home > discussie > Nederlands en Belgisch Nederlands zijn evenwaardig. Toch?

discussie

Nederlands en Belgisch Nederlands zijn evenwaardig. Toch?

Johan De Caluwe - Universiteit Gent - 18/10/07

‘Het Belgisch-Nederlands is net zo goed een variëteit van het Nederlands als het Nederlands dat in Nederland wordt gebruikt’, weet Johan De Caluwe van de Universiteit Gent.  Is dat wennen voor de Nederlanders en aangenaam schrikken voor de Vlamingen, of zegt u: ‘Daar zijn we het toch al lang over eens!’?

Het was even schrikken toen ik van de Taalschrift-redactie de vraag kreeg: “Wat vindt u: is Belgisch-Nederlands een volwaardige variëteit van het Nederlands?” Dit leek wel een vraag uit de jaren zeventig van de vorige eeuw. Toen kon je wellicht nog voor controverse zorgen als je zei: “Ja, natuurlijk is Belgisch-Nederlands een volwaardige variëteit van het Nederlands”. Toen was dat een nieuwe kijk op het standaardiseringsproces in Vlaanderen. Meer dan een eeuw lang was de Vlamingen immers voorgehouden – terecht overigens –  dat ze naast hun dialecten en hun oubollig Schoon-Vlaams een bijdetijdse standaardtaal nodig hadden. En dat we die maar beter meteen van de Nederlanders konden lenen.

In de jaren zeventig en tachtig van de vorige eeuw evenwel, was het  standaardiseringsproces in Vlaanderen in die mate opgeschoten, dat er ruimte kwam voor de erkenning van typisch Belgische varianten in de standaardtaal. Nog later, sedert de jaren negentig, groeit het besef dat er zich in het domein van de informele spreektaal zelfs een heel eigen Vlaamse variëteit heeft ontwikkeld, de tussentaal. De status van die variëteit verdient een apart opiniestuk, dus ik laat dat onderwerp hier even rusten.

Anno 2007 kan niemand nog twijfelen aan het bestaan van een Belgisch-Nederlandse variëteit, met een eigen uitspraak, een paar grammaticale verschillen, en vooral heel veel opvallende of meer subtiele lexicale verschillen. Wat dat betreft, neemt het Nederlands gewoon zijn plaats in tussen de andere talen met elk hun eigen nationale variëteiten. Denken we maar aan het Engels, met onder meer zijn Britse en Amerikaanse variëteit. De woordenboeken – zowel voor uitspraak als woordenschat – en de grammatica’s markeren dan ook die varianten die typisch zijn voor de standaardtaal in België.

AN, BN en … NN

Die markering brengt ons bij het tweede deel van de vraag van de Taalschrift-redactie: “Kan of moet het Belgisch-Nederlands op voet van gelijkwaardigheid als het Nederlands-Nederlands worden behandeld?” Mijn antwoord is: ja. Er is niet langer een reden om de standaardtaal die in Nederland wordt gebruikt als ‘Nederlands’ te beschouwen, en de standaardtaal in Vlaanderen als een afwijkende variëteit daarvan, het Belgisch-Nederlands. Het Nederlands dat in Nederland wordt gebruikt is net zo goed een variëteit van het Nederlands die zich door allerlei eigen-aardigheden in uitspraak, woordenschat en grammatica onderscheidt van de taal die in Vlaanderen wordt gebruikt. Die eigenaardigheden moeten dan ook als nationale, in casu Nederlandse varianten, worden gemarkeerd in woordenboeken en grammatica’s, net zoals dat al jaren voor de Belgische varianten gebeurt.

Met ‘Algemeen Nederlands’ benoemen we dan de doorsnede van de twee nationale variëteiten: alle woorden, uitspraakvormen en constructies die in het hele Nederlandstalige gebied gebruikt worden in de standaardtaal, van Groningen tot Kortrijk. Ik geef toe, het zal misschien even wennen zijn voor vele Nederlanders: zij blijken niet langer het Nederlands, maar een variëteit van het Nederlands te spreken. Toch hoeven ze niet meteen iets aan hun Nederlands te veranderen, Vlamingen vinden die variëteit immers best aardig.

archief

reacties


Daniël Mantione - 18/10/07

Natuurlijk is Belgisch Nederlands even correct en juist als Nederlands Nederlands. Dan hebben we alleen niet beantwoord wat correct Belgisch Nederlands is.

Ik heb bijvoorbeeld weinig moeite met een verkleining op -ke. Ook met "ge" in plaats van "jij" geeft niet direct pijnscheuten in mijn taalknobbel.

Anders is het bijvoorbeeld met Belgen die de neiging hebben het woord "weer" door "terug" te vervangen. Voor mij als Nederlander klinkt dat als een heel erg valse noot in de oren. Ook Van Dale zet een opmerking in het woordenboek dat het gebruik in de betekenis "weer" "niet algemeen" is. Is het dan wel correct Belgisch Nederlands? Ik denk dat je er nooit uit zult komen.


Kees van den Driel - 24/10/07

Johan De Caluwe schrijft: "Het Nederlands dat in Nederland wordt gebruikt is net zo goed een variëteit van het Nederlands die zich door allerlei eigen-aardigheden in uitspraak, woordenschat en grammatica onderscheidt van de taal die in Vlaanderen wordt gebruikt. Die eigenaardigheden moeten dan ook als nationale, in casu Nederlandse varianten, worden gemarkeerd in woordenboeken en grammatica’s, net zoals dat al jaren voor de Belgische varianten gebeurt."

De Caluwe stelt dus dat typisch Nederlands-Nederlandse taaleigenaardigheden (die in Vlaanderen niet of nauwelijks begrepen worden) moeten worden gemarkeerd in woordenboeken. Dat is wel een erg politiek-correct standpunt. Wat schieten Nederlanders ermee op als ze in zo'n woordenboek zien dat een bepaald woord of een bepaalde zegwijze alleen in Nederland begrepen wordt en niet in Vlaanderen? Moeten ze dan besluiten om maar een ander woord te gebruiken? Dat zal vrijwel nooit gebeuren, lijkt me.

Ook lijkt het mij ondoenlijk (of veel te duur) voor woordenboekmakers om uit te zoeken wat nu precies het basis-Nederlands is dat zowel in Nederland als in Vlaanderen (en Suriname) wordt gebruikt. Hoe sympathiek zo'n woordenboek ook moge zijn, het lijkt mij niet dat zo'n woordenboek ooit zal verschijnen. Het is een irrealistisch idee.


Peter Kleiweg - 24/10/07

Algemeen Nederlands, Algemeen Beschaafd Nederlands, of gewoon Nederlands, dat is de taal die we in Nederland spreken. Niet als het aan Johan De Caluwe ligt. We moeten de termen schrappen die de Belg niet begrijpt. Dat doen we in Nederland natuurlijk niet. Het is onze taal, het is het Nederlands per definitie, en we maken zelf wel uit wat we met die taal doen, en we bepalen zelf wat standaard is en wat niet. Als de Vlaming onze taal geen Nederlands meer wil noemen, dan moet ie dat zelf weten, maar dat verandert niets aan de situatie in Nederland, en ik vraag me af wat de Vlaming er wijzer van wordt door op concessies (goedkeuring?) uit Nederland te gaan zitten wachten.

Het Amerikaanse woord voor Amerikaans (de taal) is "English", het Engelse woord ervoor is "American". Britten en Amerikanen maken elk voor zichzelf uit wat Engels is. Wat Duits is, daarover verschillen de meningen in Duitsland en Zwitserland. Waarom zou het Nederlands een knieval voor de Vlamingen moeten maken? Kom op, wees flink, schrijf je eigen woordenboek. En beken je tot het Belgisch. De Nederlander noemt zijn taal ook geen Duits of Nederduits meer.


Frans Vermeulen - 24/10/07

Eerst de verloedering aanmoedigen in de twee Nederlandse taalgebieden en dan die verloedering in Noord en in Zuid als afzonderlijke "variëteiten" van het Nederlands erkennen, dat is pas de echte verloedering uitgaande van instellingen die in tegendeel moeten waken over de eenheid en eerbiedwaardigheid van het gemeenschappelijke Nederlands!

Er zijn altijd verschillen geweest tussen Noord en Zuid, tussen Vlaanderen en Nederland dus, waarom moeten die verschillen nu zo nodig uitvergroot worden? De groeiende verschillen hebben alleen te maken met de veel grotere taalonachtzaamheid in Nederland, en vakkundig in de hand gewerkt door de overheid zelf, om te beginnen door het uitbannen van het Nederlands in het onderwijs, de ambassades, het hof, de vlieghavens, de nijverheid en ga zo maar verder.

Bij het weren van onnodige vreemde woorden blijft er alleen nog maar een zeer beperkt aantal typische woorden en uitdrukkingen over voor Nederland en ongeveer evenveel voor Vlaanderen; dat men zich dan beperke tot deze verschillen voor een mogelijke erkenning die er in feite al jaren is. Het zekerste middel om het Nederlands te beschadigen is twijfel zaaien in de logische keuze van standpunten in plaats van de werkelijke oorzaken van taalverontachtzaming aan te pakken.


Peter Lowensteyn - 24/10/07

Ik vind dit allemaal zeer academisch. De landelijke, gewestelijke, of plaatselijke bevolking doet toch precies wat ze wil. Gedurende de eeuwen is het "Nederlands", waar dan ook, steeds veranderd en dat zal gewoon door gaan. De taalgeleerden zullen er steeds achteraan blijven lopen.


Stefaan Magerman - 25/10/07

Het zou wellicht logischer en véél juister zijn te spreken over de 'Vlaamse' variant van het Nederlands. 'Belgisch' lijkt me een louter staatkundig - politiek begrip en heeft héél weinig met taal te maken.
Een simpele reactie hierop is natuurlijk dat het alweer 'extremistische taal' is, en uit een bepaalde hoek komt.
Zo krijgt men natuurlijk altijd gelijk, en is reageren zinloos.
Het verbaast me overigens ten zeerste dat men nu spreekt over 'Belgisch Nederlands', dat zou vroeger (inderdaad de jaren zeventig) op scherpe afkeuring en hoongelach van de professoren hebben gestoten, maar ja 'in het kader van' zal Dhr. De Caluwe dit niet zo graag horen, en vindt hij Belgisch - Nederlands misschien een mooie voorloper voor de toekomstige 'Belgische' taal? Moet toch kunnen !!


kruzdlo - 25/10/07

Er bestaat geen definitieve vorm van taal en alle doodverklaringen of reanimatie ten spijt is hij nog even vitaal als altijd.


Marc - 25/10/07

Klopt als een bus. Er verschijnen heel wat woorden in Van Dale waarvan elke Vlaming zegt "huh, en dŕt is algemeen Nederlands, maar ňnze woorden zijn 'gewestelijk'?" Het voor elke Vlaming volstrekt belachelijke "suderans", om er maar één te noemen.

Anderzijds is deze wetenschap voor veel Vlamingen een motief om te mogen stellen dat we geen fouten maken. "Noemen" zeggen als we "heten" bedoelen is ronduit lachwekkend, maar onder de vlaggen "wat we zelf doen, doen we beter" en "Hollanders buiten" mag dat dan.

Zielig. Wij, Vlamingen, zijn op dat gebied het arrogantste volk dat er bestaat. We kennen heel wat talen, maar waag het niet om ons te vertellen dat we fouten maken!


Marc - 25/10/07

In aanvulling op mijn vorige posting: prominente "noemers" zijn tegenwoordig stand-upcomedians Bert Kruismans, Alex Agnew en Wouter Deprez. Ik betaal geen cent meer, om die mannen live aan het werk te zien!


Maurice Vandebroek - 25/10/07

@ Kees van den Briel “Wat schieten Nederlanders ermee op als ze in zo'n woordenboek zien dat een bepaald woord of een bepaalde zegwijze alleen in Nederland begrepen wordt en niet in Vlaanderen? Moeten ze dan besluiten om maar een ander woord te gebruiken?”

Toch ken ik Nederlanders, mensen die beroepsmatig met taal bezig zijn, die het zouden toejuichen als typisch Nederlandse woordenschat en grammatica in woordenboeken en naslagwerken inderdaad gelabeld worden, zoals nu al gebeurt met Belgisch Nederlands. Niet om die eigenaardigheden af te keuren, maar gewoon om te weten dat het eigenaardigheden zijn. Dat is best wel handig als je teksten aanmaakt die voor een bepaalde doelgroep bedoeld zijn: alleen voor Nederlanders, alleen voor Vlamingen of voor het hele taalgebeid. Gesterkt door die wetenschap kun je dan als auteur, vertaler of redacteur nog altijd beslissen om die specifieke eigenaardigheid toch te gebruiken of om de tekst een andere wending te geven. Dat laatste lukt meestal wel, het Nederlands is rijk en soepel genoeg om dat mogelijk te maken.

Een paar voorbeelden:
- In een tekst over ziekteverzekering die specifiek voor Vlaanderen bedoeld is, kun je het begrip ‘hospitalisatieverzekering’ gewoon gebruiken. Dat is daar een algemeen bekende en zelfs wettelijk vastgelegde term. Als de tekst bedoeld is voor het hele taalgebied, kun je de term maar beter minstens een keertje omschrijven en erbij zetten dat het systeem in België heel algemeen is, om Nederlandse lezers die niet vertrouwd zijn met de term tegemoet te komen. Dat kan alleen als je weet dat het een typisch Belgisch Nederlands woord (en begrip) is.
- In een tekst over verkeer, bedoeld voor Nederland of voor het hele Nederlandse taalgebied, zou ik zonder aarzelen het woord ‘rotonde’ gebruiken voor ‘rond verkeersplein’: het is de gebruikelijke term in Nederland en die wordt prima begrepen in Vlaanderen. Als de tekst alleen bedoeld is voor Vlaanderen en als ik zou vermoeden dat die ook gelezen wordt door Franstalige Belgen - er zijn er flink wat die het Nederlands best wel beheersen, hoor - zou ik, na overleg met de opdrachtgever, eventueel kiezen voor ‘rond verkeersplein’ of zelfs voor ‘rondpunt’. Franstaligen denken bij ‘rotonde’ toch vooral aan de oorspronkelijke betekenis ‘rond gebouw’. In het Frans is dat de gewone betekenis, in het Nederlands is die zo goed als verdwenen.

@ Peter Kleiweg: “Niet als het aan Johan De Caluwe ligt. We moeten de termen schrappen die de Belg niet begrijpt.”

Waar schrijft Johan De Caluwe ergens dat typisch Nederlandse woorden, uitdrukkingen en grammaticale vormen geschrapt moeten worden? Nergens, toch? Dat die eigenaardigheden gelabeld zouden worden in naslagwerken, betekent niet dat die niet meer gebruikt mogen worden. De taalkenmerken die nu in Van Dale gelabeld zijn als ‘Belgisch Nederlands’ worden in Vlaanderen vrolijk gebruikt. Dat label is wel handig voor mensen die teksten aanmaken voor het hele taalgebied, en die mensen zouden een label ‘Nederlands Nederlands’ even handig vinden. Het kan nooit kwaad om beter geďnformeerd te zijn.


Anthony Liekens - 25/10/07

Dit is een zeer correcte vaststelling! Het Nederlands-Nederlands is inderdaad slechts een variant van het Nederlands, en mag in geen geval voorgedragen worden als het enige "officiële" Nederlands! Ik word dagelijks met dit probleem geconfronteerd. Als Vlaming werk ik in Nederland, en daar wordt door mijn collega's ervan uitgegaan dat hun Nederlands-Nederlands (zoals terug te vinden in bvb. de Van Dale) correcter is dan mijn Belgisch-Nederlands!

