke taalregels geloven. Alleen hebben hypercorrecte en relativistische opiniemakers ons sinds de jaren zeventig heropgevoed met het idee dat dat niet zo zou zijn.

Relativisten kunnen niet omgaan met verschillen. Immmers, waar verschil is, is onderscheid. En waar onderscheid is, is hiërarchie. Omdat het idee van een hiërarchie bij taalrelativisten net als bij culturele relativisten taboe is, -zij krijgen er "een vieze smaak van in de mond"-, mogen we niet meer zeggen dat sommige taal- of cultuurvormen verkieslijk zijn boven andere.

Maar wie met zijn gezond verstand naar de praktijk kijkt, ziet dat mensen in het dagelijks leven wel degelijk aan hiërachie doen. Stel je voor dat we in de winkel niet meer mocht zeggen dat de éne appel beter is dan de andere, bijvoorbeeld vanwege de kleur. En dat de groentenboer ons zou dwingen te zeggen dat elke appel gelijkwaardig is aan de andere. Gelukkig is het zo ver nog niet gekomen. Behalve bij de talige opiniemakers natuurlijk!

Dr.Ir. Rabin Gangadin - 20/04/06

De weledele linguist:
Herman Callens

Quote:
------
In werkelijkheid hebben die begrippen meer te maken met zoiets als sociale status en/of acceptatie. De dominante groep (laten we zeggen: sociaaleconomisch) dicteert meestal zijn 'taalwet', en de rest van de taalgemeenschap wil liever niet achterblijven: wie wil er immers aan de maatschappelijke zijlijn blijven staan? Dat wordt wel ingekleed met 'dit is mooier/beschaafder/etc.', maar eigenlijk is het: 'dit heeft status en ik (die het gebruik) dus ook'. Mutatis mutandis geldt dat op een gelijkaardige manier in elke taalvariant.

unquote:
--------
Het weekblad Elseviers Magazine maakte reeds in 1995 er gewag van dat de proletariers in Nederland de macht aan het overnemen zijn. Vervolgens stelde men op basis van een aantal ongewenste, gedwongen maatschappelijke veranderingen de vraag hoe de proletariers aan de macht kwamen. Dit artikel werd herhaald in 2000.

Er is bijgevolg geen sprake van het feit dat de proletariers vanuit de zijlijn van de drukbetreden avenue, met betraande gezichten en gedwee in de handen klappend, zonder slag of stoot akkoord zijn gegaan met dat wat de bourgeoisie aan wetenswaardigheid vanuit de electrisch bediende ramen van haar limousine, aan het strooien is geweest.

Neem als voorbeeld de allochtone rappers met een onafgemaakt VMBO waar iemand als Kuitenbrouwer met zijn doctorsgraad in de Nederlandse taal, gewoon jaloers naar mag kijken. Deze rappers hebben met hun afatische woordenpraal Kuitenbrouwer met zijn Hedenlands, geknepen en ingehaald.
Het taal-proletendom voelt zich eerder thuis in het "kleine-wasjes-grote-wasjes-Hollands" van deze rappers dan in het taalpakhuis van bijvoorbeeld de redactie van de avantgardistische literaire tijdschriften Revisor en Raster.

Resumerend wil ik met mijn relaas benadrukken dat de gewone taalgebruiker absoluut niet meer gebukt loopt onder de taalhegemonie van de welgestelde klasse.

Herman Callens - 22/04/06

Er kwamen een aantal reacties op mijn bijdrage van 20/04. Het is zinvol om op sommige daarvan in te gaan.

Ik vermoed dat Giuseppe 'taalrelativisme' heel anders begrijpt dan ik. Of er dan misschien twee (of meer) types zijn en, zo ja, of zijn interpretatie juister/fouter is dan de mijne, wil ik hier niet uitmaken. Maar dat de dagelijkse praktijk 'mijn versie' "keihard tegenspreekt" is helemaal niet juist. Ook is het epitheton "politiek-correcte opinie" op z'n minst hoogst onfair en tendentieus.
Voor Giuseppe is een taalrelativist iemand die niet gelooft dat er een standaard bestaat. Voor hem is Benjamin - die dat met recht tegenspreekt - zo'n taalrelativist, en dus krijgt die er flink van langs omdat hij in de praktijk toch de standaardtaal verkiest. Maar in mijn (en, als ik hem goed interpreteer, ook Benjamins) versie is het ene niet strijdig met het andere. Taalkundig gezien zijn allerlei taalvarianten gelijkwaardig, maar in het dagelijks leven zijn er duidelijke statusverschillen, en, bestaat er een standaard. Dat is echter niet het gevolg van een intrinsieke meer- of minderwaarde, maar van externe factoren, bv. maatschappelijke. Op het taalkundige vlak zijn al die varianten volwaardige taalsystemen. Een variant met 'hij heb' en 'hun hebben' heeft iets andere regels dan de standaardvariant met 'hij heeft' en 'zij hebben', maar is, als taalsysteem, kwalitatief geen haar slechter, want communicatief even bruikbaar. Dat de maatschappij om eigen, buitentalige redenen (die ze zelf niet altijd doorziet, gelet op kwalificaties als 'mooi'/'lelijk') toch een hiërarchie blijkt te hanteren, spreekt dat allerminst tegen. In beeldspraak: dat je bij de groenteboer de voorkeur geeft aan de rode appel, maakt van de groene nog geen peer.
Het relativisme waartegen Giuseppe ten strijde trekt, is dat van een karikatuur. Dat we van zo'n karikatuur bepaalde dingen voortaan móéten dan wel niet meer mógen aannemen, laat ik voor zijn rekening, maar het is voor mij behoorlijk onwerkelijk: wat hij ter zake beweert, is mij althans nog niet opgevallen. Tegen dát soort relativisme mag je fulmineren natuurlijk, maar gooi het dan niet op een hoopje met bepaalde taalkundige feitelijkheden (rode en groene appels zijn allebei appels) en hak niet in op wie eigenlijk iets anders omarmt.

Naast een wel heel eervolle aanhef (laat ik maar niet denken dat hij ironisch is bedoeld) krijg ik van Dr. Ir. Rabin Gangadin het hele heir van proletariërs en proleten over mij uitgestort die niet langer (willen) kreunen onder het taalhegemonische juk van de welgestelde klasse. Dat is even schrikken, want zo was mijn voorbeeld natuurlijk niet bedoeld. Het kernwoord in mijn betoog is 'status', en of die nu volgt uit het feit dat je 'welgesteld' bent of gewoon 'cool' maakt niet veel uit. Ook bij de rappers, en hun taal, speelt het begrip status mee. In Vlaanderen staat het chique om niet té keurig te spreken: liever 'Vlaams' (wat dat ook moge voorstellen) en volks, een attitude die vooral wordt gestuurd door 'Bekende Vlamingen', die die keurige taal niet echt beheersen en dus maar een afkooksel aankunnen, én politici, die maar wat graag "midden de mensen" staan. Met een welgestelde klasse kun je dat niet helemaal gelijkstellen, maar het aandeel van dit zootje in de ontwikkeling van het 'Verkavelingsvlaams' is onmiskenbaar. En in het Noorden komt het Poldernederlands ook niet zozeer van de welgestelde klasse als wel van één (iets andere) sociale groep ('hoogopgeleide vrouwen in de Randstad'). Mijn voorbeeld mocht dus wat breder worden geïnterpreteerd - ik had trouwens geschreven: "laten we zeggen, sociaaleconomisch", wat ruimte liet voor andere mogelijheden - maar men kan aanvoeren dat ik dat maar 'helderder had moeten verwoorden', wat (forum)thematisch mooi meegenomen zou zijn geweest. Point taken, zeg ik dan, in de veronderstelling dat ik dan bij deze een en ander heb uitgeklaard.

Giuseppe - 22/04/06

Jazeker, Herman, ik ben het volstrekt met je eens dat linguïstisch gezien varianten als "hij heeft" en "hij heb" gelijkwaardig zijn, de taal is immers net als de natuur amoreel (en nooit immoreel). Van goed of slecht kunnen we dus niet spreken.

Maar wel van mooi of lelijk, zoals ook Peter Kleiweg schrijft. Mensen hechten een bepaalde esthetische of sociolinguïstische waarde aan varianten. Relatief veel mensen vinden "hij heb" lelijk, zelfs al gebruiken ze die vorm zelf het meest. Andere paren zijn veel minder gepolariseerd, en bestaan uit min of meer even mooie varianten, zoals "jij kunt" en "jij kan". (Zelf zeg ik trouwens meestal "jij kan" tegenover "kun jij".)

Taalrelativisten zien het verschil niet tussen de lingïstische en de sociolinguïstische status van woorden. Zij zijn doorgeschoten en hebben de linguïstische waarde gelijkgeschakeld aan de sociolinguïstische waarde. Zij ontkennen zo de sociale bijklank van vormen, en slaan op tilt als je je "beschuldigt" aan het hebben van een bepaalde voorkeur. Dat doet bijvoorbeeld Benjamin Kloër. En warempel, de "stront" vliegt me om de oren!

Zelf ben ik van mening dat sociolinguïstisch hoog gewaardeerde vormen tot Standaard verheven dienen te worden. De Standaard is geen in beton gegoten norm is, maar een voortdurend veranderende AFGELEIDE van de heersende sociolinguïstische verhoudingen. Die afgeleide kun je taalleerders natuurlijk wel voorschotelen als NORM, bijvoorbeeld omdat ze meer kans op maatschappelijk succes hebben wanneer ze "hij heeft" zeggen, en niet "hij heb".

Dat betekent natuurlijk niet -zoals Benjamin vreemd genoeg denkt- dat de sociolinguïstische waarde van vormen, en daarmee Standaard niet kan veranderen. Als Benjamin voorspelt dat in 2350 iedereen "hij heb" zegt, dan zeg ik, prima! Dan is dat over 350 jaar waarschijnlijk Standaard. Maar NU dus nog niet!

Kunnen we Benjamin niet 350 jaar de toekomst in katapulteren? Misschien dat hij in die linguïstische realiteit WEL zijn draai kan vinden?

Johan Nijhof - 24/04/06

Hoe groot wij allen, onder wie tevens de heer Gangadin zelf ook mogen zijn in onze nederigheid (02/04), ik hecht er toch aan onder de aandacht te brengen, dat Tagore het in zijn aforisme heeft over grootheid, niet over grootte.

Dat maakt precies het verschil uit tussen het erudiete bijna-echte Nederlands van de heer Gangadin, waarin ik, in weerwil van alle ontvangen politiek correcte bijval, toch een on-Nederlandse bloemrijkdom (wellicht een vleugje Hindi?) meen te ontwaren en het soms taalarmoedige en normvergeten taalgebruik van enkele Nederlandse discussianten of het “eigenstandige” taalgebruik van een enkele Vlaamse bijdrage dat ons wil doen geloven nog van voor de zondeval te dateren.

Het is dat laatste waarmee ik me ondanks alles toch meer verwant voel, evenals met de oerige klank van het Afrikaans. Erkennen dat Suriname deel uitmaakt van ons taalgebied, daartoe ben ik ruimhartig bereid. Maar het kan niet door een ministeriële pennenstreek van het ene moment op het andere bedisseld en daarmee in orde zijn.

Benjamin - 24/04/06

@Herman Callens:
Het doet me goed te weten dat u datgene wat ik tot nu toe op taalschrift.org heb gemeld, exact geïnterpreteerd hebt zoals ik het bedoeld heb. Ik kan inderdaad onder meer bevestigen dat ik net als ieder ander weldenkend wezen weet dat niet elke taalvariant dezelfde sociale status heeft. Eveneens heb ik nooit ontkend dat er een standaardvorm van het Nederlands bestaat die onderwezen wordt. Volgens mij heeft niemand in deze draad ooit het tegendeel beweerd. Het is dus de vraag waarom Giuseppe ten strijde trekt tegen een idee dat niet eens verkondigd is. Zijn tirade tegen een gekarikaturiseerde vorm van taalrelativisme begint te lijken op een gevecht van Don Quichot tegen windmolens.

@ dr.ir. Rabin Gangadin:
Het zal mij benieuwen of allochtone rappers, al dan niet met een onafgemaakt vmbo, werkelijk in staat zullen zijn om de standaard wezenlijk te beïnvloeden. Zelf denk ik niet dat hun invloed van dien aard is dat zij blijvende sporen in het Standaardnederlands zullen achterlaten. Jongerentaal staat dan wel (onder meer) bloot aan rapinvloeden, maar wat in jongerentaal gangbaar is, sijpelt in het algemeen maar moeilijk in andere lagen van de maatschappij door. En dat doorsijpelen is toch wel nodig, wil de standaard verschuiven.

Het kan trouwens voor een taalkundige nog knap lastig zijn om te bepalen of bepaalde wijzigingen die tot de standaardtaal doordringen, veroorzaakt zijn door druk 'van onderop' of door druk 'van bovenaf'. Neem bijvoorbeeld de verdringing in de gesproken taal van het betrekkelijk voornaamwoord 'dat' door het betrekkelijk voornaamwoord 'wat'. Het zit er dik in dat als gevolg hiervan de geschreven taal eveneens zal bezwijken voor de aantrekkingskracht die van 'wat' uitgaat. Maar welke sociale klasse staat nu aan de wieg van deze verandering? Dit lijkt mij niet eenvoudig vast te stellen. Was het maar mogelijk om ver naar het verleden gekatapulteerd te worden om de bron te lokaliseren! Ook is het interessant om te weten of een verandering daadwerkelijk doorzet of in de kiem gesmoord wordt. Een taalkundige die 350 jaar verderop gekatapulteerd wordt, zou bij terugkomst in het jaar 2006 een schat aan informatie kunnen geven.

@ Giuseppe:
Goed van je om een definitie te geven van wat een taalrelativist is, maar het zou nog verstandiger zijn geweest om na te gaan of iemand als ik voldoe aan deze definitie voordat je weer wilde beweringen doet. Zal ik nog maar even herkauwen wat ik zoal gezegd en niet gezegd heb?

(1) Benjamin vindt het prima als iemand bepaalde uitdrukkingen of constructies lelijk of mooi vindt, ongeacht de vraag of deze nu deel uitmaken van de standaardtaal of niet.
(2) Hij zegt niet dat het onzin is om voor een taal normen te hanteren en beweert evenmin dat normen niet onderwezen mogen worden.
(3) Hij zegt dat de norm aan veranderingen onderhevig is.
(4) Hij neemt mensen die denken dat de norm niet aan verandering onderhevig mag zijn maar voor altijd moet vastliggen niet zo heel serieus.
(5) Hij is er zeer in geïnteresseerd hoe en waardoor de norm verschuift.
(6) Hij constateert dat varianten die ooit verfoeid werden, opgang kunnen maken (cf. 'jij kunt' vs. 'jij kan').
(7) Hij is er nieuwsgierig naar of bepaalde varianten die op dit moment sociaal onacceptabel zijn, ooit tot de standaardtaal zullen doordringen of niet.
(8) Hij zegt niet dat 'hij heb' in sociolinguïstisch opzicht even acceptabel is als 'hij heeft'.
(9) Hij zegt niet dat 'hij heb' in sociolinguïstisch opzicht even acceptabel zou moeten zijn als 'hij heeft'.
(10) Hij zegt niet dat 'hij heb' de norm behoort te zijn.
(11) Hij zegt niet dat 'hij heb' de norm zal worden.
(12) Hij sluit niet uit dat 'hij heb' ooit de norm wordt, maar sluit evenmin uit dat andere vormen dan 'hij heb' ooit de standaard worden.
(13) Hij bestrijdt de bewering dat een taaluiting tot norm wordt verklaard omdat deze nu eenmaal logischer, symmetrischer etc. is.
(14) Hij beweert dat een taaluiting als norm wordt gehanteerd omdat deze nu eenmaal algemeen geaccepteerd is, ongeacht de vraag of deze taaluiting door sommigen als mooi, lelijk, symmetrisch, asymmetrisch, logisch, onlogisch etc. wordt ervaren.
(15) Hij denkt dat als een taaluiting tot de standaardtaal is gaan behoren, er altijd wel bij uitgelegd kan worden waarom deze logischer of mooier is dan een taaluiting die niet of nog niet tot norm is verheven.
(16) Hij vindt daarom dat er in Giuseppes bericht van 11 april niet te handhaven beweringen staan.
(17) Hij is die beweringen met argumenten te lijf gegaan.
(18) Hij constateert dat Giuseppe deze argumenten onweersproken laat en zijn pijlen slechts op niet-gedane beweringen is gaan richten.
(19) Hij keurt deze argumentatieverloedering af.

Duidelijke taal, dunkt me. Als je in navolgende berichten nog iets over me beweert wat niet klopt, roep ik wel een nummertje. In dit bericht kun je dan napluizen wat ik daarmee bedoel. Op die manier hoef ik niet bericht na bericht hetzelfde te zeggen.

Klein vraagje nog. Je schrijft dat je van mening bent dat sociolinguïstich hoog gewaardeerde vormen tot standaard verheven dienen te worden. Hoezo "dienen te worden"? Als een bepaalde taaluiting gemeengoed is geworden, wordt deze toch vanzelf de standaard, of er nu wel of geen strijd voor geleverd wordt? Voorbeeldje: ooit zeiden Nederlandstaligen 'hi hevet' in plaats van 'hij heeft'. Toen steeds meer sprekers die stomme e eruit kukelden, werd 'hij heeft' de norm, zonder dat wie dan ook daarvoor heeft moeten knokken.

Wie over de norm wil waken, kan in feite niets anders doen dan meedrijven op de stroom van de door de taalgemeenschap opgelegde veranderingen. Deze normbewakers dienen steeds in de gaten te houden welke taaluitingen met goed fatsoen niet meer aangeprezen kunnen worden als deel uitmakend van de norm en welke (nog) wel. Zij zullen waarschijnlijk vooral weerstand moeten bieden aan de neiging om de regels die hun zo vertrouwd voorkomen, toch stiekem als in beton gegoten te beschouwen. Het zal daarnaast geen pretje zijn om een taaluiting als norm te moeten bestempelen terwijl je had gehoopt dat een concurrerende taaluiting het pleit zou winnen. Tja, normbewaker, het lijkt me een hondenbaan...

Dr.Ir. Rabin Gangadin - 27/04/06

quote: den weledel geboren heer: Johan Nijhof

Hoe groot wij allen, onder wie tevens de heer Gangadin zelf ook mogen zijn in onze nederigheid (02/04), ik hecht er toch aan onder de aandacht te brengen, dat Tagore het in zijn aforisme heeft over grootheid, niet over grootte.

Dat maakt precies het verschil uit tussen het erudiete bijna-echte Nederlands van de heer Gangadin, waarin ik, in weerwil van alle ontvangen politiek correcte bijval, toch een on-Nederlandse bloemrijkdom (wellicht een vleugje Hindi?) meen te ontwaren en het soms taalarmoedige en normvergeten taalgebruik van enkele Nederlandse discussianten of het “eigenstandige” taalgebruik van een enkele Vlaamse bijdrage dat ons wil doen geloven nog van voor de zondeval te dateren

Het moge duidelijk zijn dat de zin in de eerste alinea syntactisch spaak -en doodloopt terwijl de geachte criticaster zijn hoofd, gelijk een consumeerbare cocosnoot, zich stuk slaat om een vermeend verkeerd woordgebruik. Bij het gebruik van een samengestelde zin dient de hoofdzin bij het weglaten van de tussen de desbetreffende komma's geplaatste bijzin, nog stees vlot te kunnen lopen. Dit is helaas niet het geval bij Nijhof.

Verder verdrinkt deze criticaster in diens drijfzand van gesublimeerd hoon en cynisme, zonder dat hij in staat is zelfs enigszins een constructieve bijdrage te leveren aan het academische vraagstuk hoe het allemaal wel zou moeten.
Een slag in het luchtruim kunnen we allemaal.

Kennelijk is glossolalie ook een vorm van erudiete kunst.

Dr.Ir. Rabin Gangadin - 28/04/06

ter voorkoming van een commotie:
per abuis is er na het woord "cocosnoot " het wederkerigvoornaamwoord "zich "geplaatst .
Verder moet "doodloopt "los van elkaar

Tot slot: in plaats van "steeds " is er "stees "
neergezet.

Sorry voor dit ongemak.

Johan Nijhof - 29/04/06

Geachte heer Gangadin,

Het woordgebruik waarop ik u wees is niet vermeend verkeerd, maar verkeerd. Waarop uw vergelijking van mijn u onbekende hoofd met een kokosnoot berust, is een punt dat ik hier liever buiten beschouwing laat. Ik moet er tenslotte elke dag mee leven. Maar wat wekt in u toch die oude kannibalistische neigingen?

Ik neem met verbazing nota van uw kritiek op mijn zinsbouw. Ik zie er liever vanaf u als leek uit te leggen hoe deze zin precies in elkaar steekt, terwijl uzelf in uw reactie nogal wat taalfouten ontglipt zijn (ik tel er 8 in totaal). Maar ik verzeker u dat de betreffende zin geheel onberispelijk is.

Legt u wel nog even uit wat u bedoelt met “een slag in het luchtruim kunnen we allemaal”. Die zin is namelijk incompleet, dus niet onberispelijk. Te bewijzen hoeft u het al niet meer.

Het academische vraagstuk hoe alles anders moet, is niet aan mij besteed, dat klopt.
Maar als uw zelfvertrouwen ongeschokt is, let niets u het ons allemaal bloemrijk uit te leggen.
“Geen probleem zonder oplossing” is een geliefde reclamekreet op de mini-reclamebriefjes van de wonderdokters, helderzienden en media die ik regelmatig in de bus krijg. Ik twijfel echter nog steeds aan de juistheid van de stelling.

Vincent Bakker - 29/04/06

Geachte en onverwachte redaktie:
Ja! Taalkanibalen: dat is het juiste woord voor een aantal van Uwer discussiegenoten. Zij knabbelen aan alles wat maar eenigzins op taal lijkt.

(...)

Mensen die Uw stellingen bloemrijk proberen uit te leggen komen helemaal niet aan het woord bij de aartsleugennaar en jodenjongen Ben salemans.

(...)

---

Reactie moderator:
Vrijwel dagelijks worden er berichten als deze naar Taalschrift gestuurd. Vaak zijn ze beledigend of bedreigend en meestal hebben ze niets met het dicsussieonderwerp te maken. En de inzenders zijn dan woedend als die berichten niet geplaatst worden... En dat gaat maar door... Het leven van een moderator gaat niet over rozen. (A.u.b. niet reageren op deze verzuchting. Laten we het vooral hebben over het discussieonderwerp.)

Dr.Ir. Rabin Gangadin - 30/04/06

Wat is ernstiger: een maakbaar Nederlands of een afkalving van
het Nederlands taalgebied.

Iedere taal is maakbaar en dientengevolge ook kneed-en vervormbaar. Volgens de Amerikaanse linguist , Noam Chomsky bestaat er niet een uitdrukkingswijze maar, afhankelijk je van je denksysteem, meerdere uitdrukkingswijzen .
De taalvorm ( = de wijze waarop een zin wordt geconstrueerd )
hangt volgens deze Amerikaanse wetenschapper af van je vindingrijkheid en van je taallogica !

De klassieker Vestdijk illustreert deze stelling op de navolgende wijze in zijn roman "Pastorale 1945 ". Ergens in zijn boek is er sprake van een geseling waarbij Vestdijk het pijnproces van het slachtoffer beschrijft via de verandering van het weefselpatroon en de electro-biochemische reacties die erin plaatsvinden. De taalconsument van tegenwoordig zou deze benaderingswijze al gauw afdoen als nutteloos manierisme en pompeuze gewichtigdoenerij.
In de Alpenroman van Vestdijk wordt door de auteur in een zin,bestaande uit maar liefst twaalf bijzinnen, de contouren van een kudde koeien in verband gebracht met de horizon.
Deze beschrijvingstechniek zou op dezelfde wijze zoals tegenwoordig moderne muziek gemaakt wordt op basis van elementen uit klassieke composities, aanbevolen moeten worden als concept de eigen taalhorizon te leren verbreden.
Tegenwoordig mag de complexiteit van een tekst die van een boodschappenbrief niet overstijgen omdat men anders erg "goewwichtig aan het spele" is.

