robert - 17/03/06

(...)..."je gedachten helder onder woorden brengen", schrijft Gerard Jansen. Na wat eeuwen zijn we alleen in staat elkaar flink tegen spreken: en waarom ook niet op een heldere en concrete manier! Bij Plato ben je in het bos aan het zoeken maar wat je vindt is hèt niet; hèt ligt aan het einde van de regenboog en daar kun je volgens hem komen. Volgens Nietzsche kun je er niet komen en dat boeit ook niet want het gaat om het zoeken het dwalen. Heidegger stelt dat wat je vindt hèt niet is waardoor de dingen hun geheim houden. Bij Wittgenstein is het weer te mooi om waar te zijn: taalspelen zijn toepasbaar op verschillende situaties, waarbij telkens een "familiegelijkenis" optreedt. Hoewel er voor elke (culturele)situatie specifieke kenmerken zijn vast te stellen, zijn niet alle kenmerken toepasbaar op alle (dito)situaties, zoals leden van eenzelfde familie op elkaar lijken, zonder dat ze precies dezelfde gezichtstrekken hebben.

Wat maakt heldere gedachten zo moeilijk- de complexiteit van dingen, de werkelijkheid, de natuur etc. En welk ander woord zou je kunnen gebruiken voor compexiteit- dat ik iedereen zijn eigen onzin gun.

Zelfs met de nieuwe spelling of 'witte spelling' zal die onzin niet minder worden. Maar we kunnen ook zonder. Ik zelfs ook niet.

Peter Kleiweg - 18/03/06

Ik zie hier geen Gerard Jansen. Niet dat ik ooit iets snap van wat Robert te zeggen heeft, maar ach, het gaat niet om wat je zegt, maar dat je zegt. "Ik zelfs ook niet." Precies.

---

Moderator: het bericht van Gerard Jansen is op diens verzoek verwijderd.

Herman Callens - 18/03/06

Het betoog van Prof. Weerman verdient alle aandacht. Ik heb maar één kleine bedenking, bij het slot van zijn artikel. Ik ben er niet zeker van dat (uitgerekend) de officiële spelling een uiting is van of leidt tot verkrampt omgaan met het Nederlands. Ik vrees dat het "beetje anarchie" (van bv. de witte spelling) de verkramptheid eerder doet toenemen dan doet dalen. Het resultaat is immers een nog grotere fixatie op de 'juiste' spelling - verschillend voor ieder kamp - en minder aandacht voor wat je met die spelling 'doet': (schriftelijk) je gedachten helder verwoorden.

Johan Nijhof - 18/03/06

Ongewild reikt Prof. Weerman met zijn verwijzing naar “hun” een argument aan voor hen (=hun) die in maakbaarheid geloven. De numerieke dominantie van ‘hun’ bestond een halve eeuw geleden immers ook, alleen werd ze door het onderwijs krachtig bestreden.

In 1953 (als ik het wel heb) was er een geruchtmakend incident bij een MMS-examen in Eindhoven, waar een kandidate desgevraagd niet bleek te weten dat men ook “zij” kon zeggen in zulke gevallen. (Zij kwam nog wel op “hullie”). Er werd toen veel ophef over gemaakt en de aanhangers van normhandhaving klaagden steen en been.

Toch bewijst dit, dat we als geletterde minderheid in staat zijn gebleken de stelling tot dusver te houden.

Anders dan in Zweden, waar taalkundig bijna dezelfde situatie bestond: Men zei algemeen “dom”, maar schrijftaal was “De” voor de eerste naamval pluralis. Daar gingen de kranten begin zestiger jaren bij afspraak om, en sindsdien is “dom” onbetwist correct geworden.

Ook het kunstmatige naamvalsverschil tussen hun (3) en hen (4) handhaaft zich in de schrijftaal redelijk goed.

De discussie zou dus m.i. dienen te gaan over de vraag of we die normhandhaving wel willen.

Giuseppe - 18/03/06

Natuurlijk is de taal wel maakbaar, deels althans.

In de Andes houdt een zekere indianenstam (lees Adelaar: Languages of the Andes) volksvergaderingen over welke Spaanse woorden zij in hun taal willen overnemen, en welke een alternatief in de eigen taal dienen te krijgen. Zo geven zij toch echt vorm aan hun eigen woordenschat.

Op IJsland hebben de mensen een organisatie (http://www.ismal.hi.is/malsten.htm) gesticht die met behulp van allerlei vakdeskundigen nieuwe begrippen maakt voor nieuwe fenomenen: tölva voor computer, þyrla voor helicopter, etcetera. Iedereen gebruikt die woorden, die zo dagelijks bewijzen dat de taal wel degelijk maakbaar kan zijn als we dat willen.

Weermans betoog is dus een gratuiete getuigenisverklaring die meer zegt over de lamlendige taalhouding van Nederlanders dan over wat de talen in de wereld werkelijk laten zien. Past weer mooi in de politiek-correcte "opvoeding" die Taalschrift ons keer op keer door middel van haar themakeuze wenst te geven.

Zolang de linguïstisch correcte goegemeente taalmakende instellingen als op IJsland of in de Andes niet wil organiseren, en liever ten strijde trekt tegen mensen die mogelijk dreigen te gaan zeuren over de taal, dan is het Nederlands inderdaad niet maakbaar.

margreet - 20/03/06

"Je gedachten helder onder woorden brengen."

Sorrie dat is toch nooit gelukt. Ik zie in uw stuk geen enkele manier hoe dat zou moeten. Kunstenaars misschien? Dichters etc? Je kunt het proberen..., en daar blijft het bij.

Één troost is wel dat we een Peter Kleiweg en een Willem Hietbrink hebben. Alle twee helder voor mij!

Kooiman - 20/03/06

Ik ben een zondaar..., met taalfouten. Niet alleen ik: wij leven slordig en gehaast, in een tijdperk van de nieuwe media. Niet die van de oplettende lezer maar van het manische zappen naar webdiscussies, niet van het geduldige bestuderen van tekst maar van het oppikken van vluchtige imaginaire beelden en verhalen; een gehaast van hop naar haar op internet en vooral met een (bio)gedrogeerde mentaliteit. Worden er dan nog altijd mooie en diepzinnige boeken geschreven? Ja! Er zijn ook nog steeds lezers te vinden maar,... die lezers willen wél bepalen hoe de invloedrijker media er mee moet omgaan (P. Kleiweg bv) Een soort cultureel-politieke om de barbaren te temmen. (Dat was al sinds Plato)Lees Robert )) Maar de geschreven tekst speelt een steeds marginaler rol. Schrijvers - en hun boeken - zijn het pauzenummer geworden, zoals Arnon Grunberg het uitdrukte.

Emoties, de manie voor mijn part, zijn weer terug en als Prof. Fred Weerman een helder en een concreet verhaal wil dan zou hij toch rekening moeten houden met het bovenstaande.

Kooiman

bkloer - 20/03/06

Taal is nauwelijks maakbaar. De twee door Giuseppe bij elkaar gesprokkelde voorbeelden van twee kleine populaties waar iedereen zich schijnt te houden aan al dan niet van boven opgelegde afspraken, verdrinken in de voorbeelden waarbij (overheids)pogingen om vreemde woorden te weren vergeefse exercities blijken.

Dat IJslanders en "een zekere indianenstam" het de normaalste zaak van de wereld vinden om bepaalde onwenselijk geachte woorden te vervangen door andere, is allemaal leuk en aardig, maar bij het gros van de wereldbevolking (dus niet alleen bij Nederlandstaligen) moet je niet met zo'n dwangbuis aankomen. Het zal in bijna alle taalgemeenschappen altijd slechts een onbeduidende minderheid zijn die zich door anderen wil laten opleggen welke woorden ze het beste in de mond kunnnen nemen en welke niet. Niet verwonderlijk. Zelfs in een onvrij, fascistisch georiënteerd land zullen burgers niet snel de vrijheid willen opgeven om te spreken zoals ze gebekt zijn.

Als er in Nederland ooit een of andere organisatie in het leven wordt geroepen die bevoegd is zo veel mogelijk het gebruik van vreemde woorden te ontmoedigen of zelfs te verbieden, dan nog zullen vrijwel alle Nederlanders eigenwijs genoeg zijn om zich daar geen bal van aan te trekken. Al die leuke creaties zullen dus nooit Van Dale halen. Zelfs in het griezelige scenario dat opname in Van Dale door de overheid verplicht wordt gesteld, zullen deze dode, genegeerde vondsten ongetwijfeld altijd vergezeld gaan van vernederende kwalificaties als (off.), (zeldz.), (ongebruikelijk) of (zie...).

Tot slot zou ik graag willen weten waarom Giuseppe nu alweer het woord 'politiek correct' van stal haalt. Het lijkt steeds vaker te pas en te onpas te worden gebruikt, met als gevolg dat het almaar leger van betekenis dreigt te worden. Klopt mijn vermoeden dat 'politiek correct' inmiddels een term is geworden waarmee je de argumenten van een ander kunt afdoen zonder dat je zelf tegenargumenten hoeft te produceren omdat je daar óf niet toe in staat bent óf daar te beroerd voor bent?

Peter Motte - 21/03/06

De stelling van prof. Fred Weerman - “Laten we minder verkrampt omgaan met het Nederlands en ons concentreren op waar het werkelijk om gaat: onze gedachten helder onder woorden brengen.” - is vaak de mening van wie tegen spellingveranderingen reageert.
Maar het gaat nog verder: de spellingcommissie lijkt er inderdaad meer overtuigd te zijn "samenlevingen maakbaar zijn", dan het in de praktijk mogelijk blijkt.
Om de tien jaar aan de spelling sleutelen roept dan ook weerstand op, hoe weinig er ook aan die spelling wordt veranderd.
Sterker nog: doordat er weinig wordt veranderd, lijkt dat herhaaldelijke friemelen aan de spelling nog meer op muggezifterij. "Mierenneuken", zouden sommigen zeggen.
En voor zo'n gepruts hebben veel mensen hebben geen respect. Taalkundigen en taalleraren verliezen daardoor gemakkelijk hun invloed, en niet alleen hun invloed op spelling.
Sturen van taalgebruik is moeilijk. De maakbaarheid is beperkt, maar niet onbestaande. Maar als de 'makers' al hun inspanningen op futiliteiten blijven richten, moeten ze niet verwachten nog veel invloed over te houden.

http://spelling.skynetblogs.be

Giuseppe - 21/03/06

Bkloer heeft duidelijk moeite met de realiteit.

Het is sinds jaar en dag in Nederland politiek-correct om te verkondigen dat de taal niet maakbaar is. Weerman is daar duidelijk een exponent van. En Bkloer ook.

Maar zodra je wat meer talen in de wereld leert kennen weet je dat dat een dogma is. Het is "gelogen", getuige de twee succesvolle voorbeelden van taalsturing die ik genoemd heb. En er zijn natuurlijk nog veel meer voorbeelden te noemen. Denk aan de succesvolle campagne om het woord "homofiel" te vervangen door "homoseksueel".

Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat je talen ALTIJD kunt sturen. Wat je nodig hebt is namelijk de WIL om zoiets te doen. Sommige gemeenschappen hebben die wil niet, en andere wel.

Verder, Bkloer vergist zich: de taalbeslissingen op IJsland en bij de het volk in de Anders niet OPGELEGD, maar juist zelfverkozen. Een soort democratie, zeg maar. Van woorden verbieden is geen sprake. Om IJsland een fascistisch land te noemen is nogal onnozel. Doet me denken aan de Italiaanse beschuldiging (mi dispiace) dat onze euthanasiewetgeving een nazipraktijk is.

Sommige gemeenschappen slagen er gewoon lekker wel in hun taal gedeeltelijk vorm te geven, ook al willen we daar in Nederland niet aan. Weerman heeft er kennelijk gewoon geen weet van gehad, en Bkloer wil het niet weten omdat hij dan zijn mening moet herzien. Ach ja, de realiteit is niet aan iedereen besteed.

Peter - 21/03/06

IJsland kan een voorbeeld zijn van de maakbaarheid van taal, maar er zijn ook anti-voorbeelden mogelijk, zoals Frankrijk. De Académie Française heeft niet zo veel invloed als ze wel zou willen. Wie dagelijks uit het Frans vertaalt, merkt dat op allerlei manieren. Ten eerste gebruiken de Fransen altijd meer Engels (jawel!). Ten tweede zijn Franse teksten bijlange zo regelvast niet als Nederlandse. In vergelijking met Engelse en Franse teksten gedraagt het Nederlandstalige publiek (vergeet niet dat de Vlamingen daar ook toe behoren) zich erg onverdraagzaam tegenover elke afwijking van wat volgens hen de regel is - hoe groot die afwijking ook is. Een beetje meer soepelheid zou op zijn plaats zijn. Als je de trots van de Engelsen op de grote Engelse woordenschat vergelijkt met het afkeuren door Nederlanders (vooral Hollanders) van elke Vlaamse variant, dan kun je moeilijk volhouden dat Nederland verdraagzaam is.

Peter Motte - 21/03/06

(Ik heb enkele fouten gevonden in mijn bijdrage van 21 maart, maar met dit systeem kan ik die niet corrigeren; de gecorrigeerde versie staat op http://spelling.skynetblogs.be/)

robert - 21/03/06

"Ach ja, 'de realiteit' is niet aan iedereen besteed", schrijft Giuseppe maar,... misschien dan wel één realiteit?

Een realiteit die aan de ene kant beinvloed wordt door de maakbaarheid en aan de andere kant door een persoonlijke eigen regie, of belangen...(wat dit ook mogen zijn)?

Bijvoorbeeld: Voor een schrijfkunstenaar is taalgebruik iets heel anders dan voor een taalkundige...(...)

Daniël Mantione - 22/03/06

Ik heb toch zo mijn twijfels over dit verhaal... Één van de redenen dat dialecten op hun retour zijn, is dat de sprekers ervan op school ABN hebben leren praten. De betere bruikbaarheid van ABN vergeleken met de dialecten doet de rest.

Met andere woorden, als we complete dialecten uit kunnen roeien, dan moet het toch ook lukken met het Poldernederlands, mits de wil daar is.