Het wordt eens dringend tijd dat er in woordenboeken naast alle [Belg.] en [Belg., inf.] noten ook [Ned.] en [Ned., inf.] noten komen te staan bij woorden die enkel in het Nederlands-Nederlands deze betekenissen hebben. Er zijn massa's voorbeelden van zulke woorden te vinden in bvb. de Van Dale. Het bekendste is bijvoorbeeld "poepen," een woord dat enkel in Nederland de betekenis van "stoelgang maken" heeft, hoewel het (bvb. in de Van Dale) staat vermeld als algemene betekenis, en de Belgische betekenis (neuken) slechts in de marge, en als informeel erbij wordt vermeld. Mijn zoontje's "Mijn eerste Van Dale" bevat zo het voor Vlamingen schandalig klinkende versje "Winnie zit op de wc. Haar billetjes zijn bloot. En weet je wat ze roept? Mama, ik heb gepoept!". Er is geen enkele Vlaming die dit op de bedoelde manier interpreteerd. Dit versje is Nederlands-Nederlands, geen Algemeen Nederlands!

Ik heb in alle geval genoeg van de elitaire discriminatie van het Nederlands-Nederlands over het Belgisch-Nederlands!


christian vandekerkhove - 25/10/07

Ik denk dat er niet aan moet worden getwijfeld dat het Nederlands uit Nederland (ik simplifieer, want dit is natuurlijk helemaal niet zo homogeen als wel eens wordt beweerd) en het Nederlands uit Vlaanderen allebei varianten van het Nederlands zijn.
Evenwel dienen ze allebei zo correct en foutloos mogelijk te worden gebruikt. Waarom zou een van beide regio's waar de Nederlandse taal wordt gesproken een monopolie hebben op "standaard", waarbij de andere automatisch tot een variant zou worden gedegradeerd? Wederzijds respect dus, voor twee varianten van het Nederlands die veel gemeen hebben en ook onderling veel verschillen, maar per definitie evenwaardig zijn.


Kees van den Driel - 25/10/07

@ Maurice Vandebroek - 25/10/07:
Toch ken ik Nederlanders, mensen die beroepsmatig met taal bezig zijn, die het zouden toejuichen als typisch Nederlandse woordenschat en grammatica in woordenboeken en naslagwerken inderdaad gelabeld worden, zoals nu al gebeurt met Belgisch Nederlands. Niet om die eigenaardigheden af te keuren, maar gewoon om te weten dat het eigenaardigheden zijn. Dat is best wel handig als je teksten aanmaakt die voor een bepaalde doelgroep bedoeld zijn: alleen voor Nederlanders, alleen voor Vlamingen of voor het hele taalgebeid. Gesterkt door die wetenschap kun je dan als auteur, vertaler of redacteur nog altijd beslissen om die specifieke eigenaardigheid toch te gebruiken of om de tekst een andere wending te geven. Dat laatste lukt meestal wel, het Nederlands is rijk en soepel genoeg om dat mogelijk te maken.

Maurice, dat is een sterk argument. Zo had ik er nog niet tegenaan gekeken. Bedankt.


Maurice Vandebroek - 25/10/07

@ Stefaan Magerman: "Het zou wellicht logischer en véél juister zijn te spreken over de 'Vlaamse' variant van het Nederlands. 'Belgisch' lijkt me een louter staatkundig - politiek begrip en heeft héél weinig met taal te maken."

Dat weet ik zo net nog niet. Het wordt vaak anders voorgesteld, maar eigenlijk wordt er in België onder de taalgrens best wel een woordje Nederlands gesproken (al zullen ze het daar in verhouding nog vaker dan boven de taalgrens 'Vlaams' noemen). Net zoals er boven de taalgrens best wel vaak Frans gesproken wordt.


Herman - 25/10/07

Laat ons om te beginnen afstappen van die afschuwelijke term Belgisch-Nederlands.

In Vlaanderen spreken we Vlaams. Wie bij het woordje 'Vlaams' nog terugdenkt aan de historische betekenis van dat woord (nl. het Vlaams dat in West-Vlaanderen en Frans-Vlaanderen werd gesproken), die loopt al een goede eeuw achter...
En diegenen die de zogenaamde tussentaal in Vlaanderen niet aanvaarden, die proberen al vijftig jaar vruchteloos om het Vlaamse volk een taal op te leggen die de hunne niet is.

Net zoals is gebeurd met Tsjechisch en Slovaaks, waar twintig jaar geleden iedereen probleemloos verstond maar waar nu al bijna een tolk nodig is, zullen Vlaams en Nederlands blijven uit elkaar groeien tot twee aparte talen.
Of tenminste toch aparte spreektalen. Om politieke en neerlandicistische redenen heeft men nooit toegestaan dat het Vlaams zich ook als schrijftaal ontwikkelde, ook al is de taal ouder dan het Nederlands.
Maat wat niet is, kan nog komen. Met een duidelijke steeds meer verschillende spreektaal tegenover het Nederlands, zal het op den duur nodig zijn omdat het verschil tussen spreek- en schrijftaal anders té groot zal worden.

Van Dale is in ieder geval niet langer bruikbaar in Vlaanderen. In de inleiding van het woordenboek staat letterlijk dat het woordenboek vanuit Noord-Nederlands standpunt is opgesteld.
Vlaanderen heeft dus dringend een eigen woordenboek nodig.

Overigens heeft men in Nederland eigen taalproblemen. Dat men daar eerst maar eens de onnederlandsing van de Randstad probeert aan te pakken. Binnenkort spreekt men daar nauwelijks nog Nederlands.

http://www.vlaamsetaal.info


Johan Nijhof - 25/10/07

Belgen bestaan niet, zoals zij zelf al heel lang weten en meer en meer ook de Nederlanders gesnapt hebben. Bestaat Belgisch Nederlands dan wel?
Een discussie zonder goede definities is gedoemd om meer misverstanden op te roepen dan weg te nemen.
Wat is “evenwaardig” hier eigenlijk precies? Is de waarde van een taal wel een objectief vast te stellen gegeven? M.i. zijn er een literaire waarde (geen Nederlandse lezer heeft ooit Boon kwalijk genomen dat hij Vlaams schreef, evenmin als wij de middeleeuwse geschriften verdoemen als Vlaams), en een economische waarde (die is afhankelijk van het aantal sprekers, en dan valt het aantal "Belgisch-Nederlands”-sprekers in het niet tegenover de rest in Nederland en Suriname samen).
Men zou ook de geschiktheid van de taal als instrument voor communicatie op zich kunnen beoordelen, waarbij noord en zuid elk hun eigen minpunten hebben.
Als men het wil hebben over de correctheid van taaluitingen, dan is die uiteraard afhankelijk van de plaats waar ze gebezigd worden. Liekens heeft er dus niets van begrepen.
17 miljoen Nederlandssprekenden zullen het immers vermakelijk vinden als hij in bed wil poepen.
Mag ik er nog even op wijzen, dat Van Dale een Nederlands woordenboek is? Wat let de Vlamingen om hun eigen woordenboek te schrijven, of Verschueren in die zin te pimpen?
Ja, ik ben mij ervan bewust dat Verschueren zeer gericht was op het Noord-Nederlands, maar Vlamingen hebben dan wel lange tenen, maar slechts recht van spreken als een geleerde uit eigen gelederen de moeite wil doen zich aan zo’n levenswerk te zetten.


Maurice Vandebroek - 25/10/07

@ Herman: "Van Dale is in ieder geval niet langer bruikbaar in Vlaanderen."

Van Dale is net heel goed bruikbaar in Vlaanderen (en bij uitbreiding in België). Je vindt er zelfs heel nuttige informatie in over welke taalkenmerken typisch Vlaams (of Belgisch, daar kun je over blijven discussiëren) zijn en dus minder geschikt voor gebruik in het hele taalgebied - maar heel goed dienst kunnen doen in België. Nederlanders die willen checken of bepaalde Nederlandse taaleigenaardigheden begrepen worden in het hele taalgebied, hebben niets aan Van Dale. Het label 'gewestelijk' is daarvoor veel te vaag.

Er is hier al een paar keer geschreven dat Vlaanderen zijn eigen woordenboek nodig heeft, maar ironisch genoeg is Van Dale net veel bruikbaarder voor Vlamingen dan voor Nederlanders. Het idee van Johan De Caluwe om ook het label 'Nederlands Nederlands' (of iets dergelijks) in te voeren, zou het hele woordenboek veel praktischer maken.

Dubbele winst, toch?


Herman Callens - 25/10/07

Beste naamgenoot

In Vlaanderen spreken we Nederlands. Weliswaar een tikkeltje anders dan in Nederland, maar niettemin Nederlands. Er bestaat immers geen Vlaamse (standaard)taal, alleen een hutsepot van regionalismen, provincialismen, dialectismen en idiolectismen die sommigen verkeerdelijk als dé eigen taal van de Vlamingen bejubelen. Bovendien vind ik het niet netjes om dat 'Vlaams' te noemen: dat woord verdient beter dan te worden geassocieerd met onze lokale kromtaalgebruiken.
En verder ben ik geneigd een aantal Nederlanders hierboven gelijk te geven, als ze zich verwonderd afvragen wat wij Vlamingen zoal verwachten en eisen. Als we "evenwaardigheid" willen - die er, populatiegewijs, absoluut niet is - moeten we zelf maar wat spraakmakender zijn. Dat is de enige manier waarop de minderheid haar 'taal' kan verkopen aan de meerderheid. Met een voorbijgestreefd particularisme zijn we niets.


Daniël Mantione - 25/10/07

België is lid van de Taalunie, niet Vlaanderen.

Zodra het woord Vlaams valt begint men direct te krakelen over de "Vlaamse taal". Immers het gebruik van een andere woord suggereert een andere taal, terwijl het toch echt om een variant van dezelfde taal gaat.

Wat mij betreft is "Belgisch Nederlands" een prima term. Op geen enkele wijze is er iets onjuist met deze aanduiding. Dat hij niet nationalistisch genoeg is voor de nationalitisch geaarde Vlaming, daar kan ik helaas niets aan doen.


Frank Denys - 26/10/07

Johan Nijhof schrijft dat Van Dale een Nederlands woordenboek is. Terecht. Ook de Nederlandse taal is nog steeds de taal die de meerderheid van Vlamingen wil spreken en schrijven.
Maar wat moeten de Vlamingen met een woordenboek dat zich impliciet normatief opstelt en tegelijk heel onzorgvuldig omspringt met labels? Ik heb het dan ook over het onderscheid tussen Belgisch-Nederlands en algemeen Belgisch-Nederlands. Studenten van Johan De Caluwé hebben op basis van representatieve enquętes proefschriften gemaakt die aantonen dat die labeling voor een groot stuk niet aan de taalwerkelijkheid beantwoordt.
Waarom zou Van Dale geen woordenboek voor de gehele Nederlandstalige gemeenschap uit Noord en Zuid mogen zijn? Die rol kan perfect vervuld worden door de drie regiolabels te hanteren die Johan De Caluwé voorstelt: AN, BN en NN.
Kortom, geen onderscheid meer tussen Belgisch-Nederlands en algemeen Belgisch-Nederlands en geen discriminatie meer tussen Belgisch-Nederlands en Nederlands-Nederlands.
Maar...inderdaad even wennen voor wie last heeft van superioriteitsgevoelens.


Anthony Liekens - 26/10/07

vlaamswoordenboek.be is een nieuwe web site die tracht om specifiek Vlaamse (of Belgisch Nederlandse, noem het zoals u het wil) termen en uitspraken te catalogiseren. Iedereen kan vrij mee werken aan dit plezante online woordenboek, en definities aan het woordenboek toevoegen, of beslissen of reeds bestaande definities goede of slechte definities zijn.

Het Vlaams woordenboek bevat reeds meer dan 500 typisch Vlaamse termen, en de meeste van deze termen zijn helaas niet in standaard woordenboeken (zoals de Van Dale) terug te vinden, hoewel ze goed ingeburgerd zijn in Vlaanderen.

Graag nodig ik iedereen uit om dit online Vlaamse "addendum" van Nederlandse woordenboeken te bekijken, en eventueel bijdragen te leveren om de woordenlijst te vervolledigen.

Noot: Dit online woordenboek werd niet opgezet vanuit separatistische of Vlaams nationalistische overweging, maar om de mooie pareltjes van het Vlaams (of Belgisch Nederlands) eens uitdrukkelijk in de verf te zetten! Ik vind het trouwens zeer spijtig dat je tegenwoordig na het uitspreken van "Vlaams" of "Vlaanderen" al iets te snel het verwijt van separatist of Vlaams nationalist naar je hoofd gesmeten krijgt. Daar heeft het in deze taal context helemaal niks mee te maken.


Herman - 26/10/07

@Herman Callens:

Wat is Nederlands (van Nederland) dan anders dan een verzameling van regiolecten waarvan het Hollands de dominerende factor is en het standaard-Nederlands heeft bepaald?

Dezelfde rol wordt in Vlaanderen door Brabant gespeeld (Voor de Antwerpenaren: het Antwerps is een Brabants dialect).

We spreken een 'tikkeltje' anders? Fout! We spreken totaal anders dan de Nederlander. Studenten die in het buitenland Nederlands hebben geleerd, worden in Vlaanderen geconfronteerd met een taal die ze niet begrijpen. En neen,dan heb ik het niet over wanneer iemand dialect praat, maar gewoon wanneer iemand algemeen Vlaams praat. Ik heb dat persoonlijk al meermaals mogen ervaren.

U kan mijn stelling particularistisch noemen, maar die wordt wel gedragen door het grootste deel van de Vlaamse bevolking, zij het veelal onbewust.
Mocht de Vlaamse bevolking immers niet zo denken, dan zou ze al lang beantwoord hebben aan het door bepaalde mensen opgelegde Nederlands, een taal die de onze niet is.

Dan zouden we al lang "je" en "jij" zeggen, gebruiken we niet langer fruitsap, duimspijker, goesting en honderden zoniet duizenden andere woorden.
Dan zouden we niet langer mannelijke en vrouwelijke woorden gebruiken, zouden we hopen Engels in onze taal hebben ingevoerd en zouden we niet langer spreken zoals we schrijven (zeuven, trčm, ...). En dan heb ik het nog niet over het Nederlands Engels dat men in de Randstad praat.

Dat het oplegen van die Nederlandse taal de voorbije 50 jaar falikant mislukt is, is het mooiste bewijs van het feit dat wij geen Nederlands praten.

Dat dat in uw Groot-Nederlands gedachtengoed niet past, is jammer voor u.

Om het met de woorden van Guido Gezelle te zeggen:

"Mijn Vlaanderen spreekt een eigen taal,
God gaf elk land de zijn:
En laat ze rijk zijn, laat ze kaal,
Ze is Vlaamsch en ze is de mijne."


*Kruzdlo - 26/10/07

Liekens: ...mooie pareltjes van het Vlaams (of Belgisch Nederlands) eens uitdrukkelijk in de verf te zetten!

dat is nu het verschil. Wij zetten iets in de verf maar jullie zetten pareltjes in de verf. Komt dat omdat die pareltjes nog niet glimmen...?

En het gedicht hierboven:...(...) En laat ze rijk, laat ze kaal,

Betekend die kaalheid niet gewoon opnieuw beginnen?

Ik moet echt bekennen ik geniet hier erg van. Elke dag lees ik ook De Standaard als een toetje bij een goed maaltijd. O jee wat zeg ik nu...


Daniël Mantione - 26/10/07

@Herman: Om je openingsvraag te benatwoorden: Ook het Nederlandse Nederlands is niets anders dan een verzameling van regiolecten. Betekent nog niet dat in Nederland en België twee verschillende talen gesproken worden.


Herman Callens - 27/10/07

@ Herman

Er bestaat wel degelijk een Nederlandse standaardtaal, maar geen "algemeen Vlaams". Of het grootste deel van de Vlaamse bevolking uw stelling 'draagt' of niet, hun "Vlaams" beweegt zich ergens tussen eigen dialect en een soort - allerminst gestandaardiseerde - tussentaal. Allemaal varianten van het Nederlands, en niet een (algemene) 'eigen taal'. Wat de 19de-eeuwse particularist Gezelle betreft, zijn taal is het West-Vlaams, en dat is niet bepaald hetzelfde als de taal van Vlaanderen.