Het is jammer dat redacties van gerenommeerde literaire periodieken, dag-en weekbladen en van literaire uitgeverijen aan deze mentale regressie meewerken. Deze houding is er debet aan dat men gedreven door een gevoel van meewarigheid en neerbuigendheid, voornamelijk scribenten met een Islamitische achtergrond die de bereidheid hebben getoond het Nederlands te leren, als beloning een plek als columnist hebben toebedeeld in diverse periodieken.

Resumerend: als er sprake moet zijn van een maakbaar Nederlands moeten wij met z'n allen terug naar wat voor ons "ouderwets" is gaan heten. Ik ben best bereid sloten water bij de grammatica en de spelling te doen omdat uitmuntende beheersing hiervan geen garantie biedt voor het geestelijke vermogen een fraaie, "avantgardistische" zin te formuleren.

Ik vind het ellenlange geredekavel over een t'tje, e'tje, n'tje etc. in de spelling, gewoon fantasieloze neuzentellerij.
De grammatica is volgens de klassieke taalnormen weliswaar belangrijk, maar hoeft uiteindelijk niet te leiden tot het ontstaan van een fraaie, van enige constructietalent getuigende zin. En volgens mij loopt iedere discussiant hier een whiplash op vanwege diens botsing met een nieuw woordje, met de hernieuwde spelling van een woord dat ooit anders werd gedaan etc. Niemand forceert zijn/haar brein om de syntaxis! Het enige dat hierover bekend is, is dat de Nederlander aan het flitsen zou zijn geslagen ( = flitsend Nederlands ). Bij deze taalvondst zou het in het bijzonder gaan om de verkleining van de afstand tussen de spreek-en de schrijftaal. Weg met de tierelantijntjes en modeversieringen, hoewel de bevolking in haar gedrag aan juist dit laatste euvel ten onder dreigt te gaan.

In de techniek bijvoorbeeld heeft het pas zin een brug te restaureren, te renoveren, uit te breiden etc. c.q. maakbaar te maken als de pijlers ervan robuust en betrouwbaar zijn! Ik vrees dat het Nederlands als brug tussen de taalconsument en de distributiecentra, tengevolge van betonrot en metaalmoeheid in stukken dreigt uiteen te vallen.
Dit taalgebiedje, toevallig behorend tot maar een kikkerlandje, wordt jammergenoeg uitsluitend als drijfzand gebruikt goedwillende gebruikers ervan, te ontmoedigen!
Een paar voorbeelden:

Anno 2006 reageren werkgevers nog steeds geelectritriseerd en gemagnetiseerd op sollicitaties van allochtone kandidaten naar functies als communicatiemedewerker/redacteur etc. Hetzelfde wantrouwen duikt op bij het insturen van een essay, proza etc. voor een periodiek waarin het Nederlands taalgebruik voortreffelijker is dan van de gemiddelde Nederlander.
De reactie daarbij is simpel: "kan niet!!"

Een grove taalfout van een Nederlander wordt eenvoudigweg afgedaan als een "tikfoutje " terwijl een spelfout van een allochtoon meteen wordt geexagereerd tot een taalbouwval.

Het komt meer dan eens voor dat verbeten blanke ouders bij de directie van scholen, alwaar een gevoelig vak als het Nederlands door toevallig een allochtoon wordt verzorgd, een rij slagtanden ontblotend krachtig protesteren tegen dit "onnatuurlijk "gedrag.

Allochtonen horen taalbehoevend te zijn en niet taalaanreikend! Zelfs de blanke leerlingen gedragen zich minzaam tegenover de desbetreffende allochtone leerkracht ook al behalen ze voor hun moedertaal veel langere cijfers dan de allochtone leerlingen in dezelfde klas.

Als de zogeheten taalpuristen/-nudisten straks ooknog tot een uitgestorven ras zullen behoren terwijl het Nederlands nog verder zal worden verdrongen door buitenlandse handelstalen, zal het Nederlands in de toekomst alleen maar hoorbaar zijn op de Antillen, maar niet anders dan de wijze waarop de
Surinaamse cabarettier, Jorgen Rayman een Antilliaans typetje in zijn shows parodieert. In Nederland zelf zie ik alle hoogleraren taalwetenschappers zich door het CWI laten omscholen tot linguistische rappers.

B. Ravensteyn - 30/04/06

Laten we het vooral hebben over het discussieonderwerp. Maximaal 300 woorden. Nu, dat kan in deze discussie ook al weer ruimschoots naar een negatief Guinnis wereldrecord.
Dat kan ook niet anders... actie/reactie en visa/versa alle zijpaden bewandelend dwaalt iedere discussie telkekmale wederom af. Gaan mensen in op elkanders terechtwijzingen/terecht-wij-zingen; Tot dat Ed van der Meulen het helemaal niet meer ziet zitten. Eddy, probeer het telkens wederom toch opnieuw; blijf bij taalschrift... op naar de volgende rubriek. en... je kunt de boel dit maal flink afkorten. Taalschr zkt ng intrsnte bdrgn... bedragen of bijdragen? Blijft ongeveer het zelfde.

Rozen hebben doorne, taalliefde doet soms pijn...
schepen vergaan... maar taalschrift zal altijd met of zonder moderator blijven bestaan

Herman Callens - 30/04/06

De maakbare taal is grotendeels een fictie, maar wellicht verstaat de heer Gangadin er iets anders onder dan professor Weerman heeft bedoeld. Maakbaar betekent: kunstmatig, van bovenaf of door een regelende instantie opgelegd, niet het gevolg van de soms grillige natuurlijke veranderingsprocessen. 'Natuurlijke' taalverandering, of die nu via rappers, welgestelde elites, Surinamers, schrijvers, voetballers, journalisten, holebi's, hoopopgeleide vrouwen uit de Randstad, jongeren dan wel een stelletje Balkenendes gestuurd wordt, is geen voorbeeld van de 'maakbaarheid' van taal. Taal houdt niet van een opgelegd keurslijf, taal gaat haar eigen gangetje. Dat houdt onvermijdelijk een stuk 'verloedering' in, maar de 'verloedering' van vandaag is wel eens de 'norm' van morgen. Sommigen zien daarin enkel ‘verminking’ en ‘verarming’, maar ten onrechte. De ‘taal van morgen’ blijkt, zodra die ‘morgen’ echt is aangebroken’, op haar manier even volwaardig en rijk te zijn als haar voorganger. En nee, je hoeft ze niet eens mooi te vinden. Dat doen de mensen van morgen wel.
Ik ga nog graag in op een tweede punt, over de ervaring van de heer Gangadin dat allochtonen voor de Nederlander “taalbehoevend (…) en niet taalaanreikend (horen te zijn)”. Het zal me wel weer enkele banbliksems opleveren, maar ergens is die ervaring herkenbaar. Nederlanders (niet allemaal natuurlijk, gelukkig maar) reageren nogal eens verkrampt op het Nederlands van buiten de vertrouwde landsgrenzen. Wat uit Vlaanderen komt, is een gruwel, Surinaamse bloemrijkdom is vooral mooi aan de andere kant van de wereld. Het maakt daarbij niet uit of het om echte fouten gaat dan wel om wat in wezen correct ('regel-matig') is maar in Nederland toevallig niet (zo) gebruikelijk. De Nederlander (sommigen, dus), wat taalzorg betreft 'binnenskamers' zowat de kampioen van de laksheid , houdt zijn taaldeurtje het liefst goed op slot. Stel je voor dat iemand van buiten zijn laksheid zou komen verstoren.

Frans Vermeulen - 1/05/06

Antwoord aan (Anoniem: een scholder) - 5/04/06:
Taal is een uitdrukkingsmiddel; schilderkunst is dit ook, maar daarom is schilderkunst nog geen taal, net zo min taal schilderkunst kan zijn. Als taal verhelderend kan zijn, dan kan schilderkunst een ware verlichting zijn waarbij men zich voelt opgenomen in een wereld van kunstbegeestering met een andere diepere beleving. Kunst heeft evengoed zijn bestaansrecht en kunst vervangen door taalkundige omschrijving gaat natuurlijk niet, net zo min een gedicht te vervangen is door een platte mededelingsteks

Frans Vermeulen - 1/05/06

Een vraagje aan Benjamin van bkloer - 22/03/06: U sluit deze bijdrage af met:

"Benjamin,
die zich inmiddels ook nieuwsgierig afvraagt waarom vreemde woorden uit het Nederlands geweerd zouden moeten worden."

Zou je dit ook doen als het zou gaan over het Frans op een gelijkaardige Franse taalwebstek?

Dat u graag aan de kar steekt om het Nederlands vol te stouwen met vreemde woorden en uw ogen sluit voor het onheil dat dit aanricht op gebied van spelling, spraakkunst én de maakbaarheid van de taal naar het voorbeeld van Frankrijk, is natuurlijk uw goed recht. Uw geloofwaardigheid zal echter afhangen van uw ongespleten antwoord op die ene eenvoudige vraag.

Benjamin - 2/05/06

Ik begrijp je vraag niet goed. Je schreef: "Zou je dat ook doen als het zou gaan over het Frans...?" Wat zou ik doen? Het niet afwijzend staan tegenover de toelating van vreemde woorden in die taal? Nee, daar zou ik niet afwijzend tegenover staan. Als de sprekers van een taal het nodig vinden om woorden uit andere talen te ontlenen, dan zal ik ze niet tegenhouden. Het Frans heeft door de eeuwen heen inderdaad flink gegrasduind in ander talen. Doodgewone woorden als guerre, honte, brun en riche zijn in een heel ver verleden aan Germaanse talen ontleend. Zonder de inbreng van het Italiaans zou het Frans het moeten stellen zonder een ongelooflijk aantal woorden, waaronder heel gebruikelijke als attaquer, faillite of désastre. Ook uit het Engels zijn al vroeg woorden gesnaaid; bébé, stock en bateau zijn daar goede voorbeelden van.

Tegenwoordig staat het Frans net als het Nederlands bloot aan de invloed van het Engels. Op hoog niveau wordt wel gepoogd alternatieven aan te dragen, maar de Fransen zijn natuurlijk net zo eigenwijs als de Nederlanders: als een vreemd woord vanwege zijn compactheid, klank of zeggingskracht bevalt, dan laat dat zich niet zomaar wegdrukken.

Overigens heb ik niet gezegd dat het Nederlands vooral volgestouwd moet worden met vreemde woorden. Ik zei slechts dat ik niet goed begrijp waarom sommigen zo graag willen dat ze eruit geweerd worden. Uit mijn bijdragen is ook wel op te maken dat ik me niet bezondig aan het overmatig strooien met woorden van vreemde oorsprong.

Johan Nijhof - 2/05/06

“Doodgewone woorden als guerre, honte, brun en riche zijn in een heel ver verleden aan Germaanse talen ontleend.” schrijft Benjamin. Formeel kun je dat zo zeggen, maar men moet wel in het oog houden dat het Frankisch een heel voorname bouwsteen is van het Frans.
Lexicaal zelfs de allervoornaamste. Het naamsysteem is b.v. geheel Germaans. Dat is dus geen kwestie van ontlening van een paar modieuze namen, nee, een heel systeem is overgenomen. Als we het Frans een Romaanse taal noemen, plegen we die woordenschat dus even te vergeten, en te kijken naar zaken als het temporale systeem, waarin het Latijn overheerst.

Het gaat hier dus niet om het ontlenen uit een andere taal, maar om de opbouw van een toen geheel nieuwe. Dat gebeurde in een tijd dat de Frankische stammen zich vermengden met de Gallische bevolking en een “rijk van de Franken” vormden.

Dat doet uiteraard niets af aan zijn conclusie dat iedere taalgemeenschap zelf maar moet weten wat zij wil ontlenen, maar de criteria voor ontlening zijn dan wel iets ruimer en hebben wellicht niet veel met compactheid, klank of zeggingskracht te maken.

Ontleningen aan het Engels zijn een verschijnsel uit een veel latere tijd, van na ca. 1100, aangezien het Engels ruim een half millennium jonger is. Of de recente ontleningen uit het Engels veel met compactheid, klank of zeggingskracht te maken hebben, waag ik te betwijfelen. Het lijkt wel of elk Engels woord goed genoeg is om ons taalgebruik mee op te sieren. Als een aap in de dierentuin een hoofddeksel te pakken krijgt, zet hij het ook graag op.

Frans Vermeulen - 3/05/06

Benjamin (2/05/06), hoewel het overbodig is mijn duidelijke vraag nader toe te lichten, heb ik het letterlijk over de aangehaalde afsluitzin van u! Je bent, zoals ik verwacht heb, niet van plan daarop ongespleten te antwoorden! Ik zal dan maar antwoorden in uw plaats: "Nee, je zou het niet aandurven, want ze zouden u met veel gelijk "buitenzwieren"! Je weet zo goed als ik dat ge in Frankrijk niet moet aankomen met Engelse woorden of "franglais" en dat daarop zeer zware straffen staan! Voor alle duidelijkheid heb ik het wel over de tegenwoordige tijd en niet over zaken uit het verleden! Uw uitspraak dagtekent trouwens van 22/03/06 en niet uit een ver verleden!

Frans Vermeulen - 3/05/06

Johan Nijhof -2/05/06 heeft hier volkomen gelijk!

Benjamin - 3/05/06

Het Frans stamt af van het Latijn. Het allergrootste deel van z'n woordenschat is ontleend aan het Latijn. Aan Germaanse talen (dus niet alleen het Frankisch) zijn enkele honderden woorden ontleend. Sommige bronnen zijn wat preciezer en spreken van rond de vierhonderd woorden. Een groot aantal daarvan is overigens niet meer te horen in het dagelijks taalgebruik.

De bijdrage aan de Franse woordenschat van het Frankisch alleen is dus niet zo groot dat je kunt zeggen dat het Frankisch in lexicaal opzicht de allervoornaamste bouwsteen is. Verre van dat zelfs.

Toch hebben Germaanse talen (dus niet specifiek het Frankisch) wel een grote invloed gehad op de uitspraak van het Frans-in-wording. Onder meer vanwege deze Germaanse invloed zijn woorden van Latijnse oorsprong behoorlijk door de mangel gehaald. Als gevolg hiervan wijkt het Frans zoals dat nu gesproken wordt veel meer af van het Latijn dan talen als het Italiaans of het Spaans. Een trekje dat deze taal toch iets fascinerends geeft, moet ik zeggen.

Ik heb overigens niet beweerd dat het Frans woorden aan het Germaans heeft ontleend vanwege de compactheid, klank of zeggingskracht ervan. Wat ik in de tweede alinea van mijn bericht zei, had betrekking op recente ontleningen. Maar inderdaad, het zal vast niet alleen vanwege compactheid, klank of zeggingskracht zijn dat sommige hedendaagse Engelse woorden over Franse tongen glijden. In de Franse rapscene zullen Engelse woorden om andere redenen worden omarmd dan in het Franse wereldje van astronomen.

En ja, al te modieuze Engelse woorden zullen vast in de vergetelheid wegzinken. Engelse woorden die blijkbaar in een behoefte voorzien, zal echter een langer leven beschoren zijn. Nou ja, wat dan nog? Het Engels heeft eeuwen geleden de invasie van Oud-Franse woorden overleefd (en is er zelfs sterker uit tevoorschijn gekomen), dus waarom zou het Frans (of het Nederlands) de in feite maar beperkte inbreng van moderne Engelse woorden niet aankunnen?

Herman Callens - 4/05/06

Wat een onzin toch weer van Vermeulen. Alle overheidsmaatregelen ten spijt zit het franglais in Frankrijk zonder meer "in de lift". Men kan er dan in slagen om hier en daar een woord tegen te houden (bv. met "logiciel" i.p.v. "software", "baladeur" i.p.v. "walkman") maar niet de vloed. Een combinatievoorbeeld: "rebooter un ordinateur".

Uit een 'te weren' (maar nog niet geweerd) lijstje: "un airbag", "un building", "des prix discounts", "donner du feedback", "en guest star", "une home page", "une incentive", "le jogging", "du outing", "une party", "scroller", "un self service", "surbooké", "un T-shirt", "uploader".

Het gaat in Frankrijk vast niet zo vlot als bij ons, maar het gebeurt niettemin. Graag vernam ik ook welke "zware straffen" er zoal staan op het gebruik van franglais. Want helpen lijken ze niet te doen.

De uitval naar Benjamin ten slotte is volledig misplaatst. Zoals gewoonlijk draait en keert Vermeulen iemands woorden, of hij legt hem de gewenste woorden in de mond, tot hij die kan aanvallen. Correct is anders.

Benjamin - 4/05/06

Kom op Frans, je vraag zat krukkig in elkaar. Je vroeg me af of ik hetzelfde zou 'doen' als het over het Frans gaat. Maar ja, wat 'deed' ik dan in mijn 'afsluitzin'? Me iets afvragen. Wat vroeg ik me af? Waarom vreemde woorden per se uit het Nederlands geweerd zouden moeten worden. In mijn afsluitende zin staat dus niet dat ik graag wil dat het Nederlands overspoeld wordt met vreemde woorden, ook al lees jij dat er misschien wel in. Als je had willen weten of ik graag zag dat het Frans overspoeld wordt met vreemde woorden of, nog absurder, actief wil bijdragen aan de opname van Engelse woorden in het Franse vocabulaire, had ik dus ten eerste mijn eigen afsluitende zin anders moeten formuleren en ten tweede had jij je vraag niet zo krom onder woorden moeten brengen. Over taalverval gesproken!

En nog iets: als je de Franse situatie zo goed kent, dan behoor je te weten dat geen Fransman naar buiten wordt gezwierd als deze woorden als 'parking', 'buggy', 'week-end', 'e-mail', 'marketing' of 'tramway' durft te zeggen. Misschien wil je me nu met de loi Toubon om de oren slaan? Niet doen. Deze wet, die diep wilde ingrijpen in hoe burgers in Frankrijk zich uiten, leeft alleen nog in uiterst afgezwakte vorm voort. Want wat bleek? De loi Toubon was op een groot aantal punten in strijd met het recht op de vrijheid van meningsuiting. De rechter zei er in 1994 dit over:

"Cette liberté implique le droit pour chacun de choisir les termes jugés par lui les mieux appropriés à l'expression de sa pensée ; que la langue française évolue, comme toute langue vivante, en intégrant dans le vocabulaire usuel des termes de diverses sources, qu'il s'agisse d'expressions issues de langues régionales, de vocables dits populaires, ou de mots étrangers."

Geen speld tussen te krijgen, lijkt me.

Alleen Fransen in overheidsdienst zijn, waar het gaat om het geschreven woord, er nu aan gehouden de 'officiële terminologie' te gebruiken. Nou, ook niet echt schokkend.

In elk geval, als ik weer eens naar Frankrijk ga, kan ik nog steeds met een gerust hart al die anglicismen gebruiken die elke Fransman ook onbezwaard in de mond neemt. 's Lands wijs, 's lands eer.

Bon week-end!
(Pas volgende week maandag ben ik weer in staat om te reageren.)

Johan Nijhof - 4/05/06

“À la guerre comme à la guerre”, zeggen de Fransen. In dat zinnetje is “comme” Latijn, "la" stamt naar de vorm wel af van Latijns "illa", maar het feit dat er een lidwoord is, is niet Latijn, wel Germaans en Keltisch, en van à valt weinig te zeggen. Het is niet het Latijnse voorzetsel, want dat wordt niet met accusatief gebruikt, maar ook niet geheel een Germaanse vorm.
Dan mogen we toch niet apodictisch zeggen: “Het Frans stamt af van het Latijn.” Het Frans is een bastaardkindje van (Vulgair) Latijn, Germaans en Keltisch.
Meerdere Germaanse talen?, akkoord, maar het eenwordingsproces voltrok zich wel voor het Gemeen Germaans echt begon te differentiëren, en zelfs het Keltisch leek nog veel meer op het Germaans dan men nu voor mogelijk zou houden. De Franken waren oorspronkelijk geen volk, zij waren een verbond van stammen met behoorlijk wat onderlinge verschillen. Vaak is zelfs heel moeilijk te bepalen of een leenwoord nu uit het Keltisch komt of uit het Germaans.
400 woorden lijkt mij erg weinig, maar zelfs als we daarvan uitgaan, zijn het woorden geweest die toen het meest gebruikt werden. Men bedenke dat een kleuter niet eens veel meer woorden ter beschikking heeft, en er toch goed met hem te communiceren valt.
Meten we niet met twee maten, als we het Frans vanwege zijn woordenschat een Romaanse taal noemen, en het Engels een Germaanse, “die de invasie van Oud-Franse woorden heeft overleefd en er zelfs sterker uit tevoorschijn is gekomen”? Die woordenschat is zo groot, dat hij bijna dekkend is.

Maurice Vandebroek - 7/05/06

Frans Vermeulen: "Je weet zo goed als ik dat ge in Frankrijk niet moet aankomen met Engelse woorden of "franglais" en dat daarop zeer zware straffen staan! Voor alle duidelijkheid heb ik het wel over de tegenwoordige tijd en niet over zaken uit het verleden!"

Een hardnekkige mythe, dat gewapenderhand bestraffen van het gebruik van Engelse woorden in Frankrijk. Vreemd genoeg hoor ik dat ook wel eens van Franstaligen (Belgen) en zelfs eenmaal van een Fransman. Mijn vaste reactie is dan een weddenschap afsluiten: ik daag de 'believer' uit om mij één kranten- of tijdschriftenartikel te tonen waarin wordt bevestigd dat ook maar één Fransman ooit bestraft werd vanwege het gebruik van een Engels woord. Ik heb die weddenschap tot nu toe steeds gewonnen. Eenmaal kwam iemand met een berichtje waarin stond dat een ambtenaar officieel berispt werd omdat hij in een bepaalde context (schiet ne niet meer te binnen) de verkeerde term gebruikt had, waardoor een openbare aanbesteding bijna fout liep. Een probleem: het verkeerde woord dat hij gebruikte was ook een Frans woord.

Frans Vermeulen - 7/05/06

De heren Herman Callens (4/05/06), Maurice Vandebroek (7/05/06) en de naamloze Benjamin (4/05/06), doen er goed aan volgende openbare Franse webstek eens aandachtig te bekijken:

http://www.culture.gouv.fr:80/culture/dglf/lois/sommaire_loi.htm.

La loi du 4 août 1994 et ses textes d'application
Présentation générale de la loi du 4 août 1994
Rapport au Parlement sur l'emploi de la langue française
(met de verslagen vanaf 1996 tot en met 2004)

Dan zullen ze zien dat er weinig is veranderd aan het krachtdadig beleid ter bescherming van de Franse taal!

Ze zullen ook zien -ten minste als ze 't willen zien- dat er wel degelijk boetes worden opgelegd. Wie zijn leven lang naar Frankrijk op verlof gaat kent nog niets van Frankrijk, wie er daarentegen een tiental jaar een bedrijf gerund en even lang ook meegedraaid heeft in het "culturele" leven aldaar en er ook vele zakelijke en andere goede kennissen en vrienden aan over gehouden heeft, weet en begrijpt heel wat meer terzake.

Maurice Vandebroek zou toch maar best voorzichtig wezen met zijn weddenschappen ...

Peter Motte - 7/05/06

Maurice Vandebroek heeft gelijk als hij zegt (op 7/05/06) dat het een mythe is dat je in Frankrijk "niet moet aankomen met Engelse woorden of "franglais" en dat daarop zeer zware straffen staan! Voor alle duidelijkheid heb ik het wel over de tegenwoordige tijd en niet over zaken uit het verleden!"
De Fransen zijn al even anglofiel aan het worden als anderen.
Ook in de popmuziek merken we dat Hadise, bijv., stopt regelmatig Engelse zinnen in haar verder volledig Franstalige liedjes (eigenlijk is Kate Ryan met haar "Je t'adore" compleet on-hedendaags).
Maar net als in bijv. Vlaanderen vind je ook in Frankrijk puristen die sterk reageren tegen die Engelse invloed. Maar of ze die nog kunnen omdraaien? Voorlopig in elk geval niet.

Herman Callens - 9/05/06

Frans Vermeulen stipt aan dat de Fransen wetten hebben (uitgevaardigd) om hun taal te beschermen. Dat klopt, maar die wetten zeggen wel niets over wat wel of niet Frans is, een detail dat Vermeulen kennelijk ontgaat.