Ik heb alleen niet het idee dat er veel animo is om Poldernederlands tegen te werken; daar zijn echt ingrepen voor nodig. Maar ik denk dat de meesten he nut van die ingrepen niet inzien, en ikzelf ook niet.

bkloer - 22/03/06

Hmmm, Giuseppe heeft moeite met lezen. Of doet hij alsof? In elk geval, mij worden onjuiste uitspraken in de mond gelegd. Een complete alinea uit Giuseppes verweer is waardeloos omdat hij ervan uitgaat dat ik IJsland een fascistisch land vind (of dit insinueer) en dat ik voetstoots aanneem dat taalbeslissingen in IJsland de bevolking worden opgelegd. Giuseppe, zoek eerst de uitdrukking 'al dan niet' op voordat je me verwijt dat ik zulks inderdaad gezegd heb. Herlees alsjeblieft ook goed de zin waarin ik de woorden 'fascistisch georiënteerde' laat vallen. Het verband met IJsland ontbreekt ten enenmale.

Belangrijker is echter dat Giuseppe ook het stukje van prof. Weerman over maakbare taal niet goed heeft gelezen of op z'n minst niet goed heeft begrepen. Expliciet legt Weerman een verband tussen de begrippen 'maakbare samenleving' en 'maakbare taal'. En wat is die mythe van de maakbare samenleving? Dat een samenleving van bovenaf een andere, betere richting op gestuurd zou kunnen worden. Vooral socialisten en sociaal-democraten meenden lange tijd dat overheidsingrijpen zaligmakend was.

Weerman nu betoogt dat de 'maakbare taal' evenmin bestaat. Sturing van bovenaf is naar zijn mening niet of nauwelijks mogelijk. Het lijkt me geen boude bewering. Als een taalgemeenschap een kant op wil die taalautoriteiten of een weldenkende minderheid binnen die taalgemeenschap een doorn in het oog is, dan kun je daar wel verordeningen, decreten en desnoods een handvol taalregulerende instanties of organisaties tegenaan gooien, maar veel zal het niet baten.

Giuseppe tovert een uiterst ongelukkig voorbeeld uit zijn koker om het tegendeel te bewijzen: IJsland. Er zijn op het internet tal van fascinerende documenten over het IJslands te vinden, waaruit blijkt dat het de IJslanders prima bevalt dat hun taal van vreemde smetten vrij is gebleven en ook in veel andere opzichten de tand des tijds heeft doorstaan. Met trots wordt op sommige sites vermeld dat Oud-IJslandse teksten voor een moderne IJslander bijna volledig te begrijpen zijn, niet alleen omdat het IJslands in latere stadia weinig leenwoorden heeft opgenomen, maar bijvoorbeeld ook omdat het naamvalssysteem nagenoeg intact is gebleven, de woordvolgorde niet schokkend anders is geworden, oude uitdrukkingen tot op de dag van vandaag in gebruik zijn en de spelling nauwelijks gewijzigd is. Als het door Giuseppe genoemde taalregulerend instituut Íslensk Málstöð zich ten doel stelt neologismen te vervangen door woorden van IJslandse bodem, dan bedient het dus de IJslandse taalgemeenschap op haar wenken!

In het geval van IJsland zou je dus juist met een instituut moeten komen dat zich bijvoorbeeld ten doel stelt het IJslands een meer internationaler aanzien te geven door het gebruik van neologismen te propageren. Zullen de IJslanders zich een andere kant op laten sturen? Of blijven ze trouw aan hun eeuwenoude hang naar pure IJslandse woorden?

Omdat Giuseppe er zelf ook nadrukkelijk op wijst dat er in IJsland op het gebied van taal geen orgaan is dat van alles oplegt, maar juist de wil van de taalgemeenschap volgt, kun je niet anders dan concluderen dat zijn interpretatie van 'maakbare taal' afwijkt van die van prof. Weerman. Giuseppe lijkt te bedoelen dat een taal maakbaar is zolang de sprekers van die taal dat maar willen. Maar ja, dát wordt ook niet ontkend door Weerman. Sterker nog, hij zal het naar alle waarschijnlijkheid volmondig beamen. Het zijn immers de sprekers van een taal zelf die bepalen of ze al dan niet openstaan voor woorden uit andere talen of, of naamvallen zullen wegslijten of niet, of gezegden zullen voortleven of juist in de vergetelheid wegzakken etc.

Toch zijn we er nog niet. Ik heb zeer sterk de indruk dat Giuseppe meent dat taal *per definitie* stuurbaar of maakbaar is. Of die sturing nu van bovenaf komt of van binnenuit, lijkt voor hem slechts bijzaak te zijn. Waarom anders wil hij het IJslandse recept toepassen op de Nederlandstalige gemeenschap, terwijl Nederlanders (en Vlamingen ongetwijfeld ook) anders dan IJslanders altijd al opengestaan hebben voor vreemde taalinvloeden? Maar toch, denkt hij dan werkelijk dat taal zich los van de wil van de bevolking of zelfs tegen de wil van de bevolking in laat sturen? Nee, dat ook weer niet, want hij betreurt de 'lamlendige taalhouding' van de sprekers van het Nederlands. Daardoor is niet mogelijk wat in IJsland wél mogelijk is. Wat er dus zou overblijven van de bewering is slechts dit: taal is per definitie maakbaar *mits* de sprekers van die taal dat willen. En daar wringt de schoen. Deze bewering is even zinvol als de bewering dat elke samenleving van nature socialistisch is mits de mensen het socialistische gedachtegoed omarmen of de bewering dat water altijd zuur smaakt op voorwaarde dat je er een citroen in uitperst.

Benjamin,
die zich inmiddels ook nieuwsgierig afvraagt waarom vreemde woorden uit het Nederlands geweerd zouden moeten worden.

bkloer - 22/03/06

In een eerder bericht gebruikte ik ten onrechte het woord 'neologisme' daar waar 'ontlening', 'leenwoord', 'calque' of elk ander woord dat duidt op de invloed van een vreemde taal meer op zijn plaats zou zijn geweest. Mijn excuses.

Benjamin

Maurice Vandebroek - 22/03/06

Prof. Fred Weerman:
"Ten tijde van Franco was het Catalaans een verboden taal – het leeft nu als nooit tevoren. Aan de andere kant van de Pyreneeën is een zeer verwante taal in vrijheid gestorven."

Dat lijkt me een mooi verhaal, maar ik vrees dat heel wat Fransen de keuze van de omschrijving 'in vrijheid' zouden willen betwisten.

Het klopt dat het centrale (lees: Parijse) gezag in Frankrijk de minderheidstalen in Frankrijk niet te vuur en te zwaard bestreden heeft, maar het heeft wel erg z'n best gedaan om die te negeren, te kleineren en op alle mogelijke manieren te verdringen door 'le bon français', veel langer en hardnekkiger dan Franco het Catalaans in Spanje heeft aangepakt. De machthebbers in Frankrijk zijn er generaties lang van overtuigd geweest dat de taal best maakbaar was en ze hebben wat het Frans in Frankrijk betreft nog gelijk gekregen ook. En toen in heel Frankrijk het Frans alle andere talen grondig verdrongen had, begonnen de Fransen hun actieve taalpolitiek nog uit te voeren ook. Read all about it:
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/francophonie/francophonieacc.htm

"En liberté? Mon oeil!" reageerden een Elzasser en een Frans-Vlaming hartsgrondig toen ik hen in vertaling de opmerking van Prof. Weerman voorlegde. Hoewel beiden alleen maar Frans spreken, niet eens het dialect van hun geboortestreek. zijn ze zich wel bewust van de zeer actieve taalpolitiek die in Frankrijk ooit gevoerd werd. Ik vermoed dat de mensen uit de Franse streek waar de aan het Catalaans verwante taal "in vrijheid" uitgestorven is op dezelfde manier zouden reageren als mijn gesprekspartners.

Johan Nijhof - 22/03/06

In laatste instantie is taal altijd een kwestie van conventies, en dus maakbaar. Anders zouden er geen Ivriet (eind 19e eeuw uit een theologische winterslaap gehaald en aangepast aan de moderne tijd op een dusdanig ingrijpende wijze, dat we bijna van een kunsttaal mogen spreken), geen Esperanto of Interlingua zijn.

Maar ook in het Nederlands gebeurt het dat woorden bewust gemaakt worden en dan algemeen gebruikt. (Zie bijvoorbeeld “beurtbalkje", recente uitkomst van een prijsvraag, thans 672 hits op Google). Ook woorden als nijverheid (Stevin) wentelwiek (?), buitenissig (Multatuli), regelneef (Koot en Bie) denkraam, minkukel (Toonder) zijn bedacht, ook al heb je als bedenker geen greep op de weg die het woord daarna gaat. De taalgenoten pakken het op en gaan ermee aan de haal.

Talen kunnen heel creatieve fases doormaken, om daarna weer in een winterslaap terug te vallen. Markante individuen laten sporen na, en in een enkele taal, het Roemeens, heeft een dictator zijn best gedaan het uiterlijk te wijzigen en de taal er Slavisch te laten uitzien om een wit voetje te halen bij Stalin, maar ja, hij had thuis geen tegenspraak te vrezen.

Toch is taal materiaal dat in zijn wezen vormbaar is, en alleen wacht op degene die het op een bepaald moment, hetzij door creativiteit in woordvorming, hetzij door een bepaalde stijlbeheersing (Busken Huët, Huizinga) diepgaand beïnvloedt.

Maar inderdaad, je moet het willen, en het materiaal is wel weerbarstig. Die maakbaarheid kan niet vergelijkbaar worden geacht met de veronderstelde maakbaarheid van een samenleving (Pol Pot, Mao, Brinkhorst). Hoe repressiever een regime of een ideologie is, hoe meer dat zijn stempel drukt op de maatschappij (Lees Viktor Klemperer, die Sprache des LTI).

Taal die in vrijheid wordt geleefd, verandert ook in alle vrijheid, niet in één richting, maar alle kanten op dartelend. De eentonige, voorspelbare zinsformules van Balkenende zijn dus wel degelijk een verontrustend signaal. Als we kijken naar de armoede in de uitdrukkingswijze en de leegheid van de mededelingen, moeten we toch vaststellen, dat hier verzet op zijn plaats is! Dat wuift Prof. Weerman wel heel gemakkelijk weg: Als z'n haar maar goed zit.

Maar ik heb de repressie in de DDR aan den lijve ondervonden. Het volk had niet eens een eigen naam: DDR-bürger. Daar kon je geen adjectief van maken, pas toen ze Ossi's werden, kregen ze een identiteit terug.

Peter Kleiweg - 23/03/06

De vraag of taal maakbaar is is wel erg breed, ook als je het beperkt tot het Nederlands. Het zal van je perspectief afhangen of je de taal maakbaar vindt. Of je in een positie zit waarin je je stempel op de taal kunt drukken, of dat je iemand bent die lijdzaam moet toezien hoe de taal 'verloedert'.

De conclusie die Weerman trekt, daar ben ik het niet mee eens. Om hem te parafraseren: het zou niet om de vorm gaan, maar om de inhoud. Taalgebruik is een sociale activiteiten, en in het dagelijks gebruik doet het er vaak niet toe wat je zegt, maar hoe je het zegt. Überhaupt, of je iets zegt is wat telt. Welk sociolect je gebruikt is dan zeer belangrijk. Het bepaalt je identiteit en je relatie tot de groep.

Weermans letterlijke woorden: "waar het werkelijk om gaat: je gedachten helder onder woorden brengen." Dat is een vreemde stelling. Ons denken is gebaseerd op taal. Je gedachten *zijn* je woorden, al heb je ze nog niet uitgesproken. En de mate waarin je taal beheerst, en welke taal je beheerst, dat zou wel eens sturend kunnen zijn in wat je denkt.

En dan nog, al spreek je dezelfde taal, dat wil nog niet zeggen dat je elkaar kunt begrijpen. Daarbij helpen ook geen lessen als "hoe schrijf ik een helder betoog", wat bij sommigen de voorkeur geniet boven het leren van de basale schrijfvaardigheden. Een verschillende ideologische of culturele achtergrond laten zich soms niet overbruggen door een gemeenschappelijke taal.

Jaap - 23/03/06

Maakbare taal die eens per tien jaar van spelling moet veranderen is niet alleen maar onhandig maar ook nog duur. (bij herdrukken van boeken woordenboeken en onderwijsmaterialen e.d.)
Er zijn teveel functionarissen (taalgeleerden, ambtenaren, taalcommissies, uitgevers van groene boekjes), die er op enige wijze voordeel bij hebben dat er voortdurend gepeutert wordt aan de taal. Daarom is het onbegonnen werk te protesteren tegen het gehannes met mijn taal. Ik schrijf en spreek dus maar gewoon en trek me niets aan van taalgezeur en taalgezever.

Nico van de Water - 23/03/06

Maakbaar... wat is dat?