Ik vrees ook dat u er met sommige van uw bewijzen faliekant naast zit. In de voorbije halve eeuw is het taalgebruik in Vlaanderen behoorlijk opgeschoven in de richting van de Nederlandse standaardtaal. Vandaag begrijpt de gemiddelde Nederlander de Vlaming (met zijn tussentaal) veel beter dan vroeger (met zijn dialect). Dat buitenlandse studenten het vroeger makkelijker zouden hebben gehad is een lachertje. Bovendien hebben die het overal moeilijk in 'particularistisch ingestelde' gebieden.

Ik stel verder vast dat de norm in Vlaanderen kennelijk nog altijd de (Nederlandse) standaardtaal is. Dat er in de media, voor volks vermaak, geregeld dialect en/of tussentaal opduikt, of dat politici, personaliteiten, BV's etc., zich wel eens graag, om "midden de mensen" te staan, wat volkser plegen uit te drukken, neemt niet weg dat men in alle iets formelere contexten algemeen Nederlands (bv. vrt-Nederlands) gebruikt of nastreeft, geen illusoir "algemeen Vlaams".

Dat u, ten slotte, wat wil smalen over mijn zgn. "Groot-Nederlands gedachtegoed", laat ik voor uw rekening. Het draagt niet bij tot de discussie, en het zegt meer over u dan over mij.


Luc - 27/10/07

Ik pleit al jaren voor een officiële Vlaamse taal én voor een officieel Vlaams woordenboek. Maar zolang Vlaanderen zich voor zijn taal naar het noorden blijft richten zal het er nooit van komen. Waarom heeft Vlaanderen Nederland nodig? We hebben het hier over twee verschillende culturen, waarom moeten die per se dezelfde taalnorm volgen?

Johan De Caluwe schrijft: "dat ze naast hun dialecten en hun oubollig Schoon-Vlaams een bijdetijdse standaardtaal nodig hadden. En dat we die maar beter meteen van de Nederlanders konden lenen"... Die tijd is nu toch wel voorgoed voorbij mag ik hopen. We weten nu ondertussen toch wel dat er in Nederland niets te lenen valt dat echt de moeite waard is. Jawel, Vlamingen maken veel fouten, maar dat doen Nederlanders evengoed. Precies daarom is er ook in Vlaanderen een norm, een standaard nodig - maar dan liefst wel een die afgestemd is op Vlaanderen, en niet klakkeloos van Nederland wordt overgenomen. Wat moeten wij met de norm van een gebied waar Vlaanderen zo goed als niets mee te maken heeft?

Zoals Johan Nijhof zegt: wat let ons om onze oude vertrouwde Verschueren (die zo heel geniepig vermoord werd door de Hollandse handelsgeest) weer bij te werken en er een "Vlaams" woordenboek van te maken? Toen de eerste Verschueren op de markt kwam werd die officieel goedgekeurd om in het onderwijs te gebruiken. Waarom kan dat nu niet meer? Kwalitatief gezien was onze Verschueren sowieso veel beter dan Van Dale.

Het is in deze tijd toch wel duidelijk dat Vlamingen zich voor hun taal niet naar Nederland willen richten, getuige daarvan de steeds in aantal toenemende "Vlaamse" nasynchronisaties van buitenlandse films en documentaires.

Vlaanderen zou ook eens moeten beseffen dat Van Dale, ondanks hun toegeving om de term "Belgisch Nederlands" te gebruiken, helemaal niet Belgisch gezind is. Voor wie daaraan twijfelt herhaal ik - nog maar eens - de link naar mijn website:

http://users.pandora.be/taalvandaal/ (klik op: Rottigheid in de Van Dale)

Hoe lamlendig moet je zijn om dat als Vlaming zomaar naast je neer te leggen en toch nog Van Dale als "prima geschikt voor België" te beschouwen?

In Vlaanderen de taalnorm van een totaal ander volk en andere cultuur overnemen of opdringen is en blijft een tegennatuurlijke zaak, en zolang Vlaanderen niet zelf weer uit z'n luie zetel komt en de touwtjes weer zelf in handen neemt zal het een gerommel blijven. Er is geen "unie" tussen Vlaanderen en Nederland, dus er kan ook geen "unie" zijn tussen de taalnormen in Vlaanderen en Nederland. Elk z'n eigen norm en woordenboek zou alleen maar een teken van wederzijds respect zijn - en dat is veel meer waard dan een puur administratieve Taalunie.


Peter Kleiweg - 28/10/07

Ik vraag me af waarom Luc zijn betoog schrijft in vlekkeloos Nederlands, de door hem zo verfoeide standaard uit Nederland.


kruzdlo - 28/10/07

"Kwalitatief gezien was onze Verschueren sowieso veel beter dan Van Dale".

Ik krijg ineens zin om te verhuizen, de grens over naar de Peel of zo...

Maar hoe zit het met die wederzijds respect dan?

Ik blijf dan liever zitten met twee woordenboeken. Dus van Dale is sowieso beter dan jullie Verschueren.

Of valt dat niet onder repect...?


Daniël Mantione - 28/10/07

> Waarom heeft Vlaanderen Nederland nodig?

Vlaanderen had Nederland nodig omdat het overspoeld raakte door het Frans. Een keurige taalgrens zoals vandaag bestond niet; overal op niveau werd Frans gesproken. De Nederlandse standaardtaal is nooit een onbekend gegeven geweest in Vlaanderen en werd daarom als de meest logische standaardtaal gezien.

> We hebben het hier over twee verschillende culturen, waarom moeten die per se dezelfde taalnorm volgen?

We vieren beiden Sinterklaas, lezen beiden de Suske en Wiske, eten beiden frieten, zijn beiden bekend met zowel Marco Borsato als K3, en ga zo maar door. Ik zal niet ontkennen dat er cultuurverschillen bestaan (die worden nog wel eens onderschat), maar toch kan ik je verzekeren dat het oversteken van de Nederlands-Belgische grens je kleinste cultuurschok zal geven. En omdat we dezelfde taal spreken, is het ook logisch dat volgens dezelfde norm te doen.

> Wat moeten wij met de norm van een gebied waar Vlaanderen zo goed als niets mee te maken heeft?

http://www.google.com/search?q=handelspartners+belgi%C3%AB&ie=UTF-8&oe=UTF-8
http://www.flandersonline.org/nl/flanders/4/59

enz...


kruzdlo - 28/10/07

Er komt geen nieuwe Verschueren meer. De Standaard schrijft daar een aardig verhaal over. In 1996 verscheen de tiende en voorlopig laatste druk, onder de redactie van Frans Claes, ook een jezuďet, net als Verschueren. Of er nog een nieuwe uitgave komt, durf de uitgever te betwijfelen. Frans Claes is nu (als hij nog in leven is) 78 jaar oud. De opkomst van cd-roms, dvd’s, het internet en Wikipedia weerhouden een uitgever dit risico te nemen. Het is nochtans handig, met de Verschueren in de zetel of in bed als hulpmiddel bij een kruiswoordraadsel. Volgens de Standaard komt er geen herdruk maar een dvd.

Verschueren werd regelmatig misleid. Tot 1961 stond het woord 'roltrappist' in het woordenboek. Iemand die de roltrap gebruikt. Zo'n woord was er ingesukkeld,...(...)


http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=DST04112000_038&word=Woordenboek+Verschueren


bernard kulche - 28/10/07

De neiging tot separatisme en provincialisme kleurt blijkbaar ook discussies over taal - niet altijd hetzelfde als taalkundige discussies, maar dit terzijde.

Dat b.v. de Nederlandse provincie Limburg tot Nederland gerekend wordt is een kwestie van politiek; dat de daar gesproken taalvariant aldaar gerekend wordt tot het Nederlands vindt men heel gewoon. Het zou vreemd zijn een andere variant van dezelfde taal niet onder dezelfde paraplu van het Nederlands te laten vallen louter omdat ze ten zuiden van een door politieke chicanes bepaalde grens gesproken wordt.

Terzijde: het door Belgische nieuwspresentatrices als Annelies van Herck gesproken Nederlands (incl. actieve spraakorganen en mondronding) is uiterst verstaanbaar, dus functioneel, en een weldaad voor de keel, anders dan sommige noordelijker, met-brede-bek-en-luie-tong gesproken, door velen geaccepteerde Nederlands. En vast en zeker ook beter voor de keel.


Herman - 28/10/07

@ Peter:

Luc schreef z'n betoog in het Nederlands omdat een Vlaamse schrijftaal zich nooit heeft mogen ontwikkelen. Dat werd steevast tegengehouden.

Een andere reden is dat je het onderscheid niet maakt tussen spreek- en schrijftaal. Dat onderscheid is immens.


Roland Noske - 28/10/07

Ik ben het helemaal met Johan de Caluwe eens. Natuurlijk, met de voortschrijdende vermindering van de geografische taalverschillen in Nederlandstalig België en met het verminderen van de taalonzekerheid bij de Belgen ontstaat er tussen Vlaanderen en Nederland een meer gelijkwaardige situatie, waarin er twee standaarden zijn of zullen zijn.

Die situatie is dan overigens veel meer te vergelijken met die van het Duits in Duitsland en Oostenrijk dan met die van het Engels in Engeland en Amerika. Het gaat immers om aangrenzende gebieden met historische dialectgrenzen die dwars door de landsgrenzen heenlopen, en met een zeer intensief onderling verkeer.

Voor het onderwijs van Nederlands als vreemde taal is het thans van het grootste belang dat er een boek komt met een goede en coherente beschrijving van de onderscheidende karakteristieken van de nieuw ontstane Belgisch-Nederlandse standaardtaal (op subsidie van de Taalunie hoeven we daarbij, gezien haar opdracht en ideologie, voorlopig niet te rekenen).

Ik doceer Nederlands aan een Noord-Franse universiteit, gelegen op 18 km van de taalgrens. Mede gezien deze ligging dient er in het onderwijs m.i. ruim aandacht te worden besteed aan de verschillen tussen Noord en Zuid. Maar, hoewel ik het een en ander weet over de (de facto) Belgische standaard, merk ik toch dat er veel zaken zijn die ik niet weet (ik ben toevallig Noord-Nederlander, maar dit geldt ook voor Belgische collega's, wier kennis op dit punt in ieder geval niet expliciet is). Nu zijn er wel bronnen over het Zuid-Nederlands, maar niet over de Zuid-Nederlandse Standaardtaal.

Overigens: de term 'Vlaams' voor de Zuid-Nederlandse standaardtaal is volstrekt verwerpelijk, net zoals de term 'Hollands' voor het Noord-Nederlands. Dit omdat die termen slechts twee dialecten van het Nederlands aanduiden en dus geen overkoepelende termen kunnen zijn. Wat moeten Limburgers (B en NL) en Brabanders (B en NL) daarvan niet denken? Bovendien is de benaming 'Vlaams' ook nog eens om taalhistorische redenen geheel misplaatst, omdat het Brabants veel meer invloed heeft gehad op de huidige / geboren wordende Zuid-Nederlandse standaardtaal dan het Vlaams.


Joris Jansegers - 29/10/07

Dr. De Caluwe vindt Vlaams en Nederlands evenwaardig, maar voegt de daad niet bij het woord en zegt niet over welk Vlaams hij het heeft. Omdat hij in Gent werkt, ga ik ervan uit dat De Caluwe Vlaming is. Toch heeft hij het in zijn artikel over “het hele (i.p.v. het ganse) Nederlandse taalgebied” en stelt hij dat Nederlanders niets aan hun taalgebruik “hoeven te” (i.p.v. moeten) veranderen. “Best aardig” (i.p.v. “Heel schoon”) van hem, maar consequent is anders. Die gespletenheid vind ik ook bij Daniël Mantione terug: hij heeft niets tegen de ge-vorm, maar gebruikt in zijn lezersbrief toch de je-vorm. Ook Vlaamse auteurs als Annelies Verbeke en Dimitri Verhulst schrijven AN en gebruiken Vlaams alleen in de dialogen.

In die zin kun je Amerikaans niet met Vlaams vergelijken. De Amerikaan is overal zichzelf, terwijl de Vlaming schippert: als die laatste met zijn vrienden spreekt, wil hij op zijn gemak zijn en niet pretentieus overkomen. Dan spreekt hij Belgisch-Nederlands. Maar als hij schrijft, raadpleegt hij dezelfde Van Dale als zijn noorderburen. Gelukkig! Het is dankzij die vlijt, dat Vlamingen en Nederlanders elkaars geschriften kunnen blijven lezen. Natuurlijk zijn er uitzonderingen, maar je mag er niet aan denken dat alle Vlamingen (aangevoerd door Tom Lannoye en Johan De Caluwe) morgen zouden schrijven zoals De Fixkes.

Tenslotte nog iets over tussentaal (Jawel, ik wil ekik nog ne keer ietske zeggen over tussentaal). De Caluwe zegt dat die variant tot het domein van de informele spreektaal behoort. Jammer genoeg bedienen wij Vlamingen ons ook in meer formele situaties van die variant, omdat we het te moeilijk vinden om AN te spreken.

Dat Belgisch-Nederlands en Poldernederlands evenwaardige spreektaalvarianten zijn, akkoord, maar laten we die twee varianten alsjeblief niet op dezelfde hoogte als het AN tillen.


marc janse - 29/10/07

Er is het standaard nederlands. Onzin dat dit gebaseerd zou zijn op het Nederlands van boven de Moerdijk. Er bestaat bijaldien geen Belgisch Nederlands. Als men in Zuid-Afrika een schootrekenaar gebruikt, en ikzelf nog steeds geen schootcomputer bezit, zal de doorsnee nog steeds een stuk textiel verkiezen: laptop (een lap stof die vaak als stoplap dienst doet). Het amperbroekie uit Suriname in plaats van de snaar elders (string) als het op ondergoed aankomt, is duidelijk me dunkt. Dergelijke voorbeelden volstaan echter niet om van een Afrikaanse of Surinaamse variant te spreken, laat staan dat we de standaardtaal laten vallen en enkel nog strekerige varianten overhouden. Hou uw taal verzorgd, geldt nog steeds (en steeds meer als we zien hoe de verloedering ook boven de Moerdijk hoogtij viert). Bovendien is er in de taal een zekere graad van juistheid en fout: juist is juist, juist. Het is een misvatting dat er geen taalfouten zouden bestaan. Ik krijg er elke dag (hoe langer hoe meer) mee te maken, dankzij pseudowetenschappers die in hogescholen linguďstiek doceren, bij voorkeur sociolinguďstiek. Afschaffen die winkel dan maar?


Gerard Herbers - 29/10/07

Net als de rest van Nederland wordt Vlaanderen taalkundig geregeerd door de ABN-maffia van de Randstad. Nog los van het Fries, dat een aparte status heeft bevochten, worden alle dialecten en streektalen gedoogd en gewantrouwd. De regels voor de tussen-n zijn een sterk voorbeeld van taalbevoogding door de taalfarizeeën van de Nederlandse Taalunie. De onduidelijkheid omtrent deze tussen-n is het gevolg van het feit dat randstedelingen de -n inslikken. Nee, de noord- en oost-nederlanders slikken de -e voor de -n in, niet de -n (fiets'n, loop'm).

Als inwoner van Arnhem schijn ik te moeten zeggen "Zijpendaal", terwijl de oorspronkelijke naam in het Nedersaksische dialect "Zypendaal" is (spreek uit: "Ziependaal").

Zoals alle dictaturen heeft de taalautoriteit van de Randstad moeite met het feit dat de taal een levend organisme is, dat alle kanten op groeit. Men wil geen spontaan bloeiende taaltuin maar een plantsoen met uniforme bloemperken en met geschoren gazons en heggen.


Jeroen - 29/10/07

Als Vlaming ben ik tegen die Vlaamse vorm van navelstaren. Als het Vlaams-Nederlands vandaag nog verschilt van het Nederlands-Nederlands, dan heeft dat alles te maken met het feit dat het Nederlands in het Vlaamse onderwijs lang verboden was, vervolgens toegelaten maar als tweede taal, en slechts van na WOII echt toegelaten was. Zelfs dan duurde het nog tot de jaren zeventig alvorens er actie gevoerd werd om het ABN ingang te doen vinden in de omgangstaal van Jan-met-de-pet.