De volgende ontleningen (jawel!) tref ik aan in mijn Franse woordenboeken, onder de (ingevoerde) letter 'w' (en met jaartal):
- uit het Engels: wading (1950), wagon (1658), walk-over (1872), wallaby (1895), warrant (1671), water-ballast (1908), water-closet (1816), waterpolo (1906), waterproof (1775), wattman (1897), week-end (1906), well-deck (1950), welter (1923), westerlies (1900), western (1950), wharf (1833), whig (1687), whipcord (1923), whisker (1970), whisky (1777), whist (1687), white spirit (1950), wildcat (1950), winch (1950), wintergreen (1892), wiski (1784)
- uit het Nederlands: wagage (1877), wassingue (1908), watergang (1210), wateringue (1842), witloof (1890)
- uit het Duits: Weltanschauung (1930), widia (1900)
- uit het Saksisch: wergeld (1875)
- uit het Frankisch (via Latijn): Wallon/Wallonne (1520)
- uit het Algonkisch/Indianentalen: wampum (?), wapiti (1876), wigwam (1688)

Het is vanzelfsprekend niet zo dat er enkel onder de 'w' ontleningen zijn te vinden. Mijn recentste (ook weer niet zo recent) Frans woordenboek kent ook deze (nog recente leen)woorden (de meeste uit mijn taalzuiveringslijstje van de vorige keer): airbus, building, discount, feed-back, home-trainer, inbreeding, job, jogging, outlaw, output, score, script, self-service, surbooking, T-shirt. Ook 'franglais' lijkt dus te kunnen 'inburgeren'.

Volgens Vermeulen staat de opname van woorden in spellijsten en woordenboeken gelijk met een offficiële goedkeuring ervan, zelfs wanneer dat in die naslagwerken uitdrukkelijk wordt tegengesproken. De boven aangehaalde woorden zijn dus niet enkel 'ingeburgerd', maar ook 'goedgekeurd'. Op en top 'Frans'. De Fransen zijn toch niet zo dom om straffen op te leggen voor het gebruik van Franse woorden, wel?

Benjamin - 9/05/06

Een bericht voor Johan Nijhof. Enigszins verlaat, omdat ik een tijdje afwezig was:

Frans stamt af van het Latijn. Een substraat als het Gallisch en een superstraat als het Frankisch hebben hun sporen achtergelaten - gelijk een superstraat als het Oud-Frans zijn sporen in het Engels achterliet - maar deze talen behoren dus niet tot de wortels van het Frans.

Het zinnetje "à la guerre comme à la guerre" bevat één woord uit het Frankisch: guerre. Het bepaald lidwoord 'la' is zeker niet onder invloed van het Frankisch gevormd uit het Latijnse demonstratief illam. In het Latijn zelf werd al heel sporadisch het demonstratief in afgezwakte vorm gebruikt, waardoor het soms de status van een lidwoord had. In het Vulgair Latijn heeft deze ontwikkeling zich stevig doorgezet en in het Frans kwam het lidwoord tot volle wasdom. Er was geen onsje druk van Germaanse talen voor nodig. Alle Indo-Europese talen die over een bepaald lidwoord of verscheidene bepaalde lidwoorden beschikken, hebben deze ontwikkeld uit aanwijzende voornaamwoorden. Ook het bepaald lidwoord in talen als het Arabisch en het Hebreeuws, talen die buiten deze familie vallen, heeft zijn oorsprong in een aanwijzend voornaamwoord. Het moge dus duidelijk zijn: de vorming en het gebruik van het bepaald lidwoord is overduidelijk geen Germaans eigenaardigheidje.

Het voorzetsel 'à' stamt rechtstreeks van het Latijnse 'ad' af. In de loop der tijden heeft 'à' inderdaad betekenissen op zich genomen die het Latijnse 'ad' niet kende. Duidt dit op een Germaanse invloed? Welnee. Vrijwel elk voorzetsel dat het Frans uit het Latijn heeft meegenomen, onderging betekenisuitbreiding, -afzwakking, of -beperking. Weer andere Franse voorzetsels zijn samengekneed uit twee Latijnse voorzetsels of uit een Latijns voorzetsel en een ander element.
Deze staaltjes van creativiteit zijn niet iets typisch Frans maar tref je in alle talen aan, zowel Germaanse als niet-Germaanse.

Concluderen dat de opname in het Frans van 400 of 500 woorden van Germaanse oorsprong erop wijst dat het Frans niet alleen van Latijnse maar ook van Germaanse oorsprong is, is al even merkwaardig. Een aantal van 500 woorden afkomstig uit één bepaalde taal is niet schokkend veel. Het Nederlands heeft een veel groter aantal woorden aan het Frans ontleend. Het Engels heeft een ontzaglijk groot aantal woorden uit het Latijn gehaald, maar daarmee stamt het Engels nog steeds niet van het Latijn af. Het Frans zelf heeft trouwens meer dan 700 woorden uit het Italiaans opgepikt. Stamt het Frans nu ook van het Italiaans af? Nee toch?

Het is zo mogelijk nog merkwaardiger om het Gallisch als voorouder van het Frans op te voeren. Het is zoiets als beweren dat het Latijn aan de wieg van het Nederlands stond getuige woorden als kaas (

Het gros van de woorden ontleend aan het Germaans valt overigens buiten het basisvocabulaire. Of je nu in Frankrijk kind of volwassene bent, je zult niet in staat zijn een heldere boodschap over te brengen als de beperking luidt dat slechts woorden van Germaanse oorsprong gebruikt mogen worden.

Nee, in talen als het Frans, Italiaans, het Spaans of het Roemeens is haarfijn aan te wijzen hoe deze zich uit het Latijn heeft ontwikkeld. Ook al hebben deze talen zich gaandeweg opgesmukt (of moet ik 'ontsierd' zeggen?) met ontelbare woorden uit andere talen, ze stammen alle onmiskenbaar van het Latijn af. Geen romanist zal ooit iets anders beweren. Alleen typetjes als Berend Willem Hietbrink zullen alles tot een Germaanse bron willen terugvoeren...

Benjamin - 9/05/06

Frans, het vermelden van de link http://www.culture.gouv.fr:80/culture/dglf/lois/sommaire_loi.htm heeft geen nut in de kwestie die je opwierp. De link heeft betrekking op het verplichte gebruik van de Franse taal in bepaalde omstandigheden, niet op het weren van anglicismen uit het Frans! Op geïmporteerde goederen moet bijvoorbeeld de ingrediëntenlijst ook in het Frans vermeld staan. Wie nalaat dat te doen, is in overtreding. Als een van de ingrediënten echter in Frankrijk vooral onder een Engelse naam bekend is, dan mag dat anglicisme gewoon vermeld worden.

Frans Vermeulen - 10/05/06

Volgens Benjamin de onbekende (9/05/06), is de door mij opgegeven openbare Franse webstek niet van nut in de opgeworpen kwestie; hij bedoelt natuurlijk dat de link héélemaal niet past in zijn eigen loze tegenargumenten en hij tracht dan ook het belang ervan onredelijk af te zwakken. Het belang en de draagkracht en het toepassingsgebied zijn echter onweerlegbaar en niet zomaar beperkt tot "bepaalde omstandigheden", zoals hij het noemt! Deze wet geldt voor heel het openbaar leven in Frankrijk én voor de Franse gezantschappen én voor alle andere Franse vertegenwoordigingen (zie maar het redelijke weerwerk van Chirac in Europa)! En er staan logischerwijs zware straffen op voor de schending van die wet die moet beletten dat het openbaar leven wordt aangetast (zoals nu in Nederland bij gemis aan dergelijke wet).

Het vals-wetenschappelijk "gezever" van Callens (9/05/06), Motte (7/05/06) en anderen, over de inzijpeling van het "Franglais", geldt alleen in kringen van dit deel van het gewone volk dat geen voeling heeft met de glorie van de eigen Franse taal en zich ruggegraatloos laat meeslepen met de overgewaaide nieuwmodische verloedering; iedere welopgevoede Fransman daarentegen -ongeacht zijn afkomst of maatschappelijke plaats- eerbiedigt de stelregel dat de taal moet zuiver blijven en de eigen Franse woorden zonder "parlesanten" moeten voorrang houden.

Op het tegengejank met: "Ze kunnen het toch niet tegenhouden" staat de vraag: "Wat zou er gebeurd zijn zonder die regelende wet(ten)?"; de kwalijke uitslag van "Dergelijke wetten zijn niet nodig in Nederland" is anders niet zo fraai te noemen.

Maar, we moeten mee met onze tijd: leve dus de ongeremde verloedering, weg met de stichtelijke opvoeding, weg met de regels of de gezonde beginselen en laat de faalkansen bij onze kinderen uit het lager onderwijs maar verder dalen tot 33 per honderd i.p.v. 10 (hoe dommer de mensen hoe beter ze kunnen "geleid/misleid" worden in dienst van de beleidsmenners) en dan maar de mond vol hebben met "maatschappelijkheid, medeverantwoordelijkheid, medemenselijkheid, plichtsbesef, waardigheid". (verontschuldig mij voor deze reeks ouderwetse en verfoeilijke woorden; de nieuwe woorden zijn zóveel beter en men heeft er zelfs geen voeling meer mee, wat op zich al een hele opluchting is; wie zegt daar weer dat taal niet maakbaar is??)

Johan Nijhof - 10/05/06

Het is verre van mij, Benjamin Kloër, om scalpen voor mijn stam te willen verzamelen, waar deze geen recht op heeft. De taalfeiten die je vermeldt, kloppen in grote lijnen wel, maar ik wilde laten zien dat sommige zaken toch iets gecompliceerder liggen.
Ten eerste die 400-500 woorden. Ik kan niet veel bewijs leveren, maar als ik een blik werp in een gewoon woordenboek, wat natuurlijk geen echt handzame methode is, verzamel ik er in een kwartiertje toch enige tientallen. Zo vind ik bij g / gu--, een vruchtbare plek uiteraard, in een oogwenk behalve guerre: gage, garage, garantie, garde(r) (jardin!), grippage, guerdon, guêpe, guéret, guéridon, guerite, guelte, guet, guette, guichet, guidage, guide, guidon, guilde, guillage, guillaume, guilledou, guillemet, guiller, guilleret, guillerie, guilloire, guinguette.
Guillotine, voor de Fransen historisch toch een alledaags stukje gereedschap, reken ik er ook toe. De persoonsnaam is immers Germaans.

Het lijkt me gerechtvaardigd om nog eens te wijzen op die talrijke Germaanse persoonsnamen, een vaak onderschat element van een taal. Het zijn er in elk geval al een veelvoud van je vierhonderd. Maar wat meer zegt, is dat het een essentieel onderdeel van een taalsysteem is. Het Latijnse naamsysteem was primitief en ongeschikt voor een grotere gemeenschap dan het boerendorpje dat Rome aanvankelijk was.

Plaatsnamen zijn er in alle soorten. Rivieren en oude steden meestal Keltisch, net als bij ons. Kijk ook eens naar de namen met bourg. Hoeveel zijn dat er niet met elkaar? Allemaal Germaans dus. Als je kijkt naar een Germaanse uitvinding, zoals de broek, is het oudste woord in het Frans vast ook geen Latijn: braies.

Zie ook de windstreken, ze maken slechts een paar woorden uit, maar vormen toch een essentieel element in het denken. Hier zijn er twee samengesmolten. (De Germaanse windroos was anders opgezet dan de Latijnse). Quatre-vingt, het is maar één woord, maar het bewijst wel dat de Germaanse gewoonte om met twintigtallen te rekenen behouden was gebleven. Tel uw tenen mee!

Het voorzetsel à. Zeker, ad heeft zijn bijdrage vast geleverd, maar van die korte vocaal en dentaal, met een accusatief is geen enkel element overgebleven. Het Germaans had die a ook in de eigen betreffende voorzetsels, ook met accusatief.

Het lidwoord, dat zich als vorm uit het demonstrativum heeft ontwikkeld, maar in Germaanse talen ook al enclytisch voorkomt (nog steeds in het Zweeds), was er domweg eerder in het Germaans. In het Portugees, een taal die zichtbaar is beïnvloed door de Zwabische stammen, wordt het lidwoord zelfs vóór het possessivum gebruikt, en het komt niet van ille: O meu amigo.

Ik blijf vinden, dat mijn vraag gerechtvaardigd is, gezien de overweldigende hoeveelheid woorden die het Engels uit het Frans heeft, waarom blijven we die taal dan wél hardnekkig Germaans noemen?
Tenslotte: dat het Latijn aan de wieg van het Nederlands stond getuige woorden als kaas vind ik helemaal geen vreemde stelling, Immers, vrijwel alle woorden voor de techniek, die de Romeinen gebracht hebben, zijn uit het Latijn.

Benjamin - 11/05/06

Frans, je kunt wel doen voorkomen dat jij niet van de oorspronkelijke kwestie bent afgedwaald, maar vergeet niet dat alles wat je hebt geschreven nog gewoon in deze draad staat. De oorspronkelijke kwestie die jij opwierp in je reactie van 1 mei komt hierop neer: wat is je standpunt ten aanzien van de opname van vreemde woorden in de Franse taal? Mogelijk wilde je ook dit weten: vind je het prima dat het Frans wordt volgestouwd met anglicismen? In een latere reactie zeg je ook nog dat ik in Frankrijk naar buiten gezwierd zou kunnen worden als ik franglais spreek. Op deze kwestie gingen ook andere forumlezers in. De centrale vraag kwam toen hierop neer: staat de overheid het toe dat je je in Frankrijk van anglicismen bedient of niet?

De kwestie is dus *niet* deze: hebben Franse burgers er recht op dat informatie hun in het Frans wordt aangereikt? Door te verwijzen naar de webpagina http://www.culture.gouv.fr/culture/dglf/lois/sommaire_loi.htm wek je de indruk dat dit wél de kwestie is. Natuurlijk kun je dit wel als nieuwe kwestie introduceren, maar zolang je niet weet wat mijn standpunt in deze nieuwe kwestie is, is het onzinnig om te verkondigen dat ik "loze tegenargumenten" inbreng.

Juist omdat je in je bericht van 10 mei wél roept dat mijn tegenargumenten loos zijn, heeft het er ontzettend veel van weg dat jij nog steeds denkt dat je bij de oude kwestie bent gebleven, ook al is het zonneklaar dat je ervan afgedwaald bent. Ook uit het vervolg van je jeremiade van 10 mei kan ik niet anders dan concluderen dat je verzet nog steeds gericht is op het binnensijpelen van anglicismen in het Frans (en in het Nederlands).

Dus nogmaals, de door jou aangehaalde wet uit 1994 verbiedt niet het gebruik van anglicismen, maar stelt het gebruik van het Frans verplicht.Ik kan in het Frans dus gewoon 'bon week-end' blijven zeggen zonder naar buiten gezwierd te worden. Elk ander anglicisme dat in het Frans een plaats heeft gevonden, kan ik ook in de mond nemen.

Is het gebruik van het Frans in alle omstandigheden verplicht, zoals jij lijkt te denken? Je vindt het immers maar niets dat ik het durfde te hebben over "bepaalde omstandigheden". Maar het is waar, niet in alle omstandigheden is het gebruik van het Frans verplicht. Zie http://www.culture.gouv.fr/culture/dglf/lois/dec_cons.htm. Of zie http://www.culture.gouv.fr/culture/dglf/lois/circ-fr.htm voor een wat uitgebreider overzicht van de "champs d'application" van deze wet.

Ik wil je tot slot ook wel mijn standpunt geven over de *nieuwe* kwestie die je hebt opgeworpen (ook al heeft deze kwestie niets met de maakbaarheid van taal te maken, terwijl dat wel het onderwerp van deze draad is): ja, inderdaad, er zijn flink wat situaties waarin een burger er gewoon recht op heeft informatie te krijgen in de landstaal. Het gros van wat in de wet van 1994 vervat staat, kan dus op mijn instemming rekenen. Hier en daar schiet de wet wel door. Wettelijk regelen dat zelfs reclameslogans óf in het Frans zijn óf vergezeld gaan van een vertaling in het Frans, dat vind ik een vorm van verwerpelijke overheidsbetutteling, ook al vind ik het aan te moedigen als bedrijven in Nederland wat vaker de moeite nemen om voor pakkende Engelse slogans een al even pakkend equivalent in het Nederlands te bedenken.

En nu een vraag aan jou, en wel over de *oorspronkelijke* kwestie: wil je toegeven dat ik in het Frans dat ik in Frankrijk spreek en schrijf wel degelijk anglicismen mag gebruiken zonder dat daar sancies op staan? Alvast bedankt voor het antwoord.

Peter Motte - 11/05/06

Benjamin (9/05/06) heeft gelijk als hij zegt dat de wetten, die we kunnen vinden en nalezen via de link http://www.culture.gouv.fr/culture/dglf/lois/sommaire_loi.htm, inderdaad niet zeggen wat Frans is, en wat niet.

Sterker nog: de wet 'LOI n° 94-665 du 4 août 1994 relative à l'emploi de la langue française' zwakt zelf zijn toepassingsgebied af in artikel 2:

"Les dispositions du présent article ne sont pas applicables à la dénomination des produits typiques et spécialités d'appellation étrangère connus du plus large public.
La législation sur les marques ne fait pas obstacle à l'application des premier et troisième alinéas du présent article aux mentions et messages enregistrés avec la marque."

Met andere woorden: de opmerking van Benjamin, "Op geïmporteerde goederen moet bijvoorbeeld de ingrediëntenlijst ook in het Frans vermeld staan. Wie nalaat dat te doen, is in overtreding. Als een van de ingrediënten echter in Frankrijk vooral onder een Engelse naam bekend is, dan mag dat anglicisme gewoon vermeld worden.", is zelfs expliciet in die wet opgenomen!

Verder wil ik erop wijzen dat de volgende opmerkingen duidelijk onwetenschappelijk zijn:

"Het vals-wetenschappelijk "gezever" van Callens (9/05/06), Motte (7/05/06) en anderen, over de inzijpeling van het "Franglais", geldt alleen in kringen van dit deel van het gewone volk dat geen voeling heeft met de glorie van de eigen Franse taal en zich ruggegraatloos laat meeslepen met de overgewaaide nieuwmodische verloedering; iedere welopgevoede Fransman daarentegen -ongeacht zijn afkomst of maatschappelijke plaats- eerbiedigt de stelregel dat de taal moet zuiver blijven en de eigen Franse woorden zonder "parlesanten" moeten voorrang houden." (zie Frans Vermeulen - 10/05/06)

Als FV zo blijft doorgaan, wordt hij nog een ouderwetse, verfranste, fransdolle Vlaming die met plezier de verbeulemansing van Brussel steunt - "de glorie van de eigen Franse taal" - Kom nou!

Benjamin - 11/05/06

Tja, Johan Nijhof, als ik het Nederlands woordenboek opensla op de pagina waar de woorden met C-O-N beginnen, dan blijken ze vrijwel allemaal van Latijnse of Franse oorsprong te zijn. Pagina's lang. En wie in een Frans woordenboek alle woorden beginnend met een W afstruint, wordt overstelpt met woorden van Engelse herkomst. Toch zal er niet één taalkundige zijn die na dergelijke bevindingen de conclusie zal trekken dat het Nederlands en het Frans heel andere wortels hebben dan tot nu toe werd aangenomen. Net zomin zal er één taalkundige zijn die ermee instemt dat de opname van een handvol Latijnse woorden in een vroeg stadium van het Nederlands erop duidt dat deze taal een afstammeling van het Latijn is.

Het verwondert mij ook dat je denkt dat persoons- en plaatsnamen die afkomstig zijn uit andere talen, iets zeggen over de afstamming van een taal. Juist niet toch?! Eigennamen van Germaanse oorsprong hebben zich over de hele aardbol verspreid (net zo goed als eigennamen van niet-Germaanse oorsprong), maar dat betekent toch niet dat vrijwel elke taal van het Germaans afstamt?

Dorpen en steden behouden vaak de naam die de eerste bewoners eraan hebben gegeven, ook nadat dezen er zijn weggetrokken of niet langer hun eigen taal spreken. In Zuid-Frankrijk zie je bijvoorbeeld vanaf de zevende eeuw voor Christus Griekse kolonies verschijnen. Namen als Marseille, Nice en Antibes hebben Griekse wortels. Geen taalkundige zal echter durven beweren dat het Frans zoals gesproken in dit deel van Frankrijk (deels) van het Grieks afstamt.

Verder zal elke etymoloog beamen dat 'à' onomstotelijk van 'ad' af te leiden is. Je meent dat de afwezigheid van een dentaal in 'à' erop wijst dat 'ad' niet de oorspronkelijke vorm kan zijn geweest, maar er is niets verbazingwekkends aan deze verdwijning: het Frans heeft scheepsladingen aan dentalen van zich afgeschud, zeer zeker ook als deze aan het einde van een woord staan. Ik ben er trouwens erg nieuwsgierig naar of je me de titel van een serieus etymologisch woordenboek kunt geven waarin aan 'à' een andere herkomst wordt toegeschreven.

Dat de namen voor de windstreken uit het Germaans zijn overgenomen, zegt evenveel over de afstamming van het Frans als de observatie dat lengtematen in het Nederlands (millimeter, decimeter, kilometer) tot het Latijn en het Grieks zijn te herleiden, iets zegt over de afstamming van het Nederlands: niets. Het duidt er slechts op dat het Frans en het Nederlands onder invloed van andere talen hebben gestaan. Zoals ik al eerder vermeldde heeft het Frans als substraat onder meer het Gallisch en als superstraat het Germaans (waaronder het Frankisch).

Ook de andere bijeengesprokkelde vondstjes wijzen er niet op dat het Frans geen dochter van het Latijn is, maar laten slechts zien dat het Frans zich in het contact met andere talen (gesproken door de oorspronkelijke bevolking, naburige stammen, invallende volkeren, overige immigranten etc.) elementen van niet-Latijnse makelij heeft toegeëigend. Een proces dat nog steeds doorgaat.

Frans Vermeulen - 11/05/06

Benjamin (11/05/06), ik weet niet waar je naar toe wil, maar ik had het over uw gewraakte uitspraak, en dat je met dergelijke uitspraak niet zou moeten afkomen op een Franse taalkundige webstek die vergelijkbaar is met deze van de Taalunie, Taalschrift dus, en dat je er zou buiten gezwierd worden -buitenzwieren is hier niet letterlijk bedoeld noch heeft het iets te maken met gewoon iemand die zou "franglais" in de mond nemen in Frankrijk. Uw kernvraag "staat de overheid toe dat je je in Frankrijk van "anglicismen" bedient of niet?" was hier niet aan de orde; het gaat over invloedrijkere zaken en niet over onbelangrijke niet-openbare aangelegenheden.

Uw loze tegenargumenten zijn door mij aldus genoemd omdat ze afwijken naar het pietluttige toe, naar eender welke personen i.p.v. naar personen of diensten met een welbepaalde maatschappelijke plaats; bijvoorbeeld wordt van een handelaar of bedrijf verwacht dat hij of dit naar buiten komt (in reklame, briefhoofden, borden, e.a.) met recht Frans, en niet met Frans dat doorspekt is met Engels, zoniet vallen er boeten. Toegestane uitzonderingen worden nauwkeurig bij wet omschreven en daar valt niet mee te lachen (met gelijk ook). Het door Motte (11/05/06) aangehaalde rechtsartikel bevestigt dit alleen maar!

Evengoed naast de kwestie.

In Frankrijk, wel te verstaan als gewone persoon, zeg je wat je wil; de buitenwereld zal je wel klasseren ...

Uitzonderingen blijven bijwet welbepaalde uitzonderingen.

Er is geen nieuwe kwestie, maar je maakt er nu wel één, nog wel één die past in de lopende "discussie": "Reklameslagzinnen die op de voorbijgangers of de TV-kijkers worden losgelaten moeten de taal eerbiedigen en de mensen; waar Engels niet de landstaal is moet die taal vervangen worden door de landstaal en niet zomaar vergezeld worden door die landstaal! Als je dat betuttelen noemt dan ben je voor de wanorde en het ondergraven van de zeden en de geplogenheden des volks.