Dit even met betrekking tot wat nu wordt bedoeld met "maakbaar"...
Maar maakbaar of niet, voor mij staat vast dat er een duidelijke wisselwerking is tussen iemands taalgebruik en zijn/haar opleiding, opleidingsniveau of de kwaliteit van genoten opleidingen/onderwijs. Deze wisselwerking wordt voorts nog beïnvloed (of is het nu [sic] "be-invloed"?) door allerlei sociaal-maatschappelijke (oude spelling!), culturele en andere aspecten (bijvoorbeeld rolmodellen die voor iemand belangrijk zijn, talige achtergrond, interesse in taal, enz.).
Alhoewel geen onderdeel van het poldermodel is "vingertje wijzen" nog steeds typisch Nederlands. Maar soms vráágt iemand erom... bijvoorbeeld de samenstellers/bedenkers van de laatste twee of drie spellingherzieningen. Wanneer ik lees dat "appèl" voortaan geschreven moet worden als "appel", dat bepaalde semantische relaties in de nieuwe schrijfwijze "64 bitsprocessor" volledig zoek zijn, dat we wel "mede-Kamerlid" maar geen "Eerste-Kamerlid" ("Eerste Kamerlid") moeten schrijven, en dat we voortaan "re-integratie" (wat is er mis met een "-ï-"?), "full colour" (op zich OK - correcte Engelse schrijfwijze) en "selffulfilling prophecy" (met "self-fulfilling" als correcte Engelse schrijfwijze) moeten bezigen, vraag ik me toch serieus af wat er gaande is.
Wanneer ik daarnaast lees dat een zeer groot deel van de huidige, laatstejaars PABO-studenten (oude schrijfwijze?) zelf de CITO-toets voor rekenen niet kan maken, en dat zowel het nieuwe Groene Boekje als de laatste edities van de Grote Van Dale standaard geen geslacht van zelfstandige naamwoorden meer vermelden, is het dan gek dat bepaalde mensen tot de conclusie komen dat het Nederlands maakbaar is?
Dat taal in beweging is, weten we allemaal. Dat ik klakkeloos een aantal ontwikkelingen moet accepteren, eenvoudig omdat deze zijn of (moeten) worden toegespitst op de grootste gemene deler, vind ik wat anders. Dat bijvoorbeeld het onderwijs niet meer louter prescriptief werkt, is een goed iets. Maar dat er geen maatstaven meer worden gehanteerd en dat het hoger leggen van de lat een foutieve zaak is, wil er bij mij niet in.
Tot slot voor de beleidsmakers nog een nadenkertje: ooit al eens stilgestaan bij de kosten voor al diegenen die na een afgebroken schoolcarrière enkele jaren later opnieuw moeten beginnen, in verhouding tot de kosten voor gewoon, góed onderwijs? Om nog maar te zwijgen in termen van verliesposten voor de hele Nederlandse economie in het algemeen...
Kèjje nie make, jôh!

Hans van Ouwerkerk - 23/03/06

Taal niet maakbaar?
Juist vandaag lees ik dat een fabrikant, na klachten, de Negerzoenen voortaan als Buys Zoenen op de markt brengt.

Dit leidt natuurlijk tot misverstanden.
Vroeger: Wil je een Negerzoen? Graag.
Maar nu: Wil je een Zoen? Het antwoord daarop hangt er vanaf wie de vraag stelt.

Maestraccio B. Thomasse - 23/03/06

Natuurlijk is taal maakbaar.

Net zoals belangrijke componisten de muziekwetten naar hun hand zetten en daarmee de hele muziekwereld een andere kant op sturen, doen invloedrijke schrijvers dat ook. Het enige verschil is in hoeverre het publiek dat in de gaten heeft, en in welke mate daartegen in protest wordt gegaan. Bijna iedere Nederlander kan een zin op papier zetten, wie een even lange frase in notenschrift kan neerzetten is zeldzaam. Hierdoor is het voor een componist eenvoudig de luisteraar te verrassen met nieuwe wendingen, terwijl de schrijver door de vermeende ervaringsdeskundigen wordt teruggefloten.

Willen we het Nederlands regisseren, dan zullen we de Nederlander monddood moeten maken. Ooit een monddode Nederlander ontmoet?

M+º
www.peperklips.nl (.tk)

Wouter de Koning - 23/03/06

Weerman heeft gelijk als hij schrijft dat we niet verkrampt om moeten gaan met verandering in de taal. Taal leeft en verandert dus ook steeds. Toch zie ik dat niet als argument om blij te zijn met de 'witte' spelling. Die komt mijns inziens vooral voort uit een weigering om zaken te veranderen, ook al zijn de wijzigingen soms nog zo consequent. Conflicterende spellingwijze leiden af van waar het inderdaad om gaat: de helderheid van de tekst zelf. Op dat stukje 'anarchie' zit ik niet te wachten, ook niet als voorstander van flexibele taal.

Giuseppe - 23/03/06

Goed om te merken dat bij Benjamin Kloer het dubbeltje is gevallen:

"Giuseppe lijkt te bedoelen dat een taal maakbaar is zolang de sprekers van die taal dat maar willen."

Wel jammer dat hij daarna voor de TWEEDE keer de IJslandse taalhouding in ultrarechts daglicht probeert te plaatsen, wanneer hij nogal moraliserend stelt dat "het de IJslanders prima bevalt dat hun taal VAN VREEMDE SMETTEN VRIJ is gebleven".

Deze uitdrukking, ontleend aan een negentiende-eeuws volkslied, heeft voor hem natuurlijk een racistische bijsmaak, wat ten eerste domweg onjuist is, omdat "vreemde smetten" hier refereert aan de Franse bezetting (zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Wien_Neerlands_bloed), maar wat ook nog eens impliceert dat gemeenschappen die hun taal willen vormgeven eigenlijk racistisch bezig zijn. Is dat nou wel zo?

De logica van het volgende is helemaal onnavolgbaar:

"In het geval van IJsland zou je dus juist met een instituut moeten komen dat zich bijvoorbeeld ten doel stelt het IJslands een meer internationaler aanzien te geven door het gebruik van ontleningen te propageren."

Hoezo? De IJslanders slagen er simpelweg in om hun woordenschat op de door hun gewenste manier vorm te geven. Waarom zouden wij dat geen maakbaarheid mogen noemen?

Benjamin Kloer zegt dus eigenlijk: maakbaarheid bestaat niet, en als het wel bestaat, bestaat het toch niet. En overigens is het eng-racistisch.

Dan geef ik toch de voorkeur aan Johan Nijhof, die de gedeeltelijke maakbaarheid der talen accuraat beschrijft.

Martin Meganck - 23/03/06

Ik ben best bereid een flink stuk mee de pragmatische toer op te gaan, zoals dhr. Weerman suggereert in zijn besluit: "waar het werkelijk om gaat: je gedachten helder onder woorden brengen." Dat er hier en daar varianten optreden tegenover de "officiële eenheidsspraak" is voor mij geen fundamenteel probleem.

Vraag is wel of die varianten de communicatie uiteindelijk vergemakkelijken. Een soort standaardtaal maakt het toch mogelijk dat ik (Gentenaar) als het er op aankomt zowel Bruggelingen, Limburgers als Rotterdammers kan verstaan. In de geschreven taal die men vandaag op sommige internetfora kan aantreffen, is dat niet meer vanzelfsprekend. Bij sommige uitdrukkingen zie ik echt niet meer wat ze betekenen, of naar welke context ze verwijzen.

Met alle respect en sympathie voor (regionale, leeftijdsgebonden of andere) subculturen: een beetje standaardtaal als referentie kan juist vermijden dat we er niet meer in slagen onze gedachten aan anderen mede te delen.

Peter Motte - 23/03/06

@ Johan Nijhoff: "wentelwiek" (helikopter) is een ongelukkig voorbeeld, omdat het door bijna niemand wordt begrepen, en door bijna iedereen wordt afgekeurd als een overdreven purisme (behalve door de top van het Vlaams Belang, hèhè).
Een nog sterker voorbeeld van purisme is "vernufteling".
Leuke wedstrijd: wat betekent "vernufteling"?

Bart B. Van Bockstaele - 23/03/06

Ik ben het met Fred Weerman helemaal eens. Het is goed te zien dat er ook onder de hoogleraren Nederlandse Taalkunde nog enkele mensen rondlopen met gezond verstand.

Taal is een spontaan groeiend geheel. Taalgebruikers zijn geen computers die op bevel zo maar hun hele manier van doen en laten kunnen omgooien. Een beetje soepelheid mag echt wel. Regeltjes zijn nodig om de communicatie te vergemakkelijken. Als die regeltjes echter verworden tot een Olympische discipline ("kijk mam, maar twee fouten!") waarbij de vorm belangrijker is dan de inhoud, dan zijn die regeltjes overbodig en nefast.

Als de Taalunie wat meer zin voor realiteit aan de dag had gelegd, dan was de witte spelling niet nodig geweest.

De feitenkennis van Fred Weerman laat helaas te wensen over. Het is hem van harte vergeven. Zijn vakgebied is Nederlands, niet de Franse geschiedenis.

De vrijheid waarin de talrijke talen in Frankrijk (bijna) zijn uitgestorven, is dezelfde vrijheid die van de Vlaamse stad Brussel op ongeveer 15 jaar tijd een Franstalige stad heeft gemaakt. Het is de vrijheid van de heerser, de onderdrukker, niet de vrijheid van de onderdaan.

Peter Motte heeft natuurlijk gelijk dat woorden als wentelwiek (helikopter) en vernufteling (ingenieur) door niet veel mensen worden begrepen in de gesuggereerde betekenis. Het zijn echter allebei perfecte Nederlandse woorden. Het feit dat maar weinig mensen die woorden gebruiken, is vooral een gevolg van politiek, niet van taalkunder.

Het woord duimspijker, ooit verguisd als een verwerpelijk purisme is tegenwoordig bijna gemeengoed. Toch herinner ik me nog de commentaar van decennia geleden: duimspijker was slecht Nederlands, het was een purisme met een nonsensikale betekenis dat verkeerd werd gebruikt. Duimspijker betekent immers: een spijker om in je duim te spijkeren. De opmerking dat een kopspijker volgens dezelfde logica een spijker was om in je kop te spijkeren, werd weggelachen met een 'Taal is niet logisch'.

Boekentas was verwerpelijk, maar schooltas was prachtig. Ik had dolle pret met eerste minister Martens die met zijn schooltas naar het parlement trok.

Het woord bladzijde wordt tegenwoordig ook meer en meer als een overdreven purisme beschouwd. En toch. Het woord bladzijde bestaat in onze taal al veel langer dan het woord pagina dat een mooi vroeg voorbeeld is van taalvervuiling door nieuwe technologie. Tot mijn grote ongenoegen zijn de bladzijden in mijn boeken door de redacteuren zo goed als systematisch "gecorrigeerd" naar pagina's.

De kwieten van de Taalunie ten spijt is taal inderdaad niet maakbaar. Hun pogingen om de talen die in Nederland en Vlaanderen worden gesproken te vernietigen en er een kunstmatige ontaal voor in de plaats te zetten, zijn gedoemd te mislukken. Hoe sneller ze dat inzien, hoe sneller ze zich voor nuttiger taken kunnen inzetten.

Wa maakt ettuid oviemant een d ovve t sgreifd? De boodschap is belangrijk, niet de vorm.

Simon Stevin wordt over het algemeen gezien als de uitvinder van een nieuwe rekenkundige notatie, maar ook hij wist dat noties belangrijker waren dan notaties.

Hoe meer de Taalunie alles in regeltjes wil gieten, hoe meer ze de bevolking zal wegjagen van de standaardtaal. Misschien zijn de mensen van de Taalunie helemaal niet zo achterlijk, misschien is het ontwikkelen van een verfoeilijke standaardtaal hun methode om de politieke beslissing in verband met het ontwerpen van een standaardtaal te ondergraven.

Het lijkt er echter op dat Fred Weerman gelijk heeft: taal is niet maakbaar. Gelukkig maar.

Paul Jansen - 23/03/06

Vernufteling is natuulijk een ingenieur ! Ingenieus is vernuftig, dus een ingenieur is een vernufteling ! Dat is toch een mooi woord? Wees blij dat er een mooi synoniem voor "ingenieur" bestaat. Kun je eens wat afwisseling in je tekst aanbrengen.

Herman Callens - 23/03/06

Ingenieur. (Mag ik nu een prijs?)

bkloer - 24/03/06

@ Giuseppe: Het wordt nu behoorlijk kinderachtig. Eerst kom je met de kul dat ik IJsland een fascistisch land vind en nu verspil je een groot deel van je verweer aan het fulmineren tegen mijn zogenaamde beschuldiging dat ik IJslanders als racistisch beschouw. Wil je met die onzin ophouden? Jouw hersenspinsels zijn niet mijn gedachten. Punt.

Je opmerking dat "het dubbeltje is gevallen" is ook zo'n leuk slimmigheidje. Terwijl mijn tweede betoog slechts voortbouwt op het eerste en hier en daar impliciet gebleven zaken expliciet benoemt, doe je het voorkomen alsof ik mijn mening heb herzien. Dat kun je jezelf wel wijsmaken, maar je denkt toch niet dat je met dit doorzichtige trucje andere forumlezers kunt foppen?

Overigens kan ik niet uitsluiten dat je misschien werkelijk weinig hebt begrepen van wat ik heb gezegd. Het is bijvoorbeeld niet te begrijpen dat je voorbijgaat aan mijn cruciale opmerking dat prof. Weerman onder maakbaarheid iets heel anders verstaat dan jij. Wat jij doet (en ook een aantal andere forumlezers) is een eigen invulling geven aan het begrip 'maakbaarheid' en vervolgens deze interpretatie bestrijden. Leuk, maar met zo'n aanpak weerleg je dus niet wat Weerman naar voren brengt.

Het verbaast me trouwens dat je nog steeds wilt vasthouden aan jouw interpretatie van 'maakbaar', omdat je nu toch wel duidelijk moet zijn dat je daarmee het vanzelfsprekende beweert. Is het niet verdomde logisch dat het de sprekers van een taal zijn die een taal vormgeven? Zei ik zelf ook niet al dat het sprekers van een taal zijn "die bepalen of ze al dan niet openstaan voor woorden uit andere talen, of naamvallen zullen wegslijten of niet, of gezegden zullen voortleven of juist in de vergetelheid wegzakken etc."? En waarom blijf je toch denken dat Weerman met een flauwe stelling als "taal wordt vormgegeven door de sprekers ervan" zou aankomen ? Zoiets slaps zou toch nooit op taalschrift.org geplaatst zijn?

Weermans stelling is een stuk interessanter: Sturing van bovenaf (door bijvoorbeeld overheidsingrijpen) zal er niet toe leiden dat een taal een andere kant op gaat dan de sprekers ervan willen. Neem bijvoorbeeld het gegeven dat Nederlandstaligen niet afwijzend staan tegenover opname van woorden uit andere talen. Zou een door de overheid in het leven geroepen commissie die maandelijks synoniemen uitbraakt voor al die vreemde woorden die het Nederlands belagen, erin slagen de Nederlandse taalgemeenschap het licht te doen zien en massaal te doen kiezen voor woorden van eigen bodem? Ik denk het niet. Misschien wordt zo af en toe een woordje dankbaar door de taalgemeenschap opgepakt, maar zolang dat niet systematisch gebeurt, heeft dat niets met sturing van bovenaf te maken. Ook een interessante proef: zal het ooit mogelijk worden om het oprukkende Poldernederlands een halt toe te roepen door flink wat gemeenschapsgeld te steken in allerhande campagnes waarin de 'juiste' uitspraak wordt gepromoot? Mij lijkt het waarschijnlijker dat over 150 jaar vrijwel alle Nederlanders, net zoals de Engelsen nu, hun e's en o's sterk zullen diftongeren. Wie dat niet doet, zal dan hopeloos van de norm afwijken.