Ons verkavelingsvlaams van vandaag is niet meer dan een tussenstap naar de correcte standaardtaal. Zelfs al zouden we die taal (verkavelingsvlaams) als standaard nemen, dan nog moeten er beslissingen genomen worden over correct (standaard) taalgebruik, immers, het verkavelingsvlaams -- hoewel voor alle sprekers onderling begrijpbaar -- verschilt van regio tot regio en vertoont op veel vlakken géén eenheid, laat staan dat er stijlvoorschriften bestaan.

Mijn taal is het Nederlands. Ik lees Nederlands, ik schrijf Nederlands en spreek Nederlands (met een Vlaams accent). Ik heb er geen probleem mee om het Noord-Nederlands als dé standaard te beschouwen. Ik voel er mij niet minderwaardig door. Het Nederlands in Vlaanderen hoeft, wat mij betreft, geen tweede Afrikaans te worden, met een eigen grammatica en woordenschat. Laten we ons, als Vlamingen, bezig houden met het verder verwerven van de standaardtaal ipv tijd te steken in de ontwikkeling van een nieuwe taal.

Jeroen


noenkel zjaf - 29/10/07

@luc

Voor mij geen officiële Vlaamse taal, dank u. Wat jullie particularisten (voor het gemak of uit onwetendheid?) altijd vergeten, is dat je voor het maken van een taal een spraakmakende gemeente nodig hebt (en zelfs één Guido Gezelle is nog geen spraakmakende gemeente). Probleem (voor jullie particularisten): Vlaanderen beschikt niet over een spraakmakende gemeente die een standaardcommunicatiemiddel de naam 'taal' waardig kan produceren (denk aan het tussentaalgeneuzel van bv. Bert den Bleiter in de slag van: "allez, jong, vinde gij da geen toffe madam?").

Voor ons niet-particularisten is er geen enkel probleem: we hebben gekozen voor het Nederlands als onze standaardtaal en aanvaarden dan ook dat de spraakmakende gemeente van het Nederlands bepaalt wat standaardnederlands is en wat niet. Da's de taalkundige logica zelf en het is ook heel democratisch.


Gerda - 29/10/07

Er bestaat geen Belgisch.
In België worden meerdere talen gesproken, waaronder Vlaams.
Het Vlaams leunt aan bij het Nederlands maar hoeft niet identiek te zijn. Luister maar al eens hoe een Nederlander gaat fissen en geniet van flaanderen.
We vertalen onze valiezen wel naar koffers, onze tassen naar koppen, we houden in ons achterhoofd dat lopen en rennen voor Nederlanders niet noodzakelijk is wat wij daar onder verstaan, enz. ... wanneer we met Nederlanders te maken hebben.
Als zij dat nu ook doen dan kunnen we gewoon weer verder.


Guido Van de Velde - 29/10/07

In het Stijlboek VRT, een Praktijkgids geschreven door VRT-taalraadsman Ruud Hendrickx en uitgegeven door Van Dale Lexicografie, komt het label "Bruikbaar Belgisch Nederlands" voor. Handig.


Frederik - 29/10/07

Ik weet niet waar Herman vandaanhaalt dat het Nederlands-Nederlands en het Belgisch-/Vlaams-Nederlands uit elkaar groeien. Nog nooit in de geschiedenis is er zo'n taalkundige eenheid geweest.

Ook de constatering dat er in Nederland veel meer Engels wordt gebruikt dan in Vlaanderen waag ik te bewijfelen. Naar mijn ervaring gebruiken Vlaamse jongeren juist veel meer Engels dan Nederlandse jongeren, waarschijnlijk ingegeven door taalonzekerheid die wordt ingegeven door separatistische tendenzen zoals Herman die voorstaat.


Willy Daniëls - 29/10/07

Als je de doorsnee Vlaming probeert duidelijk te maken dat verzorgd AN spreken en schrijven een conditio sine qua non is om het niveau te halen dat je mag verwachten van iemand die wat gestudeerd heeft, en om in Europa het respect te krijgen dat je als Vlaming verdient, dan komt hij wis en zeker aandragen met de dooddoener dat "die zo mooie dialecten verdwijnen" en nog meer van die uitspraken waarmee hij wil verdoezelen dat, als het om taal gaat, hij te lui en te kortzichtig is om wat aan zijn koeterwaals te doen. (En dit wordt gezegd door een Vlaming die apetrots is op zijn Nederlands, en die al vijfendertig jaar probeert een goede leraar Nederlands te zijn, en die steeds meer gefrustreerd rondloopt.) Trouwens, de dialecten van Vlaanderen zijn hopeloos verloren, omdat de Vlaming steeds tussen twee stoelen zit met zijn "hoenoemdegijs", zijn tussentaaltje. Mijn boodschap: spreek je dialect zoals het hoort (?) en spreek je AN ook zoals het hoort.

Als het om uitspraak gaat, dan kan het gewoon niet anders dan dat er kleine verschillen zijn, maar een te grote afwijking is uit den boze. Als de tweeklank ei in bepaalde gebieden van Vlaanderen uitgesproken wordt als één enkele klank, waarbij de speker de indruk geeft net een bijzonder onsmakelijk gerecht onder ogen te krijgen, dan is dat even verkeerd als de ei van de Nederlander die er bijna een ai van maakt.

Wat het woordgebruik betreft, kan het leren verstaan (en misschien ook wel gebruiken) van mekaars "bijzonderheden" alleen verrijkend zijn.
Het goede voorbeeld wordt zeker niet gegeven door bepaalde Vlaamse politici die in de media om de haverklap de Vlaamse zaak komen verdedigen in een taaltje dat ver van het aanvaardbare niveau blijft.

De grootste fout die ooit gemaakt werd, is het in het leven roepen van vrije televisiezenders in Vlaanderen. Voor dat gebeurde, keken ontzettend veel Vlamingen naar de Nederlandse zenders. Daar lag het ideale terrein om naar eenheid te groeien. Nu kijkt de Vlaming alleen (even) als de spelletjesonzin hem de strot uit komt en hij aan het zappen gaat.

Een niet onbelangrijke rol speelt het onderwijswereldje. Al te vaak hoor je leraren aan het woord (zeker in Vlaanderen) die niet het niveau halen dat je van een leraar mag verwachten. Zegt men niet dat de leraar in de eerste plaats taalleraar moet zijn?

En tot slot: praten over Vlaams Nederlands en Nederlands Nederlands is onzin. In de standaardtaal is er één Nederlands, dat niet meer mag verdragen dan kleine uitspraakvarianten. Als je een Nederlander als de heer Balkenende aan het woord hoort, om maar iemand te noemen, dan is die voor de Vlaming even verstaanbaar als de Vlaamse politici die erin slagen om niveau te halen, dat voor de Nederlander zijn.


Achim - 29/10/07

Ik ben blij dat er eindelijk nog eens een dergelijk statement opduikt vanuit een professionele hoek.

Verleden jaar was ik trouwens aangenaam verrast, toen ik op de Antwerpse boekenbeurs een pocketwoordenboek van Van Dale in de handen kreeg. Toevallig kwam ik terecht bij "schoon" en wat stond daar tot mijn aangename verrassing als alleerste verklaring? "Mooi" en niet "proper"! Ik heb mij steeds verzet tegen de stelling dat "schoon" enkel maar "proper" betekent, wat duidelijk uit Nederlandse hoek komt en niet van Vlaanderen. Men zegt toch immers niet "het vrouwelijk mooi" en "een blonde mooie" en "de mooiheid van het leven", noch heeft "vrouwelijk schoon", "een blonde schone" en "de schoonheid van het leven" rechtstreeks iets te maken met "reinheid".

Aan de andere kant vinden wij, Vlamingen, het woordje "nou" een onwoord, een niet bestaand iets. Met een korreltje zout is dat dan: "het bestaat niet in het Vlaams, en liefst ook niet in de algemene standaardtaal".

Ook de uitspraak van (vooral) klinkers is iets waaraan men duidelijk de verschillen kan vaststellen in de taal. In Nederland hangt men aan de scherpe "e" een "j", terwijl men na de "o" een "w" plaatst. Wij zeggen "zo", Nederlanders zeggen "zow". Wij zeggen "zee", Nederlanders zeggen "zeej".
Is één van beide fout? Mijns insziens niet. Wel is het zo, dat het stilaan tijd wordt dat wij, Vlamingen, wat meer taalemancipatie vertonen en dat de draagkracht van het Vlaams vergroot, dat de impact op de standaardtaal wordt versterkt.

Ik pleit NIET voor de opheffing van de taalunie! Verre van zelfs! Het is gewoon zo, dat wij, Vlamingen wat meer invloed moeten uitoefenen binnen die taalunie. Bovendien moeten beide varianten hun eigen waarde krijgen.

Oh ja... en een eigen naam! De "Belgisch-Nederlandse standaardtaal" is gewoon "Vlaamse standaardtaal". Maar hoe gaan we de "Nederlands-Nederlandse standaardtaal" noemen? Zo is dat definitief te lang, en gewoon "Nederlandse standaardtaal" slaat de bal natuurlijk helemaal mis.


Marc - 29/10/07

Ik wens eenieder die het wil proberen veel moed toe om een Vlaamse schrijftaal te ontwikkelen.

Soms amuseer ik me wel eens, met het schrijven in mijn eigen dialect. En dan kom ik heel snel met streekgenoten in conflict, mensen die vinden dat ik het verkeerd schrijf en vice versa...

Nee, ik mag er niet van dromen, om naast een Vlaamse spreektaal ook nog eens een Vlaamse schrijftaal te hebben. Kort daarna volgt ongetwijfeld de Limburgse, de Antwerpse, ...


Herman verschuren - 29/10/07

De vraag of taalvarianten al dan niet 'evenwaardig' zijn is strikt linguďstisch m.i. irrelevant, want een kwestie van status en maatschappelijke normen. Maken Amerikanen en Engelsen zich op dezelfde manier druk om de status van 'hun' Engels?

Er is aan beide kanten van de grens een zekere standaardisering geweest (en nog steeds gaande) die leidde (en leidt) tot een als 'netjes' of 'beschaafd' geldend taalgebruik, een 'zo hoort het'-taalgebruik.

En ja, die standaard klinkt ten zuiden van de grens anders als ten noorden van de grens. Overigens klinkt-ie in NL ten zuiden van de grote rivieren ook anders als ten noorden daarvan. En ja, soms zijn er verschillen in idioom en woordvolgorde. Wat dan nog? Moeten we ons daarover echt druk maken? Het lijkt me belangrijker om te bespreken of er in welk Nederlands dan ook iets zinnigs wordt gemeld. Voorlopig hebben we daarvoor over en weer echt geen tolken en vertalers nodig.


Daniël Mantione - 29/10/07

@Herman

Dat is me toch te kort door de bocht. Als de Vlamingen zoveel behoefte hadden aan eigenheid, dan was dat gebleken. Ook jij schrijft "dat je het" in plaats van "dat ge het". En jij bent niet de enige. Als er zoveel behoefte was aan een eigen schrijftaal, dan zou je dit soort varianten heel veel zien, je ziet ze echter heel erg weinig.

Zelfs als zou je de "ge"-vorm gebruiken, (en ik ben bereid dat als evenwaardig te beschouwen, indien de Vlamingen dat zelf tenminste als evenwaardig beschouwen), dan zou ik je stukje nog steeds als in het Nederlands geschreven beschouwen. Een paar afwijkingen maakt nog geen andere taal.


Frans Vermeulen - 30/10/07

Verwijzend naar Daniel Mantione - 25/10/07 moet ik er op wijzen dat taal uitsluitend en wettelijk een Vlaamse bevoegdheid is en geen "federaal" Belgische. Het lidmaatschap van de Taalunie betreft alleen het Vlaamse lidmaatschap en als de Taalunie het anders voorstelt, speelt zij (hopelijk) domweg mee met het zichtbare "complot" om de woorden Vlaams en Vlaanderen zoveel mogelijk achteruit te stellen; dat ook de "universiteit" van Gent hieraan meedoet, zijn we al langer gewoon, nogal wat 'geleerden' van Gent voelen zich geroepen om het natuurlijke 'Vlaamse Volksgevoel' met alle middelen af te breken, o.a. prof. De Grauwe met zijn bedenkelijke uitspraken over het eerste wereldwijd bekende Vlaamse zinnetje 'Olla vogelan ..." en ... ook op Taalschrift ontmoet men met de regelmaat van een klok dergelijke 'moraalridders'.

"Belgisch Nederlands" moet dus zijn, Vlaams Nederlands of gewoon Vlaams, trouwens hebben de gewesttalen telkens een andere naam dan de énige naam Vlaams, namelijk West-Vlaams, Oost-Vlaams, Antwerps, Limburgs, Brabants, Zeeuws-Vlaams, Frans-Vlaams en zo verder. Vlaams is het Nederlands van Vlaanderen en aldus gelijkwaardig aan het Nederlands van Nederland, terwijl het Vlaams het Nederlands is met slechts zeer kleine verschillen in de schrijftaal die men ondertussen van elkaar al lang en voldoende kent. Dit Vlaams heeft ook niets te zien met het verwerpelijke tussentaaltje dat men opdringt op de VRT en VTM onder leiding van Ruud Hendrickx, eveneens aanwezig op Taalschrift. De namen Vlaams en Nederlands worden gewoon door elkaar gebruikt in Vlaanderen, terwijl het duidelijk is, dat hiermee altijd het AN of Algemeen Nederlands bedoeld wordt en er geen de minste behoefte bestaat om er het woord Belgisch Nederlands bij te sleuren, dat alleen maar verwarrend kan werken (en dergelijke verwarring mogelijks kan passen in de 'verdeel en heers'- methode van de Franstalige gebiedsrovers in de Vlaamse Brusselse Rand.

Ten slotte hebben wij ook een Vlaamse Regering, een Vlaams Parlement, Vlaamse Raden, een Vlaamse Radio en Televisie (VRT), de (vroegere) Vlaamse Leergangen in Leuven, en zo kan men verder gaan met honderden namen die slaan op het volledige grondgebied Vlaanderen en waarin de naam Belgisch in niets te pas komt, tenzij dat België soms niet nalaten kan het Vlaams te willen bevoogden -zonder enige bevoegdheid- ten voordele van het Frans, maar niet ten voordele van het "Belgisch", want Belgisch betekent geschied- en taalkundig uitsluitend Oud-Vlaams (het gezaghebbende Latijns woordenboek van Scellerie van 1797 draagt de titel "Latino - Belgicum" en dit woordenboek van enkele duizenden bladzijden bevat geen enkel woord Frans), de dappere Belgen uit Caesars' tijd en -volgens geschiedkundige bronnen in Frankrijk- ook de stichters van Parijs, waren dus Vlaamstalig ... (een andere naam voor Frankisch dat eeuwenlang de bestuurstaal geweest is van Parijs).

Ben ik nu een kind van dé "nationalisch" geaarde Vlaming zoals Mantione het noemt? Nee, want het vreemde woord "nationalische" (taalkundig afkomstig van het Franse "naturaliser") heeft té veel betekenissen, ik ben gewoon een breeddenkende geboren Vlaming met oog voor 'geschiedenis, oorzaak en gevolg'!


Joris - 30/10/07

Er is niks mis met een evenwaardige Belgisch-Nederlandse taalvariant.

Diversiteit is realiteit, ook op taalgebied. Maar een variant is geen aparte taal. En één taal met verschillende varianten staat op cultureel en economisch gebied veel sterker dan vele kleine taaltjes (cfr. het Engels).

Taal leeft. Dus: hoe definieer je die variant en wie bepaalt wat de standaard is? Of moeten we gewoon alle vormen van tussentaal, verkavelingsvlaams en alle Vlaamse dialecten in één pot gooien, alles eens goed omroeren en dat dan "Vlaams-Nederlands" noemen? Sommige Vlamingen hier lijken te denken dat het echt zo simpel is. "Poepsimpel" zeggen ze dan in de streek waar ik woon. Mooie uitdrukking, maar ik noem het "te gek voor woorden".