Om te besluiten moet ik u nogmaals wijzen op het niet terzake zijn van uw overigens zeer vriendelijk gestelde vraag, mijn welwillend antwoord luidt: In Frankrijk doe je wat je wil, zolang je geen beroep of ambt bekleed dat valt onder de toepassing van de taalwet; als winkelier moet je dus op je tellen passen bij het kiezen van een uithangbord, bijvoorbeeld.

Frans Vermeulen - 11/05/06

Aan Peter Motte (11/05/06): het is niet omdat ik de Fransen groot gelijk geef bij de bescherming van hun taal, dat ik een fransdolle Vlaming zou geworden zijn, integendeel. In Brussel hebben de Franstaligen niet meer rechten dan de Vlamingen -eigenlijk zouden het minder moeten zijn wegens de van oorsprong ééntalige Vlaamse stad- en als ze zich in werkelijk toch meer rechten toeeigenen, dan ligt dat aan de bekropenheid van de Vlaamse vertegenwoordigers, terugfluiten dus die kruipers. De glorie van de eigen Franse taal geldt alleen voor diegenen die Frans hebben als moedertaal, en dat zijn er maar weinig, maar één maakt wel "leven" voor tien, dat wel; anderzijds mogen wij ook meer van de glorie van het Nederlands spreken in plaats van het Nederlands als maar meer te verloederen met bastaardwoorden en letterlijk vertaald Brussels waarbij het Engels soms dienst doet als verguldde tussenstap.

Johan Nijhof - 11/05/06

Het is niet echt leuk dat je zo orthodox reageert op mijn inzending, Benjamin. Wat weerhoudt je er toch van om te erkennen dat een taal die Frans heet (dus een Frankische benaming heeft) de goeddeels van het substraat, de grote meerderheid van de inwoners, overgenomen taal is van de Franken? Historisch is er geen groot verschil met de normandisering van Engeland.

De Germaanse stammen die zich in Frankrijk vestigden, waren niet zo gering in getal, en bovendien als veroveraars en overheersers niet zo onaanzienlijk, dat hun taal zo goed als spoorloos verloren zou zijn gegaan. Zoals je ongetwijfeld zelf ook beseft, spelen allerlei niet historisch gemotiveerde claims over taalzuiverheid een rol bij “taalkundigen”. Het Nederlands is vergeven van de vreemde woorden, het Engels ook. Maar als je wilt beweren dat de sporen die de Germanen in het Frans hebben nagelaten, heel gemakkelijk traceerbaar zijn, heb je opgewonden francomanen op je dak.

Fransen zelf reageren dan ongeveer net als Grieken, die zeer haatdragend worden als je er op wijst dat ze voor niet meer dan 35% van de klassieke Grieken afstammen. Wijzen op de aantoonbare frequentie van sleutelwoorden helpt dan voor geen meter meer.
In de tijd dat de etymologie opkwam, was Frankrijk steeds in conflict met de "Germanen". Maar het woord "Boche" zal geen Latijnse oorsprong hebben, en Fridolin heeft dat zeker niet!

Maar zodra je een begrip in gedachten neemt, waarvan je weet dat het Germaans erfgoed is, heb je ook meteen een Frans woord van Germaanse oorsprong: bouclier bijvoorbeeld, of hache. Marteau ook? ik kan de oorsprong niet vinden, maar het moet wel bijna.

Kijk zelf maar eens zó in een Frans etymologisch woordenboek, dan zul je zonder twijfel vaststellen dat die invloed groter is dan je gedacht had. Natuurlijk blijft het een Romaanse taal, natuurlijk is het Vulgair Latijn kwantitatief zeer overheersend. Maar dat veroveraars zonder slag of stoot hun eigen taal roemloos hebben laten ten ondergaan, is a priori niet waarschijnlijk.

Annemarie Bouwman - 12/05/06

Hallo,
Nou bij deze kan ik u met veel vreugde mededelen dat u op de volgende twee dagen te bewonderen bent in onze uitzending: Man bijt hond

Dinsdag 16 mei tussen 18:55 en 19:30 (ergens in het midden)

Woensdag 17 mei tussen 18:55 en 19:30 (ergens in het midden)

Herhalingen zijn ’s nachts tussen middernacht en 01:00 en ’s middags tussen 12:00 en 13:00 (dat kan per dag varieren dus liever even de gids erbij nemen)

Dat was het!

Veel kijkplezier en bel donderdag om te vragen of het naar wens was.

Groetjes Annemarie Bouman.

Man bijt hond....

Er gaat jaarlijks naar schatting voor wel 100 miljard euro om in taalhandel. Niet verwonderlijk als men beseft dat via taal het denken en alle comunicatie verloopt. Wij duiden de dingen die naam kregen via de taal en zo evolueerde de wereld in weet en schapen = wetenschappen.

Via taal zoeken wij in boeken, luisteren en leren en hoe meer verstaan hoe meer verstaand=verstand.

Woordenboeken, geschriften, vertaalburo's, tolken, media je kunt het zo gek niet noemen alles telt in taal taal taal!!!

Wie nu de taal leerplichtig mag onderwijzen en beheren bezit een monopolie. Voor het Nederlands doet dat ondermeer de Nederlandse taalunie, in samenwerking met Nederland en Vlaanderen. Zonder problemen kunnen zij rekenen op hun jaarlijkse zuipsidie toelagen en maken de dienst uit wat op de scholen geleerd moet worden. Maar is dat wel juist?

Taal behoort in feiten tot de niet eksakte wetenschappen en net zoals op de etiketten der voedselsuplementen kan men de mensen er maar wijs maken wat men wil. Gisteren nog ( 11-5-2006) klaagde de Europeese Commissie dat dit niet langer houdbaar mag zijn. Men spelt het volk veelal maar wat op de mouw. Zo is het ook met onze leerplichtige taal gesteld; men spelt de mensen maar wat in de mond. ook daar zou een einde aan moeten komen.

Dat kan. Indien men taal gewoon en simpel zoals het is natuurkundig behandeld. "sgreiven zoals het hoort"

B.W.Hietbrink geboren 9-8-1943 te Utrecht kon op school niet mee komen omdat hij hep en doot sgreef zoals hij het allemaal hoorde. Kreeg daardoor niet genoeg punten op zijn raport en bleef als maar zitten in alle 4 de klassen tot hij te oud was en zonder lagere school dus alleen geschikt voor handen arbeid. Maar ook zijne hersenen werkte alsmaar door....

Er bestaan twee soorten van taal. Natuurkundig in de eerste plaats of de conventionele, commerciele taal der geleerde, gemaakt om diverse redenen bij onderlinge afspraak. (Plato vertelde het ons al)

Het is de natuurkundige taal waar Hietbrink reeds van af de eerste klas slechts oren naar had en toeval bestaat niet hij is er tot op heden reeds meer dan 55 jaren mee bezig om daarin zijn natuurlijk talent in te bevechten.

' Wim ziet de woordbeelden niet;' lezen we in het schoolraport van 1951, (toeval bestaat niet) dat al die tijd bewaard bleef.

Daarover gaat Man bijt hond; waarvan de aankondiging hier boven met vreugde nog wel... in mededeling. Kijkt U ? geef het door en ziet en leert hoe de wereld miljarden kan besparen op de natuurlijke taalleerstellingen. Inzoverre de redaktie van man bijt hond Hietbrinks bewijsvoering goed in beeld weet te brengen? met duizenddichters dank aan de N.C.R.V. Die Hietbrink in de stoel 16 jaar geleden dienaangaande ook al portret-eerde. Alles wat goed is komt langzaam.

---

Bedankt voor de aankondiging, eh, Margreet (dat zal wel een van de duizend pseudoniemen van Hietbrink zijn)?

Johan Nijhof - 12/05/06

Het is overigens helemaal niet waar, dat er bij de w in een Frans woordenboek zoveel Engelse leenwoorden te vinden zijn. Van Dale Frans heeft slechts ruim 1 pagina bij de w.

Daarin staan 16 lemmata met wagon, dus van het Germaanse wagen en het eveneens Germaanse wergeld, er staan warrant, waters, waterproof en wattman, watt, watt-mètre en watt-heure, wealdien welter, western, wharf, whig, whipcord, whisky, whist, winchester, windsurf(iste), wintergreen en woofer, en dan is het al week-end.

Er staat het Duitse weltanschaung, ten onrechte ontbreekt "le waldsterben", en er staan liefst 6 Nederlandse leenwoorden: wassingue, water-ballast, watergang, wateringue, waterzooï en witloof.

En misschien goed om even te vermelden: er staat ook Wisigoth(e), heel traditioneel vertaald als Westgotisch en daarachter als Visigoot. Visi- is een heel onduidelijke benaming, maar in elk geval betekent het niet West-.

Herman Callens - 13/05/06

Komaan, Johan Nijhof, wat wil je nu bewijzen? Jouw van Dale Frans (of anders alleszins mijn van Dale, Frans-Nederlands, 1984) heeft "slechts ruim 1 pagina" w-woorden, d.i. zowat 75 lemmata, waarvan jij er al twintig telt van Engelse oorsprong. Van Dale geeft wel geen etymologie, maar dat doet mijn "Larousse de la langue française" wel, en die oordeelt dat 'wagon' ook aan het Engels is ontleend (en dus niet anderszins uit het Germaans overgenomen), en indirect dus ook die andere lemmata met dat woord. Verder kijk je doodleuk óver o.m. wading, warrantage, warranter, walkie-talkie, walk-over, wallaby, water-ballast, water-polo en white spirit.
Onder de w kom je dus al gauw aan 50% (of meer) Engelse leenwoorden. Voor mijn part mag je er daarvan nog rustig een aantal wegredeneren, maar jouw "Het is overigens helemaal niet waar ..." is er wel Vermeuleniaans naast. Wat bezielt je om mij te willen tegenspreken op een punt dat iedereen (met genoemde woordenboeken in de hand) simpelweg kan verifiëren en bevestigen? Is het soms verboden om te zeggen dat er Engelse leenwoorden zijn in het Frans, of wat?

w.castermans - 13/05/06

En we dachten dat Etymologie in de langue la France bij wet verboden was? Omdat men er toch niet uit komt en daarmede wel vele oeverloze discussie's zich besparen kan? In het Nederlands echter gaat het als maar door en door.... dat bekrompen landje met de in alles mee willen pratende te grote mond.
De jaartallen die er achter de woorden staan zijn uiteraard alleen op schrift gestelde data's bedoeld. Maar in spreektaal bestonden al die woorden al vele vele eeuwen eerder.... dus ook dat is flauwe kal.

Johan Nijhof - 13/05/06

Wat ik bewijzen wilde, Herman? Niets meer maar ook niets minder dan dat een bovenlaag van militante Germaanse immigranten niet zonder enig spoor na te laten is geassimileerd in een reeds gelatiniseerde maatschappij met een grote Keltische meerderheid.
De situatie beschrijven als een zeer beperkt aantal leenwoorden die het Frans niet noemenswaardig beïnvloedden, lijkt mij net iets te veel op verdoezeling van feiten.
Zo objectief mogelijk blijven dus, en ook de feiten die niet welgevallig zijn aanturven. Juist niet vermeuliaans dus.

Ik ben er niet echt voor geëquipeerd, want van Frans weet ik bar weinig. Wèl van Germaanse etymologie. De Concise Oxford Etymology verwijst voor waggon/wagon naar het Duits: early forms wagan, wag(h)en – Du. wagen +waghen WAIN. Met andere woorden: een Franse, aan het Duits ontleende vorm die in het Engels terecht is gekomen en niet omgekeerd. De Angelsaksische vorm is immers wain. Wagan komt overigens in het Gothisch al voor. Vandaar dat ik die wagons niet meerekende. Warrant had ik al genoemd, de COE zegt echter: ONF (Old northern French) warant var. of OF guarant, -and (mod. garant) - Frankish *werend. Blijkbaar denken Engelse taalkundigen iets anders over sommige etymologieën. Water-ballast had ik als Nederlands leenwoord beoordeeld (een scheepsterm, ballast is vermoedelijks Grieks). Bij wallaby moet ik je echt teleurstellen: het is een Australische naam van aboriginal oorsprong.

Waar je vraag vandaan komt, Herman: “Is het soms verboden om te zeggen dat er Engelse leenwoorden zijn in het Frans, of wat?” snap ik niet erg. Nee, dat is uiteraard helemaal niet verboden en mag best aangevoerd worden, zeker in de discussie met Vermeulen. (Misschien een aardig idee om te suggereren dat de Franse stopborden met STOP verboden moesten worden, om Vermeulen te voeren?)

Zoals de goede lezer merkt, wilde ik alleen maar beweren dat het ONDER DE W wel meeviel met die enorme hoeveelheid Engelse leenwoorden, zoals Benjamin stelt. Ook als die hele pagina uit Engelse leenwoorden had bestaan, had ik dat nog niet veel gevonden, waarvoor ik hardnekkig je begrip vraag.

Johan Nijhof - 13/05/06

Als leeftijdgenoot van Hietbrink, - ik ben net een maand ouder -, heb ik een goed beeld van de leersituatie waarin ik wel en hij niet leerde spellen. Alom werd de leesplank gebruikt, en dat was een methode, die als bij uitstek analytische methode mogelijke leesblindheid vrij doeltreffend bestreed, althans de symptomen ervan onderdrukte, terwijl de zogenaamde globale leesmethode die juist in de hand werkt. Vandaar dat de frequentie van de diagnose zoveel hoger ligt.

Het genoemde ziektebeeld: “omdat hij hep en doot sgreef zoals hij het allemaal hoorde” kan ik niet goed plaatsen als dyslectisch, eerder als een algemene onbevattelijkheid c.q. premature eigenwijsheid. (Ook Wim zou, als hij écht goed luisterde, toch bijvoorbeeld een stemhebbende en een stemloze g/ch moeten kunnen onderscheiden.)

De bekende slachtoffers uit mijn lagere schooltijd waren de linkshandigen, die met veel pedagogisch geweld tot onnatuurlijke handelingen werden gedwongen. Gelukkig ben ik rechtshandig.

Herman Callens - 14/05/06

Ik ben niet betrokken bij jouw discussie met Benjamin, Johan, en wat je wilde bewijzen had dan ook niets te maken met mijn argumentatie tegen Vermeulen, voor wie ik in mijn bijdrage van 9/05 (met de woordenboeken erbij) aantoon dat het Frans wel degelijk Engelse leenwoorden opneemt en opgenomen heeft, en wat jij op z’n zachtst eventjes 'zwaar' komt 'nuanceren'. Ten onrechte overigens (zie verder), vandaar mijn vraag of het soms verboden is van Engelse leenwoorden te spreken: Vermeulen wil er niet van weten, en jij komt ze net niet wegredeneren.

Toevallig hebben zowel Benjamin als ik het over Engelse leenwoorden onder de 'w', en, heel wat minder toevallig, we vinden allebei dat je daar niet naast kunt kijken. Let wel, in relatieve zin, niet in absolute, zoals jij ten onrechte lijkt te denken (zie verder). Misschien drukte Benjamin het daarbij voor jou wat te sterk uit ("wordt overstelpt", 11/05), maar als je zelf, in je eigen Franse woordenboek, op één luttele bladzijde al twintig voorbeelden vindt, dan kun je dat toch niet met een "helemaal niet waar" onder de mat vegen. Zelfs, 'for the sake of the argument', zonder 'wagon' en 'wallaby' is 1 op de 3 woorden onder de 'w' van Engelse origine. Als je dat gaat minimaliseren, dan maak je er toch een woordenspel van. In de meeste statistieken wordt 1 op 3 bepaald niet weinig gevonden. Ter vergelijking: als 1 Antwerpenaar op 3 voor het uiterst rechtse Vlaams Belang kiest, dan is dat wel degelijk 'veel'. En ja hoor, als er in een vliegtuigcrash 100 overlevenden zijn en 'maar' 50 doden, dan kun je dat een meevaller vinden, maar dan enkel omdat er doorgaans géén overlevenden zijn. Oké, je zult dit iets heel anders vinden. Bekijk het dan zo: onder geen enkele andere Franse letter vind je, verhoudingsgewijs, zo veel Engelse leenwoorden.

Over dat laatste gaat het écht, in Benjamins redenering. Hij spreekt nergens van veel Engelse leenwoorden zonder meer, maar heel uitdrukkelijk uitsluitend van die onder de 'w': "En wie in een Frans woordenboek alle woorden beginnend met een W afstruint, wordt overstelpt met woorden van Engelse herkomst." Dan moet je toch wel begrijpen dat ik er niet goed bij kan dat jij daarop antwoordt: "Ook als die hele pagina uit Engelse leenwoorden had bestaan, had ik dat nog niet veel gevonden, waarvoor ik hardnekkig je begrip vraag." Je ironie kan niet verhinderen dat ik dat begrip 'hardnekkig' moet weigeren. Natuurlijk is één bladzijde niet veel, maar hier is het alleen die bladzijde die telt: wat Benjamin bedoelde was dat men niet, bv. om één bladzijde met (verhoudingsgewijs) een pak Engelse leenwoorden, het Frans als dochtertaal van het Engels gaat beschouwen (of anders gezegd, dat één zwaluw de lente niet maakt). Jouw 'absolute' interpretatie was niet aan de orde.

Nog even over 'wagon' en 'wallaby', die je boven 'cadeau kreeg', maar wel niet omdat ik voetstoots je argumentatie zou accepteren (of afwijzen, maar enige twijfel lijkt mij gewettigd). De Germaanse wortels van 'wagon', en de oude vormen die je citeert, betekenen nog niet dat het Frans het woord niet heeft ontleend aan het Engels. Van Dale noemt 'wagon, waggon' Engels, Larousse stelt uitdrukkelijk "mot anglais". Bovendien: het gaat hier om de betekenis 'spoorwagen', en die komt niet van het Frans maar van het Engels. Ook het Nederlands had eerst al 'wagen', en nam veel later 'wagon' over. Gemeenschappelijke roots sluiten late ontleningen nog niet uit. Wat 'wallaby' betreft, dat lijkt me toch al de verengelste vorm van het aboriginalwoord 'wallaba', en je maakt mij niet wijs dat het Frans dat woord rechtstreeks zou hebben overgenomen van de aborigines in het verder zeer Engelstalige Australië. De brontaal is niet altijd ook de ontleentaal.

(PS Een heel aardig idee, van STOP op de Franse stopborden. Vermeulen mag inderdaad eens uitleggen hoe dat straffeloos kan...)

ed van der meulen - 14/05/06

Allemaal misverstanden.

Punt is als je hier wat beweert dat je dan aangeeft hoe je er aan komt. Anderen kunnen je dan volgen. Zomaar iets uit de lucht grijpen is niet goed. Niks in de werkelijkheid gebeurt ordelijk. Overal is het een bende.

Nergens zijn in de geschiedenis eenvoudige lijnen. Dat is onzin. En kom anders maar met informatie die iedereen kan volgen. Alles een potpourri.

vriendelijke groeten

die eeuwige ed

Benjamin - 14/05/06

Interessant, Frans, je geeft toe dat burgers in Frankrijk anglicismen in de mond mogen nemen. Eén misverstand is nu uit de weg geruimd. Je zegt nog wel dat het gebruik van anglicismen iemand zal 'klasseren'. Ja, dat zal waarschijnlijk het geval zijn als je in elke zin een Engels woord gebruikt dat nog niet is ingeburgerd. Echter, wie zo nu en dan in een gesprek een bij iedereen bekend anglicisme laat vallen, zal niet vreemd worden aangekeken. Sterker nog, het is heel goed denkbaar dat je juist vreemd wordt aangekeken als je een weinig gebruikt Franse equivalent gebruikt. Een woord als 'vidéo-clip' of 'clip (vidéo)' is bijvoorbeeld veel meer ingeburgerd dan het hopeloos omslachtige 'bande vidéo promotionnelle' waarmee een of andere overheidscommissie kwam aanzetten. Ook de officiële benaming 'disque audionumérique' moet het afleggen tegen 'disque compact' en 'CD'. De lijst van officiële termen die nooit bij het Franse publiek zijn aangeslagen, is ontzettend lang en wordt alleen maar langer.

Het blijft nog wel merkwaardig dat je na een dergelijke toegeving geen afstand doet van de bewering dat mijn "gewraakte uitspraak" van 1 mei ertoe zal leiden dat ik van een "Franse taalkundige webstek die vergelijkbaar is met deze van de Taalunie" gezwierd zal worden. Hoewel ik nog steeds niet precies weet wat dat 'zwieren' inhoudt, neem ik aan dat je ermee bedoelt dat mijn opmerking dat ik niet inzie waarom het Nederlands (of het Frans) van vreemde woorden verschoond moet blijven, op z'n minst verwijderd zal worden. Een dergelijke bewering is nauwelijks serieus te nemen. Je lijkt van Frankrijk een tweede Noord-Korea te willen maken!

We zijn er nog niet. Er is nóg een misverstand dat uit de weg geruimd moet worden. Je blijft volhouden dat een "handelaar of bedrijf" geen anglicismen mag gebruiken. Onzin. Dat staat niet in de door jou zo warm aanbevolen wet van 4 augustus 1994. Ik als handelaar mag best mijn MP3-spelers op deze manier aanprijzen: "Les derniers players MP3 en couleurs flashy en vente ici! Skins au design unique!" Het klinkt overdreven, maar het mag. Pas als ik mijn waar met "The latest flashy colored MP3 players sold here! Uniquely designed skins!" aanprijs, ben ik in overtreding. Op z'n minst moet er dan een Franse vertaling bij. Ben je het ermee oneens? Citeer maar een passage uit de wet waaruit blijkt dat ik ernaast zit. Letterlijk graag en met een duidelijke verwijzing. Bekijk trouwens ook eens enkele Franse websites waar moderne snufjes aan de man worden gebracht. Kijk bijvoorbeeld eens op www.mistergooddeal.com, met zijn 'vente flash' en zijn 'prix discount'. 'Boostez votre sono' op de pagina van de 'car audio' als je daar behoefte aan hebt. Echt, het wemelt van zulke websites. En er komen er alleen maar meer bij! Nee, deze wet uit 1994 zal absoluut niet bij machte zijn om anglicismen buiten de deur te houden.

De enigen die werkelijk het haasje zijn, zijn de mensen in overheidsdienst. Zoals ik al eerder zei, moeten zij zich in hun schriftelijke communicatie (nee, niet mondelinge) bedienen van de officiële terminologie en dienen zij anglicismen te weren. Ik geloof dat Herman Callens of Maurice Vandebroek zich afvroeg of er ooit één ambtenaar is beboet voor het binnensmokkelen van een anglicisme in z'n teksten. Ik vraag het me ook af. Een dode vondst van overheidscommissies zoals 'disque audionumérique' zal in een overheidsbrochure vast vaak genoeg zijn vervangen door 'disque compact'.

En ja, ik blijf wars van overheidsbetutteling. Als zelfs bij wet is geregeld dat een reclameleus voorzien moet worden van een vertaling in de landstaal, gaat een overheid erg ver. Jij schijnt te denken dat ik met deze mening voor de wanorde ben en voor het ondergraven van de zeden en de geplogenheden des volks. Ikzelf denk dat de kans zeer klein is dat de wanorde toeslaat en de zeden ondergraven worden als meer mensen over deze kwestie hetzelfde denken. De kans op dergelijk onheil lijkt me net zo groot als de kans dat de wanorde toeslaat en de zeden ondergraven worden als meer mensen net als jij teksten uitbraken met daarin spelfouten (waaronder zelfs d/t-blunders), knetterende gallicismen en kromme zinnen.

hietbrink b.w. - 14/05/06

Geacht jaartal (1943) genoot, Mijnheer Nijhof. Ik heb juist heeeeeel goed geluistert en sgreef zooals de naatuur het mei liet hooren. Dwang (spellings) krijg je er ook bij geen enkel dier in; of we moeten als dieren in een circus kunstjes leren ander krijg je geen voedsel (salaris) Maar ik hoef nog niet naar U te luisteren omdat U een maand ouder bent.... Met vriendelijke groet B.w.h.