Kortom, bestrijd nou eens werkelijk de stelling van Weerman. En als je dat nog steeds niet van plan bent, google of wiki eens het woord 'stropopredenering'. Dan weet je waar je je mee bezighoudt.

Benjamin

Peter Motte - 24/03/06

Dat woorden als wentelwiek (helikopter) en vernufteling (ingenieur) door niet veel mensen worden begrepen is niet alleen een kwestie van politiek.
Ze werden gewoon niet aanvaard.
Andere purismen drongen wel door in Vlaanderen (duimspijker, regenscherm).
Ze kunnen dan al perfecte Nederlandse woorden zijn, maar ze evengoed kunstmatige woorden.

Duimspijker is nog altijd een purisme, en het is nog altijd niet gemeengoed.

Niettemin is je voorbeeld interessant: "Toch herinner ik me nog de commentaar van decennia geleden: duimspijker was slecht Nederlands, het was een purisme met een nonsensikale betekenis dat verkeerd werd gebruikt. Duimspijker betekent immers: een spijker om in je duim te spijkeren. De opmerking dat een kopspijker volgens dezelfde logica een spijker was om in je kop te spijkeren, werd weggelachen met een 'Taal is niet logisch'."
Men wil soms te veel bewijzen, en bij taal kan dat inderdaad niet.

bkloer - 25/03/06

Oeps, foutje. Een onmisbare 'niet' ontbrak. Lees: En waarom blijf je toch denken dat Weerman met een flauwe stelling als "taal wordt *niet* vormgegeven door de sprekers ervan" zou aankomen ? Zoiets slaps zou toch nooit op taalschrift.org geplaatst zijn?

Benjamin

robert - 25/03/06

Deze versie aub. Dank

Kwezelaar, kwispelen met taal. Het kan niet helderder.

Gevoelens zijn gedachten
nog door geen woord beroerd.

Gevoelens zijn gedachten
nog door geen woord vertekend.

Prof. J. van Riemsdijk

Misschien dat het licht een beetje uitgaat, dat u geen greep op het onderstaande krijgen kunt, maar als u toch door blijft lezen wil ik u waarschuwen dat, wij te optimistisch oordelen over ons vermogen om dat wat in ons omgaat op een adequate wijze te verwoorden. Zo reageert Prof. J. van Riemsdijk op mij email: “De vraag die mij boeit is niet zozeer of anderen onze woorden wel op de juiste wijze kunnen verstaan, maar of, daar aanvoorafgaand onze woorden de volmaakte, betrouwbare en heldere vertolkers kunnen zijn van wat er in ons omgaat. Zijn al onze beweringen wel ooit zo heel veel meer dan de gebrekkige vertalingen van het vele dat zich, volkomen woordloos, in onze breinen afspeelt?

Prof. Fred Weerman schrijft zijn artikel koel en zakelijk. Zonder passie bespreekt hij het onderwerp: de maakbaarheid van de Nederlandse samenleving is zo ongeveer een dinosaurus geworden. (http://taalschrift.org/discussie/001074.html) Er gaan bij het lezen van zijn stuk duizenden dingen door je hoofd maar, gezien de beperkte tijd moet je toch kiezen voor een bepaalde filosofie: gebrekkige magere filosofie, een filosofische-anorexia, om de warrigheid waarin je terecht komt enigszins te kunnen beteugelen. Ik hoop dat mijn poging toch zal beklijven en de lezers mij willen begrijpen: “(…)…minder verkrampt omgaan met het Nederlands en ons concentreren op waar het werkelijk om gaat: je gedachten helder onder woorden brengen”, schrijft Prof. Fred Weerman, hoogleraar Nederlandse Taalkunde, Universiteit van Amsterdam.

Voor het helder onder woorden brengen van je gedachten geldt: je zegt niet wat je bedoelt, om er zeker van zijn dat de ander begrijpt wat je bedoelt.

*

Helder kan volgens de Dikke Van Dale betekenen: duidelijk en zuiver betekenen; transparant, pienter, schoon, onbewolkt, met sterke glans.
Helder voelen zal betekenen dat je kwaliteit hebt, een duidelijk zuiver gevoel,… doorschijnend, In het licht van, ik zie innerlijk licht. Voor je bewustzijn, gepaard met een speciaal intelligentie want als je niet begrijpt wat je voelt dan heeft ‘heldervoelendheid’ geen zin. Je kunt je helder voelen als je vrijuit kunt spreken en schrijven, neutraal en tegen oude concrete gedachtes bent.
Inkleuring door emotie is niet toegestaan, dat vertroebelt. Helder in het licht van ‘heldervoelendheid’ is emotie of passie slechts een onderliggende gangmaker of motief. Emoties dragen bij tot helder formuleren maar mogen niet op de voorgrond komen te staan. Maar sommige hebben een ander ‘emotie-, gevoelsleven’ en die vinden andere dingen belangrijker, bijvoorbeeld door de emotie op de voorgrond te plaatsen. Taal is in beide gevallen belangrijk, zowel in de emotie als in ‘heldervoelendheid’, kijk maar eens naar de manier hoe een psychiater of psycholoog werkt. Emotie en gevoel mag voor mij weer terug in het hart van het verstand Tot zo ver mijn interpretatie van,… de Dikke Van Dale.
Onthoudt dit even, Peter Kleiweg schrijft: Een verschillende ideologische of culturele achtergrond laten (laat rk) zich soms niet overbruggen door een gemeenschappelijke taal.

*

Misschien is het van belang het begrip “een mogelijke wereld” in te voeren. Een mogelijke wereld is die in jouw of mijn hoofd bestaat maar,… die jij of ik ‘niet’ of maar ‘half’ uitspreekt. En als ik haar toch geheel uitspreek is het maar de vraag,.. of de ander open wil staan. Al spreek ik de mogelijke wereld uit in ‘een wereld’ met al haar talige voorschriften, misschien dan nog wordt ze niet begrepen of wellicht de helft. Is dit misschien door gebrek aan aandacht van de gesprekspartner of,… dat ik de aandacht van de gesprekpartner op iets wil vestigen mislukt. Ook al is de taal gemeenschappelijk. De intentie om iemand te begrijpen gebeurt bewust. Een psychologisch onbewust mechanisme zorgt er voor dat wij de woorden begrijpen zonder na te denken: wij praten vrijuit.

Voorbeeld: de Duizenddichter(zie http://www.duizenddichter.nl) praat vrijuit en leeft in een andere wereld dan de meeste van ons. Alleen,… er zijn talrijke gesprekpartners die niets voelen voor de meander gedachtes van de Duizenddichter. Hij of zij, ziet alleen de gebreken in zijn taalhandeling, een slangenkuil aan kromme woorden. De gesprekspartner is ‘niet’ geïnteresseerd in de gedachtes van de dichter en zal dus snel afhaken. Maar wil de Duizenddichter zijn gedachtes helder overbrengen dan zal hij zijn “mogelijke wereld” niet op het (mis)ge-bruik van correct Nederlands moeten vestigen maar zal de aandacht van zijn gesprekspartner zijn gesprek moeten richten op zijn gedachtes: en dat doet hij ook! (Kwispelen met taal) Stel dat hij géén taalfouten maakt, of kromme zinnen gebruikt, zullen dan zijn gedachtes nog dezelfde zijn? Ja die zullen hetzelfde blijven.

Welnu, wat je door een redenering moet afleiden uit de woorden die je begrijpt, krijgt meer aandacht dan de woorden zelf. (Kan natuurlijk ook andersom) Het is dus cognitief interessant om je toehoorder ertoe te dwingen om datgene waarop jij de aandacht wil vestigen, te laten afleiden uit wat jij zegt. Maar helaas heeft de Duizenddichter geen vriend aan P. Kleiweg. Misschien paradoxaal: waarom moeilijk doen als het makkelijk gaat.

Maar waarom willen mensen andere mensen tot een helder betoog dwingen, of zoals Fred Weerman het schrijft: “Een beetje anarchie kan geen kwaad. We kunnen dan wat minder verkrampt omgaan met het Nederlands en ons concentreren op waar het werkelijk om gaat: je gedachten helder onder woorden brengen”.

De prijs die een ander (Bijvoorbeeld de Duizenddichter waar ik het over had.) moet betalen om reden dat de luisteraar iets achterhalen wil, er iets anders achter ziet, zal de meeste van ons de ander dwingen tot nadenken(inferentie). Hameren op taalbeheersing en tegelijkertijd pressie uitvoeren door de taalbeheersing in die ander in te planten - actieve en bewuste inhoud uitzetten in het brein van de ander maar,… dat vooral op taal gericht moet zijn en niet op de inhoud van de gedachten - zo schrijft P. kleiweg.

P. Kleiweg schrijft: “En de mate waarin je taal beheerst, en welke taal je beheerst, dat zou wel eens sturend kunnen zijn in wat je denkt”. Die sturende taalfactor, van P. Kleiweg vindt hij belangrijker dan gedachten? Maar: “Je zegt niet wat je bedoelt om er zeker van te zijn dat de ander je begrijpt”, is ongeveer de strekking van het artikel van prof. Prof. Fred Weerman en de reacties hierop, ‘geldt vooral voor taal!’

Door het begrip “een mogelijke wereld” in te voeren overzie je het probleem, zoals boven beschreven, misschien beter. Een “mogelijke wereld” hoeft niet te bestaan en hoeft ook niet in andere mogelijke werelden te bestaan. Bijvoorbeeld klopt het dat ‘Kwispelen met taal’, het (vroeger)Dietsch van de Duizenddichter, een mogelijke wereld is: ja! ( Of Sherlock Holmes bijvoorbeeld).

Dat andere “een mogelijke wereld” triviaal vinden betekent dat zij de “mogelijke wereld” van een ander en die van zichzelf ontkennen: het is namelijk niet triviaal! Er bestaan “mogelijke triviale werelden” in ieders brein. In de werkelijke wereld, dé wereld, bestaan die “mogelijke werelden niet”. (bij P. Kleiweg) Het kan wel eens zijn dat de Duizenddichter, of Sherlock Holmes echt hebben bestaan. Dat er leven op Mars is en dat dit stuk (hoe moeilijk leesbaar dan ook) best eens waar zou kunnen zijn. Je moet er heen…(…)

Al die ideologische of culturele achtergronden, “mogelijke werelden” maken juist een soort gemeenschappelijke taal. De taak van een professor is dat hij zich verdiept in “mogelijke werelden” als concrete dingen. (Taalgebruik)

Het credo van Johan Cruyff: "elk nadeel heeft zijn voordeel", is op deze materie van toepassing.

Dit geldt ook voor helder je gedachten uiten: je zegt niet wat je bedoelt, om er zeker van zijn dat de ander begrijpt wat je bedoelt.

Giuseppe - 25/03/06

Het IJslands kan als voorbeeld fungeren van een taal die enigszins maakbaar is omdat de IJslandse taalgemeenschap dat wenst, en omdat de IJslanders een professionele organisatie (http://bella.mrn.stjr.is/utgafur/enska.pdf) hebben opgezet die die wens in de praktijk brengt.

Nog vòòrdat een technologische innovatie op IJsland algemeen goed wordt overlegt de taalorganisatie met vakdeskundigen over een soepel IJslands neologisme, en brengt die in samenwerking met de massamedia naar buiten. In zeer veel gevallen is zo een neologisme succesvol: de IJslandse gemeenschap krijgt neologismes kant-en-klaar aangereik die geruisloos en dankbaar worden overgenomen. Het neologisme þyrla 'helikopter', afgeleid van het werkwoord voor 'wervelen', is totaal ingeburgerd.

In ben het zeker met Weerman eens dat dwang van bovenaf weinig effect heeft, maar het IJslandse systeem laat zien dat "dwang" niet de enige manier is om talen vorm te geven. Wanneer sprekers door middel van een professionele taalorganisatie een bruikbaar woord op hun bordje krijgen zullen ze dat niet snel weigeren. Voor het Nederlands: een woord als "tekstverwerker" bekt gewoon lekkerder dan "word processor". Geen hond die daarom over dit neologisme valt.

Het tegengaan of bevorderen van bepaalde uitspraken, zoals de diftongering van de 'ee' en de 'oo' tot 'eej' en 'oow', lijkt me echter onbegonnen werk. Maar we kunnen uiteraard met zijn allen wel afspreken welke uitspraak we standaard vinden en welke niet.

Johan Nijhof - 25/03/06

Het zou niet in mij opkomen om af te dingen op het belang van “je gedachten helder onder woorden brengen”. Het is ook een groot goed als je taal in staat is tot exactheid, een stuk gereedschap kan zijn voor filosofische vertogen, eenduidig en onderscheidend.

De laatste dertig jaar is, sinds de komst van de “tekstverklaring” als onderdeel van het onderwijs in het vak Nederlands, heel wat aandacht gegaan naar ingewikkelde teksten en de daarbij bedachte examenvragen, waarop de antwoorden vaak zeer discutabel bleken.

De uiteindelijke effecten daarvan op de structuur van teksten kunnen we met regelmaat “bewonderen”. De regeltjes van “Taaldaden” treden overduidelijk aan de oppervlakte, het gebrek aan inhoud is strak gespannen over het staketsel van een eenheidsstructuur. Geef mijn portie maar aan Fikkie. De structuur van een betoog dient ONDER de oppervlakte te blijven.

Het is evenwel de taal zelf die geleden heeft met de denkluiheid die onze maatschappij is ingeslopen.