Dialecten zijn oké, voor zover ze de standaardtaal niet overwoekeren. En er zijn heel wat prachtige woorden en uitdrukkingen te vinden in de vele Vlaamse dialecten. Sommige zangers springen daar vandaag zelfs zeer creatief mee om. Maar het verkavelingsvlaams van de doorsnee Vlaming (oenoemdegij?) is iets anders. Dat is vaak gewoon een kwestie van gemakzucht, slordigheid en het goedpraten van taalfouten. Zo'n verkavelingsvlaamse hutspot ("hutsepot" in het Algemeen Belgisch-Nederlands) zal lang niet door iedereen gesmaakt worden. Een variant die zo incoherent is en zo ver afwijkt, dat je een andere taal krijgt: het wartaaltje van een paar miljoen Vlaamse navelstaarders? Nee, dan spreek ik nog liever Engels.


Herman - 30/10/07

@ Daniël:

Op dit moment is er inderdaad geen behoefte aan een Vlaamse schrijftaal. Dat ben ik met je eens.

Wat ik niet begrijp is waarom zo velen hier aan de taalkundige realiteit van vandaag voorbijgaan:

* In de vertaalwereld wordt al heel lang een onderscheid gemaakt tussen Nederlands en Vlaams.
* Animatiefilms krijgen zowel een Nederlandse als Vlaamse nasynchronisatie.
* De Hogeschool Antwerpen heeft onlangs een studie uitgevoerd waaruit bleek dat Nederlanders en Vlamingen elkaar steeds moeilijker verstaan ("begrijpen" voor de Nederlanders).
* Ondanks vijftig jaar taaldictaten van neerlandici blijft de Vlaamse bevolking haar eigen Vlaamse woordenschat en idiomen hanteren.

Uiteraard hebben we het hier wel steeds over spreektaal.


Femke Simonis - 30/10/07

Johan De Caluwe volgt in zijn pleidooi voor Belgisch Nederlands gewoon wat de Nederlandse Taalunie (NTU) al in oktober 2005 gepubliceerd heeft op de website taaladvies.net, na een onderzoek bij Nederlandse en Vlaamse spraakmakers. Op de startpagina van taaladvies.net staat in de rubriek Woord of woordcombinatie het lemma Correctheid. Wie daarop klikt, vindt onder Resultaten twee interessante teksten: Wat is standaardtaal? en Werkwijze: welke varianten hebben standaardtaalkarakter? Bovendien staan er 771 adviezen vermeld, met commentaar over wat standaardtaal is in België, Nederland of het hele taalgebied.

En daarmee sluit ik mij dan aan bij de argumentatie van Maurice Vandebroek (25/10/07), die zegt dat het heel handig is om in teksten voor een bepaalde doelgroep het onderscheid te kennen tussen de drie hierbovengenoemde soorten standaardtaal. Schrijf je bijvoorbeeld voor het hele Nederlandse taalgebied, dan kies je bij voorkeur de term die gelabeld wordt als 'standaardtaal in het hele taalgebied'.

Ook de VRT-taaldatabank vrttaal.net (rubriek Taalkwesties) geeft Vlamingen houvast om te weten wat beschouwd wordt als standaardtaal in België, in teksten die bestemd zijn voor een Vlaamse doelgroep.

En laten we ten slotte toch ook een beetje relativeren. Het gaat maar om een gering deel van onze hele (rijke) Nederlandse woordenschat: het grootste deel is nog altijd gemeenschappelijk voor Nederland én Vlaanderen samen.


claudia - 30/10/07

Laten we streven naar eenheid in verscheidenheid, respect opbrengen voor elkaars verschillen of variaties en onze woordenschat verrijken met die van onze 'Nederlandstalige' taalgenoten. Maar vooral dit: erger je niet aan het Nederlands van je 'buren'.

Verstreng de opleiding van ALLE onderwijsmensen en EIS van hen dat ze altijd correct Nederlands gebruiken: met hun peuters, kleuters, scholieren, leerlingen en studenten, met hun collega's en zeker met de ouders van hun pupillen. Ban het tussentaaltje uit alle soaps, spreek desgevallend met een streekaccent, maar spreek een verzorgde taal. Laat in Noord-België de harde gij-vorm verdwijnen en gebruik de zachte West-Vlaamse jij-vorm. Als Van Dale dan de goedheid en de wetenschap zou willen hebben om al deze taalfenomenen in hun rijke verscheidenheid te beschrijven (laten we daarvoor ijveren of lobbyen) zullen we tevreden zijn.


Marc - 30/10/07

Ik zou wel eens willen zien welk Vlaams (schrijftaal)equivalent er voor het simpele, Nederlandse woord "jouw" bestaat. Eén woord dat van De Panne tot Hamont-Achel gebruikt wordt!


Johan Nijhof - 30/10/07

De link van Liekens heb ik bezocht, maar ik vond die zeer teleurstellend. 500 woordjes van zeer gemengd karakter. Veel Franse woorden in een Vlaams spellingjasje, zeker niet iets waarmee Nederlanders Van Dale zouden willen vervuilen. Dan zijn er nog de vermeend Vlaamse woorden (zoals b.v. “gat” in de betekenis van “achterste”), wat heel algemeen Nederlands is. De derde categorie is die van vervlaamste woorden van vreemde (lees Romaanse) oorsprong (zoals "goesting"). De laatste is de categorie waar het mijns inziens om was begonnen: Vlaamse woorden die verschillen van de Noord-Nederlandse (zeg maar hesp e.d.), maar dat zijn er nog maar verrassend weinig, terwijl het bestand met de 2e categorie al behoorlijk is vervuild.


noenkel zjaf - 30/10/07

@Johan De Caluwe

Van Groningen tot ... Halle!

Mag ik als Hallenaar Johan De Caluwe er (fijntjes) op wijzen dat niet Kortrijk maar Halle de meest zuidelijke stad van de huidige Lage Landen is?
Bij twijfel, kijk maar eens op de kaart ...


Wim de Geest - 30/10/07

De uitspraak dat het BN de status van standaardtaal verdient, vind ik onterecht. BN lijkt me hoogstens een wat veredelde vorm van de Vlaamse tussentaal. Recentelijk besliste De Lijn zijn klanten te begroeten: "ge zijt nen engel". Onmiddellijk daarna gaat het van: "omdat je ..." Kan dat "ge " en "je" in een reclame-adem? BN/tussentaal, een pot nat? En wat moet ik mij voorstellen bij de optimistische visie dat het AN zich op de doorsnede bevindt van NN en BN? In het NN is "aan de weg timmeren" zowat "zijn welstand etaleren", in het BN betekent het "op waardevolle wijze bijdragen". NN: "verhelpen - verzaken, BN: "verhelpen aan - verzaken aan". NN: "iets verwachten", BN: "zich verwachten aan". NN: voorwaardelijk gebruikt "mocht", BN: "moest". Wie trekt daar het AN-peil op? En toch is AN relevant. Namelijk als variant met de acrolect-status = de algemeen overkoepelende variant binnen een taalgebied. Kan de variatie-taalkunde met haar welwillendheid t.a.v. waargenomen taalgebruik de mensen ook uit de dut helpen?
Acrolect leeft. Toen ik in het BBC-programma "The Interview" Alan Greenspan bezig hoorde, kon ik begot niet merken dat hij een Amerikaan was. En Angela Merkel hoort men ook altijd acrolect Duits praten, toch.


Peter Kleiweg - 30/10/07

@Roland Noske: de juiste term voor Noord-Nederlands is Gronings.


Luc - 30/10/07

Het is werkelijk bedroevend om te zien hoe zelfs Vlamingen zich verzetten tegen iets wat eigenlijk de meest normale zaak van de wereld zou moeten zijn: een officiële erkenning van een culturele eigenheid. Maar nee hoor, we wachten natuurlijk veel liever op erkenning uit Nederland, dan hoeven we ons er zelf niet voor in te zetten. Typisch Vlaamse lamlendigheid.

Al even bedroevend zijn de "redenen" die aangehaald worden om toch maar niet de touwtjes weer zelf in handen te moeten nemen. Een Vlaamse standaard zou niet (mogen) bestaan, er is geen spraakmakende gemeente, er is niet dit en er is niet dat. En altijd, altijd weer geven ze "voorbeelden" uit een of ander Vlaams dialect om te bewijzen dat het niet kan. Alsof er in Nederland geen dialecten zijn. Marc denkt zelfs dat Vlaams betekent dat we een nieuwe, op een of ander dialect gebaseerde schrijftaal nodig hebben. Triestig.

O, en laat ons vooral altijd weer teruggrijpen naar de politieke schermutselingen uit het verleden, daar vinden we altijd wel een verklaring voor de huidige toestand, daar vinden we altijd wel een reden om onze luiheid te rechtvaardigen.

@Daniël Mantione: het voornaamwoord gij/ge is al heel lang geleden vanzelf uit de Vlaamse schrijftaal verdwenen, dat is gewoon een eigenschap van de schrijftaal geworden en hoeft niet teruggedraaid te worden.

@Willy Daniëls:
Wat dat heten-noemen betreft: dit is niet meer dan een volstrekt normale betekenisverschuiving; zulke evoluties hebben vroeger in het Nederlands (en in andere talen) ook plaatsgevonden. Blader eens wat door het WNT, dan vind je hiervan nog meer voorbeelden. Ik wens je in ieder geval veel succes bij het "uitroeien" hoor.

@kruzdlo:
Bedankt voor de link, maar misschien had je ook eens moeten klikken op de link die ik gaf en mijn artikel over Verschueren (en Van Dale) lezen, dan had je geweten hoe het precies zat met die roltrappist. Lees daarna ook mijn artikel over spookwoorden, dan zul je zien dat niet alleen Verschueren maar ook andere woordenboekenmakers wel van een grapje hielden en/of fouten uit onwetendheid maakten. En dat verhaaltje van die uitgevers die terugschrikken voor internet: dat geloof je toch zeker zelf niet? Dat is niet de echte reden waarom Verschueren verdwenen is. Verschueren *moest* verdwijnen, en je mag drie keer raden wie daarachter zit... Maar goed, "ignorance is bliss" natuurlijk.

Als je dan bedenkt wat Vlaanderen in het verleden gepresteerd heeft op taalkundig en lexicografisch gebied; als je bedenkt dat vroeger zelfs Vlaamse woordenboeken uit het zuiden naar het achtergestelde noorden geëxporteerd werden, dan is het alleen maar zielig om te zien hoe Vlaanderen zichzelf niet eens de kans wil geven iets van de oude luister te herstellen. Stel je voor dat we onze geliefkoosde slachtofferrol zouden moeten opgeven, dat mag je toch niet gedroomd hebben.

Zielig. Ik heb er geen ander woord voor.


Daniël Mantione - 30/10/07

@Frans Vermeulen:

Het Taalunieverdrag is een verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk België:

http://taalunieversum.org/taalunie/verdrag_inzake_de_nederlandse_taalunie/

Het is dus het Koninkrijk België dat uitvoering dient te geven aan het verdrag. Welke regering binnen het Koninkrijk België belast is met de uitvoering ervan is een interne aangelegenheid van België, afhankelijk van hoe België zijn bestuur georganiseerd heeft.

Voor de rest blijf ik bij mijn standpunt: Zodra het woord Vlaams valt barst het gekrakeel los.


Daniël Mantione - 30/10/07

@Herman

Voor mij als Nederlander is verstaan>begrijpen. Als iemand zou zeggen "het viel dat voor ruit" zou ik het verstaan, maar niet begrijpen :)

Eén en ander dat je schrijft klopt natuurlijk, en komt tot op zeker hoogte in vele taalgebieden voor; veel software komt bijvoorbeeld in een Amerikaanse en een Brits Engelse editie uit. Wat mij betreft prima, als het economisch haalbaar is om voor beide zijden van de Nederlands/Belgische grens een aangepaste versie te maken, waarom niet? Maar het is ook prettig, dat het totale taalgebied groter dan één land is, en dat het daardoor sneller economisch aantrekkelijk wordt überhaupt iets in het Nederlands beschikbaar te maken.


Frans Vermeulen - 31/10/07

Antwoordend op Daniël Mantione - 30/10/07: Op dezelfde webstek van de Taalunie lees ik in de erin opgenomen jonge "brochure Taalunie (Nederlands)", met als titel: 'Werken aan de toekomst van de Taal', en welbepaald uit het begin van de inleiding letterlijk het volgende:

"Eén taal, drie landen. Het Nederlands wordt gesproken in Nederland, Vlaanderen en Suriname. Nederland en Vlaanderen werken al langer samen op het gebied van taal, taalbeleid, taalonderwijs en letteren. Vanaf 1980 krijgt die samenwerking gestalte in de Nederlandse Taalunie. Sinds 2004 maakt ook Suriname als geassocieerd lid deel uit van de Taalunie. Drie landen met een verschillende historie, maar met een duidelijk gezamenlijk belang: een taal waarvan zo veel mogelijk inwoners zo goed mogelijk gebruik kunnen maken. Binnen het taalgebied, maar ook daarbuiten."

Waar komt de naam België hierin voor? Of wil hij de Vlamingen vastspijkeren op een verouderde tekst van 9/09/1980? De Taalunie mag natuurlijk al eens zijn teksten aanpassen aan de nieuwe feitelijke toestand dat alleen Vlaanderen bevoegd is voor zijn taal en niet het "federale" België! (Of denkt hij dat het Vlaams Parlement erbij zit voor spek en bonen? Zo zie je maar dat men niet klakkeloos kan afgaan op wat op het internet staat en bij nader toezicht soms verouderd blijkt.

Wanneer het woord Vlaams valt, is er alleen krakeel van zodra er onjuiste beweringen mee gemoeid zijn en dat laatste is rap gebeurd met de betweterigheid van de Nederlanders(zij zeggen het zelf), die niet graag toegeven dat de oude Vlaamse standaardtaal ouder is dan het Nederlandse ABN, nu AN geheten.


Kruzdlo - 31/10/07

Luc,

Ik had je artikel gelezen over de 'roltrappist'... De Vlaamse God zal het weten hoe verder moet met het Verschueren woordenboek.

Een Vlaams minderwaardiheidscomplex die niet zomaar te psychoanalyseren is. 'Alles weggeven', verzucht je. En er komt niets voor in de plaats. Lege plek. Onvervulbaar. triest. Vlaan'dre heeft een dokter nodig.

Maar,... jullie hebben meer aanhangers van Freud en Lacan dan in Holland of Nederland. Is het dat misschien..., dat er een collectief verlegenheid woekert ten aanzien van het Noorden?

Als er een nieuwe woordenboek Verschueren komt - waarom zou jij het niet doen? - zal het wel een straat slijpende bezigheid worden. Niet?


noenkel zjaf - 31/10/07

Belgisch Nederlands is in te veel gevallen klakkeloos vertaald Frans

Op de Vlaamse Radio en Televisie kun je elke dag "Belgisch Nederlands" horen in de trant van: "Boskamp werd aan de deur gezet.", "Justine Henin moest de duimen leggen." en "Prins Laurent houdt eraan Nederlands te spreken tegen zijn hond."

Is dit standaardnederlands in België? Nee, volgens de normen die de VRT zelf ter zake hanteert is dit zelfs geen Nederlands, maar klakkeloos vertaald Frans. De nieuwslezers of presentatoren die dit "Belgisch Nederlands" in de mond nemen, bezondigen zich dus gewoon aan taalfouten tegen de officiële taal van Vlaanderen: het Nederlands.

Wie dit "Belgisch Nederlands" dus als evenwaardig wil beschouwen aan standaardnederlands, en als correct, ja zelfs als norm wil propageren, die heeft een nauwelijks verborgen agenda ...

Wie heeft vijanden als Maingain nodig met vrienden als De Caluwe?


noenkel zjaf - 31/10/07

@Luc
Je uitspraak "We weten nu ondertussen toch wel dat er in Nederland niets te lenen valt dat echt de moeite waard is." vind ik - met name in de gegeven context - domme, anti-'Ollandse' prietpraat. Om maar één ding te noemen: goed Nederlands kun je beter gaan 'lenen' in Nederland dan in Frankrijk en Franstalig België, waar particularistische Vlamingen zo graag hun zogenaamd Algemeen Belgisch Nederlands gaan ontlenen aan een taal die totaal vreemd is aan het Nederlands.
Dat hun zogenaamd Algemeen Belgisch Nederlands in feite dan ook voor het grootste deel uit klakkeloos vertaald Frans bestaat, schijnt zelfs niet door te dringen tot die particularisten, laat staan dat het hen zou deren.


claudia - 31/10/07

Al jaren heb ik me geërgerd aan zgn. Nederlandse en Vlaamse versies van reclameteksten en gebruiksaanwijzingen. Vaak waren beide even slecht en met fouten 'getruffeerd'.