Johan Nijhof - 15/05/06

De Engelse leenwoorden in het Frans zijn er zonder twijfel bij duizenden. Daarom zou men bij andere beginletters dan de w, waar we uiteraard alleen leenwoorden kunnen aantreffen, zowel relatief als absoluut een veelvoud van de aantallen Engelse leenwoorden moeten aantreffen dan die 41% van een totaal van 82 lemmata uitmaken. Veel van die leenwoorden zijn trouwens vermomd met een v als beginletter.

Het vaderschap van de wagon schijnen de Engelsen niet te willen. Ik las inmiddels zelfs in Baugh & Cable: A History of the English Language (1951), dat deze Amerikaanse linguïsten het woord als oorspronkelijk Nederlands beschouwen. 1658 is veel te vroeg voor de betekenis “spoorwagen”, De wagon begint in Engeland als door dieren getrokken wagen, in de 17e eeuw. Waar zou die o anders vandaan moeten komen dan uit het Frans? Dat de betekenis van spoorrijtuig uit het Engels komt, is heel plausibel, maar dat is 19e eeuw. Eerder is de rail-wagon al gebruikt in de mijnen.

De wallaby heette in de aboriginaltaal van Nieuw Zuid-Wales inderdaad wolaba, met een lange slot-a, dus je hebt gelijk dat er transportschade is geweest. In het Belgische pretpark gaat hij overigens zelfs als Walibi door het leven, en loopt dus het risico nog een “Belgisch” leenwoord te worden.

Aan Benjamin wilde ik nog het volgende kwijt. Ik beschouw het als niet verwonderlijk dat Franse vrouwen (heel vaak) Mathilde of minder krijgshaftig Gisèle heten, maar acht wel de frequentie van Germaanse persoonsnamen die als achternamen gebruikt worden opmerkelijk (Bertrand, Mitterand, Brodard, Godard, Guillard, Frodard e.d.). Het is niet incidenteel maar systematisch, en ze zijn uiteraard door al die eeuwen heen bewaard. In zoverre zegt het iets over de afstamming van de bevolking. Wie zijn naam doorgeeft, geeft ook wel meer door.

Momenteel geldt dat voor voornamen veel minder. In Latijns Amerika vind je namen uit alle delen van de wereld, ook een modeverschijnsel. Bij de overgang naar het protestantisme, die thans erg snel gaat (Brazilië al > 20%), wendt men zich af van de traditionele heiligennamen.

Voor plaatsnamen geldt, dat o.a. de steden op -bourg wijzen op Germaanse vestiging. Steden met Keltische namen als Lâon of Lyon (allebei Lugdunum, naar de Keltische oorlogsgod) wijzen erop dat die Kelten die naam hebben kunnen doorgeven. Die Kelten waren in hoge mate gelatiniseerd. Voor de Germanen gold dat in mindere mate. Naar schatting van historici leefden er rond 400 zo’n 2 miljoen Germanen binnen de grenzen van het Romeinse rijk. Ook die kunnen bijgedragen hebben aan een beïnvloeding van de taal.

Herman Callens - 15/05/06

De oorsprong van 'wagon' wordt almaar boeiender. Ik ben nog wat bronnen nagegaan, Johan, maar ik vind nergens een verwijzing naar het Frans. Je verwees naar de Concise Oxford Etymology (13/05), maar staat 'Frans' daar werkelijk in of baseer je je op de spelling met 'o', die jij als Frans beschouwt?
Ik heb intussen ook twee keer de 'Middelnederlandse' oorsprong aangetroffen ('wagen/waghen', 'waggin'). De 'Online Etymology Dictionary' noteert: "Eng. use is a result of contact through Flemish immigration, Dutch trade, or the Continental wars."
Vreemd genoeg vindt Larousse ook de eerste attestatie (met, inderdaad, de betekenis "charette couverte"), van 1658, van Engelse origine.
Dat de 'o' alleen maar zou kunnen worden verklaard met een Franse oorsprong vind ik een te snelle conclusie. Als de Nederlandse oorsprong klopt, dan is er misschien wel een spellingaanpassing geweest o.i.v. de uitspraak: het einde van 'wagen/waghen' kan in het Engels klinken als , terwijl 'wagon/waggon' misschien veel beter onze 'stomme e' weergeeft. Toegegeven, het is maar een gokje, maar er zijn misschien wel alternatieven.

Johan Nijhof - 15/05/06

Beste Willem,

Het zijn de slimste dieren, die je het beste kunstjes bijbrengt, en inderdaad: goed spellen is ook zo’n kunstje. Wat ik mijn Hollandse herder indertijd niet allemaal kon leren! De varaan, een dier dat van voren niet weet dat hij van achteren leeft, loopt echter desnoods 5 keer met zijn snuit tegen dezelfde boom, onverbeterlijk. Herken je dat?

Wat denk je, zou het niet handig zijn een aparte schrijfwijze te handhaven voor klanken die verschillend zijn, en ook in de taal een andere functie vervullen, zoals CH in lachen en G in verraggen. Wat zeg je, hoor je het verschil niet? Dan is het hele probleem Hietbrink misschien wel op te lossen met zo’n sofisticated gehoorapparaatje.

Benjamin - 15/05/06

Ach ja, het is "niet echt leuk" dat ik zo orthodox reageer op je inzendingen, Johan, schrijf je in je bericht van 11 mei. Wat wil je dan dat ik doe? Moet ik je aanmoedigen vooral door te gaan met het schieten van losse flodders opdat ik slaafs "ja, weer alle zes in de roos" kan roepen? Lijkt me niet verstandig. Met dit soort toegeeflijkheid speel je vooral Hietbrinkiaanse typetjes in de kaart. Nu weet ik wel dat je waarschijnlijk eerder naar de kant van de Vermeulianen neigt (zoals al eerder door Herman Callens is geconstateerd), maar je reactie op mijn verzoek om je wilde beweringen over het voorzetsel 'à' geloofwaardiger te maken door eens uit een etymologisch woordenboek te citeren, was onmiskenbaar Hietbrinkiaans van aard. Want wat schreef je ten antwoord? "In de tijd dat de etymologie opkwam, was Frankrijk steeds in conflict met de "Germanen"." Klopt mijn bange vermoeden dat je met deze uitspraak impliceert dat wij die door Fransen samengestelde etymologische woordenboeken maar niet moeten vertrouwen? En dat Franse etymologen niet tot objectief onderzoek in staat zijn omdat nationalistische gevoelens ze in de weg staan? Griezelige gedachtegang. Maar zelfs in het onwaarschijnlijke geval dat Franse etymologen geen flauw benul hebben van objectief onderzoek, had je moeten weten dat onderzoek naar aspecten van de Franse taal geen exclusief Frans onderonsje is. Verre van dat zelfs. Voor de Franse etymologie is bijvoorbeeld het 'Französisches Etymologisches Wörterbuch' uit 1928 van de Duitstalige Zwitser Walther von Wartburg een werk van onschatbare betekenis. Geen enkele Franse samensteller van etymologische woordenboeken zal het uit zijn hoofd laten dit onovertroffen monument als bron links te laten liggen.

Heeft het nu zin om op dit forum iedere keer te reageren als je weer in je Franse grabbelton van woorden een duik hebt genomen om triomfantelijk een woordje van Germaanse herkomst of vermeend Germaanse herkomt op te diepen en er een leuk verhaaltje omheen te breien? Nee. Daar heb ik helemaal geen trek meer in. Ik geloof dat het verstandiger is om je gewoon te verwijzen naar een universiteitsbibliotheek of een wetenschappelijke boekhandel. In minder dan een half dagje rondneuzen zul je merken dat het Frans unaniem als een volbloed dochter van het Latijn wordt beschouwd, dat de taal lange tijd onder forse invloed van Germaanse talen heeft gestaan en dat Keltische talen eveneens enige sporen hebben achtergelaten. In populair-wetenschappelijke uitgaven wil men soms daarnaast wel de moeite nemen om erop te wijzen dat het Frans niet van het Frankisch afstamt hoewel de naam zulks wel doet vermoeden. Ook de hardnekkige mythe dat het Frans van het Gallisch zou afstammen, zal een auteur van een populair-wetenschappelijke uitgave interessant genoeg vinden om de nek om te willen draaien.

Natuurlijk kun je onverdroten blijven volhouden dat het Frans niet alleen van het Latijn afstamt, maar ook van het Germaans (of van het Keltisch). Het kan inderdaad verfrissend zijn om tegen de heersende opvattingen in te gaan. Maar heeft het dan niet meer zin te proberen je bevindingen geplaatst te krijgen in wetenschappelijke publicaties in plaats van de degens op taalschrift.org te kruisen? Je kunt dan immers serieuzer weerwerk verwachten. Zo veel zelfs dat ik me afvraag of er ook maar één alinea in je bijdrage ongehavend uit de strijd zal komen. Tip: je kunt de overlevingskansen van je artikel vergroten door bijvoorbeeld bij je wetenschappelijk onderzoek wat meer te doen dan in woordenboeken te bladeren en verrast te kraaien dat veel woorden die met 'gu-' beginnen van Germaanse oorsprong zijn. Wat ook helpt: een nadere studie van het Frans maken. Zoals je zelf in je bericht aan Herman Callens zei, weet je van het Frans "bar weinig". Dat gebrek aan kennis lijkt me geen goede basis voor het lanceren van gewaagde theorieën.

Mij valt trouwens op dat je je oorspronkelijke bewering inmiddels aanzienlijk hebt afgezwakt. In je bericht van 15 mei rep je in je laatste zin nog slechts van "beïnvloeding" van het Frans door Germaanse talen. Tja, die beïnvloeding wordt toch door niemand ontkend, zelfs alleen maar alom bevestigd? Moet ik nu concluderen dat je je oorspronkelijke standpunt hebt verlaten?

In het drama rond de letter w kan ik slechts Herman Callens bijvallen. De kwestie die ik aansneed was dat je de afstamming van een taal niet kunt bepalen aan een trits woorden die je onder elkaar in een woordenboek aantreft. Of je nu vindt dat er in een Frans woordenboek onder de letter w nu veel of weinig Engelse woorden staan opgenomen, wat van belang is, is slechts dat er onder die letter geen enkel woord van Latijnse oorsprong staat. Wie na die constatering dan concludeert dat het Frans niet van het Latijn afstamt, vergist zich deerlijk.

ed van der meulen - 15/05/06

Hallo,

Er komen heel veel woorden in het Duits erbij van elders. In Frankrijk ook. In Nederland ook. Zelfs in België. Maar zeer zeker in ons buurland Engeland of GB misschien.

En de Engelssprekende wereld koestert tenminste 60 dialecten waarvan 40 in de VS. Mensen uit Oz vechten om taal met mensen uit de VS. Soms met flinke verschillen in uitspraak en woordkeus in woordvolgorde. En de meeste taalpuristen die wonen in Engeland. Zij hebben er het meest "last" van.

Australië: I also came in time
USA: I came also in time.

Variaties zijn in de USA mogelijk. In Australië al minder.

Grappig zijn die dingen.

Ja Johan. dat leesplankje van jou heb ik nog even onder de aandacht gebracht van anderen. Bedankt ervoor. Ook voor je taalgebruik. Vaak ook zeer correct.

groeten

ed

hietbrink b.w. - 16/05/06

Mijnheer Nijhof: Het zijn eerder de gerafineerste die door kunstjes zich vol laten stoppen. Het gaat ten slotte om brood op de plank niet waar. Ook ik had herdershonden, en de omslag van een mijner boeken laat zo'n uitgekiende kop zien met de oren gespitst, titel: 'een hont luistert beeter' U ziet de Hollandse herder op mijn website www,duizenddichter.nl Haar naam is Maxima, zij was eerder in beeld dan de Maxima der Maxima's van die andere Willem. En een hoorapperaat, alstublieft niet zeg... nog weer een hulpmiddel erbij. Ik ben al lang blij dat ik steeds minder hoor van al dat geouwehoer der aardselingen. Sgreef Beethoven ook niet met zijn dovenmansoren, zonder te luisteren; het hoogste lied?
Karel Rensburg gestorven in 1943 een voorganger van ons "srijf" schreef hij. In een poging om de wereld over de weg van den minste weerstand een wereldtaal te laten spreken en srijven. Echt waar! ik hoor geen C.H. de helft van de onze dominees zegt en schrijft Gristus, de andere helft Christus en dan mag van mij als tussen oplossing Kristus ook nog wel. Dominees hebben eeuwen lang onze taaldiensten uitgemaakt. Onze taal Spellen is zo maakbaar als je maar wil, maar laat de natuur zijne loop hebben: Wim Sonneveld. Laat de mens daarin toch niet steeds willen bedillen.

hietbrink b.w. - 16/05/06

Hietbrinkiaans en doorgaans.... Het hoogte punt van het in wedstrijdelement gebracht T.V. Programma "tien voor taal" was... Aan het slot enkele etymologische woorden ten grabbel gooien. Dat is toen als eerste wederom afgeschaft, omredenen dat; daar telkens ontelbare reaktie's op kwamen van wel-is niet-is... want alle dat soort boeken geven op de verschillende woorden verschillende uitkomsten. Ik heb nog nooit zulk een boek in huis gehad om de eenvoudige reden dat ik mij erger aan al die verloren energie en geld door fantasie verspeeld=verspild.

V of dubbel V V heeft eeuwen lang niet in de index van hun woordenboeken gestaan. U.V.W. heeft daarbij schriftelijk eeuwen lang verwarring gezaaid.
De Fransen hebben nooit etymologie kunnen bedrijven.
Oud Noors, etc.... bestaat allemaal niet.... het is op en top steeds verbasterd oud Nederlands in synoniemen verklaard... studkvaringen is Noors voor panneermeel. Kvaringen=kouw-ringen zijn beschuiten en stoot je die stuk=stoot studkvaringen dan heb je stoot-kouw-ringen inderdaad paneermeel. Voor 100% de Ijslandse,Friese, Noorse, Deense en Zweedse talen Z O ! terug naar het dialekt-diets vertaald.... de gezamelijke Ambasadeurs van die landen mogen terzijnerttijd de boeken in ontvangst nemen. Ook deze talen zoals al de andere verbraken hun wortels met het dialektdiets om willen van hun eigen standaardtaal.

Hietbrink berend willem - 16/05/06

De fel bekritiseerde nieuwe spelling, wie zit er achter?
Schrijvers, uitgeverijen, leraren, Hietbrink, kranten en het Journaal, allemaal boycotten ze de nieuwe spelling, opgesteld door de Taalunie. Wie zijn eigenlijk de mensen van de Taalunie achter de gehate nieuwe spelling, hoeveel macht hebben ze en waarom voeren zij dit ondanks al het verzet door?
Omdat zij uitmaken hoe maakbaar de Nederlandse taal en dat alles tegen beter weters...in.

Johan Nijhof - 17/05/06

Het probleem is uiteraard in de eerste plaats een tijdsprobleem. Als ik tijd gehad had in mijn leven, zou ik die bijvoorbeeld hebben willen besteden aan een proefschrift op naamkundig gebied. Maar ik zorg dagelijks voor mijn brood op de plank door dikke pakken vertalingen, zelfs op loopafstand van de Koninklijke Bibliotheek wonend, kan ik daar maar heel zelden heen.
Beter Frans leren? Op zich denkbaar, maar niet iets dat ik me door jou laat opleggen omdat ik het waagde iets te beweren over het Franse naamsysteem, een aantal opvallende invloeden en de aantallen Germaanse woorden die in het Frans te vinden zijn.

Ik ben momenteel bezig het Portugees te leren, een taal die me meer toelacht dan het Frans, en zie daarin ook als leek tal van Germaanse invloeden, hoewel het uiteraard heel onmiskenbaar een Romaanse taal is.

Het putten uit de “Franse grabbelton” leidt ertoe, dat inmiddels al een flink percentage van de veronderstelde 400 woorden is opgediept, zeg maar, dat aannemelijk is gemaakt dat het er veel meer zijn. Ook zonder de vele honderden Germaanse namen, die er wel degelijk toe behoren, en waar je weigert op in te gaan.

Je wijst mij wel mijn plaats als leek met beweringen als dat “geen taalkundige zal durven beweren dat het Frans zoals gesproken in dit deel van Frankrijk (deels) van het Grieks afstamt”, dat elke etymoloog beamen dat 'à' onomstotelijk van 'ad' af te leiden is. Wel, ik aanvaard dat leek-zijn op dat gebied blijmoedig en beaam uiteraard ook deze stellingen, maar vind dit best de plaats om bijvoorbeeld te poneren dat men wel kan beweren dat “dame” van domina komt, maar best gedacht kan worden aan invloed van het Griekse “damnè” (wat letterlijk getemde betekent) voor dezelfde sekse, of te opperen dat er niet zoveel nodig was om Germanen ertoe te brengen à te gebruiken, omdat dat zo treffend overeenkwam met hun eigen ideeën over een voorzetsel met die functie.

Soms komen Latijnse woorden en Germaanse van gelijke afstamming wel heel dicht bij elkaar weet je, en bv. weergeld is niets anders dan "man-geld", waarbij de uitspraak van weer en vir niet noemenswaardig uiteen kan hebben gelopen.

Ik blijk je woede ook te wekken met mijn stelling dat het soms op niet-taalkundige gronden moeilijk is om objectief te blijven. Man, ik heb DDR-linguisten b.v. doodgemoedereerd horen beweren dat “Heilbronn” een Slavische naam zou zijn. Slavische oorsprong leek in hun ogen de nieuwe bezetting te rechtvaardigen en “dem heroischen sowjetischen Brudervolk” dus welgevallig te zijn.

In Griekenland schromen historische instituten niet om massaal en bewust geschiedvervalsing te plegen, en b.v. de grens van het klassiek Macedonië honderden kilometers te verleggen. Het is daar niet denkbaar om te erkennen dat de hoofdstad van Alexander identiek is met het huidige Plovdiv, midden in Bulgarije, zoals elke oud-historicus weet.

Kijk maar eens bij mijn Taalschriftdiscussies met Vermeulen over de etymologie van “hugenoten” en je zult zien hoe alle logica en eerbiediging van chronologie ook in eerbiedwaardige standaardwerken zoek kan zijn. Zou werkelijk bij Fransen die nog niet door hebben dat hun “jour de gloire” voorbij is een dergelijk gevaar ondenkbaar zijn?

Ik heb al verschillen aangegeven tussen Engelse en Franse etymologen. Het is juist vermeuliaans, om dat schrijnende woord maar eens terug te kaatsen, om zich op namen en de autoriteit daarvan te beroepen, in plaats van op de zaken zelf.

Aan Callens: helaas was het slechts Kolsteren, die Frans als oorsprong noemt voor wagon in Prisma vreemde woordenboek. Kolsteren is een journalist, die echter een heel degelijk werk heeft verricht. Het was mijn eigen lekenidee, dat die o in wagon niet elders te zoeken is.

Het Portugees heeft bijvoorbeeld ook wagão, wat niet veel anders klinkt, maar het lijkt een onwaarschijnlijke kandidaat. Ik ken zelf geen andere gevallen, waarbij de Engelse uitspraak of schrijfwijze van een shwa tot een o in het Franse leenwoord zou leiden.

de duizenddichter - 17/05/06

Een gouden tip voor Mijnheer Nijhof om ongestoort naamkundige werken te verrichten.... zorg dat je in de gevangenis komt. Hietbrink vertoeft daar regelmatig.... en... het is in dit land niet moeilijk meer om daar in te geraken, de parketpolitie komt je nog halen ook. Wildplassen, zeebrapad door rood... beledig op z'n tijd een beamte in funktie...laat U herdershond los lopen, of poep op de stoep, zonder kaartje in de bus of trein, geen achterlicht, zonder veiligheidsgordel, steel een brood, op de stoep fietsen, pakeerboetens niet betalen... enz... allemaal boeteuitdelingen waar vijf jaar geleden nog geen spraken van was. Al die boeten op laten lopen en dan kun je weer 2 maanden op staatskosten studeren. Zo doe ik het al 30 jaar. In de bajesbiep kun je alle boeken bestellen en het leuke is...mijn eigen boeken staan er ook. Voor mijn part sterf ik nog eens in de gevangenis. Schrijven is schrijven...maakbaar Nederlandse woorden maken...
Bovendien is top 10.000 van de wereldliteratuur in wereldse gevangenissen geschreven. En... ik kom ook nog bij U op bezoek. B.W.H.

ed van der meulen - 17/05/06

Meneer Berend Willem Hietbrink

U heeft best op vele punten gelijk.

Natuurlijk werken mensen voor hun brood aan de spelling. Ze verdienen er aan. Ze vinden het ook heel wat om te doen. Roem is in het spel. Dat is hun motivatie. U zegt het hard maar ik denk ook dat dat klopt.

Ook dat etymologie niet zo'n bijster vak is. Vele scholen heb je er in. Ze nemen dingen van elkaar over en komen met eigen dingen. Dus betrouwbaar? Nee. Het ligt aan de bron die je erbij neemt.

En zo post u voor mij ook wel ware dingen.

Maar niet alles van u vind ik acceptabel. Alleen de hoofdzaken wel.

Kijk Nederlanders zijn nu eenmaal zo dat ze nooit samen willen werken op de punten waarover ze het eens zijn. De verschillen worden benadrukt. En dan schiet je niet erg op.

En zo staat ook alles stop wat ik wilde. Mensen blijven zitten op de plats waar ze zitten en denken anderen doen het wel alleen.

Maar dan komt er niets tot stand.

Hallo Johan Nijhof.

Waggan Wagen Wagon. Klemtoonverschuiving speelt ook een rol. In MiddelNederlands ook. Klemtoon op de laatste lettergreep schuift naar voren en het wordt wagen. Umlaut op de laatse lettergreep geeft vaak een wijziging aan. Dit een waggan en dat en wagon.

Snip en snap. Tip top in orde.

Zo iets kan ook. Ik ben een taalgek en een leek. Van buiten zie je soms iets beter dan van binnen. En hoe we ook het willen horen.

groeten

ed

bkloer - 17/05/06

En daar gaan we weer, Johan. Zodra ik je ergens op wijs waar je niet zo snel een antwoord op weet, vlucht je ervoor weg. Ik zeg dat Franse taalkunde geen exclusief Frans onderonsje is en dat in het Frans etymologisch onderzoek onder meer het werk van een Duitstalige Zwitser als een mijlpaal geldt, en wat doe jij? Je praat een alineaatje vol over Griekse wetenschappers die geschiedvervalsing plegen. Pardon?

Je beweert terecht dat je je bij onderzoek niet op één autoriteit dient te verlaten, maar je weet vast ook wel dat een beetje onderzoeker altijd verscheidene bronnen zal raadplegen, bevindingen zal vergelijken met die van anderen, deze zal onderzoeken op interne inconsistenties etc. Een dergelijke benadering heb ik jou nog niet zien volgen. Je verkondigt slechts koudweg dat "in de tijd dat de etymologie opkwam", "Frankrijk steeds in conflict met de 'Germanen'" was. En hup, exit Franse etymologen. Ja hoor, dát is de manier om wetenschappelijke argumenten van anderen te weerleggen.

Bovendien, wat stellen je eigen theorietjes nou heel voor? Het blijft altijd bij gissingen, voorzetjes en losse suggesties. Wanneer lever je nou eens een serieuze onderbouwing van je beweringen af?

Ook in je laatste bericht kom je weer met merkwaardige beweringen op de proppen. Je schrijft: "Het putten uit de Franse grabbelton leidt ertoe dat inmiddels al een flink percentage van de veronderstelde 400 woorden is opgediept, zeg maar, dat aannemelijk is gemaakt dat het er veel meer zijn." Huh? Hoezo? Hoe meer je van die 400 of 500 woorden die zijn ontleend aan Germaanse talen opnoemt, hoe aannemelijker het wordt dat het er meer dan 400 à 500 zijn? Is dit geen Hietbrinkiaanse logica? Bespaar je trouwens de moeite van het voortdurend oplepelen van dergelijke woorden. Vele anderen zijn je daarin al voorgegaan. Onder meer Louis Guinet in zijn 'Les emprunts gallo-romaniques au germanique' (1982).