Vergelijk nu eens 19e-eeuwse woorden als bijaldien, desniettegenstaande, overmits, met de structurele woorden die het Nederlands recent “verrijkt” hebben. OK, ik bedoel maar… dan heb ik ergens iets van moet dat nu? Maar het boeit niet hoor. Kwestie van afzien. Foutje bedankt.

Het verschil tussen “daarom” en “daardoor”, “omdat” en “doordat” is vrijwel onbekend. Ik realiseer me dat het Latijn dit verschil ook niet maakte, maar niettemin is het dienstig. Is de taal niet maakbaar genoeg om althans dit punt onder de aandacht van de play-gamende leerlingen te brengen? Het stijlzwakke “ondanks dat” drukt per saldo althans nog hetzelfde uit als “hoewel” en “ofschoon”. Maar “misstanden” zijn “wantoestanden” geworden, en dat is niet hetzelfde.

ed van der meulen - 25/03/06

De taal komt uit zoveel draadjes naar ons toe. Ach ze zullen wel uit onze gevoelens komen. Hand en lichaamssignalen. En dan. Kom...

En nu loopt die taal zo vloeiend en los uit onze handen als of het niets is.

Bestaat causaliteit. Waar komt dat vandaan als we schrijven. Ik gebruik nauwelijks omdat of doordat. Mensen plakken en duwen meer. Meer een rommeltje. Kijk maar naar deze postings hier.

Een aardig taalrommeltje. Het taaltrommeltje. De taal die trommelt - Hai, ben je daar. Mag ik ook komen?

In ons bol 10 miljard neuronen die vuren. wat een bende. En toch komt er nog taal uit ook. En gedachten breken door. Lagen van coherentie zou je zeggen. Maar er zijn zoveel meer woorden.

Zo heel veel draden en wie zal het zeggen?

Wij allemaal.

Dat denk ik.

Ieder met een eigen perspectief op de reuze taalberg. Kent iemand die olifant met vele zijden met die blinde muizen:

http://nnw.berlios.de/docs.php/intro-lag2

Want wie zou er moeten liegen?

vriendelijke groeten

ed van der meulen

Johan Nijhof - 26/03/06

IJslands, heren, is bij uitstek een taal die, in een conserverende omgeving, door de eeuwen heen nauwelijks is veranderd.

De IJslanders, een maatschappij met de oudste en volledigste democratie van West-Europa (als ik het gebied vanwege de kolonisatiegeschiedenis bij Europa mag betrekken), hebben, open naar de nieuwe tijd als ze zijn, een probleem bij het integreren van termen voor alle nieuwe verworvenheden. De rijkdom van de uitgangen in hun taal staat leenwoorden domweg in de weg.

Daarom lijkt het misleidend, de bewuste actie als vernieuwend te bestempelen in het licht van "maakbaarheid''. Ze is immers juist gericht op behoud.

Dit fenomeen lijkt mij beter vergelijkbaar met het bureau in Vaticaanstad dat zich bezighoudt met het bedenken van Latijnse termen op b.v. IT-gebied.

Herman Callens - 26/03/06

Toe maar, Bart B. Van Bockstaele.

Amper "enkele hoogleraren Nederlandse Taalkunde (...) met gezond verstand", waarbij het voorbeeld, Fred Weerman, meteen te horen krijgt dat hij de Franse geschiedenis niet kent? "De kwieten van de Taalunie"? En het toegeeflijke "Misschien zijn de mensen van de Taalunie helemaal niet zo achterlijk"?

Sommige mensen krijgen voor minder te horen dat ze onbeschoft zijn.

Dat belooft voor de inhoud. Enkele missers:

Het purisme 'duimspijker' is helemaal geen gemeengoed (cf. ook Peter Motte hierboven). Ik geloof niet dat het in Nederland bekend is (laat staan gebruikt wordt) en in Vlaanderen is het vooral een puristenwoord.

Dat 'pagina' tegenwoordig 'bladzijde' zou verdringen maakt van het laatste nog geen purisme.

Bedoelde "kwieten van de Taalunie" houden zich bezig met de spelling, niet met de vervanging van "de talen (van) Nederland en Vlaanderen (...) (door) een kunstmatige ontaal".

En die "regeltjes" van de 'overijverige' Taalunie? Die jagen hooguit de bevolking weg van de 'standaardspelling' (wat niet pleit voor die bevolking), maar zeker niet van de standaardtaal.

Als we trouwens niet in de maakbaarheid van taal mogen geloven, waarom wordt aan de Taalunie dan zo'n nefaste invloed (annex taalvervuiling, wellicht) toegeschreven?

margreet - 26/03/06

Het probleem: kan ik ‘helder mijn gedachten formuleren’ blijft onbeantwoord. Ik kan geen oplossing vinden daarvoor, geen denkframe, of gereedschap. Wat ik van andere wijze vrouwen en mannen moet zeggen is: dat zij het alleen redden met hun hoofd – zonder emotie of gevoel op de voorgrond te plaatsen lukt dat aardig - en dat daarmee flink geld te verdienen valt mits je bereid bent een bepaalde gereedschapskist te gebruiken en de daarbij horende onzin. In het licht van een of andere filosofie. We moeten het doen met wat wij hebben.

Er is een gelijkenis met de klassieke socratische dialogen van Plato te maken. Ook die
beginnen met een inhoudelijke controverse, een probleem of dilemma dat de gesprekspartners willen onderzoeken. In de loop van het gesprek gaat de houding van de gesprekspartners een steeds belangrijker rol spelen, zij wordt regelmatig zelf onderwerp van gesprek. En de dialoog eindigt, na allerlei omzwervingen en onderzoekingen, met een nieuwe, ogenschijnlijk
onoplosbare raadsel of dilemma, de zogenaamde aporie of probleem. Het is alsof Plato wil duidelijk maken dat fundamentele kwesties niet geanalyseerd of beslist kunnen worden op een louter inhoudelijke, cognitieve manier. Met ons hoofd alleen redden we het niet, wanneer ons hart en onze buik er niet bij betrokken worden blijven we steken in onoplosbare
patstellingen.

Misschien kan jij of ik nimmer zeggen wat precies bedoelt wordt met ‘heldere gedachten’. Om er zeker van te zijn dat de ander begrijpt wat je bedoelt zul je het ergens anders moeten zoeken. Toch is er iets als begrijpen, is er iets als kunnen vatten. In dat licht om te vatten…, om iets te kunnen begrijpen, blijken wij tot nu toe niet instaat te zijn erachter te komen waar dat ‘in het licht van’ nu precies vandaan komt. Zonder ooit precies helder kunnen uitleggen waar dat licht vandaan komt raakt het ons op een of andere manier diep in de problemen.

bkloer - 27/03/06

De IJslanders hebben het inderdaad goed voor elkaar, maar toch is er met de Nederlandse aanpak ook niks mis. Nederlandstaligen geven net zo goed vorm aan hun taal, zij het op een geheel andere manier. Omdat Nederlanders openstaan voor invloeden van vreemde talen, is het bijvoorbeeld niet nodig om een organisatie op te zetten die neologismen produceert. Vreemde woorden worden gewoon in de woordenschat geïncorporeerd. Voor- en achtervoegsels kunnen er vaak moeiteloos aan opgehangen worden (cf. computeren, formulering, geflashmobd, piano's, relaistje, soleren etc.). Soms wordt ook nog eens de uitspraak aangepast. Naarmate de tijd verstrijkt kan een woord zelfs zo Nederlands overkomen dat niemand meer een vreemde oorsprong zal vermoeden.

Als een woord niet lekker in de mond ligt of om andere redenen niet aanslaat, kunnen er equivalenten van eigen bodem opduiken. Ook prima. Soms blijven het vreemde woord en het puur Nederlandse woord naast elkaar bestaan. Een leuk voorbeeld is het duo 'afdrukken' en 'printen' (of nog mooier: 'uitprinten'). Dankzij deze Engelse inbreng is de Nederlandse woordenschat zelfs mooi met een woordje verrijkt.

Het Engels heeft in de loop der eeuwen op nog veel grotere schaal dan het Nederlands van andere talen geleend. Een ontzaglijk groot deel van de Engelse woordenschat is geïmporteerd uit het (Oud-)Frans of het Latijn. Is het Engels eraan onderdoor gegaan? In het geheel niet. De vreemde eenden hebben zich na kortere of langere tijd naar het Engelse taaleigen gevoegd. Het is zelfs juist dankzij deze vreemde eenden dat het Engels zo compact, wendbaar en woordenrijk is geworden.

Gaston D'Haese - 27/03/06

Ik vind het stom om het Catalaans met het gebrekkige poldernederlands te vergelijken. Rond dit laatste moeten wij een cordon sanitaire optrekken !!!

Allies Ligtvoet - 29/03/06

Mag ik even teruggaan tot de kern? Taal leeft. Al zolang de mens spreekt en evenlang verandert de taal. Gelukkig maar, want als taal een statisch gegeven was geweest, waar hadden taalkundigen zich dan mee bezig moeten houden? En zou het Nederlands dan überhaupt (ja, dat woord mag ook) bestaan hebben?
Het gaat m.i. om communiceren en ik maak me meer zorgen om het in verlei opzichten zwakke communicatieniveau van de gemiddelde Nederlander dan om "zij" of "hun" of wat dies meer zij.

Dwaze anekdote wellicht waar ik nu ineens aan moet denken: we hadden een pleegkind en dat zei altijd "u". Hij heeft ons halve huis leeggestolen en toen ik verzuchtte dat we ook moeilijk anders hadden kunnen verwachten met de opvoeding die hij als kind kreeg, stoof hij furieus op: "Maar ik ben goed opgevoed. Ik zeg toch altijd u?" Vervolgens steelt hij "uw" portemonnee en "uw" autoradio, maar: een keurige jongen, hoor.

Ook op schriftelijk gebied mag Weerman van mij deze lijn doortrekken. Laat maar gaan? Of moet ik zeggen: wees conservatief: we gaan terug naar de middeleeuwen en iedereen mag het woord schrijven hoe het hem of haar belieft? Hoe dan ook is het water naar de zee dragen om het Nederlandse kind nog correct de werkwoorden te leren spellen. Een buitenlander die Nederladns leert doet het foutloos, want het is het de enige consequente regel in het Nederlands, maar voor onze kinderen is het blijkbaar volkomen ondoorgrondelijk. Ook menige ver-volwassene sjeest trouwens tegenwoordig door de snelheid van de tijd en de computer over zijn d's en zijn t's heen zonder dat het afbreuk doet aan de kracht van wat hij/zij wil zeggen of het de tekst onleesbaar maakt.

De toekomst is aan de jeugd en de correcte speller sterft langs natuurlijke weg uit. Laten we de tijd die ons rest nuttiger besteden. Er valt heel wat meer te verbeteren aan de wereld dan de woorden waarmee we haar bespreken of de manier waarop we die woorden schrijven.

robert - 31/03/06

Margreet: Tussen gevoel en verstand zit een grijs gebied. Dit gebied wordt niet alleen overgeslagen door wetenschapper en filosofen maar het wordt ook nog eens hardnekkig genegeerd. Wat is daar de bedoeling van? Ik heb een poging gedaan aan de hand van het artikel in Taalschrift van prof. Fred Weerman.

Dr.Ir. Rabin Gangadin - 2/04/06

Dr.Ir. Rabin Gangadin

TAALARROGANTIE AUTOCHTONEN ONTERECHT

Autochtone Nederlanders zijn er altijd als de kippen bij om te wijzen op taalachterstand bij allochtonen.. Voor taalverval in eigen gelederen sluit men de ogen.. Velen bedienen zich inmiddels van armoedig popcorn-Nederlands.
Vanaf het prille begin dat zich volkeren uit andere windstreken op Nederlandse bodem vestigden, zijn autochtonen ernstig gepreoccupeerd met hun taalachterstand. Autochtonen spreken al van achterstand als de taal van nieuwkomers fonetische en lexicale verschillen vertoont met de in Nederland geldende standaardtaal.

Deze fixatie op vermeende achterstanden bij anderen is zo sterk, dat men blind is geraakt voor taalverval in eigen kring, De situatie is zo schrijnend, dat er met de doorsnee Nederlander thans niet meer valt te communiceren in een van enige belezenheid getuigend idioom. En wie zijn idioom versterkt door Vestdijk te lezen, wordt buiten de samenleving geplaatst, ja, verstoten.

De Surinaamse schrijver en dichter, wijlen Edgar Cairo, die er na voltooiing van zijn studie Nederiandse taal- en letterkunde aan de universiteit van Amsterdam voor koos in zijn eigen idiolect te publiceren, speelde vooroordelen bij de Nederlander in de kaart. Daarmee haalde hij zich de toorn op de hals van Surinamers, die constant hun ‘taalzuiverheid’ moesten bewijzen. Enkele Surinaamse scribenten die zich beijverden om de bestaande vooringenomenheid te elimineren door letter kundige werken te publiceren in het Algemeen Beschaafd Nederlands, kregen meer dan eens van verbaasde autochtonen de vraag welke aardige blanke Nederlander bereid was geweest al die boeken voor hen te schrijven.

De overtuiging dat een allochtoon het Nederlands nooit echt zal beheersen is diepgeworteld, ook bij bedrijven die op zoek zijn naar een kandidaat voor een functie die enige taal- beheersing vereist. Zij laten wervers en selecteurs weten de aanstelling van een allochtone kandidaat als een te groot risico te beschouwen. Als je je afvraagt wie voor de echte taaldragers van het Nederlandse taalgebied mogen doorgaan, kom je niet verder dan een zichzelf cultiverende groep lezers en schrijvers van literaire en culturele periodieken, opinieweekbladen. romans, poëzie en essays. Na aftrek van dit segment houd je slechts lieden over die zich bedienen van snackbar- en cafévocabulaire. Mensen die zeker geen interesse hebben voor kwaliteitspublicaties als voornoemd.