Hein der Dingen - 31/10/07

Laten we de term Nederdiets weder invoeren: Duits, Diets, Duytsch enz. wat volkstaal inhoudt....Vlaams, Brabants, Hollands, Limburgs en wat al niet te meer. Dialecten en varianten die participeren met de grammaticale regels van de standaardtaal en men verbreidt de 'Nederlandse' woordenschat hiermee....


claudia - 31/10/07

- Voor alles sluit ik me volmondig aan bij de reactie van Frans Vermeulen (30.10.'07).
- Al jaren heb ik me geërgerd aan zgn. Nederlandse en Vlaamse versies van heel wat reclameteksten en gebruiksaanwijzingen. Vaak waren beide even slecht en met fouten 'getruffeerd'.
- Ik begrijp niet waarom Nederlandse en Vlaamse teeveeseries van ondertitels worden voorzien. Ze verschillen trouwens amper van de gesproken tekst. 'Kosten op het sterfhuis' zowel voor de Vlaamse als voor de Nederlandse omroepen of zenders.
- Onlangs werd van het boek 'Rubensrood' van Staf Schoeters, uitgegeven in België, een Nederlandse uitgave op de markt gebracht. Er werd niets aan de taal veranderd! Dus... begrijpen Nederlanders en Vlamingen elkaar toch.
- "Gezainenengel" zou correcter zijn dan "Ge zijt nen engel"(dat zegt geen mens!), maar dat is dan puur Antwerps. Jammer, nee, schande! dat de Lijn zoiets lanceert. Ik schaam me als Antwerpenaar.
- Acrolect staat niet in de Dikke. Waarom niet?


Wim Verjans - 1/11/07

Kees van den Driel vraagt zich af wat het nut is van een vermelding ‘Nederlands Nederlands’ in de woordenboeken. Moet zo’n woord dan maar niet meer gebruikt worden, vraagt hij zich af. Bovendien lijkt het hem ondoenlijk voor de woordenboekmakers om uit te maken wat dan wel algemeen standaardnederlands is.

De heer Van den Driel vergist zich natuurlijk in de functie van woordenboeken. Deze referentiewerken zijn niet een soort heilige schrift die bepaalt welke woorden de taalgebruiker al of niet mag bezigen; ze beschrijven wel de woordvoorraad van een taal en geven de gebruiker informatie over het voorkomen en gebruik van de opgenomen lemmata. Wanneer een bepaald woord dus van het label “Nederlands Nederlands” wordt voorzien, weet de gebruiker (wat ook zijn origine is) in welk gedeelte van het taalgebied het vooral wordt gebruikt. Wat hij vervolgens met die informatie doet, is helemaal zijn eigen zaak.

Wat de taak van de woordenboekmakers betreft: zij scannen voortdurend het taalgebruik aan de hand van verschillende kanalen uit de media. Met de moderne technieken om met gegevensbestanden om te gaan, is het echt geen titanenklus om de herkomst van het onderzochte materiaal na te gaan. Het toekennen van herkomstlabels zou zelfs automatisch kunnen gebeuren.


Wim Verjans - 1/11/07

@ Luc: “Ik pleit al jaren voor een officiële Vlaamse taal én voor een officieel Vlaams woordenboek. Maar zolang Vlaanderen zich voor zijn taal naar het noorden blijft richten zal het er nooit van komen. Waarom heeft Vlaanderen Nederland nodig? We hebben het hier over twee verschillende culturen, waarom moeten die per se dezelfde taalnorm volgen?”

Waarom toch moeten sommige mensen van elke discussie over verschillen tussen Vlaamse en Nederlandse toestanden een ouderwetse match “België-Holland” maken? Of het nu om taal gaat of om wat anders, wat brengt die opgeklopte rivaliteit eigenlijk bij?

Iedereen die beschikt over enig (taal)historisch besef wéét gewoon dat Vlaanderen en Nederland een gemeenschappelijke taal hebben, die zoals alle talen kan worden opgevat als een verzameling regionale en sociale varianten. Dat deze taal voortdurend in ontwikkeling is, is al evenmin uitzonderlijk te noemen.

En wie vindt dat Vlaanderen per se moet beschikken over een eigen cultuurtaal, moet beseffen dat wij nu al lang uniform Franstalig (en Belgisch) zouden zijn geworden als er in de vorige eeuw niet zou beslist zijn om ons te gaan richten naar de (Noord-)Nederlandse norm. Verder wil ik aanstippen dat een overgrote meerderheid van de overgeleverde Middelnederlandse teksten (zeker de oudste) afkomstig is uit het zuiden van ons taalgebied. En toch kan niemand ontkennen dat in deze teksten een voorloper van het huidige Nederlands wordt gehanteerd. Met andere woorden: deze teksten behoren evengoed tot het culturele patrimonium van Nederlanders als van Vlamingen. Wie ons absoluut wil afschilderen als “verschillende volkeren” moet dringend zijn historische kennis bijspijkeren en gaat bovendien uit van erg bedenkelijke standpunten over de begrippen “volk”, “natie” en “cultuur”.

Overigens, stel dat Luc en de andere taalparticularisten in dit forum hun zin kregen, dan zouden ze niet eens aan de discussie kunnen deelnemen. Allemaal hanteren ze heel behoorlijk het Algemeen Nederlands waartegen ze zo fulmineren.


Johan Nijhof - 1/11/07

Als ik de heer Vermeulen daar een plezier mee doe, wil ik best even beamen “dat de oude Vlaamse standaardtaal ouder is dan het Nederlandse ABN”. Ik hecht namelijk wél aan de juistheid van de historische gegevens die in het strijdperk worden gebracht.

Zoals bekend zijn de eerste geschriften Vlaams geweest, en duurde het geruime tijd voor de Hollanders dit navolgden. Door de sprongsgewijze verplaatsing van het grafelijk hof van Holland door het duingebied heen van Egmond tot aan Voorne is de norm voor correct taalgebruik in de volle middeleeuwen echter over een breder gebied uitgesmeerd.

Het feit neemt ook niet weg dat het Hollands nooit op sterven na dood is geweest en zoals het Vlaams slechts met moeite kon worden gereanimeerd.

Aan Claudia: de reden waarom Vlaamse en Nederlandse TV-series worden ondertiteld is even eenvoudig als voor de hand liggend. Het is service voor slechthorenden, en heeft heel weinig met verstaanbaarheid te maken.

Tenslotte: ook nadat velen daar hun zegje over gedaan hebben, zie ik niet in wat Nederlanders zouden hebben aan de ballast van allerlei onbekende woorden en woordbetekenissen, terwijl zij er toch niet over peinzen die ooit te gebruiken. Zonde van de boomkap.


Daniël Mantione - 2/11/07

Slechthorenden kunnen niet de reden zijn waarom Vlaamse programma's op de Nederlandse TV ondertiteld worden om de heel eenvoudige reden dat daar de teletekstondertiteling voor dient.

Er is geen enkele reden waarom de ondertiteling van Vlaamse programma's niet via de teletekstondertiteling bekeken dienen te worden en programma's van Nederlandse bodem wel.

Ik vind het ondertiteling van Vlaamse programma's gloeiende irritant en helemaal als de ondertitelde tekst niet overeen komt met gezegde. Je wordt dan als kijken voortdurend uitgedaagd daarop te letten terwijl je je op het verhaal dient te concentreren. Wat mij betreft mag de Taalunie direct de telefoon pakken en met de omroepbazen gaan praten over het beëindigen van deze verfoeilelijke praktijk.


Wim Verjans - 3/11/07

Ik deel volledig de mening én de irritatie van de heer Mantione. Als Vlaming vind ik het ook bijzonder ergerlijk om naar een ondertitelde Baantjer te moeten kijken.


Johan Nijhof - 3/11/07

Het argument van Mantione klinkt wel overtuigend. Ik schijn wat te gemakkelijk gesust te zijn geweest door de verklaring die van de zijde van de omroep zelf werd gegeven.
Voor de begrijpelijkheid is het inderdaad nogal overbodig en ondertiteling is op zichzelf inderdaad een kwaad.
Even terzijde: Wat moeten we denken van de merkwaardige titel "Flikken Maastricht”? De Franse ontlening flikken komt toch in Nederland niet voor? Heeft de Vlaamse serie zo'n impact gehad dat het Nederlandse plagiaat per se op dat succes moest meeliften?


Ken - 3/11/07

Klinken Noord-Nederlands en Zuid-Nederlands niet beter? Wanneer ik de terminus "Belgisch Nederlands" hoor, klinkt dat stigmatiserend. Termini zijn zo vaak emotioneel geladen... en bijgevolg arbitrair.
Voor mij is Zuid-Nederlands met evenveel recht een variëteit van het Nederlands als Surinaams Nederlands dat is; de drie bovenvermelde variëteiten van het Nederlands vertonen weliswaar verschillen op de gekende linguďstische niveaus, maar daarop wordt toch niet beslist of het al dan niet een variëteit is?
Daar treden mijns inziens andere factoren in werking.


margreet - 4/11/07

Wim, niet erg hoog cultureel gehalte als je naar Baantjer kijkt.


Kruzdlo - 5/11/07

Ondertiteling voor doven en slechthorenden kun je nóóit door een horende laten beoordelen omdat een horende een andere taal spreekt dan een dove of zeer slechthorende. Taalgebruik van een dove (ik kan het weten) is verbrokkeld, tussenzinnen laten ze vaak weg, ook uiteinden van woorden. Wat voor een horende een vloeiende zin is is voor een dove een hak-op-de-tak zin. Daarbij komt ook nog dat doven of slechthorenden nauwelijks een boek lezen en dat het gewone taalgebruik zoals wij die kennen niet opnemen.

Ondertiteling moet je dus vooral niet als horende negeren. De mensen van televisie hebben echt wel verstand er van.


Johan Vergote - 5/11/07

Ik ben nog van de generatie die het "Algemeen Beschaafd Nederlands" propageerde. Gaan we terug naar de streektaal? Praat en schrijft men dan in West Vlaanderen dan alleen nog West Vlaams en nadien in Kortrijk nog alleen maar Kortrijks?
Laat ons het maar bij het Algemeen Nederlands houden.



Achim - 5/11/07

Even muggenziften: het is NIET het Vlaams Gewest dat beslist over taalzaken, maar de Nederlandstalige Gemeenschap. De naam zegt het zelf.

Gewesten zijn bevoegd voor persoonsgebonden items, gemeenschappen zijn bevoegd voor cultuurgerelateerde thema's zoals bijvoorbeeld taal.

Zoals ik al zei:
Vlaams binnen de Nederlandse taalunie.
Hoe zou dat kunnen werken? Het zou zo moeten zijn, dat we elkaar moeten leren aanvaarden. Geen Vlaming zegt "nou", maar ook geen Vlaming zegt dat "nou" slecht Nederlands is. Het is NIET zo, dat WIJ het niet gebruiken, dat het daarom geen goed Nederlands is.
Wij hebben dat al lang begrepen.
Nu wordt het evenwel tijd dat ook Nederland die stap maakt!
En dat gaat verder dan dat...
Als ik een Nederlandstalig boek lees, vertaald of origineel, en het is geschreven door Nederlanders, dan lees ik erg vaak typisch Noord-Nederlandse zinnen of woorden.
Ik heb zelf een tijdje bij een (Vlaamse!!!) uitgeverij gewerkt als vertaler, en onze teksten werden telkens nagekeken op typische Vlaamse woorden en zinnen die er dan mooi werden uitgefilterd voor de Nederlandse lezers.

Ik ben niet voor een volledige opheffen van de taalunie, verre van.
We leven in een tijd van telecommunicatie en de afstand Nieuwpoort-Groningen lijkt nog maar een fractie van... pakweg 20 jaar geleden.
We hebben dus wel degelijk behoefte aan een gemeenschapstaal.
Wat wel de spuigaten uitloopt is de overdreven eenzijdige kijk op de taal die door de Nederlandse taalkundigen wordt opgelegd.
DAAR moet WEL verandering in komen.

En de reactie van Margreet van 4/11/2007 vind ik bijzonder zwak.
Wat maakt het nu uit of het nu over een hoogwaardig literair programma gaat of over de Fabeltjeskrant...


Wim Verjans - 5/11/07

Wel, Margreet, ik beken dat ik soms de behoefte voel om gewoon eens lekker onderuit te zakken en mijn systeem op nul te zetten. Baantjer is daar ongemeen geschikt voor. Maar wees gerust, mijn culturele input is ruimer dan dat.
Overigens, en nu kom ik weer ter zake, sluit ik me aanbij het voorstel van Ken.


Daniël Mantione - 5/11/07

"Zuid-Nederlands" vind ik een feitelijk correcte benaming, maar wel eentje met een groter politieke gevoeligheid, immers, het zou kunnen betekenen dat je België nog altijd als de Zuidelijke Nederlanden omschrijft, iets waar in 1830 een eind aan is gekomen.


Daniël Mantione - 6/11/07

Ik ga nog een schepje bovenop mijn argumentatie tegen ondertiteling doen. Dagelijks zijn er op Nederland 3 programma's te zien van het Belgische productiehuis Studio 100, zoals bijvoorbeeld Mega Mindy, Samson, enz.

Zonder ondertiteling. Natuurlijk niet, want jonge kinderen kunnen nog niet lezen, of niet afdoende snel om de ondertiteling te volgen.

Het taalgebruik daarin lijkt niet minder Vlaams dan de volwassenenprogramma's. Kan er iemand een argument geven waarom de kinderen het Belgisch Nederlands beter verstaan dan volwassenen?


Egied Rossiau - 7/11/07

In de huidige maatschappij speelt de taal in de audio-visuele media een beďnvloedende rol bij het dagelijks taalgebruik.

Het "Belgisch Nederlands" dat in de "officiële" audio-visuele media in het zuiden gebruik wordt, moet daarom een erkend tegengewicht, of eleganter gezegd, een de fmodererende factor vormen tegenover de dikwijls schabouwelijke taal die in verschillende Nederlande televisieuitzendingen gebruikt wordt.


Frans Vermeulen - 8/11/07

Daniël Mantione - 5/11/07 moet er wel rekening mee houden dat "feitelijke correcte benaming" taalkundig betekent: "feitelijke berechte benaming", want "correct" is het vreemde moderne Nederlands voor berecht; ik neem afstand van zulk een afschuwelijk woord en gebruik steevast 'recht' zoals in het Afrikaans (maar ook in het Oud-Vlaams: 'regte'). Wie bijvoorbeeld van zichzelf zegt "correct" te zijn is in werkelijkheid te beklagen en heeft zelfs, naar kristelijke gebruik, nog maar weinig meer te verwachten in zijn nu-maals.

Anderzijds neemt geen enkele rechtgeaarde Vlaming aanstoot aan de benamingen Nederlands, Vlaams en Zuid-Nederlands, alleen de -al dan niet bewuste- nieuwlichters die verdeeldheid willen zaaien binnen het kamp van het Nederlandstalig Europa! Zuidelijke Nederlanden omsluit niet alleen Zeeuws-Vlaanderen, Vlaanderen, maar ook Frans-Vlaanderen en de streek van Cleef en Gullik in Duitsland en er is verre van een feitelijk einde gekomen aan deze toestand bij en door het gewapend ingrijpen van Frankrijk en de zuidelijke verfranste adel en -kerktop in 1830, integendeel, waar Johan Nijhof - 1/11/07 terecht beweert dat het Vlaams of Nederlands er op sterven na dood was, is de heropstanding dank zij het veel te kortstondig ingrijpen van de Nederlanders, niettemin blijven doorwerken en zelfs eerst goed op gang gekomen door juist deze gewapende inlijving en het schandalig uitroepen van een ééntalig Frans België, dat toen ook voor de overgrote meerderheid bestond uit onmondige of 'berechte' Vlamingen.


margreet - 9/11/07

Frans als u zich concreet en helder uitdrukt ben ik bang dat ik snel een andere feitelijke berechte benaming kiest: gelul!