En ach ja, 'dame' zou net zo goed van het Griekse 'damnè' kunnen afstammen in plaats van 'domina'. Maar weet je wat ik denk? Ik denk dat 'dame' van het Oudnederfrankische 'dumb' (dom) afstamt. Of misschien wel van het Oudnoorse 'dumbr'? Vrouwen werden toch lange tijd als niet al te slim gezien? Voilà! Verwacht geen verdere onderbouwing van me, hoor. Het is slechts een ideetje.

Ik wil je niet beletten om op taalschrift.org je dilettantisme voor wetenschap te verkopen. Wel zal ik me in mijn volgende reactie waarschijnlijk beperken tot het doen van het verzoek om je eens te verdiepen in wetenschappelijke methoden of om gedegen literatuuronderzoek te verrichten.

Johan Nijhof - 19/05/06

Laten we eens zoeken naar het goede voorbeeld, de prudente wetenschappelijke houding van Kloer zelf. Na bij het IJslandse taalonderhoud zonder blikken of blozen te hebben gesproken van een “dwangbuis” [in feite is de meest ondemocratische beslissing van de IJslanders geweest in het jaar 1000 het intolerante christendom in het Storting een kans te geven, overigens wel met waarborging van de rechten van andersdenkenden. De vrijheidslievende IJslanders waren uitgeweken uit Norwegen, omdat ze de groeiende koningsmacht niet zagen zitten.] voegt hij daaraan toe: Het zal in bijna alle taalgemeenschappen altijd slechts een onbeduidende minderheid zijn die zich door anderen wil laten opleggen welke woorden ze het beste in de mond kunnen nemen en welke niet. Wat doet Kloer vervolgens met dit eigen heldere inzicht als het de Franken in Frankrijk betreft? Hij neemt kennelijk zonder eigen onderzoek de autoriteit van linguïsten die de Frankische en Gotische invloed tot 400 à 500 beperkt achten voor lief. Let wel: het ging daarbij niet om een onbeduidende minderheid.

“Of het nu gaat om de zogenaamde verloedering van het Nederlands, het gebod om Nederlands op straat te spreken of het plan om wetenschappers weer vaker in het Nederlands te laten schrijven, veel Nederlanders lijken te denken dat taal in hoge mate maakbaar is.”, schrijft Weerman. Mensen die zijn uitleg “Weerman doelt op opgelegde maakbaarheid” niet voetstoots accepteren, hoont hij luchtig weg.
Maar heeft hij echt geanalyseerd wat Weerman betoogt? Ik betwijfel het.

“Ondertussen gaat de gesproken taal gewoon zijn gang. Onze invloed is marginaal” Waaruit blijkt precies dat Weerman niet ook spreekt over maakbaarheid die we zelf willen? Wil Balkenende beter spreken dan hij doet, en waaruit blijkt dat dan?
Nee, ik vind Kloers opstelling op dat punt helemaal niet wetenschappelijk, wel erg arrogant.

“Zei ik zelf ook niet al dat het sprekers van een taal zijn "die bepalen of ze al dan niet openstaan voor woorden uit andere talen, of naamvallen zullen wegslijten of niet, of gezegden zullen voortleven of juist in de vergetelheid wegzakken etc." (BKloer)? Hij zegt het dus zelf, maar als een ander iets in die zin beweert, laat hij hem graag alle hoeken van het beeldscherm zien.

Het, naar mijn indruk willens en wetens, misinterpreteren van andermans beweringen, is ook iets waar hij een handje van heeft.
“Concluderen dat de opname in het Frans van 400 of 500 woorden van Germaanse oorsprong erop wijst dat het Frans niet alleen van Latijnse maar ook van Germaanse oorsprong is, is al even merkwaardig. Een aantal van 500 woorden afkomstig uit één bepaalde taal is niet schokkend veel. Het Nederlands heeft een veel groter aantal woorden aan het Frans ontleend.”

Wat is daar mis mee? Ondergetekende gelooft geen moment dat het er zo weinig zijn en heeft dat ook nergens gezegd. Ik vermoed toch wel tussen de duizend en twee duizend.
Vorige week vroeg ik dat nog aan een romaniste (drs. Frans) en die schatte, na een omgang met de taal van zo’n 40 jaar zelfs enige duizenden. Men hoeft dus die mening, ook al zou het een misvatting zijn, niet af te doen als lekenpraat.

Waarom een groter aantal waarschijnlijk wordt? Is dat dan niet evident? Als ik er in een klein uurtje zo'n 40 opdiep, dus 10% van het beweerde totaal, die ik met enige zekerheid als zodanig kan plaatsen, hoeveel vallen er dan na een grondige studie en met toewijzing van de minder evidente gevallen in totaal aan te wijzen? Wat is een redelijke schatting? Waar schuilt die Hietbrinkiaanse logica dan wel?

Ik ben blij met je literatuurverwijzingen Benjamin, maar weet je wel zeker dat die zich niet tegen je rigide en stellige beweringen gaan keren?
Als ik drie overtuigende voorbeelden noem, waarin valt te twijfelen aan de objectiviteit van wetenschappers, kan Benjamin die helemaal niet plaatsen. Waarom zou ik die nou toch noemen? Pal daarvoor staat: “mijn stelling dat het soms op niet-taalkundige gronden moeilijk is om objectief te blijven” Benjamin: Klopt mijn bange vermoeden dat je met deze uitspraak impliceert dat wij die door Fransen samengestelde etymologische woordenboeken maar niet moeten vertrouwen? Ja, die klopt. Het is altijd nodig om waakzaam te zijn daarin.

Wij mogen heel blij zijn met ons nieuwe standaardwerk. Maar ten bewijze van het feit dat het niet gaat om een Frans onderonsje, stelt Benjamin ons gerust dat er ook Duitstalige etymologen zijn. Ik ben ten volle bereid deze Wartburg serieus te nemen (1928). Maar is het dan sindsdien een Frans onderonsje? 1928 is wel erg vroeg.

Johan Nijhof - 19/05/06

En, PS.: Ik begrijp wel dat de grol met "dumbr" alleen beledigend bedoeld is, maar Kloer geeft daarmee toch te kennen, dat hij het Grieks niet machtig is. Ik was er van uitgegaan, dat de dagelijkse betekenis van “gehuwde vrouw” voor damnè, dat letterlijk “getemde” betekent, bekend was.
Aangezien de hoofse cultus via dezelfde route kwam, waar ook de Griekse kolonieën als Marseille op liggen, was dit geenszins een luchtballonnetje, maar een serieus voorstel.
Had Kloer dit alles geweten, zou hij er dan een soort domme-blondjes-mop in gezien hebben?
Is hij eigenlijk zelf niet ook een leek? Het is maar een vraagje?

Ik kon het niet laten, en heb vanmorgen in een gestolen halfuurtje bij het ontbijt nog 82 kennelijk Germaanse woorden onder de H aangeturft. Dat maakt al een totaal van ruim over de 25% van de limiet van 400.

Benjamin - 22/05/06

Hallo Johan,

Je vraagt je af of ik het artikel van Weerman wel gelezen heb. Ja, hoor. Lees even met me mee wat Weerman onder meer zei:

"Terwijl de maakbare samenleving in Nederland zo ongeveer een dinosaurus is geworden, is het maakbare Nederlands nog lang geen museumstuk."

"Vandaar dat taalkundigen die zeggen bepaalde taalveranderingen vast te stellen (‘hun hebben’, het poldernederlands, ‘het huis wat’, of zelfs ‘het huis die’ enz.) steevast te horen krijgen dat ze er beter wat aan kunnen doen om die ontwikkelingen tegen te houden dan ze te beschrijven."

"Ondertussen gaat de gesproken taal gewoon zijn gang. Onze invloed is marginaal. We kunnen een paar miljard meer aan taalonderwijs besteden. Of we zouden kampementen kunnen inrichten waarin jonge hun-zeggers en poldernederlandssprekenden worden onderwezen door oudere mannelijke columnisten van het blanke ras die goed weten hoe het zit met het ABN. Het zal weinig uitmaken. Het poldernederlands rukt op en de hunnen zijn met geen spons en zeem weg te krijgen."

"Ons mondelinge taalgedrag valt nu eenmaal moeilijk te regisseren [...]"

Het moge duidelijk zijn dat Weerman met 'maakbaarheid' iets anders bedoelt dan de veranderingen in een taal door de eeuwen heen doordat opeenvolgende generaties zich steeds net iets anders uitdrukken. En ja, net als Weerman beaam ik dat het de sprekers van een taal zijn die een taal een bepaalde kant op sturen.

Zoals je ziet, sla ik de eerste alinea van je bijdrage over, want ik begrijp niet goed wat je daarin nu eigenlijk wilt zeggen. Je lijkt te bedoelen dat de Franken niet onder dwang hun taal willen opgeven. Heb ik dan ooit over dwang gesproken? Het komt toch vaak genoeg voor dat mensen uit vrije wil hun eigen taal opgeven? Je denkt toch niet dat talen alleen maar uitsterven of een marginaal bestaan leiden doordat steeds meer sprekers ervan gedwongen worden ze op te geven?

Door naar de vijfde alinea. Je schrijft:

"Het naar mijn indruk willens en wetens misinterpreteren van andermans beweringen is ook iets waar hij een handje van heeft. 'Concluderen dat de opname in het Frans van 400 of 500 woorden van Germaanse oorsprong erop wijst dat het Frans niet alleen van Latijnse maar ook van Germaanse oorsprong is, is al even merkwaardig. Een aantal van 500 woorden afkomstig uit één bepaalde taal is niet schokkend veel. Het Nederlands heeft een veel groter aantal woorden aan het Frans ontleend.' Wat is daar mis mee? Ondergetekende gelooft geen moment dat het er zo weinig zijn en heeft dat ook nergens gezegd. Ik vermoed toch wel tussen de duizend en twee duizend."

Wat een ongelukkig voorbeeld kies je. In een eerder bericht schreef je immers: "400 woorden lijkt mij erg weinig, maar zelfs als we daarvan uitgaan, zijn het woorden geweest die toen het meest gebruikt werden. Men bedenke dat een kleuter niet eens veel meer woorden ter beschikking heeft, en er toch goed met hem te communiceren valt."

Dom hoor, om te zeggen dat je best wilt uitgaan van een ondergrens van 400 woorden.

Je vraagt je verder af waarom ik Hietbrinkiaanse logica in een van je redeneringen zie. Eenvoudig. Met het enkele feit dat jij in korte tijd veel woorden van Germaanse oorsprong vindt heb je toch niet als vanzelf weerlegd dat het aantal van 400 tot 500 (sommigen hanteren als bovengrens 550) ontleningen aan Germaanse talen een te lage schatting is? Als ik je zeg dat ik ergens zeventig pennen verstopt heb, zeg je dan ook dat het er veel meer moeten zijn omdat je er in tien minuten wel dertig gevonden hebt?

De vraag is bovendien hoe jij die Germaanse ontleningen vindt. Op welke bron(nen) beroep je je? Kun je ze noemen? Of ga je voornamelijk je eigen gang in het bepalen wat de oorsprong van Franse woorden is? Het lijkt er wel op. Je lijkt bijvoorbeeld niet te weten (of: te willen aannemen) dat 'marteau' uit het Latijn afkomstig is. Ook trek je de herkomst van het voorzetsel 'à' in twijfel. Het blijft vrij onduidelijk of je terugvalt op onderzoek van anderen, op eigen analyses of op een combinatie daarvan. Vaagheid troef dus.

Nog belangrijker is de vraag: is het aantal woorden dat uit andere talen is overgenomen bepalend voor de afstamming van een taal? Gaat het niet vooral ook om de grammaticale structuur en de morfologie van een taal? Stel nu dat het Nederlands onder forse invloed van het Turks komt te staan, waardoor een zinnetje als "ik vind het steeds nuttelozer worden om commentaar te geven op de onzin die je onophoudelijk uitkraamt" in 2273 "ik vind het steeds anlamsizer worden om joroem te geven op de satsma die je doermadan uitkraamt" zal luiden. Jawel, vier uit het Turks overgenomen woorden staan daar zomaar in één zin. En neem even aan dat het in de zinnen daarop ook steeds raak is. Het Nederlands moet nu wel mede van het Turks afstammen, niet? Nee, niet. De hele zinsstructuur is namelijk onmiskenbaar on-Turks. Overigens is het in het Frans heel gemakkelijk om pagina's achtereen vol te schrijven zonder daarin ook maar één woord van Germaanse herkomst op te nemen.

Je wilt ook nog weten of het Frans etymologisch onderzoek niet sinds 1928 een exclusief Frans onderonsje is. Hoe kan het dat je daarvan nog niet veel weet? Wie etymologisch onderzoek verricht, komt er toch onvermijdelijk achter welke onderzoekers op dit gebied actief zijn?

Dan jouw suggestie dat het Franse 'dame' afgeleid kan zijn van het Griekse 'damnè', daarmee ingaand tegen de alom gedeelde opvatting dat het woord is afgeleid van het Latijnse 'domina'. Prima als je dat verkondigt, maar voor etymologisch onderzoek is meer nodig dan slechts afgaan op overeenkomst in betekenis en klankverwantschap. Je kunt in die aanpak volharden, maar dan is je bewering evenveel waard als mijn bewering dat 'dame' is afgeleid van 'dumbr'.

Als je serieus etymologisch onderzoek wilt verrichten, maar niet wilt voortbouwen op wat anderen al voor je hebben uitgezocht, zul je er een flinke kluif aan hebben om alle eerdere bevindingen te weerleggen. Kennis van het Frans is daarbij onontbeerlijk, want ook al is het Frans etymologisch onderzoek geen exclusief Frans onderonsje, anderstalige onderzoekers zullen op dit terrein hun bevindingen liever (mede) in het Frans publiceren.

Voor het opbouwen van een eigen theorie moet je je verdiepen in (Oud-, Vroeg-, Vulgair, Laat-)Latijnse teksten, in Oud- en Middelfranse teksten (een vrijwel onmogelijke opgave voor iemand die "bar weinig" van het Frans weet), in de diverse Franse dialecten (al dan niet uitgestorven), in oude teksten uit zustertalen als het Italiaans of het Spaans, in de diverse Keltische talen (al dan niet uitgestorven), in de diverse Germaanse talen (al dan niet uitgestorven), in de geschiedenis van volksverplaatsingen, in de fonetiek, in de morfologie etc. Ga er maar aan staan.

Er is dus werk aan de winkel. Het opperen van eigen bedenkseltjes is niet genoeg. Het verwijzen naar vermoedens van een doctorandus Frans die al 40 jaar omgang met de taal heeft, is ook niet genoeg. Heeft zij etymologisch onderzoek verricht? Zijn er ergens publicaties van haar hand te vinden? Of deed ze ook maar een slag in de lucht? Wat houdt dat trouwens in, "omgang met de taal"? Dat ze zich erin uitdrukt? Die vaardigheid betekent toch niet dat je dan meteen de herkomst van woorden weet?

Het in een ongunstig daglicht stellen van Franse etymologen is evenmin genoeg. Je kunt dan wel aan die opmerking toevoegen dat wetenschappers fraude kunnen plegen, getuige, onder meer, een geval van wetenschapsfraude in Griekenland, maar dat is toch een onderbouwing van niks? Wil je werkelijk dat ik op dergelijke constateringen reageer? Je kunt ook wel beweren dat de ChristenUnie best 'ns een corrupte partij kan zijn omdat er genoeg voorbeelden in binnen- en buitenland te vinden zijn van leden van politieke partijen die flink over de schreef gingen. Heb je dan met zo'n opmerking je bewering over de mogelijke corruptie binnen de ChristenUnie kracht bijgezet? In het geheel niet. Je bewering wordt pas geloofwaardig als je daadwerkelijk kunt aantonen dat kopstukken van de ChristenUnie zich inlaten met zaken die het daglicht niet kunnen verdragen. Zo niet, dan blijf je steken in niet serieus te nemen insinuaties.

ed van der meulen - 23/05/06

Meneer Benjamin

Waarom zo'n hoogdravende taal.

Ik weet ook wel dat overgens zeer gerespecteerde etymologen nogals eens raden en zonder goede argumenten iets kiezen. Niet altijd. Maar soms wel. Er is ook werkdruk. Dus voor mij blaast u te hoog van de toren.

En u heeft nauwelijks iets afgedaan wat meneer Johan Nijhof geopperd heeft. U heeft meer uw bevindingen er naast gezet.

Als ik u was zou ik maar wat bescheidener zijn en maar wat een vriendelijker toon aanslaan.

U moet niet doen dat u alles weet.

vriendelijke groeten

ed van der meulen

Benjamin - 26/05/06

Hallo Ed,

Bevindingen? Welke bevindingen? Ik wijs Nijhof er toch eerst en vooral op dat wie er genoegen in schept een eigen theorie te lanceren, wel wat beter beslagen ten ijs mag komen? Nijhof heeft zich tot nu toe laten kennen als iemand die zich niet heeft verdiept in wat etymologisch onderzoek precies inhoudt en die niet goed weet welke resultaten er tot nu toe op dit terrein geboekt zijn. Wel trekt hij bij voorbaat bevindingen van onderzoekers in twijfel. Als klap op de vuurpijl geeft hij ook nog toe dat hij bar weinig van het Frans afweet.

De onvermijdelijke gaten in het wetenschappelijk onderzoek dat tot nu toe verricht is, zullen onvoldoende blijken om daarin een afwijkende theorie te proppen. Een afwijkende theorie moet trouwens op eigen poten kunnen staan en niet volledig afhankelijk zijn van de witte plekken (of onvolkomenheden) in andere theorieën.

Ik ben trouwens best bereid te geloven dat het Frans (mede) afstamt van eender welke andere taal dan het Latijn, als degene die deze stelling poneert er maar blijk van geeft meer verstand te hebben van het doen van gedegen onderzoek dan van het doen van gratuite beweringen. Nijhofs aanpak tot nu toe zal geen enkele toets van wetenschappelijke kritiek kunnen doorstaan. Wees er dus niet verbaasd over dat ik nog steeds meer geloof hecht aan gevestigde theorieën.

Tot slot nog een kleine geruststelling: veel last zul je niet meer van me hebben, want ik ben van plan om me niet meer in discussies op taalschrift.org te mengen. Beleefdheidshalve zal ik nog wel reageren op een eventuele reactie van Johan Nijhof in deze draad (mits deze niet te lang op zich laat wachten). Vanaf dan zullen Vermeulianen, Hietbrinkianen en andere –ianen niets meer van mij te vrezen hebben. Ruim baan voor het zoete, vriendelijke gekabbel op taalschrift.org dus! Zelf ga ik op zoek naar smakelijker hapjes op het wereldwijde web.

B.W.Hietbrink - 28/05/06

Mijnheer Ed Vermeulen ? Juist ja raden en uitkiezen maar: dat doet de ganse etymologie en niets anders. Zou je ze daarom juist n i e t: moeten respekteren. Dat zij maar gediplomeert voort mogen Zwetseren met de hoofdstad Bazel. Er is geen werkdruk. Er is onzin dat verkoopt. Onze Toon Hermans was daar toch zo'n meester in.
En ....Benjamin... Mijn afwijkende theorie die in feiten helemaal geen theorie is; staat op eigen poten. dat staat in de natuurkunde eenvoudig alles wel. Daar zijn ook geeen witte plekken of zwarte gaten in te vinden. Ook Uw bereidheid te gloven dat het Frans etc... behoeft u niet langer aan te twijfelen, daar het woord voor woord bewezen dat alles van het Neder dialekt-diets afstamt. Doch als de geschriften van Hietbrink als spam behandeld dan houd ja alles op.

Gevestigde theorie? een theorie kan zich nimmer vestigen het blijft slechts theorie. Logika? Taalnatuurkunde is praktijk.

Jammer dat Benjamin er nu vandoor gaat.... de ratten verlaten het zinkend schip...De Vermeulianen en Hietbrinkianen hebben toch helemaal niets van wie dan ook te vrezen. Ze zijn zo blij en onschuldig als een dorpsgek.

De Smakelijk hapjes die U thans tracht te zoeken op w.w.w. zullen vaak verradelijke hapjes blijken, in een taal-wereld vol van eten of gegeten worden. Ga maar liever wat Natuurfilms bekijken. Natuurlijk=naakt-eerlijk. Of ga eens naar het Dr. Guislainmuseum te Gent. Daar is heel wat theorie tot parktijk omgezet...ook door een aantal taal waanzinnige mensen uit het verleden...niet te geloven zeg! Mede dankzij Mathijs van Boxel. De encyclopedie der domheid in levende lijven tentoongesteld... Maar wie er nu in feiten dom? De massa of den enkeling, dat mag ieder voor zich zelve uitmaken. Zien we het nog gebeuren dat Benjamin met hangende pootjse terug keert? Vooral als we taalschrift nog gezelliger gaan maken. Re-trede=retraite is om eens goed na te denken Bejamin. Doe dat dan ook!

ed van der meulen - 28/05/06

Dag Benjamin, als ik je zo mag noemen

Je zegt: Wees er dus niet verbaasd over dat ik nog steeds meer geloof hecht aan gevestigde theorieën.

Maar theorieën zijn toch alleen maar theorieën. En wie wil niet zo een gebrekkige theorie inruilen voor een meer complete. En worden die pogingen niet gedaan?

Nou alleen het zuivere geschiedenis vak. Dat vindt al telkens nieuwe dingen die ook kunnen verrassen. En taalgeschiedeis is daar een deel van. Wat weten we nu echt van die vroegere tijd.

Dat is de contekst voor taaltheorieën. Dan gaat het ook om ambachten en hoe mensen toen leefden. Hoe de taal gefunctioneerd heeft. En wat weten we daar eigenlijk van af. De oude verbinding is inderdaad Frans komt van het Latijn. En er zitten heel veel latijnse woorden in het Frans. Dat is ook zonneklaar.

Maar onze tijd nu, dan is het een grote bende? Ook een chaos op taalgebied. En dat is het nu. Daar hebben we al geen goede kijk op.

Als het nu een rommeltje is zal dan in die tijd van vechtmachines het meer geordend geweest zijn?

Dus ik denk overal zijn wel invloeden van te zien. Alleen kom er maar eens achter, ook op een wetenschappelijke manier. Maar meestal gaat het proberen eerst.

Als je nog geinteresseerd bent in het diep bespreken van gedichten (dat doe ik ook graag) en je wilt het zien, email me dan maar. Ze staan open op het web. Vele taaldingen van mij.

Ik ben ook in smakelijke hapjes op het net geinteresseerd. Ik schuim er ook wel eens rond.

Zoet kabbelen wordt het hier nooit.

ameulen@unet.nl

ed van der meulen - 29/05/06

Dag meneer Hietbrink

Ik ben Ed van der Meulen

Wist je dat conflicten nogal eens opgelost worden door het herformuleren van standpunten? Dus gewoon door wat andere woorden te kiezen. Maar dat toch hetzelfde te zeggen.

Eerste voorbeeld:

Als ik tegen veel wiskundigen zeg. De verzameling van de reeële getallen bestaat niet. Dan krijg ik ruzie. Hoe kan ik het zelfde zeggen maar met meer acceptabele woorden?

Dan ga ik naar het maken kijken en dat wordt dan een feestgesprek. Hé er zitten wat gaten in. Dat is grappig. Wiskunde met franjes. Is dat zo erg?

En zo zeg ik hetzelfde. Gewoon een wat andere manier. Net zo zijn er vele wegen naar Rome. En ook naar Gent.

Tweede voorbeeld:

Als iemand ver in de tijd terug gaat van taal. Ja dan lijken veel talen opelkaar. Het is als een struik met takken die uit elkaar zijn gegroeid. Maar onderin die struik daar zijn ook talen die al veel andere talen voortgebracht hebben.

Zou het belangrijk zijn voor vroege talen al een vaste naam te kiezen?

Door alleen wat andere woorden te kiezen kom je vaak bij anderen ook terecht.

Wie gaat er nu voor taal in de put zitten?

groeten

ed

Frans Vermeulen - 30/05/06

Ik ben het over het algemeen genomen zo goed als altijd eens met wat de bezadigde en zalvende Ed van der Meulen komt neer te schrijven; op zijn bijdrage van 29/05/06 wil ik toch het volgende kwijt betreffende zijn tweede voorbeeld:

Hietbrink ziet duidelijk in de samenhang van de Europese talen het Diets als grondtaal en hij kan het als geen ander mondeling verwoorden en uitbeelden, maar in het beschrijven heeft hij nu niet diezelfde uitzonderlijke bedrevenheid. In zijn kijk op de eerste taal staat hij bijlange niet alleen, er zijn hem honderden zelfs wereldberoemde geleerden voorafgegaan!