Tegenwoordig is er een opmars van bedrijven en dienstverlenende instanties die naast een bedrijfscultuur ook nog een eigen taalcultuur opkweken. Het gaat bijvoorbeeld om gemeentelijke sociale diensten die hun - naar eigen oordeel - te gewichtige taalgebruik voor de cliënt pogen te vertalen in gemakkelijk te begrijpen zinnetjes. Het eindresultaat is een mengsel van log ambtelijk taalgebruik zonder stijl en humor en babygebrabbel. Ambtenaren bij departementen, gemeentelijke en semi-overheidsinstellingen beginnen uit alle gaten te roken en te stomen als zij voor een samengestelde zin met meer dan twee bijzinnen komen te staan. De taalsimpliciteit is wijdverbreid. Binnen het milieu van de sociale verzekeringsbanken hanteert men een soort popcorn-Nederlands dat sterk overeenkomt met her taalgebruik van de gemeentelijke sociale diensten. Bij de arbeidsvoorziening en in het bedrijfsleven hanteert men zogenaamd flitsend Nederlands, dat veel weg heeft van kookboektaal. In de it-sector en bij telecombedrijven is men al evenzeer aan het “flitsen “, met dit verschil dat men in deze branches geen enkel verschil meer maakt tussen spreektaal en schijftaal. Als deze actoren beschouwd moeten worden als pijlers van de Nederlandse taal, moet Nederland zich ernstig zorgen gaan maken dunkt mij. Je vraagt je af welke positie de faculteiten der Neerlandistiek, c.q. hun vakgroepen taalbeheersing, nog innemen binnen de Nederlandse samenleving en of de uwe hooggeleerdheden zich nog op enigerlei wijze betrokken voelen bij de kleine taalafnemers.

Er verscheen ergens begin jaren tachtig een wetenschappelijk rapport waaruit bleek dat de schriftelijke taalbeheersing van hooggeschoolde autochtonen belabberd was. Een vergelijkbaar onderzoek, ergens in het midden van de jaren negentig, naar de schriftelijke communicatieve vaardigheid van autochtoon politiepersoneel had een vergelijkbare uitkomst.

Voor nieuwkomers is een speciale inburgeringswet ingevoerd, die hen “verplicht de Nederlandse taal te leren, maar taalarmoede onder de autochtone populatie laat de overheid voortbestaan. Het wordt hoog tijd dat Nederland erkent dat het een dubbele moraal hanteert, en tot inkeer komt. Autochtone Nederlanders moeten erkennen dat allochtonen mede-dragers zijn van de Nederlandse taal en hen als zodanig appreciëren. Ook is de erkenning op zijn plaats dat Suriname onderdeel uitmaakt van het Nederland taalgebied. In dit land heeft het Algemeen Beschaafd Nederlands zich zelfs door de oprukkende revolutie niet laten wegschieten. Met de klassieke kapsones is het tot op heden geen enkele Nederlander gelukt naar Stockholm af te reizen om daar de Nobelprijs voor literatuur in ontvangst te nemen. Wellicht zou bij deze de volgende regel, afkomstig uit een aforisme van de ooit in India levende dichter, schrijver en nobelprijswinnaar voor de literatuur, Rabindranath Tagore een wijze raad voor ons allemaal kunnen zijn: ‘Wij komen her dichtst bij de grootte als wij groot zijn in onze nederigheid.’

Frans Vermeulen - 2/04/06

Dr.Ir. Rabin Gangadin - 2/04/06 heeft ronduit gelijk!

Giuseppe - 2/04/06

Heerlijk om door onze ingenieur de oren te worden gewassen! Maar het grootste probleem dat hij op zijn weg zal vinden is denk ik alleen het post-moderne TAALRELATIVISME dat door onze linguïstische opiniemakers wordt verspreid:

"Er bestaat niet zo iets als foute taal! Alle taalvarianten zijn even mooi & even goed!"

Taalrelativisten denken dat het afspreken van een gemeenschappelijke STANDAARD niet meer mag: elke taalvariant is namelijk even goed als de andere. Maar hierin vergissen zij zich, want het is vaak zeer goed definieerbaar wat een taalgemeenschap als algemene aanvaardbare taal definieert, ook al zullen maar weinig sprekers perfect aan die norm voldoen.

De post-moderne ontkenning van Algemeen Aanvaardbaar Taalgebruik is heeft er echter voor gezorgd dat leraren niet meer (mogen) geloven in een STANDAARD en het aanleren daarvan. Die zou immers toch maar relatief zijn. Dankzij dit soort ideeën is het taalonderwijs keihard in verval en leren leerlingen steeds minder goed hoe ze de taal moeten hanteren.

Margreet - 3/04/06

"Taalbeheersing op de universiteiten is van een verschrikkelijk laag niveau" , las ik paar jaar geleden in een courant. "Studenten kunnen geen opstel meer schrijven", hoor ik docenten zuchten. In de jaren 60 was het de ´bloementjes´ Vondelparktaal. Daarna het Damtaaltje, vervolgens het wiet- en heroinetaaltje,... Troswauweltaal, Spitsgeklets, Kees van Koten kretologie, enz, enz. de Nederlandse taal valt in duizend stukjes uiteen. Daar komt nog eens bij dat sinds Plato zo af en toe een schrijver met een ´eigen idiolect` komt.

Doe daarbij het verhaal van Dr.Ir. Rabin Gangadin TAALARROGANTIE AUTOCHTONEN ONTERECHT dan kun je maar één vraag stellen: waarom wisten wij dit allemaal allang maar, ondernemen wij niets? Wij beginnen er gewoon niet aan, doen niets om het te veranderen?!

Is het bericht van R. Gangadin niet een nihilistische reactie? Is het uiteen vallen van een taal (ABN) niet een teken dat ie niet meer floreert, niet meer leeft onder...

En nog een vraag: waarom vluchten wij aldoor in een achtervolging van wat ooit eens was inplaats, onze gedachten helder uiteen te zetten, over wat van de taal zo levensvatbaar maakt.

Bijna iedereen heeft het over taal etc, behalve Robert en de inleidende woorden van Prof. Fred Weerman hebben het over hoe helder ´iets` zou kunnen uitleggen. We kunnen dan wat minder verkrampt omgaan met het Nederlands en ons concentreren op waar het werkelijk om gaat: je gedachten helder onder woorden brengen.

Bijna niemand volgt deze opdracht. Vreemd.

Ps Ik zit achter een Frans toetsenbord. De mogelijkheid dat er iets mis gaat is ruim aanwezig.

Frans Vermeulen - 4/04/06

De inleidende vaststellingen van Margreet -3/04/06 zijn onthutsend. Men moet zich hier de vraag stellen waar de reden ligt van zo'n aftakeling van taal en levenshoedanigheid! En, wie hier achter steekt en met welke bedoelingen! En in hoever dit gebeurt met toestemming van de meerderheid der weldenkende Nederlanders! Of is die soort uitgestorven of monddood gemaakt?

Onze gedachten helder uiteenzetten kunnen we alleen bij middel van onze taal, hoe zuiverder dit werkmiddel, hoe meer kansen wij krijgen die zuiverheid of helderheid over te dragen naar diegenen waarvoor onze gedachteuitingen bestemd zijn; de bestemmeling kan ook zichzelf zijn, dan noemt men dit denken of nadenken, wat nog hogere eisen stelt. Met gebrekkige, onzuivere en met vreemde woorden en zinswendingen doorspekte taal blijft men hierin, hoe dan ook, in gebreke, hoezeer sommigen het tegendeel willen beweren en de aftakelende gevolgen van taalverloedering wegwuiven. De verloedering van taal en zeden wordt sterk bevorderd door het opgelegde berechte denken waarbij begrippen als: taalbesef, volksfierheid, gezinsverbondenheid, verantwoordelijkheidsgevoel, maatschappelijkheid, onbevangen vrije meningsuiting en rechtvaardigheidsstreven tot taboe worden verklaard door luidkeelse nieuwlichters zónder de minste maatschappelijke verantwoordelijkheidszin. Al bij al is het in Vlaanderen toch veel beter gesteld, maar we kijken leergierig toe, want de plaag kan rapper overgewaaid zijn dan we kunnen vermoeden.

Maestraccio B. Thomasse - 4/04/06

Sinds geruime tijd ben ik met het nieuwe Peperklipsalfabet strijd aan het voeren voor het behoud van de Nederlandse taal. Mijn uitgangspunt voor Peperklips was als volgt: wanneer je voor de Nederlandse taal een nieuwe typografie ontwikkelt, krijg je een schrift dat haar eigenschappen in zich herbergt en daardoor ten eerste makkelijker te leren is, ten tweede minder gemakkelijk buitenlandse woorden in zich zal opnemen, ten derde visueel onderscheid maakt tussen het Nederlands en vreemde woorden, die bijvoorbeeld ongemerkt onze taal zijn binnengeslopen, ten vierde zal uitnodigen tot het gebruiken van Nederlandse synoniemen, enzovoorts. Bovendien is Peperklips een sneller te lezen schrift vanwege de klinkerplaatsing. Helderder dus.

Hoewel het (in mijn eigen praktijk) bewijst alle bovenstaande beloftes waar te maken, is er totnogtoe vrijwel niemand die zich eraan waagt. Het zou te moeilijk zijn (een halvering van het aantal spellingsregels te moeilijk?). Er zouden te veel letters zijn (45 in totaal, maar wie heeft de Latijnse q, x, y, c ècht nodig?). Er zouden te weinig letters zijn (18 basisletters). Er zou een lange schrifttraditie van het Latijnse alfabet tegenover staan (terwijl het Latijnse alfabet zelf de oorzaak is van alle spellingellende lijkt niemand dit te willen of durven erkennen).
"Op basis van onze ervaringen met de spellinghervorming van de jaren 90 zijn wij bovendien van oordeel dat aan de maatschappelijke haalbaarheid van het project getwijfeld moet worden. Johan Van Hoorde, Nederlandse Taalunie".
Me dunkt, dat de genoemde spellingshervorming en die daarna genoeg stof hebben doen opwaaien om een maatschappelijk draagvlak te creëren voor een systeem dat wèl werkt.

Maar van enige positieve reactie is vanuit de hoge heren vooralsnog geen enkele sprake. Moeten we daarop wachten om onze eigen taal op te eisen? Moeten we toezien hoe de taalautoriteiten het Nederlands laten verinternetten? Wij zijn geen IJslanders die de beslissingen van bovenaf zondermeer accepteren. Wij zijn zelf de eigenaren van onze taal, en langzaam maar zeker verstaan we elkaar daarin niet meer. Wie weet er wat een "account manager" doet? Waarom gaan we tegenwoordig naar een "meeting", een "afterparty", een "workshop"? Willen we begrepen worden dan moet die taal helderder. Willen we de taal behouden, dan moeten we hem niet laten kapotmaken door hen die het onderscheid niet kennen, dan moeten we het onderscheid maken. Taal maakbaar? Dat doen we zelf al veel te veel, en we worden er niet gelukkig van.

M+º B. Thomasse
www.peperklips.nl
www.schrijvenenlezen.nl

Hietbrink B.W. - 5/04/06

Hietbrink is de eerste die B.Thomasse en Taalschrift van Harte Feliciteert met.... www.peperklips.nl wep-zijde. Mijn kenners oog op het eerste gezicht ziet hier in weer een geweldige bijdragen in taalkuuriosa voor alle taal liefhebbers... Publiciteit wordt hiermede dan ook zeker gehaald. Ik hep het geheel uitgeprint en zal B.Thomasse nog van mijn bevindingen kont doen. Raakvlakken met alle taal onderzoekers en verbeteraars zullen er automatisch in te vinden zijn... maar is het ook allemaal ongekompliceert uitvoerbaar?
Hietbrink bestudeert al heel zijn leven al dit soort zaken en gaat als eerste de logika niet uit de weg. Dat zou met namen "de Nederlandse taalunie" ook moeten doen. U publiceert het hier B.Thomasse toch ook... doe er dan ook iets mee, indien mogelijk. Blijf bij alle lessen waar uit taal evolueren bestaat.

(Anoniem: een schilder) - 5/04/06

Frans Vermeulen - 4/04/06 "Onze gedachten helder uiteenzetten kunnen we alleen bij middel van onze taal" , dat is onzin. Wat betreft de schilderkunst heeft die meer uitgelegd dan welke taalcomposities dan ook. Frans Vermeulen wil als barokke taalhaspelaar ´die taal` in stand houden die voor hem goed uitkomt. Daarmee geeft hij geen antwoord op de vraag:onze gedachten helder onder woorden brengen. De verloedering van de taal heeft niets te maken met helder iets in woorden te zeggen; nog een barrok taalgebruik heeft iets te maken met helder zijn...

Elk soort taalgebruik zegt iets over de gebruiker zijn gedachten en niet alle concreten en heldere gedachten zijn bruikbare taalmiddelen en geven vaak ook geen intelligent antwoord op vragen...

De schilderkunst is vaak vrij van de rede (lees Kant) omdat die mooi en lelijk kan zijn. Zo moet je ook de taal zien: zij kan in zijn lelijkheid mooi- en bruikbaar lelijk zijn, krom en recht etc.

De schoonheid van je gedachten, ... die je wil uiten heeft eigenlijk niets met taal te maken. Doe je het wel, dan legt de taal alles aan banden en zul je je aan bepaalde afspraken moeten houden; afspraken die specifiek bij jouw horen en bij wie je hoort...

In de schilderkunst zie je dat ook: wat mag, wat is in de mode en wat is de mores.

Uw poging mij te verleiden is mislukt en van uw standpunt uit, zijn het uw eigen woorden die verheldere kunnen: Al bij al is het in Vlaanderen toch veel beter gesteld, maar we kijken leergierig toe, want de plaag kan rapper overgewaaid zijn dan we kunnen vermoeden.

Welke plaag of mores een wind zal laten wil ik hier, met uw toestemming, onbeantwoord achter laten.

Vanuit Luik, place Cathedrale groet ik u...

ed van der meulen - 5/04/06

Wie zou er nog luisteren als er zoveel mensen praten?

Ik ben ook een wetenschapper en ik ben het met Margreet eens. De artikelen die mijn collega's schrijven staan vol vaktermen die zijn correct maar de stijl van schrijven is belabberd.

Enkel te lezen door de eigen groep. En niet voor erbuiten. Isolatie.