Dit is juridische taal. Punt! Kijk anders even op Google de Tweede Kamer etc etc etc

Er zijn ook onrechtvaardige Vlamingen die niet hebben aan juridische nog aan helder taal gebruik. Zo wordt het leven van die mensen ook een beetje leuk!

Kunt u zich niet beter aansluiten op een site waar gebabbeld wordt over de geschiedenis? Als die er is...!

Er zijn mensen die onmondig zijn. Haal juridische taal en gewoon mensentaal niet door elkaar.

Hier een voorbeeld. Het toen berechte geval kan voorts niet los worden gezien van de omstandigheid dat de huurder in de voorafgaande periode een uitzonderlijk lage huur had bedongen in verband met het feit dat hoge bedragen in het pand zou moeten investeren, wat aanleiding gaf tot het betoog dat hij in de lage huurprijs gedurende de periode dat deze in elk
geval gold, niet voldoende compensatie had gevonden voor de door hem aan het pand aangebrachte verbeteringen en dat deze lage huurprijs daarom ook bij latere aanpassingen als uitgangspunt geëerbiedigd moest worden.

Ik roep blij uit: smul er maar van? Verder heeft uw opmerking niets te maken met hét onderwerp. Maar goed de redactie is altijd al zo aardig om ook dit soort juridische taal worgels er door heen te jassen...


Johan Nijhof - 9/11/07

Als dhr. Vermeulen schrijft: “Zuidelijke Nederlanden omsluit niet alleen Zeeuws-Vlaanderen, Vlaanderen, maar ook Frans-Vlaanderen en de streek van Cleef en Gullik in Duitsland”, mag dat natuurlijk niet leiden tot de gevolgtrekking dat voor Zeeuws-Vlaanderen de norm het "Belgisch Nederlands" of BN zoals De Caluwe het omschrijft zou moeten zijn.
De laatste Vlaamssprekenden in Frankrijk zullen vermoedelijk weinig eisen stellen aan de te hanteren norm, maar voor Zeeuws-Vlaanderen wordt die uiteraard wel bepaald door de ligging binnen Nederland. Op dit moment, nu België wellicht niet lang meer bestaat als staatkundige eenheid, zou het bovendien nogal ontijdig zijn om te discussiëren over een benaming voor de taalvariant.


Johan - 9/11/07

Als een buitenlander kan ik niet verstaan waarom het Nederlands Nederlands taalgebied zo'n belangrijker rol nu nog mag spelen voor het vormen van jullie taal. De variatie is een rijkdom, en het zou zeker niet dát gevaarlijk zijn voor een Nederlander om een Vlaams woord in een boek te moeten opzoeken - zoals Vlamingen soms moeten met een Nederlands. Het verschil in constructies vind ik ook een rijkdom te zijn, en ik zou graag zien dat er meer van in grammaticaboeken beschreven worden. Dat geldt ook voor het verschil in voorzetselsgebruik. Zolang er een, goede, naslagwerk is denk ik niet dat het verschil in woordenschat een echt probleem zou kunnen worden. Wat *niet* mag gebeuren, is een verschieding in spellingregels - want dan zou het héél moeilijk zijn om dingen te opzoeken.

Ik moet met mijn litteratuurgeschiedenis voortzetten, maar ik volg deze discussie met veel interesse.


Ivan Ollevier - 11/11/07

Ja, hoe klinkt dat Belgisch-Nederlands dan eigenlijk? Verkleinwoorden op -ke, "ge" in plaats van "je"? Zowel het ene als het andere klinkt mij, van oorsprong een kustbewoner, vreemd in de oren. In mijn dialect zijn verkleinwoorden op -je en is het gebruik van het persoonlijk voornaamwoord "je" volslagen normaal.


Gordel - 12/11/07

Ik ben franstalig en ik heb een werkervaring in Vlaanderen en in Nederland. Voor wat mij betreft zijn er toch heel weinig verschil tussen het nederlands van België en het nederlands van Nederland behalve de frekwentie van bepaalde woorden en uitdrukkingen. Maar dat is hetzelfde tussen het frans van Belgię en het frans van Frankrijk.
Interessanter zijn de vlaamse dialekten die veel meer gesproken zijn in Belgię dan in Nederland (volgens mijn ervaring van de business kringen tenminste).
Ik profiteer ervan om jullie steun te vragen om bepaalde vlaamse dialekten toch te kunnen begrijpen. Bij voorbeeld ben ik op zoek naar een uileg van het liedje van axl peleman uit Antwerpen "dagget wet" die zo klinkt (lyrics komen van het web)
Gij, gij moest is weten, hoe fier dak op ei zen
ei doen en ei laten, dak toch al jaren ken
mijn hebben en mijn houwen, ligt effe mij in bed
enz...
dak = dat ik ?
ei = hij ?
effe = eens ?
dagget wet = dat ik weet ?
Ik vind absoluut niks die mij kan helpen op internet. Maar misschien zoek ik op een verkeerd manier?
Dialekt is voor wat mij betreft heel belangrijk als deel van de vlaamse cultuur (hetzelfde voor de franse dialecten.
Veel dank
Gordel, gordelblok@hotmail.Com


Daniël Mantione - 13/11/07

Geen ervaring, maar ik denk dat het ongeveer als volgt moet zijn. Het grootste mysterie is me de betekenis van "effe"; het zou "naast" kunnen betekenen.

dagget wet -> Dat ge 't weet

Gij, gij moest eens weten, hoe fier dat ik op jou ben
Jouw doen en jouw laten, dat ik toch al jaren ken.
Mijn hebben en mijn houwen, ligt "effe" mij in bed


hietbrink - 14/11/07

3 jaren terug; vond ik tot mijn verbazing via internet dit artiekel uit mijn boek "kwispelen met taal" Overgenomen op taalschrift.org van de Nedederlands-Vlaamse taalunie door mijn vriend die ik toen nog nooit ontmoet had Frans Vermeulen uit Roeselaren vertaald uit het Frans: Geschreven door Baron Phillip de Rijckholt en in deze stelling is tot op den dag van vandaag nog steeds niets veranderd of hier in tegemoet gekomen. Volgt: www.taalschrift.org Amsterdam is zuid afrikaans.

LE FLAMAND
Het Vlaams

LANGUE PRIMORDIALE
Eerste taal

Mčre de toutes les Langues
Moeder van al de talen

Le Baron P. De Ryckholt

Ancien officier supérieur d’artillerie, officier de l’ordre Léopold
et membre de plusieurs sociétés savantes
nationales et étrangčres.

LIEGE
Imprimerie de L. Grandmont-Donders, librairie
1868

INLEIDING (=voorwoord)

Bij het bepalen van de afstamming der namen van de bijzonderste plaatsen in de provincie Luik, heb ik willen aantonen, aan de Waalse letterkundigen, dat zonder de kennis van het oud Vlaams, het onmogelijk is, zelfs bij benadering, een aanvaardbare woordafstammingsleer op te stellen. De simpelste bewoner van onze veengebieden (veldwerkers) is duizend keren bekwamer dan hen om deze taak te volbrengen, omdat hij nog de oude taal spreekt van onze vaders en alleen hij bedient zich nog van een vloed aan woorden die de woordenboekschrijvers niet kunnen opbrengen. Later heb ik deze onmacht zelfs veralgemeend tot alle geleerden van de wereld andere dan diegenen die onmiddellijke zustertalen spreken van het Vlaams, zoals de Hollanders, de Engelsen, de Duitsers, de Denen en de Zweden; deze verschillende talen zijn zo nauw verbonden, tonen zo’n graad van verwantschap, dat een verloren woord bij één van die talen altijd weer te vinden is bij één van hun zustertalen. Deze bevestiging steunt hierop dat het Vlaams de enige gesproken taal is aan de wieg van de mensheid en dat, in de striktste zin van het woord, het Vlaams alleen een taal is en dat al de andere talen, uitgestorven of levend, slechts streektalen zijn of, min of meer hiervan afgeweken bargoens. In werkelijkheid, zijn alle gebruikte woorden, door om het even welk volk op de wereld, herleidbaar tot een Vlaamse stam, ’t is te zeggen dat de stammen van al de gekende woorden Vlaams zijn, dat alleen het Vlaams de stamwoorden bezit, de simpele woorden, dus alleen het Vlaams verenigt in zich de opbouwvoorwaarden van een taal, terwijl de andere, slechts de met Vlaamse wortels samengestelde woorden gebruikend, maar de taaleigenaardigheden zijn eigen aan zekere streken en min of meer veranderd door invoering, in ’t Alfabet, van door onze vaders niet gekende woorden, bijgevolg, ook andere klanken dan deze van de oorspronkelijke taal. De uitgewerkte voorbeelden die we verder geven, tonen overduidelijk wat ik naar voor breng, na evenwel het voornaamste Alfabet te hebben heropgebouwd. Onderzoeken we koudweg de gevolgen van deze ontdekking. Vooreerst, de kerntaal, de barbaarse taal waarvoor zekere volkeren, zekere lieden, een weerzin verspreiden die zij graag overdragen op hen die ze spreken en hen weinig hoffelijke opschriften toekennen, wordt de Koningin van de Talen; deze eretitels, dagtekenend van de hoogvlakte van Iran, een 100.000 jaar geleden, zijn gekerfd in onverwoestbare letters op de rotsen, op de bomen van Afgangistan. De uitgeweken afstammelingen van Seth en van Caën, zonen van Adam en Eva, hebben de getrouwste kopies meegebracht, die men terugvindt aan de Noordpool, aan de Zuidpool, in het binnenland van Afrika, alsook in Nieuw-Zeeland en in Polynezië. Ja, zij is de Koningin van de Talen geworden; zonder haar bestaat er geen geleerdheid meer. Zij zal de eerste plaats nemen in de openbare opvoeding van de beschaafde volkeren; men zal haar verheffen op belangrijker spreekgestoelten dan deze vanwaar men duizenden valsheden onderwijst met betrekking tot de Franse, de Latijnse, de Griekse, de Hebreeuwse en de Arabische talen; zij zal de geboorte brengen van een nieuwe letterkundige tak, een nieuwe vergelijkende taalkunde, een nieuw taalkundig gelaat, indien ik me zo kan uitdrukken. Alle woordenboeken, alle spraakkunstboeken, de geschiedenisboeken, de aardrijkskundige boeken, deze over mythenleer, zullen moeten herwerkt worden; al de boeken in handen gegeven van de jeugd in onze scholen, krioelen van de vergissingen en zullen moeten vervangen worden of verbeterd; de gelovige boeken zullen moeten herzien worden voor wat betreft de zaken die niet rechtuit eigen zijn aan het geloof; de Joodse en Kristelijke godsgeleerden zullen machtige werktuigen vinden om hun tegenstanders te weerleggen. De huidige geleerdheid is gelijkbetekenend aan te vergeefse kennis, om me gematigd uit te drukken; al de geleerden van de wereld zullen, om die titel te behouden, zich moeten opnieuw aan de schoolbanken zetten, om er het oude Vlaams in te studeren. Eigenlijk, zou men enkele duizenden boekdelen kunnen verbranden, de inhoud vergetend, zonder dat het peil van onze letterkundige kennis zou aangetast zijn; één eeuw, twee eeuwen, zullen nauwelijks volstaan voor het herstel van de verloren gegane tijd in vergeefse opzoekingen, in geleerde redeneringen, die grove vergissingen hebben voorgehouden als onaanvechtbare waarheden. Deze gevolgen zijn zeer ernstig, men zal ze nooit meer weten te verdoezelen. Ontzet vooreerst, heb ik vervolgens een diep gevoel van troosteloosheid ervaren terugdenkend aan de geleerden van al deze eeuwen waarvan werken, vruchten van een hoge geleerdheid, onmiddellijk zijn geslagen tot onvruchtbaarheid. Moet ik me bezig houden met deze overschouwingen? Moet ik de openbloeiende stralen van dit onvoorziene licht toedekken? Neen, ik denk het niet. God heeft gewild dat de mens die zijn gehele leven heeft gewijd aan de wetenschap, ontdekker worde van een natuurwonder dat voor zovele generaties bleef versluierd. Dat zijn heilige wil het volbrenge dus! En jullie Vlamen, jullie zijn in eer hersteld! Het wiel is rond, jullie bezetten het hoogste punt, na zo lange tijd te worden verpletterd in het wielspoor; neem deze overwinning te baat om u aan het hoofd te plaatsen van de letterkundige wereld; vergeet niet dat er op de wereld geen enkel woord bestaat dat niet Vlaams is; vergeet niet dat uw taal, reeds één van de rijkste, zonder afgaping, zich duizenden zeer welsprekende woorden kan toe-eigenen; vergeet in ’t bijzonder het oud Vlaams niet, onderzoek zijn gangen, zijn mekanismen in de prilste tijden; ik kan jullie een overvloedige oogst voorspellen; jullie zullen het oude Vlaams nog springlevend terugvinden in de meest afgelegen delen van Limburg en de Kempen, eigenlijk dáár waar, ver van de moderne beschaving, de inwoner gelovig de gebruiken van zijn voorvaders bewaard heeft. Onze Vlaanderaars bezitten nog heel wat woorden die hen eigen zijn en die men zo herhaaldelijk tegenkomt vanaf de vroegste tijden van de mensheid; de Engelse en Duitse talen hebben een meervoud van woorden bewaard die ik niet heb ontmoet in het oude Vlaams; het is dus onontbeerlijk het vernuft te kennen van deze taaleigenheden, maar met de bekwaamheid die de Vlamingen kenmerkt om vreemde talen te leren, drie maanden toepassing volstaan reeds voor hen om op de hoogte te zijn van de heersende beginselen.

Letterlijk vertaald uit het Frans door Frans Vermeulen via "kwispelen met taal" ( zie 3e herziene druk 1996.)

(aanvulling op verzoek: ) Phillip de Rijckholt werd in 1803 op kasteel Hoven midden Limburg geboren. Nederlandse vader, Waalse moeder. Vader stierf reeds in 1806. Nederlands Frans Sprekend klom Phillip beroepsmatig op tot de hoogste militaire funkties in Belgische leger. Gaf 2 wetenschapplijke werken uit; een over de oersprong van de taal en een ander; over fosielen die hij zelf opspoorde en na tekende. (Luik/Gent. uitgegeven 1868.) Over talen kon hij mee spreken... De rijckholt was namelijk hoofd vreemdelingen legioen der belgen. Hietbrink als duizenddichter heeft hem in 2003 op zijn eentje herdacht. Eenvoudig om het feit dat: Baron Phillip de Rijckholt een voorganger van B.W. Hietbrink was en dat niemand minder dan Umberto Ecco mij op het werk van deze man opmerkzaam maakte in zijn boek Europa en zijn talen; vanaf blz. 100 toekomstig Nederdiets of te wel dialekt-diets.

Mag ik U er op wijzen dat de medewerking van Hietbrink aan Taalschrift 2005/6 heeft geleid tot duizende reakties extra. En dit overkomt thans deze rubriek uit de texelse Courant; er bestaat geen toeval!!!! Wij hebben U namelijk iets te vertellen, dat ongehoord op internet gelukkig niemand doodzwijgt en autodidakten laat bestaan.
Nogmaals mijn onuitsprekelijke dank, ook aan deze rubriek van de Texselse courant.
b.w.h.