Moet dit nu aanzien worden als een doordeweeks feitje of moet die opmerkelijke (al te vergeten) vaststelling afgeschoten worden door de zich bedreigd voelende vastgeroeste aanhangers (lees: aangeleerden) van de gevestigde "onaantastbaar gemaakte" stellingen op taalgebied? Zal er iets veranderen door het woord Diets te vervangen door een ander woord? Het oeroude woord Diets ligt ons goed als Nederlandstaligen en herinnert ons in bijna ieder woord aan onze taalverbondenheid met de ons omringende talen. Diets, dieders, bedieden, bedied, iemand iets diets maken, zijn duidelijk oude vormen van duiden en de daarvan afgeleiden.

Men mag gerust aannemen dat onderaan die struik het Diets zit dat al vele andere talen heeft voortgebracht, tenzij ... men het benauwd krijgt bij de gedachte dat het logisch gebleven Nederlands daardoor te veel aan belang zou kunnen winnen, nu men toch al bijna de stap gezet heeft naar de "overstap" op het verloederde kinderengels, kwestie van de gemakkelijkste eenheidsworst te kiezen; wel jammer voor die mensen dat Europa nu komt tegen te zitten.

Ik ben niet zo zalvend als Ed van der Meulen, ik wil me best geheel wegcijferen, maar niet mijn taal, want van onze taal ben ik niét alléén de bezitter!

ed van der meulen - 4/06/06

Dag mensen

Ik weet ook wel dat er taalfamilies zijn zoals het indisch Europees met ook het oude indische Sanskriet er in. Een mooi vorbeeld zijn de arabische talen met de vele keelklanken.

Kom daar met je open Nedrlandse mond maar eens aan in de woestijn. Je zou veel te veel vocht verlizen. En die keelklanken hebben wij niet.

Het Indisch-Europees heeft ook weinig met het Japans en Chinees te maken. Zelfs het Engels heeft al andere klanken dan het Nederlands. Waar is in het Nederlands de th waar de Engelse oa in toad.

Wij hebben ook niet neus-klanken zoals in het Frans. Of de harde a zoals die in sommige delen van Duitsland gesproken wordt.

Je kan mij ook niet alles wijsmaken

groeten

ed

Johan Nijhof - 12/06/06

Hoog tijd voor enig nieuws op het front van de Germaanse leenwoorden en de betrouwbaarheid van de etymologiebeoefening.

Vandaag maakte ik kennis met het woordenboek van Von Wartburg. ''Die richtung eines gelehrten, seine stellung und wirkung innerhalb der wissenschaft wird in hohem masse von seinem temperament bestimmt." is de eerste zin van zijn voorwoord. Gilliéron, aan wie hij zijn werk opdraagt, noemt hij als geleerde "fast gewalttätig". Kijk, dat bedoel ik nu.

Helaas is het boek voor het doel waarvoor het werd aanbevolen volkomen onbruikbaar. Het heeft geen Franse lemmata, maar gaat uit van het Latijnse, Keltische en Germaanse woord.
Keltische zijn er nauwelijks wel, om de paar bladzijden, tal van Arabische leenwoorden, en wel in die mate, dat Germaans de door mij toegedachte eerste plaats als bron van leenwoorden beslist zal moeten afstaan aan het Arabisch!

In het 10-delige werk wordt overigens bij het Latijnse ad gemeld: "tot op heden nog bijna geen onderzoek".

De praktische onbruikbaarheid neemt niet weg, dat ik met interesse heb zitten lezen. De Gotische herkomst van een woord als affreux, de Frankische van boulanger, en de Vlaamse van béguine zou je niet zomaar geraden hebben.

In het algemeen bevestigt Wartburg mijn verwachtingen wel. Met nu ruim over de 35% van het genoemde minimumaantal woorden gevonden, en dat bij enkele letters van het alfabet, begin ik ernstig te twijfelen aan Kloers bron. Wartburg noemt er ongetwijfeld veel en veel meer, maar ze komen niet allemaal voor in het hedendaags Frans.

Benjamin - 18/06/06

Hallo Johan,

Leuk dat je de moeite hebt genomen om na te gaan of die door mij genoemde Von Wartburg bestaan heeft. Voor de discussie in deze draad is deze geleerde echter niet zo van belang. Hij biedt voornamelijk interessant leesvoer voor etymologen.

Ik stoom dus door naar je opmerking dat je er ernstig aan begint te twijfelen of mijn bron wel kloppende cijfers heeft gegeven over het aantal woorden van Germaanse dat in het Frans voortleeft. Er is niet sprake van één bron. Het getal van 400 tot 550 woorden die tot op de dag van vandaag nog in het Frans gebruikt worden, is niet de schatting van één persoon, maar wordt algemeen aanvaard. Ik neem dat je met wat googelen al snel op webpagina’s zult stuiten waarop dit getal ook wordt genoemd.

Opmerkelijk is het dat je ondanks herhaalde verzoeken hiertoe nog steeds niet uit de doeken doet hoe je vaststelt of een Frans woord Germaanse wortels heeft of niet. Wat zijn toch je bronnen? Baseer je je op eigen giswerk? Of is het geen giswerk, maar kun je je beroepen op een wetenschappelijke methode? Wil je daar dan meer over vertellen? Ik word steeds nieuwsgieriger, maar ik heb zo de indruk dat je niet snel opening van zaken zult geven.

Om een indruk te geven van het beperkte aantal woorden van Germaanse oorsprong dat in het Frans is opgenomen, is het misschien een goed idee om van elk woord in een willekeurig gekozen eigentijdse Frans tekst de herkomst te geven. Mag ik als tekst die rechterlijke uitspraak gebruiken die eerder in deze draad ter sprake kwam? Dit was ‘m:

“[…] que cette liberté implique le droit pour chacun de choisir les termes jugés par lui les mieux appropriés à l'expression de sa pensée ; que la langue française évolue, comme toute langue vivante, en intégrant dans le vocabulaire usuel des termes de diverses sources, qu'il s'agisse d'expressions issues de langues régionales, de vocables dits populaires, ou de mots étrangers.”

En nu de herkomst van elk woord. Van vervoegde werkwoorden heb ik de infinitief genomen. Daar gaan we:

Cette: Vulg. Lat. (ecce-iste); liberté: Latijn (libertas); impliquer: Latijn (implicare); le: Latijn (illum); droit: Latijn (directus); pour: Latijn (pro); chacun: Vulg. Lat (casquunus, ontstaan uit quisque-unus en cata-unum); de: Latijn (de); choisir: Germaans (kausjan); les: Latijn (illos); terme: Latijn (terminus); juger: Latijn (judicare); par: Latijn (per); lui: Vulg. Lat. (illui); mieux: Latijn (melius); approprier: Latijn (appropriare); à: Latijn (ad); expression: Latijn (expressio); sa: Latijn (sua); penser: Latijn (pensare); que: Latijn (quid); la: Latijn (illam); langue: Latijn (lingua); français

Als bron heb ik Albert Dauzats ‘Nouveau dictionnaire étymologique et historique’ (1971) gebruikt. De ‘Petit Robert’ (1989), die naast definities van woorden ook beknopt de herkomst ervan geeft, was mijn tweede bron. Ter extra controle heb ik ook blikken geworpen in twee etymologische woordenboeken van flink oudere datum: de ‘Dictionnaire étymologique de la langue françoise’ (1829) van Baptiste de Roquefort en de ‘Dictionnaire étymologique, critique, historique, anecdotique et littéraire’ (1839) van François Noël. Beide laatste woordenboeken zijn ook online te raadplegen.

Zoals je ziet is welgeteld één woord van Germaanse afkomst, namelijk het woord ‘choisir’. Veelbetekenend, niet?

Misschien vind je de geciteerde tekst aan de korte kant, maar als ik een analyse had gegeven van de complete rechterlijke uitspraak, dan zou het aantal woorden van Germaanse afkomst nog steeds bedroevend laag zijn gebleven en de bulk aan woorden van Latijnse oorsprong alleen maar gestaag zijn toegenomen. In een tekst waarin een of ander ambacht wordt beschreven dat in een ver verleden van een Germaans volk is afgekeken, zal het aantal woorden van Germaanse woorden wellicht een weinig toenemen, maar ook dan zal onmiskenbaar blijken dat deze zullen zwemmen in een zee van woorden van Latijnse origine.

Als je er toch aan wilt vasthouden dat het Frans geen volbloed dochter van het Latijn is, maar wel degelijk een ‘bastaardkindje’ van zowel het Latijn als het Keltisch en het Germaans is, dan ben ik er nu toch wel erg benieuwd naar hoe je wilt verklaren dat in een gemiddelde moderne Franse tekst de woorden met wortels in het Latijn overheersen, terwijl de woorden van Germaanse en Keltische oorsprong er met een lichtje te vinden zijn. Je kunt natuurlijk gaan betwisten dat een groot aantal Franse woorden uit het Latijn stamt (zoals je al eerder de oorsprong van het Franse woord ‘à’ in twijfel trok), maar zolang het alleen bij dit soort tegengesputter blijft en je niet zelf met een gedegen analyse komt, zal je verweer ronduit zwak blijven. Van Hietbrinkiaans niveau zelfs.

Je opmerking over het Latijnse woord ‘ad’ kan ik trouwens niet goed plaatsen. Eerder in deze draad ging het over de vraag of het Franse ‘à’ herleidbaar is tot het Latijnse ‘ad’. De herkomst van ‘ad’ is niet ter sprake gekomen. Dat het niet zal meevallen om de wortels ervan te vinden, lijkt mij trouwens niet verbazingwekkend. Er is immers niets bewaard gebleven van het Italisch, de gemeenschappelijke voorouder van het Latijn, het Oscisch en het Umbrisch. Het woord ‘ad’ zal ongetwijfeld ook niet samengesteld zijn uit twee of meer Latijnse lexemen. Hoogstens kun je dus nog zoeken naar verwante woorden in andere taalfamilies (Indo-Iraans, Keltisch, Germaans, Hettitisch etc.) die net als het Latijn het Indo-Europees als voorouder hebben.

Johan Nijhof - 19/06/06

Kennelijk blijven we met een verschil in optiek zitten. Hoe belangrijk is de invloed op de wijze van tellen, op de windroos, en - ik zou het feit eerder genoemd kunnen hebben -, op de kleuren? Blanc, gris, brun, bleu zijn onbetwist van Germaanse oorsprong en dat zijn er toch heel wat op een beperkt aantal heel alledaagse kleuren.

Puur kwantitatief vallen de hoeveelheden inderdaad weg te redeneren, als je alleen naar de cijfers kijkt. Ik ben ook wel in mijn mening opgeschoven, vooral door Wartburg. De enorme hoeveelheid Arabische ontleningen was indrukwekkend. Op een werk van 10 delen spreken we dan toch in elk geval van enige duizenden.

Tevens zie je de terugval van de Germaanse invloed inderdaad. Het waren woorden die toen in het dagelijks leven een grote rol speelden, maar nieuwe invloeden dringen ze naar de achtergrond.

Als zo'n Frankische huisvader 's ochtends naar kantoor ging, was z’n kar of wagen Germaans (nu slechts 1 Frans automerk), pakte hij een helm van de kapstok, een bijl, hak of hellebaard uit de paraplustandaard, het schild (bouclier) is twijfelachtig. Er wordt gewezen op buccula, dat helmbandje en tevens schildknop betekende, maar wie zegt dat het grote houten schild met inderdaad een schildknop niet van het Germaanse boeken/beuken kan komen, want dat deed men met deze schilden immers ook graag? Het Middelnederlandse woord is beukelaar. Inderdaad, dat kan ook een volksetymologie zijn. Maar de associatie van wangstuk naar schild is toch wel erg ver verwijderd.

Mijn methode? Die was heel onhandig. Ik zocht elk woord dat mij verdacht leek op in een Engels of Duits etymologisch woordenboek, en checkte zo mijn vermoedens.

Wartburg is onhandig om te tellen, maar als er maar 400 zouden zijn, zouden dat er 40 per bandje zijn, hij noemt echter wel om de paar bladzijden Germaanse woorden, en soms vele achter elkaar, en... hij noemt alleen de wortels.

Als men uitgaat van bourg, en dan bourgade, bourgeois, bourgeoisie, bourgeon, bourgeonner, bourgeron, bourgmestre, bourgogne, bourguignon en bourguignotte meetelt zijn dat er meteen een hoop. Maar dat is wel de reële verspreiding waar het ons om gaat.

Bij ad noemt Wartburg à wel, maar hij meldt dat daar bijna geen onderzoek naar is. Nee, de wortels van het Latijn zijn inderdaad erg ontoegankelijk.

Benjamin - 23/06/06

Van de Nederlandse namen voor de zeven kleuren van de regenboog zijn er maar liefst drie (oranje, indigo en violet) van niet-Germaanse oorsprong. Toch zegt dit behoorlijk hoge aantal weinig over de afstamming van het Nederlands. Ook opvallend: de benamingen voor de ruimtes in een woning hebben nogal vaak geen puur Nederlandse wortels: keuken (Latijn), kamer (Latijn), wc (Engels), toilet (Frans), salon (Frans), zolder (Latijn), kelder (Latijn). Ook deze constatering zal niet tot de conclusie leiden dat het Nederlands zich wellicht niet uit het Oudnederfrankisch ontwikkeld heeft. In andere talen zie je dat de namen van windstreken, begroetingen, gerechten, eenvoudige gebruiksvoorwerpen en zelfs getallen aan andere talen ontleend zijn. Het zijn geen criteria aan de hand waarvan taalkundigen de afstamming van een taal bepalen. De fonologische, morfologische en syntactische kenmerken van een taal verraden veel meer over z’n oorsprong dan een selectie woorden. En als je dan toch van woorden wilt uitgaan, neem dan liever de duizend frequentst gebruikte in een taal (woorden als ‘ik’, 'naar', ‘doen’, ‘hoe’, ‘dit’ etc.). Dan heb je alle basisbouwstenen wel te pakken.

Wat het tellen van woorden betreft: het gaat hierbij om grondwoorden of lexemen, niet om de vele afleidingen die je ermee kunt maken. Dus de afleidingen van bourg (bourgade, bourgeois, bourgeoisie etc.) doen allemaal niet mee bij het bepalen van het aantal woorden die uit het Germaans zijn overgenomen. Logisch ook wel. Niet alleen omdat veel van die suffixen van niet-Germaanse oorsprong zijn, maar vooral omdat er geen sprake is van een Germaanse inbreng als er pre- en suffixen (van welke oorsprong dan ook) aan een woord van Germaanse oorsprong worden geplakt. Ik zie overigens dat je bourgeon en bourgeonner als een afleiding van bourg beschouwt, maar dat is niet het geval. Bourgeon komt van Latijnse burrio, dat weer afgeleid is van burra. Ook het woord bourgeron is via omwegen te herleiden tot burra.

Wartburgs opmerking over het voorzetsel ‘à’ is niet goed te plaatsen. In etymologische woordenboeken wordt juist vaak uitvoerig ingegaan op de betekenisuitbreiding die ‘à’ als afstammeling van ‘ad’ heeft ondergaan. Overigens verschijnt in Oudfranse teksten ‘à’ (toen nog geschreven als ‘a’) voor klinkers als ‘ad’. In zeer zeldzame gevallen lijkt ‘à’ verbonden te moeten worden met het Latijnse ‘ab’. Wellicht doelt Wartburg op die onduidelijkheid? Om nu naar de universiteitsbibliotheek te gaan om zijn precieze formulering te achterhalen, daar heb ik niet echt trek in, maar in elk geval staat vast dat ‘à’ van een Latijns voorzetsel afstamt.

Johan Nijhof - 2/07/06

Ik denk dat die Germanen, die zo’n invloed uitoefenden op de Franse namen van kleuren, helemaal geen namen hadden voor al die kleuren van de regenboog. De regenboog mogen ze dan gekend hebben, de Kimbren b.v. verfden hun kleding in de prachtigste bloemensaptinten, (en maakten ze kleurvast met hun eigen urine), maar het prisma is toch echt van veel later.

Hoewel de meest exotische locatie- en plantennamen de diverse tinten aangeven, hebben de Germaanse talen wel degelijk acht van de negen woorden voor de hoofdkleuren – zwart, grijs, wit (blank), geel, rood, blauw, groen, bruin (maar niet paars) in ere gehouden. Paars is, al is het in theorie een hoofdkleur, zoals bekend: van Perzië.

Ik vind het dus eerder een bewijs van een sterke beïnvloeding. Als wij ze handhaafden en het Frans ze massaal liet binnendringen is dat toch een valide argument voor een vergaande taalinvloed? (Een veel massaler invloed dan op de andere Romaanse talen).

“Het zijn geen criteria aan de hand waarvan taalkundigen de afstamming van een taal bepalen (BK)“ Waarom dan wel niet? Ik wil de afstamming van het Frans niet bepalen via onze ontlening van toilet, maar erken wel dat de Fransen als de grootste viespeuken van Europa, zelfs erger dan de Roemenen, die hun excrementen niet alleen op het plafond smeren, maar er zelfs schunnige woorden mee schrijven, volledig recht hebben op de vaststelling van deze cultuurinvloed. („Suivez les mouches!“ zoals het in de leukste film van De Funes heet.)

En ik hecht er toch ook aan als taalkundige te worden gezien.

Terwijl het Germaanse huis in die tijd samenleven met het vee in een open ruimte inhield, waren het de Romeinen die alle indelingen, maar ook bouwkundige elementen inbrachten.
Dat is toch ook voor de hand liggend, en ligt in de lijn van mijn eigen betoog: een krachtige culturele invloed, ondersteund door wat militaire pressie, kan niet anders dan sporen nalaten.

Ik had overigens mijn bewering ingetrokken: de Arabische woordenschat is veel uitgebreider dan de Germaanse in het Frans (dat is oud, en hij kan nog heel wat groeien in onze tijd)!.

Bedankt voor de correctie van twee foutjes. Maar het maakt niet echt uit of de duizenden door Wartburg genoemde woordstammen die Germaans zijn afgezet worden tegen de andere woordstammen, of dat de afleidingen tegen het volledige Franse idioom worden afgezet.
Percentueel zal het niet veel uitmaken, alleen maakt dit idee Wartburg opeens wel behapbaar.
Ik zou zeggen; veel plezier met het tellen. Ik ga met vakantie.

benjamin - 26/07/06

Ik zie weinig nieuws in je reactie. Je hamert er verrassend genoeg opnieuw op dat Germaanse talen hun sporen in het Frans hebben achtergelaten. Maar ja, dát wordt ook door niemand ontkend. Vele, vele berichten eerder zei ik al dat het Frans als superstraat het Germaans heeft.

Het punt was dat jij een stap verder wilde gaan: het Frans stamt mede(?)/voornamelijk(?) van het Germaans af. Die bewering heb je nog steeds niet hard kunnen maken. Ik neem ook aan dat je dat ook niet meer van plan bent, maar dat je dat niet met zoveel woorden wilt zeggen. Nou ja, prima.

Johan Nijhof - 30/07/06

Op 2/5 stelde ik dat het Frankisch een heel voorname bouwsteen is van het Frans. Ik bedoelde dat in die zin, dat het feit dat Vulgair Latijn in Frans veranderde, voornamelijk aan Germaanse invloed was toe te schrijven. Ik denk dat, ondanks het feit, dat er erg veel Arabisch lexicon in blijkt opgenomen, die bewering houdbaar is. Ik richtte me vooral op het lexicon, en niet op bijvoorbeeld het temporale systeem. omdat dat element houvast biedt, en telbaar leek te zijn.
Die telbaarheid leverde in het vervolg van de discussie veel schermutselingen op, zonder dat aan de tegengeworpen stelling, dat het maar om enkele honderden woorden zou gaan, deugdelijk afbreuk kon worden gedaan. Het zijn er blijkbaar meer, maar niet zóveel meer, en ze bleken ook niet allemaal zo tierig meer.
Wat valt er meer over te zeggen?
Als we de Romaanse talen, die voor een deel (Frans, Provençaals, Spaans, Catalaans, en Italiaans) in intensief contact met het Germaans zijn geweest, vergelijken, mogen we beslist vaststellen, dat het Frans daar de meeste invloed van heeft overgehouden.
Wat zo’n effect verder doet met een taal, is een vraag die als zodanig nooit is onderzocht, en een probleem waarop weinig greep te krijgen is.
Waar hebben het Frans en Portugees hun huiveringwekkende nasalering aan te danken? In Germaanse talen vinden we die niet of nauwelijks, maar hoe kan dit grensoverschrijdend fenomeen wél verklaard worden? Alleen die twee. Heeft iemand een flauw idee?
We kunnen constateren dat aan de ver van elkaar, gescheiden in ruimte en tijd, plaatsgevonden hebbende ontwikkeling van een voorzetsel “thuis bij”, in het Zweeds “hos” uit “hus (huis)”, in het Frans “chez” uit het (Vulgair)latijnse “casa”, eenzelfde manier van denken ten grondslag moet liggen. Hoe kan dat? Talen die heel weinig met elkaar gemeen hebben, zetten de neuzen soms in dezelfde richting, zoals ook vandaag de dag in ons “global village” taalontwikkelingen soms heel overtuigend dezelfde kant opgaan. Maar dat laatste is goed verklaarbaar.
Moeten we bij het oudere fenomeen aan de pimpelmezen van Shelldrake’s befaamde observatie denken?

Frans Vermeulen - 31/07/06

Antwoord op de duidelijk gestelde vraag van Johan Nijhof - 30/07/06 in verband met de opmerkelijk veel voorkomende "nasalering" of verneusklanking bij het Frans. Deze verraden bijna altijd een samentrekking in van oorsprong Germaanse woorden. Hiermede komt dan ook de stelling van Benjamin Kloer zwaar onder druk te staan. De stelling van Johan Nijhof (12/06/06) van 35%, mag naar mijn bescheiden mening gerust verdubbeld worden. In het "Etymologisch Woordenboek" van J. Vercoullie, Gent 1925, derde uitgave, bladzijde X en XI en verder, bijvoorbeeld, wordt het Frans en het Latijn nog altijd ingedeeld onder de "West-Indo-Germaansche" tak van het "Indo-Germaansch". Het is niet omdat na de oorlog het woord Germaans geweerd werd ten voordele van de ronduit onwetenschappelijke benaming "Indo-Europees" -want in Europa bestaan immers nog andere taalfamilies die geen deel uitmaken van de Germaanse - Indische taalfamilie (men zou de benaming op die wijze nog meer kunnen doen verwateren door gewoon die taalfamilie te herdopen in de "Aziatische - Europese Taalfamilie", maar dan zou het hek wel helemaal van de dam zijn)- dat de werkelijkheid om vermeende redenen moet verdraaid worden. Ik kan verder verzekeren dat J. Vercouillie op verre na niet alleen stond met zijn indeling der talen en de meeste van zijn tijd- en vakgenoten dezelfde indeling volgden, zelfs tot op vandaag de dag is de oude naam in gebruik gebleven in een belangrijk deel van West-Europa. Uiteindelijk is het dan ook helemaal niet verwonderlijk dat het Frans zoveel herkenbare Germaanse woorden bevat. Frankrijk is niet voor niets genoemd naar het Rijk der Franken en niet naar het Rijk der Romeinen, evenzo de Franse taal "Le Français" genoemd wordt en niet "Le Latin Nordique".

benjamin - 4/08/06

Beste Johan Nijhof,

Je schreef:

"Op 2/5 stelde ik dat het Frankisch een heel voorname bouwsteen is van het Frans. Ik bedoelde dat in die zin, dat het feit dat Vulgair Latijn in Frans veranderde, voornamelijk aan Germaanse invloed was toe te schrijven. Ik denk dat, ondanks het feit, dat er erg veel Arabisch lexicon in blijkt opgenomen, die bewering houdbaar is."