Bijvoorbeeld taalkundeonderwijs. Nou dat zal het wel zijn toch.

Wat zou je moeten leren. Dacht ik. Kijk naar de stijl waarin goede schrijvers schrijven. Wat boeit me dan. Waardoor ga ik mee met de schrijver of schrijfster. Kan ik dat ook? Leren van vorbeelden. Heel goed te doen en heel leerzaam. Maar bij taalkunde onderwijs leren de studenten het indelen van schrijvers. Tot welke groep behoort een schrijver of schrijfster. En dat soort weetjes.

Dat is toch al veel te mager.

Ook daar leer je niet schrijven door. Wel echte feiten die iedereen kan nagaan.

Dan die pertinente fouten in woordvolgorde. Verkeerd gekozen woorden. Naast wat bedoeld wordt. Akkelig te lezen grijze blokken tekst zonder gevoel voor witruimtes.

Zo geschreven dat je vaak moet teruglezen wat was dat ook al weer. Terwijl taal vooruit moet gaan. Niet dat telkens moeten teruglezen.

Kijk het blad Nature eens door. Onleesbaar. Dus Margreet heeft helemaaal gelijk. Ze heeft het over bepaalde schrijvers. Niet iedereen schrijft slecht.

En Frans Vermeulen dat is ook waar. Maar wie komt daar aan toe. Dan moet je er onderzoek naar doen. Dus je hebt ook gelijk maar wie doet dat? Margreet signaleert. Is dat slecht?

Sigaleren is het eerste wat er moet gebeuren in een discussie. Het contact met de werkelijkheid leggen. Er kennis van nemen.

Ik nam ook kennis van jouw sites Maestraccio B. Thomasse. Heel interssant. Maar weet je wat ik denk dat het probleem is. Het is zo'n grote sprong. Eigenlijk zou een meer geleidelijke weg naar jouw ideeën makkelijker te accepteren zijn.

Je gaat toch ook niet in één sprong over op een ander soort eten. Interessant is het wel. Maar ook dramatisch.

Daar wappert taal in de wind. De taal blaast. Staat bol. En het water daar trilt mee. Zie je dat...

Ga je mee een wandeling maken...

Het is mooi weer.

vriendelijke groeten

ed van der meulen

luuk de weert - 5/04/06

Nou, daar zijn we blij mee Maestraccio (echte Nederlandse naam overigens). Fijn ook voor de jongeren die dit voor hun neus krijgen op school als het aan U ligt, die zullen echt meetellen buiten Nederland met hun gepeperklip.
T'is een hobby natuurlijk, zo'n geheimschrift ontwerpen, en je bent van de straat maar ik denk niet dat peperklips het gaat redden.

Dr.Ir. Rabin Gangadin - 6/04/06

Hoe zal de toekomst van het Nederlands eruit zien?
(Een kijkje in mijn electrische glazenbol)

Los van al het socio-linguistisch geredekavel vrees ik dat taalwetenschappers als Kuitenbrouwer e.a. bezig zijn het Nederlands in te richten op basis van wat de meerderheid niet snapt, niet begrijpt en niet (meer) kan.

W.F. Hermans had al reeds in 1977 tijdens de in ontvangstname van de Grote Staatsprijs Der Nederlandse Letteren te Belgie gewag gemaakt van het feit dat kinderen in andere landen, alwaar er op hun scholen Nederlands wordt onderwezen, Nederlanders straks in opstel-schrijven zullen knijpen en inhalen.

Deze gevreesde taalsimplificering zal het Nederlandse taaldomein doen verzanden in een kakofonische rapsong, bestaande uit een simpel vocabulaire en simpel idioom. Hopelijk komt het niet zo ver dat we ons een keer moeten gaan beperken tot het schrale vocabulaire, dat we tijdens de geneugten van het bed werktuiglijk uit onze strot stoten.

Komen romans van Slauerhoff, Vestdijk, vertaalde werken in het Nederlands van Henry James, Vladimir Nabokov, Marcel Proust, Alberto Moravia, Gustav Flaubert etc. hierdoor een keer in aanmerking voor een rituele boekverbranding, uitgevoerd door een grote massa die tegen het zogeheten "van belezenheid getuigend taalgebruik" is?

Misschien ben ik te zwartgallig maar een behoorlijke reden tot optimisme zit er ook niet in.

Ie - 6/04/06

Ja, je gedachten onder woorden brengen op een zodanige manier dat de ander dit ook begrijpt. En niet alleen 'gewoon' begrijpt, nee, begríjpt zoals het bedoeld is. Ieder mens kijkt naar elkaar én oordeelt vanuit een eigen oculair. Om elkaar te begrijpen is niet alleen goede linguïstiek benodigd, ook het oculair van zender en ontvanger moet binnen een bepaalde frequentie zijn en overlappende elementen hebben...

robert - 6/04/06

In alle onderwerpen van Taalschrift kom je 165 keer het woordje 'god' tegen... . (in 32 onderwerpen) Ben je, als je al die reacties samen brengt, in staat je gedachte helderde te laten schijnen? Of zit er géén enkele verband in al deze reacties dan te pas of te onpas gebruik van gods woord? Waarom zo vraag ik mij dan af wordt er dan gebruik van gemaakt. En als er méér is, dan het aanroepen van al die gods-gedachtes, waarom blijft het licht dan zo zwak, in de hoofden van de gebruiker schijnen. Misschien zijn al die aanroepen ook maar een zwak afgietsel van het Idee van God. “Zo hij wil”, ... zeg ik dan eerbiedig, máár... ,.laat de wetenschap dan ook maar uit zijn hoofd zetten dat het leven op aarden (tussen licht en donker) maakbaar is!

Benjamin - 6/04/06

Dus er is niet alleen een witte spelling en een groene spelling, maar binnenkort hebben we ook de paarse spelling van Maestraccio. Bijna hadden we ook nog een blauwe spelling. Wie nemen de rode, gele en oranje spelling voor hun rekening? Lang leve de maakbaarheid van de spelling.

Maestraccio B. Thomasse - 6/04/06

Aan Luuk de Weert (en ieder ander die Peperklips heeft bekeken),

Alsof het Nederlands in de Latijnse spelling buiten Nederland hoog in aanzien staat...

Peperklips een geheimschrift? Zeker net zoals een geheim telefoonnummer dat in iedere gids en de "telefoongids online" op te zoeken is? In wezen is natuurlijk íéder schrift een geheimschrift voor wie de sleutel niet heeft. In dat geval gaan wij in Nederland gebukt onder een veel te zware sleutelbos.

Verder is dit niet de plaats om inhoudelijk over Peperklips zelf door te discussiëren, maar ik nodig u van harte uit om uw mening, vragen en ideeën naar mijn emailadres peperklips[apenstaart]peperklips[punt]tk te sturen.

Met vriendelijke groet,

Maestraccio B. Thomasse

PS. Bespeur ik enige antipathie jegens niet-Nederlandse namen?

luuk de weert - 6/04/06

@ Maestraccio, Ik woon in Italie dus met die antiphatie valt het wel mee. U geeft zelf aan in uw bijdrage te gruwelen van niet-Nederlandse woorden.

Maestraccio B. Thomasse - 7/04/06

O ja, dat vergat ik eerder nog te vragen.

Hoeveel deelnemers aan deze discussie (mijzelf, en B. W. Hietbrink, die aan geen enkele discussie wezenlijk deelneemt, niet meegerekend) wonen eigenlijk langer dan zes maanden per jaar in het Nederlands taalgebied? Het lijkt wel of de "thuiswonenden" zich om dit onderwerp minder bekommeren dan zij die in het buitenland verblijven. Is dat op zichzelf al niet een reden om zich zorgen te maken?

P.S. Toch even reageren op LdW. Ik gruwel geenszins van niet-in-Peperklips-spelbare NAMEN. Een "meer geleidelijke weg naar mijn ideeën" (Ed van der Meulen, 05-04) is dan ook niet eens nodig; er blijft een symbiose over van het Latijnse alfabet voor namen en andere (buitenlandse) spellingen en Peperklips voor het Nederlands. Meer daarover op mijn pagina www.peperklips.nl, ik zal er u hier niet verder mee vermoeien.

Jan B. - 8/04/06

Ach, het Frans... Gisteren belde ik nog met een Franstalige hoogleraar die een tekst van me moest doornemen. Ik vroeg hem om zijn commentaar te mailen - in het Frans van de Académie Française 'courrieller' (van 'courrier' (post) en 'électronique'). Zijn antwoord: "Mag ik het ook mailen" ('mailer', een barbarisme).

We kunnen bedenken wat we willen, het moet ook werken in de praktijk. Wat niet wil zeggen dat we alle spontane taalverschijnselen moeten omarmen. Nederlanders die het geweldig vinden dat "hun voetballen" en dat fenomeen al deel zien uitmaken van de Standaardtaal, moeten wel beseffen dat het voor Vlamingen taal van een andere planeet is (Klingon?) Omgekeerd zijn er in Vlaanderen ook neologismen waar geen Nederlander wat van snapt. Als je er niet voor zorgt dat er boven het dagdagelijkse een gemeenschappelijke cultuurtaal voor de media en het onderwijs bestaat, noem het maar ABN, dan spreken Nederlanders en Vlamingen over vijftig jaar een verschillende taal. Op de televisie als bindmiddel moet je niet meer rekenen, door de overmaat aan commerciële zendstations kijkt niemand nog naar de zenders van de buren. Wat blijft er dan nog over?

Maestraccio B. Thomasse - 8/04/06

Ik ben erg blij met de reactie van Jan B. (08-04) om verschillende redenen.

1: Hij legt in begrijpelijke taal uit dat het nodig is autoritaire sturing te bieden aan taalontwikkelingen.
2: Hij illustreert hoe weinig invloed de "Académie Hollandaise" nu, en naar verwachting in de toekomst, op de taalgebruiker heeft.
3: Hij geeft met zijn eenvoudige voorbeeld aan hoe makkelijk xenologismen een taal binnensluipen.
4: Hij zoekt in zijn laatste zin naar een oplossing voor deze problemen, en ik voel mij geroepen deze aan te reiken.

De stelling luidt nog steeds: "Hoe maakbaar is het Nederlands?"
Mijn antwoord is een wedervraag: "Hoe ver moet het komen voordat Nederlandse taalgebruikers inzien dat ze dat aan hèn moeten overlaten, die deze taal liefhebben?"

M+º
www.peperklips.nl

Rob Kruzdlo - 9/04/06

Nederland is niet maakbaar. De opdracht die sommige gevoelen om de verloedering van Nederland en de Nederlandsentaal tegen te ‘moeten’ gaan is niet alleen een onuitvoerbare opdracht maar ook nog eens een crisis.

De beschrijvende wetenschap (taalkundige) signalieren taalverloedering na taalverloedering en, de mores die daarbij hoort. Taalkundigen zijn niet in staat hen tot andere gedachtes te bewegen… Je kunt de burger géén ander mores leren. Ik geef een voorbeeld: “De huidige taalkundige zit gevangen in een “verknocht semantisch bordeel”. De taal die hij spreekt legt geen verbanden meer met de omringende midden- en onderkantmaatschappij. Het taalgebruik heeft slechts betrekking op hun eigen wereld. Hooguit zijn er economische en strategische (taal)verbanden te herkennen, die met een buitenwereld communiceren. Een soort lattenwerk waarmee het taalkundige huis overeind blijft. Hellaas hebben de burger (die achter een wazig gesloten denkgordijn leeft (de verloedering?)) géén trek in het taalkundige gekeutel van woorden die hun leven niet of nauwelijks raakt...” (bron bij mij bekend)

Opgesloten zitten in taaleigen semantisch bordeel: “Als taal niet maakbaar blijkt te zijn, is praten over ’s mans taaleigen van een zelfde orde als zeuren over iemands haarkleur en lengte”, schrijft Prof. Fred Weerman, hoogleraar Nederlandse Taalkunde.

Het is verbazingwekkend dat Maestraccio B. Thomasse de hele discussie over wil doen: wil hij reclame maken voor dé “apologie” van Prof. Fred Weerman?

Hij schrijft een antwoord: "Hoe ver moet het komen voordat Nederlandse taalgebruikers inzien dat ze dat aan hèn moeten overlaten, die deze taal liefhebben?"

Die ‘hén’ heeft nu juist geconstateerd dat er een sur place is, een apologie (lees Margreet nog eens); een onmogelijke opdracht om…, al is de liefde voor het Nederlands groot als een mammoet!

“Je gedachten helder onder woorden brengen”, is het onderwerp. Hoe je dit doet maakt niet uit. Zo blijkt uit het bovenstaande artikel dat: …ieder op zijn eigen plek weet hoe hij zijn gedachten formuleren kan, al gebeurt dat in het koeterwaals.

Er is een crisis in het land van de taalkundige die nadat hij gesproken heeft zich terug trekt in een “verknocht semantisch bordeel”.

Kruzdlo Rob

Benjamin - 9/04/06

Zijn we weer terug bij dat gedoe over xenologismen. Als Nederlandstaligen met graagte vreemde woorden omarmen en in het Nederlandse taaleigen inbedden, dan zal "autoritaire sturing" het tij niet kunnnen doen kunnen keren. Tenzij je onder "autoritaire sturing" een situatie verstaat waarin een soort taalpolitie nauwkeurig in de gaten houdt welke woorden burgers in de mond nemen en iemand direct op de bon slingeren als er een verboden woord of zinsconstructie over zijn of haar lippen sluipt of z'n weg vindt naar geschreven of gedrukte tekst. Mochten er nog zwaardere straffen op komen te staan staan (levenslang, marteling, standrechtelijk executies etc.), dan zou het mij niet verbazen als een onwillig volk toch nog de goede kant op gedrild wordt, waardoor de stelling "taal is niet maakbaar van bovenaf" misschien onhoudbaar blijkt.

Maar goed, ik neem aan dat Maestraccio met "autoritaire sturing" hoogstens bedoelt dat een of andere overheidsinstantie braaf het goede voorbeeld geeft in de hoop dat het navolging zal vinden. Klinkt niet kansrijk. In elk geval niet in een land als Nederland. Ik durf te wedden dat over honderd jaar 'hun hebben' in Nederland de norm is en 'zij hebben' hopeloos verouderd klinkt, net zoals 'ende' nu komisch archaïsch klinkt en 'en' het enige neutrale woord is.

Overigens kun je een taal ook liefhebben zonder dat je deze in een keurslijf wilt wringen. Gefascineerd de ontwikkelingen in een taal aanschouwen en analyseren, kan dat niet getuigen van een even grote liefde?

Maestraccio B. Thomasse - 9/04/06

Ik wil er nog wel één klein dingetje over kwijt, en dan zal ik me uit deze discussie terugtrekken; ik denk dat mijn standpunt inmiddels wel helder is.

De "autoritaire sturing" waar ik het over heb slaat natuurlijk op het gebruik van Peperklips, wat door het betreffende ministerie zal moeten worden aangespoord in het onderwijs. Alleen maar "braaf het goede voorbeeld geven", zolang het gebruik ervan niet vanzelfsprekend wordt gemaakt, werkt inderdaad niet. De opmars van het "hunnen" zal er niet door worden tegengehouden, maar de vanzelfsprekende integratie van Engelstalig bedrijfsjargon en dergelijke wel.

"Gefascineerd de ontwikkelingen in een taal aanschouwen en analyseren" getuigt misschien wel van een even grote liefde, maar voor een ander ding. Gefascineerd kijken hoe een grote brand een huis in de as legt, totdat je je realiseert dat het je eigen huis is? Even A. bellen...

M+º
http://www.peperklips.nl
http://www.schrijvenenlezen.nl

rob kruzdlo - 9/04/06

De beschrijvende wetenschap (taalkundige) signaleert taalverloedering na taalverloedering....

Pardon

rob kruzdlo - 10/04/06

"Gefascineerd kijken hoe een grote brand een huis in de as legt, totdat je je realiseert dat het je eigen huis is? Even A. bellen...", precies..., daar waar je naar kijkt wil nog niet zeggen dat je alles ziet.

Dat is met alle wetenschappen zo, die weten ook niet alles, alleen, ze kunnen 'A' niet bellen.

B.W.Hietbrink - 10/04/06

Met deze stelling bestrijdt prof. Fred Weerman de opvatting van velen dat het Nederlands maakbaar is. Zelfs ondanks nieuwe spellingregels...... Wie zijn die vele? En is het Nederlands alleen maakbaar of niet? door hen die het groende boekje uitgeven, wegens inkomsten van gelden? Juist dankzij nieuwe spellingsregels. Hoeveel open taaldeuren moeten er nog worden opengestoten? Internet is het mooiste dat bestaat...
"Ik fabriceer mijn eigen taal:" of... "Geloven is een wandel-steun-stok en wapen tegelijk; groeten uit angst, laat de punt van mijn wandelstok zien in het voorbijgaan." Gerard Kornelis van het Reven 1923-2006.

Benjamin - 11/04/06

Opvallend dat degenen die zich zo druk maken over taalverloedering, het begin van het verval nooit ver in het verleden willen leggen. Merkwaardig ook, want het Nederlands van iemand die krampachtig vasthoudt aan de normen zoals die in 1930 golden, klinkt in de oren van een Nederlander geboren in 1790 natuurlijk evengoed bizar en zwaar verminkt.

Het Nederlands is net als elke andere natuurlijke taal altijd in beweging geweest. Wie verandering afwijst en zelfs als een teken van verloedering ziet, moet werkelijk consequent zijn. Spreek en schrijf als die monnik uit de 11e eeuw die ooit zijn "hebban olla vogala nestas hagunnan..." aan het papier toevertrouwde. Een dergelijke rigoureuze aanpak is niet onzinniger dan het vasthouden aan de naïeve gedacht dat het Nederlands waarmee je groot geworden bent, de uitontwikkelde, volledige gerijpte variant is die ten eeuwigen dage bewaard dient te blijven. En denk toch aan die arme monnik. Al eeuwen verbijt hij er zich in zijn graf over dat oerdegelijke Nederlandse woorden als 'olla', 'nestas' en 'vogala' op gruwelijke wijze verbasterd zijn tot 'alle', 'nesten' en 'vogels'. Gun hem toch zijn rust.

Benjamin - 11/04/06

En nog iets kleins: Mijn kop eraf (met een bot aardappelmesje) als Maestraccio's Peperklips ooit door welk ministerie ook serieus genomen zal worden. De kans dat deze alternatieve spelling eens zal aanslaan, is even groot als de kans dat een blinde leguaan op een zonnige woensdagnamiddag de Mona Lisa gaat naschilderen.

Margreet - 11/04/06

Benjamin,

Taalverloedering is altijd welkom, het is zelfs gewenst. Je hoef je er niet aan te storen om de eenvoudige reden dat op den duur de invloed afneemt en de taal zich er door verrijkt... Het verzet er tegen is onzinnig. Taalverloedering (ik bedoel dat wat andere als taalverloedering zien, zie boven en eerdere bijdragen...) roept verzet op, vervolgens wordt het geimplementeert... (sorrie Frans toetsenbord)

De spelling van Maestraccio kan best door een blinde minister serieus genomen worden: lees de woorden van Rob Kruzdlo boven.

groet

Giuseppe - 11/04/06

Wat een platitudes! En wederom weer extreem veel lijers aan het taalrelativisme. Even voor de goede orde:

Elke taal kent variatie. Zo zeggen sommige mensen 'hij heb' terwijl anderen 'hij heeft'. Aangezien de taal amoreel is, net als overigens de natuur, is de ene variant niet "beter" dan de andere. Tot zover zijn we het eens.

Maar dat is niet het hele verhaal. Een taalgemeenschap heeft vaak hele specifieke ideeën over welke varianten zij mooi en welke zijn lelijk vindt. Veel mensen vinden "hij heb" lelijk, en daarom is dat geen STANDAARDvariant. Een officiële standaard is de culminatie van de heersende meningen over wat MOOIE en LELIJKE taal is.

Soms overwint een MOOIE variant, en dat noemen we standaardisering. Het vroegere Hollands is de basis voor het huidige Nederlands, maar is uitermate sterk gevormd door een standaardisering, iets wat nog steeds gebeurt. Bijvoorbeeld gebeurt in Vlaanderen, waar 'jij' het oudere 'gij' begint te verdringen.

Als een LELIJKE variant overwint, noemen we dat taalverloedering. Jazeker, verloedering bestaat echt! Als het niet zou bestaan zouden alle talen voortdurend alleen maar MOOIER worden. Een bespottelijke gedachte.

Dus, ook al zeggen veel mensen "hij heb", veelal vinden ze zelf dat die vorm minder mooi dan "hij heeft". Het is lelijker omdat het de grammaticaregel schendt dat de derde persoon een -t als uitgang heeft. De symmetrie wordt geschonden, wat bij "hij heeft" niet het geval is.

Taalrelativisten weigeren het bestaan van gemeenschappelijke voorkeuren te erkennen. Zij razen en tieren tegen mensen die een voorkeur durven aangeven voor een bepaalde variant. Dan komt meestal de hele meuk van: "Taal verandert, is dynamisch, hou je niet tegen, hou dus je bek!"

Toch zullen zulke mensen ironische genoeg NOOIT substandaardvarianten gebruiken: schrijven zij zelf wel eens 'hij heb' of 'hun hebben'? Ik dacht het niet. Hoogopgeleide taalrelativisten zijn doorgaans de eersten die hun kinderen verbeteren wanneer ze 'groter as' zeggen. Maar ondanks hun post-moderne hypocrisie tonen daarmee direct aan ook zelf de voorkeur te geven aan bepaalde taalvarianten boven andere, en diep van binnen niet te geloven in de absolute gelijkwaardigheid van varianten.

Benjamin - 12/04/06

Wat een kakelende onzin toch weer! Een woord is correct omdat het als mooi wordt ervaren? Welnee. Is het niet eerder andersom? Gaat men niet een woord of constructie mooi vinden omdat het als de norm wordt gezien? En wie de norm niet kent, tja, die is dom. En wat die domme monden komt, dat moet wel lelijk zijn. En reken ook maar dat de norm er heel anders had uitgezien als alleen de provincie Groningen in het verleden in gouden welvaart had gezwommen en deze tot in het heden had vastgehouden. Het Gronings zou dan anno 2006 het te volgen voorbeeld zijn.

Maar goed, laat ik eens meegaan in de redenering van Giuseppe. Waarom zeggen wij 'jij mag' en niet 'jij moogt'? Bekt 'moogt' niet lekker? Klinkt het niet mooi genoeg? Hoezo? We zeggen toch ook 'gij moogt', 'jij loogt' of 'hij gedoogt'? Is het niet waarschijnlijker dat 'jij moogt' zich is gaan voegen naar 'mag' in 'hij mag'? Maar wacht eens even, is het door elkaar halen van persoonsvormen niet taalverloedering bij uitstek? Zijn taalverkrampten niet de eersten die vermanend hun vingertje opsteken als iemand 'jij wil' of 'jij kan' zegt in plaats van 'jij wilt' of 'jij kunt'? De derde persoon heeft toch een t als uitgang?! Of telt die kanttekening voor het werkwoord 'mogen' niet? Het rijtje ik mag-jij mag-hij mag ziet er immers zo mooi uit? Zo... symmetrisch? Maar het rijtje ik wil-jij wil-hij wil ziet er dan toch ook mooi uit? Of het rijtje ik kan-jij kan-hij kan? Of... het rijtje ik heb-jij heb-hij heb. O nee, dat is nog een brug te ver. Maar 'mooi' is dat rijtje wel he, Giuseppe? Perfecte symmetrie. Aan die symmetrie kan 'hij heeft' niet tippen.

Nee, gooi die absolute verdeling in 'lelijk' en 'mooi' maar weg. Wat vandaag mooi is, is over een eeuw lelijk, afhankelijk van wat de norm is, die steeds weer verschuift. Taalverkrampten zullen in 2350 verwoed tekeergaan tegen mensen die 'hij hè' zeggen. Want dat is toch helemaal niet 'mooi'? Het is 'hij heb'! Klanken die deel uitmaken van de werkwoordstam, mogen immers nooit verdonkeremaand worden! Of verzin zelf maar welke kolderieke reden ze dan weer zullen aanvoeren. Tja, het razen en tieren van de taalverkrampten zal waarschijnlijk van alle tijden zijn.

O, en de reden waarom ik (en ongetwijfeld veel anderen met mij) me verre hou van substandaardvarianten, is omdat ik wil dat de luisteraar zich concentreert op de inhoud van mijn boodschap en niet te veel afgeleid raakt door de vorm ervan. Mijn boodschap gaat deels verloren als iemand mij niet of minder serieus neemt alleen omdat ik 'hun hebben' of 'hij heb' zeg. Exit hypocrisie dus. Overigens, zodra het mogelijk is om op een substandaardvariant over te stappen omdat deze niet langer in negatieve zin opvalt, dan doe ik dat ook gewoon. Ik hoor mijzelf bijvoorbeeld vrijwel altijd 'jij wil' zeggen, vrijwel nooit 'jij wilt'. En mocht de wetenschap het ooit mogelijk maken om het moment van sterven tot in het oneindige uit te stellen, dan zie ik mezelf ook wel 'hij hè' zeggen in 2350.

P - 12/04/06

Iemand aanvallen omwille van zijn taalgebruik, doe ik niet graag. Het lijkt te veel op slagen onder de gordel. Maar over Frans Vermeulen zou ik nu toch eens iets willen opmerken. In zijn bericht van 4/04/06 lees je o.a. het volgende: "Men moet zich hier de vraag stellen waar de reden ligt van zo'n aftakeling van taal en levenshoedanigheid!"
- 'men moet zich hier de vraag stellen' i.p.v. 'men moet zich afvragen'
- 'waar de reden ligt van' i.p.v. 'waarom'
- levenshoedanigheid i.p.v. levenshouding (vermoed ik, want het is me niet duidelijk wat hij bedoelt)
Verbeterde zin:
"Men moet zich afvragen waarom taal en levenshouding zo aftakelen."

Frans Vermeulen - 13/04/06

Mijn antwoord aan mijnheer of mevrouw P - 12/04/06: Iemand aanvallen onder het masker van een P (P kan alles en iedereen zijn) lijkt mij eveneens niet netjes, maar toch doe ik de moeite erop te antwoorden, omdat het een schoolvoorbeeld betreft van taalvervlakking of futloze taalverarming.

Op de verbeterde zin van P: "Men moet zich afvragen waarom taal en levenshouding zo aftakelen" is er taalkundig niets aan te merken, nochtans mist die zin het belangrijkste van wat bedoeld wordt met de oorspronkelijke zin:

"Men moet zich hier de vraag stellen waar de reden ligt van zo'n aftakeling van taal en levenshoedanigheid!".

Met "Men moet zich hier de vraag stellen ..." wordt, gezien de ernst van de onthutsende vaststelling van Margreet - 3/04/06, de aandacht gevraagd voor iets waar men anders te licht zou kunnen overgaan!

Met "... waar de reden ligt van ..." is dan het uitdrukkelijke onderwerp of de kern waaruit hoogdringend de lessen dienen getrokken te worden!

Met "... zo'n aftakeling van taal en levenshoedanigheid ..." gaat het uitdrukkelijk over aftakeling, niet alleen van de taal, maar (bijgevolg) ook van de levenshoedanigheid, zoals onthutsend blijkt uit het verslag van Margreet - 3/04/06, en het woord "levenshouding" is hier niet op zijn plaats (of begrijpt P hoedanigheid niet meer?)

Mijn uitdrukkelijke vraag, waarin ook mijn verontwaardiging over dergelijke toestand vervat ligt, wordt helemaal afgevlakt door de voorgestelde verbeterde zin van P. Taal is meer dan "berechte" aaneengerijgde woordjes; met taal moet je kunnen spelen en kneden om levendig uitdrukking te kunnen geven aan gevoelens (wat voor velen die gemakshalve verslaafd geworden zijn aan onvertaalde vreemde woorden en vervlakte taal zeer moeilijk geworden is). P had zich beter toegespitst op de uitd