Die bewering is dus niet houdbaar. Je hebt immers heel deze draad door in het geheel niet hard weten te maken dat het Frans daadwerkelijk die grote portie woorden van Germaanse origine bevat waar jij steeds van rept. Het heeft ook bijzonder weinig zin om met harken en schrapen krampachtig te proberen het aantal van 400 à 500 woorden van Germaanse oorsprong te verhogen. Wie obscure, in onbruik geraakte of uitgestorven woorden aan Germaanse zijde meetelt, moet immers ook obscure, in onbruik geraakte of uitgestorven woorden aan Latijnse zijde meetellen. Grosso modo kom je steeds op dezelfde verhouding uit. Maar waarom zou je het jezelf moeilijk maken? Beperk je tot de duizend (of tienduizend) meest frequente woorden in het Frans, zoals ik al eerder zei. Aan de hand van een etymologisch woordenboek zal eenvoudig vast te stellen zijn dat in dit corpus de woorden van Germaanse oorsprong ten onder gaan in de golf van woorden van Latijnse oorsprong (en de woorden van Arabische oorsprong ook). Nog eenvoudiger: neem een willekeurig stuk tekst van honderd of tweehonderd woorden uit een Franse krant, een roman of een interview en turf de woorden die niet van het Latijn afstammen. Ze zullen op de vingers van één hand te tellen zijn.

Verder schreef je:

"Als we de Romaanse talen, die voor een deel (Frans, Provençaals, Spaans, Catalaans, en Italiaans) in intensief contact met het Germaans zijn geweest, vergelijken, mogen we beslist vaststellen, dat het Frans daar de meeste invloed van heeft overgehouden."

Het Frans heeft inderdaad meer blootgestaan aan de invloed van Germaanse talen dan andere Latijnse talen. Niet voor niets wordt het Germaans als superstraat van het Frans gezien, zoals ik al twee of drie keer eerder in deze draad zei. Dat het Germaans een superstraat is, geeft echter al aan dat het Frans geworteld moet zijn in een niet-Germaanse taal. Welke taal? Jawel, het Latijn. Is het nu zo verwonderlijk dat het Frans Latijnse wortels heeft? Nee. In heel deze draad zijn belangrijke aspecten als morfologie en syntaxis volledig buiten beschouwing gebleven. Misschien wel begrijpelijk, want je zei dat je het Frans niet beheerst. Aan deze terreinen wil je dus wellicht je vingers niet branden. Zou je dat wel hebben gedaan, dan was meteen duidelijk geworden het Frans werkelijk niet anders dan een dochter van het Vulgair Latijn kan zijn, ook al heeft de formidabele klankerosie waaraan deze taal in de loop der eeuwen is blootgesteld de woorden soms een behoorlijk ander aanzien gegeven.

Het Germaans heeft trouwens bijgedragen aan deze erosie (zoals ik ook al eerder zei), dus de invloed van het Germaans is in feite vooral aan de uitspraak te merken. Maar goed, we hebben het hier over niet meer dan een een invloed. In lexicaal, morfologisch en syntactisch opzicht is en blijft het Frans overduidelijk een taal die in het Latijn is geworteld. Daarop is nog steeds al die berichten lang niets afgedongen.

Mijn laatste drie alinea’s wil ik wel wijden aan het vermeuliaanse gezwatel. In het Frans zijn nasale klinkers ontstaan doordat sprekers, anticiperend op een naderende nasale medeklinker als de n of de m, bij het vormen van de voorafgaande klinker een deel van de lucht in de longen door de neus uitademen. Het nasale effect van de n of de m wordt dus overgedragen op de voorafgaande klinker. In een later stadium heeft het Frans de nasale medeklinker gedeleerd. Dwars door alle taalfamilies heen is het fenomeen van de nasalisering in meerdere of mindere mate waar te nemen, hoewel in de meeste talen de nasale medeklinker behouden is gebleven. Het is niet nodig (en zelfs kolderiek) om de Germanen er weer eens aan de haren bij te trekken.

Het tweede punt. De benaming Indogermaans dekt simpelweg de lading niet. Het Armeens, het Latijn, het Grieks, de Baltische talen, de Slavische talen etc. etc.hebben immers geen van alle Germaanse wortels. De door Vermeulen genoemde benaming ‘Aziatisch-Europees’ voldoet evenmin, omdat in Azië slechts in het gebied tussen India en Turkije talen van de Indo-Europese familie te vinden zijn. Afgezet tegen het gehele Aziatische continent is dat geen al te groot gebied.

Vermeulen merkt ten slotte op dat de naam ‘Frans’ niet voor niets is genoemd naar het rijk der Franken. Korte reactie: op 15 mei schreef ik al dat men "in populair-wetenschappelijke uitgaven […] soms daarnaast wel de moeite [wil] nemen om erop te wijzen dat het Frans niet van het Frankisch afstamt hoewel de naam zulks wel doet vermoeden. Ook de hardnekkige mythe dat het Frans van het Gallisch zou afstammen, zal een auteur van een populair-wetenschappelijke uitgave interessant genoeg vinden om de nek om te willen draaien."

Frans Vermeulen - 12/08/06

(al eerder ingstuurd op 6/08/06)

Benjamin - 4/08/06 moet meer terzake en vollediger zijn als hij beroep doet op scheld- of liever kleinerende uitlatingen om zijn tegenspeler buiten spel te zetten, daarom wil ik wijzen op volgende:

1) Hier scheldwoorden gebruiken wijst op zich reeds op een ondraaglijke twijfel aan de eigen tegenargumenten, en inderdaad, de "huiveringwekkende nasalering" zoals Johan Nijhof het noemt, gaat verder dan de gewone neusklanken die we gewend zijn in bijvoorbeeld het Engels en het Nederlands, anders waren ze allicht niet zo "huiveringwekkend" of liever zo kenmerkend.

Opvallend zijn de halflange en lang gerokken neusklanken en dat heeft heel weinig te zien met de "populair-wetenschappelijke" uitleg van Benjamin Kloer, dat heeft alleen te zien met opgelegde samentrekkingen (toenmalige spellingsdruk), iets waaraan men zich in de zuidelijke en grootste helft van Frankrijk heel wat minder van aangetrokken heeft; iets waaraan uitspraakmatig geen enkele behoefte bestaan heeft, dus om een andere reden, want niets bestaat zonder reden! De meest voor de hand liggende is de vervorming/aanpassing van Frankische woorden aan het nieuwe Latijnse model; als men hiervan dan een telling maakt dan zijn dat er duizenden en valt het kunstmatige en zinnebeeldig geworden begrip "400" van Benjamin gewoon van zijn troon.

2) Niemand heeft ooit beweerd dat de Baltische talen onder de "Indogermaanse" vallen, wel het Lets en het Lithouws, maar de Estische taal behoort al altijd tot een andere taalfamilie in Europa.

Bij de benaming Germaanse - Indische talen gaat het om de talen die gemeenschappelijke familiekenmerken/wortels hebben en niet om talen die zich toevallig in een zelfde werelddeel bevinden. Het uitgangspunt familie tegenover dit van de aardrijkskundige ligging, zijn twee verplicht te onderscheiden vertrekpunten voor een ernstige benadering! Het is dus vanuit taalafstammingsonderzoek onnuttig en tegendraads de benaming "Indo-Europees" te gebruiken.

Dat het Frans en het Latijn niet meer behoren tot die grote taalfamilie is een "populair-wetenschappelijke" bewering van Benjamin, hemzelf, maar waarin hij niet gevolgd wordt door de taalwetenschappers van de laatste eeuwen tot hiertoe.

3) Waar hij schrijft dat er in Azië slechts in het gebied tussen India en Turkije, talen van de "Indo-Europese familie" te vinden zijn en dit afgezet tegen het gehele Aziatische "continent" geen al te groot gebied is, is dit weerom op zijn minst misleidend. Het moet natuurlijk zijn: van en in Turkije (met o.a. de Koerden) tot en met India en ten noorden en noord-oosten van India (zonder te gewagen van belangrijke uitlopers, o.a. in de Kaukasis, China en Mandjoerije). Dat maakt met India alleen al een verschil uit van één miljard; één miljard is niet niks, maar blijkbaar te verwaarlozen of niet passend in het denkbeeld van Benjamin.

4) Zijn merkwaardige uitspraak "Ook de hardnekkige mythe dat het Frans van het Gallisch zou afstammen, zal een auteur van een populair-wetenschappelijke uitgave interessant genoeg vinden om de nek om te willen draaien." licht hier een tip van de sluier van zijn wensdroom: "Het Frans is, zeg maar, zuiver Latijn en het Latijn noch het Frans hebben iets te zien met de grote "Indo-Germaanse taalfamilie". De zuiverheid van het Frans ligt hem blijkbaar héél wat nauwer aan het hart dan die van het Nederlands.

Als hij iets voor het Nederlands voelt, waarin hij overigens uitzonderlijk bedreven is, dan moet het voor hem toch een troost zijn dat het aanzien van het Nederlands -de West-Frankische taal bij uitstek- opmerkelijk vergroot bij de onderkenning van het grote Frankische aandeel in het Frans!? Ook voor het Frans is dit niet bepaald een oneer, want het ontstaan van Frankrijk is nauw verweven met Vlaanderen; men hoeft maar eens het boek "Ces Belges qui ont fait la France" (al eerder vermeld in Taalschrift) er op na te lezen!

Johan Nijhof - 13/08/06

Je was het zelf Benjamin, die Wartburg, het oude etymologische woordenboek waarin zeker ruim duizend Germaanse wortels van in het Frans ontleende woorden staan, erbij sleepte. Daarom is het wat eigenaardig om mij te blijven voorhouden, dat ik niet zou hebben waargemaakt dat het bij de Germaanse leenwoorden om meer dan 400 à 500 gaat.

Het lexicale resultaat van de werkwijzen die je voorstelt lijkt me erg plausibel, en ook weinig interessant. Zij liggen meer op de weg van een student Frans dan die van een germanist zoals ik.

Tegelijk houd je me ook voor, dat ik het Frans niet zou beheersen. Dat zou vrij eigenaardig zijn voor een academicus van de letterenfaculteit van mijn generatie. Ik had in alle terechte bescheidenheid gemeld “dat ik bar weinig van Frans wist”, en dat is iets heel anders dan er in de praktijk niet mee uit de voeten kunnen, zeg maar de taal niet machtig zijn.

Zou het eigenlijk zo'n probleem zijn? Vermeulen beheerst het Frans vast tot in de puntjes, maar komt daardoor niet tot een wetenschappelijke benadering.

Het was (zoals vrij algemeen gold voor mijn generatie) de eerste vreemde taal die ik begon te leren, op 10-jarige leeftijd, waarvoor op mijn eindexamenlijst een 10 werd gescoord, terwijl mijn vader o.a. leraar Frans was. Ik heb door mijn keuze voor middeleeuwse letterkunde nog heel wat Franse achtergrondliteratuur gelezen en bovendien was het de eerste taal waaruit ik vertaalwerk verrichte. Het valt in de praktijk eigenlijk best mee, alleen ontbreekt de wetenschappelijke achtergrond voor zover het romanistiek betreft.
Maar zoals de Fransen zelf graag zeggen: “tout homme a deux patries, la sienne et la France”.

Ik laat me dan ook heus niet misleiden door die ''klankerosie", en wilde in eerste instantie alleen je formulering bijstellen, dat Frans " werkelijk niet anders dan een dochter van het Vulgair Latijn kan zijn“, door te stellen dat de invloed van het Germaans dieper ging en op meer fronten plaatsvond dan de ontlening van een paar honderd woorden.

Eigenlijk heb je dat inmiddels impliciet toegegeven, alleen wil het hoge woord je de strot niet uit komen.

(Het is misschien aardig ter vergelijking te vermelden, dat ondanks de vermenging van Protobulgaren en de lokale Slavische stammen (volgens de legende via een pact), in het huidige Bulgaars nog maar hooguit enige tientallen woorden van Protobulgaarse oorsprong aanwijsbaar zijn, maar daar zijn die twee talen ook niet eeuwen lang naast elkaar gesproken.)

Nog even over de benaming Indogermaans. Dat is in oorsprong een ruimtelijke benaming, uit een tijd toen die meer in de mode waren. Van de Dollard tot de Schelde, van de Maas tot aan de Memel. De term wilde eenvoudig alles binnen en tussen die gewesten insluiten.

Dat was niet zo’n gek idee, want de verwantschap ook tussen Germaans en Hindi is heel goed merkbaar, en de goede waarnemer zal hier op straat ook heel goed het verschil kunnen horen tussen b.v. Arabisch en Koerdisch of Perzisch.

Je opmerking “De benaming Indogermaans dekt simpelweg de lading niet. Het Armeens, het Latijn, het Grieks, de Baltische talen, de Slavische talen etc. etc. hebben immers geen van alle Germaanse wortels“ raakt dan ook bepaald niet de kern. Dat bedoelde die term immers ook niet aan te geven?

"Arische” pseudowetenschap heeft de discussie verder vervuild, en de behoefte aan een politiek correcte term doen ontstaan. Indo-Europees is evenmin een fraaie oplossing, met het nadeel dat het de grenzen minder scherp trekt. Germaans is immers de uiterste noordwestgrens en Indisch de uiterste zuidoostgrens van het verspreidingsgebied.

benjamin - 20/08/06

Maak je nu een merkwaardige draai, Johan? De essentie van wat je in die tientallen berichten naar voren hebt gebracht, is overduidelijk niet dat "de invloed van het Germaans dieper ging en op meer fronten plaatsvond dan de ontlening van een paar honderd woorden". Je stelde op 2 mei, de dag waarop deze draad weer eens een andere wending nam, dat het Frankisch een heel voorname bouwsteen van het Frans is. Vanaf die dag ging het in 95% van je berichten alleen nog maar over het grote aantal woorden dat aan het Germaans ontleend zou zijn.

Zelf bracht ik al op *3 mei* dit in: "Toch hebben Germaanse talen (dus niet specifiek het Frankisch) wel een grote invloed gehad op de uitspraak van het Frans-in-wording. Onder meer vanwege deze Germaanse invloed zijn woorden van Latijnse oorsprong behoorlijk door de mangel gehaald. Als gevolg hiervan wijkt het Frans zoals dat nu gesproken wordt veel meer af van het Latijn dan talen als het Italiaans of het Spaans. Een trekje dat deze taal toch iets fascinerends geeft, moet ik zeggen."

Deze alinea liet jij onbesproken. Jij wilde koste wat het kost laten zien dat de invloed van het Germaans veel verder reikte. Keer op keer moest je evenwel bakzeil halen.

Wat Wartburg betreft, de reden waarom ik deze etymoloog aanhaalde, is reeds te vinden in mijn bericht van 15 mei:

"Maar zelfs in het onwaarschijnlijke geval dat Franse etymologen geen flauw benul hebben van objectief onderzoek, had je moeten weten dat onderzoek naar aspecten van de Franse taal geen exclusief Frans onderonsje is. Verre van dat zelfs. Voor de Franse etymologie is bijvoorbeeld het 'Französisches Etymologisches Wörterbuch' uit 1928 van de Duitstalige Zwitser Walther von Wartburg een werk van onschatbare betekenis. Geen enkele Franse samensteller van etymologische woordenboeken zal het uit zijn hoofd laten dit onovertroffen monument als bron links te laten liggen."

Heb ik nu tevens beweerd dat met Wartburg in de hand vast te stellen is of het Frans van het Latijn dan wel het Germaans afstamt? Nee, in het geheel niet. Ook in mijn latere berichten niet. Zelf wees je er al op dat in Wartburg "tal van Arabische leenwoorden" staan "en wel in die mate, dat Germaans de door mij toegedachte eerste plaats als bron van leenwoorden beslist zal moeten afstaan aan het Arabisch". Jaja, het Arabisch als grootste woordenleverancier aan het hedendaagse Frans. Niet zo waarschijnlijk. Is het daarom niet logisch om ervan uit te gaan dat juist Wartburg zich er minder voor leent om de verhouding tussen woorden van Germaanse en woorden van Latijnse oorsprong te bepalen? Modernere etymologische woordenboeken geven een evenwichtiger beeld van deze Germaans-Latijnse-Arabische verhouding te zien, maar wie echt wil weten in welke mate talen hun lexicale invloed op een andere taal nog doen gelden, ontkomt er toch echt niet aan om aan de slag te gaan met een fiks aantal Franse teksten en opgenomen gesprekken. En als je dan toch die teksten en gesprekken aan het doorvlooien bent, negeer dan niet de morfologische en syntactische kenmerken ervan. Die zeggen minstens zo veel, zo niet meer, over de oorsprong van een taal. Je noemt die werkwijze "weinig interessant", maar sinds wanneer moet een werkwijze interessant zijn? Het zou je er toch vooral om moeten gaan dat die brandende vraag op verantwoorde wijze beantwoord wordt?

Tot nu toe heb je nog steeds niet weerlegd wat anderen na gedegen onderzoek hebben geconcludeerd: het Frans is een dochter van het Vulgair Latijn, heeft het Keltisch als substraat en heeft Germaanse talen (waaronder het Frankisch) als superstraat. Ik heb de indruk dat je het met deze constatering eens bent, omdat je zo nu en dan ook verklaart dat het Germaans sporen in het Frans heeft achtergelaten, daarmee impliciet erkennend dat het niet de voorouder (of co-voorouder, voor zover dat mogelijk is) van deze taal kan zijn. Jammer genoeg doe je in berichten daarna steevast uitspraken die daartegen ingaan.

Nu iets leukers: ik ben het ook op twee punten met je eens. Ten eerste vind ik ook dat de beheersing van het Frans tot in de puntjes iemand niet onmiddellijk kwalificeert voor het doen van uitspraken die wetenschappelijk gezien hout snijden. Op 15 mei zei ik immers al:

"Het verwijzen naar vermoedens van een doctorandus Frans die al 40 jaar omgang met de taal heeft, is ook niet genoeg. Heeft zij etymologisch onderzoek verricht? Zijn er ergens publicaties van haar hand te vinden? Of deed ze ook maar een slag in de lucht? Wat houdt dat trouwens in, "omgang met de taal"? Dat ze zich erin uitdrukt? Die vaardigheid betekent toch niet dat je dan meteen de herkomst van woorden weet?"

Toen je dus zei dat je "bar weinig" van het Frans wist, ging ik er niet alleen van uit — ten onrechte, naar nu blijkt — dat je het Frans nauwelijks beheerste, maar ook dat je geen onderzoek had verricht op het terrein van de romanistiek. Als je dan toch een theorietje wilt verkondigen die ingaat tegen wetenschappelijke bevindingen van anderen, begeef je je op zeer glad ijs. Het pleit evenmin voor je dat je anderen wetenschapsfraude aanwrijft (zie je berichten van 17 mei en eerder), klaarblijkelijk met als doel je van de plicht te ontslaan uit te vogelen hoe zij nu eigenlijk tot hun bevindingen zijn gekomen. Een volledig onwetenschappelijke benadering.

Ten slotte het tweede punt waarop ik het met je eens ben. Ja, de benaming Indogermaans had als doel de ruimte af te bakenen waarbinnen talen werden gesproken die aan elkaar verwant zijn. De benaming ´Indo-Europees´ lijkt me daarom toch een betere. Deze naam bestaat immers alleen uit geografische componenten en doet nog sterker uitkomen dat het gaat om talen gesproken in het gebied dat het Indische subcontinent, het Europese continent en het gebied daartussen beslaat. Het woord ‘Germaans’ verwijst niet naar een gebied maar naar een volk, en lijkt mij dus minder geschikt.

Wat er ook van zij, het ging er mij in de eerste plaats om erop te wijzen dat de oudere benaming ‘Indogermaans’ niet inhoudt dat alle talen die deel uitmaken van deze familie van het Germaans afstammen, zoals sommige lieden, waaronder de Vermeulianen, denken.

Benjamin

[Op de bijdrage van Frans Vermeulen zal ik niet ingaan. Het opgeworpene was niet interessant genoeg.]

Hietbrink - 21/08/06

Wartburg=Weert-burgt; Van weer het, verdedig je... en.... etymolgie bestaat niet... althans niet zoals jullie het bedrijven. Ben Salemans en consorten... wat hebben de laatste inzendingen dan nog weer met je onderwerp te maken. Zie je nu wel dat je een pertinente bedrieger bent en maar wat aanrotzooit met je taalschrift. Als ik je baas was had ik je er lang uitgeschopt. Je woont mooi afgelegen daar aan de Mergelweg... maar hoelang nog? Het Nederlandse volk is dom en daarom Rita Verdonk zo populair. Ook dit staat toch maar weer mooi op internet ook al plaats jij het niet. Halen jullie de Kerst nog wel?

Frans Vermeulen - 23/08/06

Al of niet "interessant", gebruikt Benjamin Kloer - 20/08/06 opnieuw beweringen die geen steek houden om zijn "redenering" kracht bij te zetten, terwijl hij angstvallig blijft nalaten om de vorige foute gegevens recht te zetten:

1) In de nieuwe benaming "Indo-Europees" slaat "Indo" niet op het zogenaamde "Indische subcontinent", maar op het geheel der aan het Indisch verwante talen die nog eens (verwant) deeluitmaken van de overkoepelende Germaanse - Indische Taalfamilie.

2) "Het woord 'Germaans' verwijst niet naar een gebied maar naar een volk," zoals hij letterlijk schrijft, is ook al vierkant verkeerd!

'Germaans' verwijst hier naar het Westelijk deel van de grote Germaanse - Indische taalfamilie en niet naar één volk. Het is waarlijk niet omdat de Engelsen op een zeker ogenblik de Duitsers "Germans" genoemd hebben (en de Nederlanders "Dutch") dat de naam 'Germanen' voorbehouden zou zijn aan de Duitsers (en de Nederlanders dan maar Duitsers zouden geworden zijn)!

3) In mijn bijdrage beweer ik nergens dat alle talen die deel uitmaken van de "Indogermaanse" familie, afstammen van het Germaans! Zoals ik letterlijk schreef: "Bij de benaming Germaanse - Indische talen gaat het om de talen die gemeenschappelijke familiekenmerken/wortels hebben en niet om talen die zich toevallig in een zelfde werelddeel bevinden."; de taal(en) waarvan de gehele groep afstamt moet(en) dus hoger gezocht worden; minstens in het Oostelijk deel speelt er hoogstwaarschijnlijk meer dan één "brontaal" mee.

De wetenschappelijke indeling van de talen gebeurt nog altijd op grond van de verwantschap en niét van de ligging, alle "internetgegoochel" ten spijt!

Pieter Daniel - 7/11/06

Hallo grote Benjamin,

Na het lezen van deze draad moet ik het volgende kwijt:

Elk weldenkend mens met een gedegen en afgeronde universitaire talenopleiding leest direct dat al je argumenten steekhouden en dat je je baseert op feiten die eenvoudig zijn te verifieren en in wetenschappelijke kringen echt geen punten meer zijn waar discussie over bestaat.

Dat jij je mengt in een discussie of het Frans al dan niet een volledige dochter is van het Latijn of het Frankisch is ronduit bespottelijk te noemen voor iemand die overduidelijk een wetenschappelijke talenstudie heeft genoten. Het is overduidelijk dat al je opponenten dat kennelijk niet hebben gedaan (of in ieder geval geen hebben afgerond).

MAAR: Hebben wij belastingbetalers daarom jouw studie meebetaald? Met dit soort achterhaalde non-discussies houdt een wetenschapper zich toch niet bezig?

Me dunkt dat jouw drijfveer niet is de lager opgeleiden onder ons te verlichten met de bron van kennis die je bezit, maar ze te beledigen en je ego te strelen ten koste van deze zwakkeren. Maar dat makkelijk! Ga liever een discussie aan met intellectuelen. Op Wikipedia worden discussies over uiteenlopende taalkundige onderwerpen op een veel hoger niveau gevoerd waar jij veel beter zou passen. Dat brengt niet alleen jezelf, maar ook de mensheid als geheel verder. Of durf je dat niet? En verlaag je jezelf daarom liever tot dit soort fora?

Kennis is macht, en je hebt die macht misbruikt om op een makkelijke manier je ego te strelen, in plaats van kennis te zien als iets dat aan iedereen toebehoort. Nu heb je onder de volksetymologen een hoop vijanden gecreeerd die zich, na ieder vermanend woord van jou, zich dieper en dieper ingraven in hun eigen idioterieen.