Jan Coessens - 14/11/07

Voornoemde discussies zijn goed maar brengen,zo je het wil, geen zoden aan de dijk. We praten maar en suggereren wat maar brengen geen zoden aan de dijk. Inderdaad, ik val in herhaling... maar al die hoger geciteerde breinstormen blijken ook een herhaling te zijn van vruchteloze pogingen om iets dat zo diep geworteld is, uit te roeien.
Beste mensen, hoe wil je zo'n krachtige en prachtige taal gaan verloederen met wederzijds afkeuren of goedkeuren met de bovenstaande "schone letteren" (belleterie). Hou het zo van beide kanten en vermaak je met de typische taaleigenaardigheden.
Waarom is Urbanus geapprecieerd in Nederland?
In het tweemaandelijks periodiek Gerardimontium (Geraardsbergen-Oost-Vlaanderen) verscheen ooit een artikel over het taalgebruik in de eigen woonst. Als ik nu zeg dat de vrouwen binnen datzelfde gezin een andere woordenschat gebruiken (gebruikten) dan de mannen, hoe wil je nu, potdorie, onze "beide talen" eenstemmig maken? Stop met dat gekanker of m.a.w.: het ga je verder goed... met die andere taal: de wartaal.


Frans Vermeulen - 15/11/07

Een West-Vlaming zou schrijven: "Mijn hebben en houwen, ligt neffens mij in bed"; vergelijk: neffens, nevens, benevens, naast. Neffens heeft een andere en veel inniger betekenis dan nevens en nog een geheel andere dan naast; daarom is de studie van de streektalen zo belangrijk voor het dieper begrijpen van de taal, daarom ook is het hertoelaten van sommige streektaalwoorden -vroeger behorend tot de oude standaardtaal- tot de nieuwe standaardtaal, de enige echte taalverrijking die bijdraagt tot een veel groter en doelgerichter uitdrukkingsvermogen; dit staat dan lijnrecht tegenover de taalverarming veroorzaakt door het toelaten van vreemde- of kunstwoorden.


Ivan WOLFS - 18/11/07

In heel deze discussie valt bij heel wat deelnemers een particularistische tendens op. Daarom is het ook eens aangewezen om dit probleem te bekijken vanuit Belgisch-Limburgse hoek.

Welnu, de Belgische (Vlaamse) Limburgers zullen ongetwijfeld nooit een Vlaamse (lees: Antwerpse) tussentaal aanvaarden. Onze cultuurtaal is het Nederlands. Hierbij wordt de Noord-Nederlandse standaardtaal aanvaard mits de Nederlanders ook aanvaarden dat er Zuid-Nederlandse varianten in uitspraak en woordenschat bestaan, juist zoals dat ook het geval is met het Duits van Duitsland en het Duits van Oostenrijk, of het Britse Engels en het Amerikaanse Engels. Alleen een Algemeen-Nederlandse cultuurtaal heeft als middelgrote taal een kans zich in Europa te handhaven. Dit is zeker niet het geval met een eventuele aparte Vlaamse of Limburgse taal. Anders zou het misschien beter zijn maar onmiddelijk over te schakelen naar het Engels of het Frans.

Laten wij dus afstappen van dat particularisme dat al zoveel schade heeft aangericht aan de politieke en culturele integriteit van de Nederlanden en de Benelux.


Johan Nijhof - 19/11/07

Het lijkt alsof grote talen, zoals het Engels, Arabisch en Duits, weinig of geen problemen kennen wat de standaard betreft, en dat veel minder geldt voor het middelgrote Nederlands.
Voor mijn gevoel is het heel verwerpelijk, ja zelfs ondenkbaar om de variëteit niet te koesteren. Daar kan een taal toch alleen maar rijker door worden?

Dat betekent echter niet, dat wij onze dijken niet zouden moeten beschermen tegen de invloeden van buitenaf. Voor Nederland is dat met name het Engels en het tegenwoordig als gevaar onderschatte Duits, voor België in de eerste plaats het Frans.
De verzen die Gordel citeerde kon ik begrijpen, maar het was toch wel een puzzel.
M.a.w.: het Antwerps dialect is voor een Nederlander al gauw onverstaanbaar, terwijl de Zuid-Nederlandse norm geen enkel verstaanbaarheidsprobleem vormt.

De onderhandelingsvoorwaarde zoals Wolfs die formuleert, is dunkt mij voor ons volledig aanvaardbaar en redelijk. Het is uiteraard aan de Belgen om te kiezen voor een afzonderlijke standaard of doorgaan zich te richten op de noordelijke variant. In de vele discussies die in Taalschrift vooraf zijn gegaan, ben ik mij steeds bewuster geworden hoe moeilijk het moet zijn om een element dat wordt gevoeld als niet-eigen, van de ander over te nemen.
Gisteren vertelde mijn zoon mij nog, dat in de huidige Van Dale het woord doolhof aanvaard werd met 2 geslachten. Mijn leven lang had ik gestreden tegen die fout, “het doolhof”, met de verwarring van het hof (koningshof en de hof (tuin, binnenplaats). Als je dat dan zwart op wit ziet staan, voel je je in de rug geschoten.


Frans Vermeulen - 20/11/07

Inhakend op Johan Nijhoff - 19/11/07: ik deel zijn verontwaardiging: immers is het hof een afleiding van het hofhouden, terwijl doolhof duidelijk slaat op de hof, zoals in de bloemenhof; door doolhof -duidelijk niets te zien hebbend met hofhouding of rechtspraak- nu twee geslachten toe te kennen, doet Van Dale, nochtans algemeen opgedrongen als richtsnoer voor het Nederlands, mee aan stelselmatige taalverloedering. Nu de grote vraag: wie lanseert dergelijke verwarrende onzin en wat bezielt die iemand; is die persoon onbekwaam of is hij/zij bewust uit op het beschadigen van onze taal?
Ik zie ook dat lanseert kleurt als onjuist, nochtans afgeleid van lans, met als meervoud lansen.


rufien van imper - 22/11/07

Mijn reaktie is: vlaams is niet gelijk aan nederlands. alles goed en wel maar spreek eens vlaams tegen een nederlander. tegen over gesteld is dat ook zoo! ik spreek alleen over belgie, de belgen begrijpen zelfs elkaar niet


Gie Couwenbergh - 29/11/07

Overal ter wereld heeft een streek, dorp en zelfs een wijk haar specifieke woorden en dialecten. Waarom zou dat in het Nederlandse taalgebied anders zijn? Waarom zou dat één streek boven een andere verheffen? Hoe vaker we met elkaar praten, elkaars kranten lezen en televisie programma's bekijken, hoe beter we elkaar zullen begrijpen. We hoeven er geen eenheidsworst van te maken: streekgebonden woordjes kunnen best verrassend en pittig zijn.


Daniël Mantione - 30/11/07

Nog even een stukje geschiedenis. Het ABN is Nederfrankisch Nederlands. Hoe is dat zo gekomen?

De Franken woonden ooit slechts in het uiterste zuiden van Nederland, maar wel in het geheel van het huidige België met de machtsbasis rond Kortrijk. In het oosten van wat nu Nederland is woonden Saksen, in het noorden Friezen. Allen hebben hun sporen nagelaten op het Nederlands, maar de Frankische taal uit het zuiden heeft het meest model gestaan.

Nadat het Frankische rijk was verdeeld in een noordelijk en zuidelijk deel viel in het noorden de Latijnse invloed weg, de eerste stap naar het onstaan van Walen en Vlamingen. De Vlaamse cultuur heeft zich ontwikkeld voordat de Hollandse zich ontwikkelde en was sterk, het oefende veel invloed uit op de omgeving.

De Hollandse cultuur is ontstaan doordat er een trek (door voormalig Frank, Saks en Fries) begon naar drooggelegd land en het daar economische en culturele activiteit ontstond. Die werd behoorlijk dominant, zo dominant dat het zelfs een koloniale macht kon worden.

In die periode zijn de eerste stappen gezet dat het ABN op het Hollandse Nederlands gebaseerd zou gaan worden. Dat is uiteindelijk pas beslecht door de Belgische onafhankelijkheid; door dominante van de taal van de vrijheid, Frans, werd het Nederlands teruggedrongen tot boerentaal en het Nederlands overleefde feitelijk via het dialectspreken. In de 20e eeuw is dat via de taalstrijd hersteld, maar het Nederlands was al gestandaardiseerd.

Kortom, het ABN is inderdaad gebaseerd op het Hollandse Nederlands, maar er in het Nederlands zoals we dat vandaag spreken een zuidelijke component, sterker nog, die zuidelijke component is de dominante component geweest in het vormen van het Nederlands zoals we dat nu kennen.


bruno van wayenburg - 30/11/07

Dat ‘Griecken ende Duytschen aan de borsten van eene moeder gelegen, ende uit eene mondt leren spreecken hebben’, is tegenwoordig gesneden koek, al zeg je het niet meer zo. Grieks en Nederlands zijn verwant, zo luidt de minder charmante vertaling.

De oorspronkelijke formulering staat in het bloemrijke ‘Bediedinge…’ (zie voor volledige titel onderaan), van de Leidse hoogleraar Marcus Zuerius van Boxhorn (1612-1653). Daarmee lanceerde hij de theorie dat bijna alle Europese talen, en ook nog Perzisch, aan elkaar verwant zijn. ‘Van een ende de selve afcomste’, in zijn woorden.

De auteur zelf doet dat met behoorlijke omhaal van woorden, door een lange beleefde brief te schrijven aan Amalia van Solms, prinses van Oranje, en door te beginnen over een groep altaren met beelden voor de mysterieuze godin Nehalennia, die in Zeeland waren aangespoeld. Om vervolgens te verklaren dat de naam eigenlijk verwant is aan ‘eiland’, want een ‘n’ voor een woord is er zo aan- of afgehaald. Vergelijk ook ‘oom’, dat eigenlijk inwisselbaar is voor ‘noom’, stelt de Brabander Van Boxhorn (geboren in Bergen op Zoom). Op dezelfde manier is een ‘z’ er ook weer zo aangeplakt, dus dat wordt ‘Zeeland.’ De mysterieuze godin Nehalennia was dus gewoon de godin van Zeeland, het ‘eiland.’’

Maar naast deze nu wat onnozel aandoende etymologieën, maakt de taalkundige avant la lettre toch ook rake vergelijkingen tussen het franse ‘eau’ en het Germaanse ‘aa’, en het Nederlandse stuk ‘ei’ van eiland.

Langzamerhand, in een reeks vragen gesteld naar aanleiding van de Nehalennia-verhandeling, en antwoorden daarop, doet de geleerde eindelijk zijn hele theorie uit de doeken. Nederlands, Grieks, Latijn, Perzisch en Duits zijn afkomstig van het ‘Scythisch.’ Daarmee doelt hij duidelijk het woeste ruitervolk de Scythen, zoals beschreven door de oude Grieken. Maar waar hij de vele Scytische voorbeeldwoorden vandaan haalt, die bovendien zo op het Nederlands lijken, blijft onduidelijk.

Later worden ook nog eens Gothisch, Oudsaksisch, Deens, Zweeds, Litauws, Tsjechisch, Kroatisch en Welsh opgenomen in de taalfamilie, onder begeleiding van vele woordenlijstjes. En, wat ook belangrijk is, andere talen zoals het Hebreeuws, juist niet.

Van Boxhorn maakt dan ook zijn landgenoot ***** belachelijk. Die stelde dat Nederlands de oorspronkelijke taal was van het paradijs, waarvan alle talen afstammen. ‘Wenich’, wil hij kwijt, over zulke ‘beuselarijen.’ Ook elders in het boek wordt menige schimpscheut uitgedeeld.

Hoewel de tijd voor het idee van taalverwantschap duidelijk rijp was, slaat Van Boxhorn toch flink wat extra spijkers op hun kop. Niet iedere overeenkomst betekent een verwantschap, benadrukt hij. Overeenkomsten tussen talen moeten systematisch zijn, er moet een plausibele overeenkomst in betekenis zijn. Het is nog mooier als er overeenkomsten in de grammatica naar voren komen, en het beste is het als een uitzondering of afwijking in de ene taal ook in de andere taal verschijnt. Allemaal klinkklare grondslagen van de huidige vergelijkende taalkunde.

Dat hij zich niet altijd aan zijn eigen regels kon houden (zo kwam ‘arta’ in het Perzische ‘artaxerxes’ volgens hem van het Nederlandse ‘hard’), kun je ook wijten aan de absolute nulstand waarmee hij begon. Voeg daarbij het feit dat Van Boxhorn wat betreft de meegerekende talen al een tamelijk compleet beeld had van wat nu de Indo-Europese taalfamilie heet, en je kunt hem met recht een voorloper noemen van de vergelijkende taalwetenschap (hoewel hij ten onrechte Turks ook meeneemt).

Dat anderen later met die eer gingen strijken, hoefde Boxhorn al niet meer mee te maken. Hij overleefde zijn boekje maar zes jaar.

anno 2007 Hietbrink ook staat niet alleen.
Bruno van Wayenburg


Johan Nijhof - 3/12/07

Dank voor het onder de aandacht brengen van Boxhorn. Ik kende wel zijn naam, maar had geen idee dat de man al zover was met het ontwikkelen van een wetenschappelijke visie.
Natuurlijk maakte hij ook ernstige fouten, hoe kan dat anders als de methode nog moet worden ontwikkeld. In deze tijd heeft men ook (misschien Boxhorn zelf wel?) de onjuiste etymologie van de naam Holland als Houtland bedacht.
Maar een opvatting die tegen elke logica indruist als van Becanus werkte in die tijd dus ook wel degelijk op de lachspieren.


Wim de Geest - 8/12/07

Standaardvarianten van het Nederlands

0. Ten geleide

In “Taalschrift” verscheen op 18/10/07 een discussietekst van Johan de Caluwe (UG) met deze retorische vraag als titel: Nederlands en Belgisch Nederlands zijn evenwaardig. Toch?
    Het stuk is een tikkeltje provocerend, maar de teneur is duidelijk. Anno 2007 kan niemand nog twijfelen aan het belangrijke inzicht dat er een heuse Belgisch-Nederlandse variëteit bestaat. En het andere nieuws is dat de Nederlands-Nederlandse (NN) en de Belgisch-Nederlandse (BN) standaardtaal gelijkwaardig zijn. Het moge voortaan duidelijk zijn!
    Het wil me voorkomen dat de twee uitspraken wel enig vertolks vergen. In wat volgt zal ik het eerst hebben over de opstap naar het eerste inzicht, dat ik moeiteloos kan onderschrijven, maar niet zonder enige nuancering. In een tweede deel wil ik het hebben over wat ik mis in De Caluwes definitie van het Algemeen Nederlands (AN).

1. Belgisch-Nederlands, eindelijk!

Tijdens de 20e eeuw voltrok zich in het noordelijke deel van België een gunstige
socio-economische ontwikkeling. Ze ging gepaard met een grote inhaalbeweging op cultureel vlak. De positie van het allocentrische Frans als acrolect, (taalvariant waarvan de maatschappelijke bovenlaag zich bedient) verzwakte. Justitie, Administratie, Leger, Kerk en Onderwijs zagen zich verplicht over te schakelen op een sociaal opgewaardeerde vorm van de endocentrische, Nederlandse omgangstaal. Aanvankelijk was dat dansen op een slappe koord. In het jonge België van na 1830 had dat Nederlands, om te overleven, zich moeten verschansen in de bolwerken van sociaal onaanzienlijk dialecten. Een Nederlandse standaardtaal was dus in België niet voorhanden. Men opteerde voor de strategie van een toenaderingsbeweging richting taalgebruik in Nederland, waar zich op een spontane wijze wel een Nederlands acrolect had weten te ontwikkelen.
    Het heeft ruim een halve eeuw geduurd, tot voorbij de helft van de 20e eeuw, voor het gat kon worden dichtgereden. De inspanningen leverden in België een Nederlandse standaardtaal op. Daarvoor was de inzet van veel actoren nodig en die opteerden voor een doelgerichte, uiteraard dirigistische, bevoogdende taalpolitiek. Een moeilijk te vermijden gevolg daarvan was dat er in Vlaanderen een sterke weerzin groeide tegen wat men als dominantie vanuit het Noorden aanmerkte en aanvoelde.
    Na barre jaren van censuur en betweterij nam de vitale en gezonde kracht van een normale taalevolutie weer het voortouw. Het besef groeide dat er zich een legitieme Belgische variant aan het ontwikkelen was en dat het verkeerd was om die te blijven stigmatiseren. Er kwam een einde aan de taaldwang. De opluchting over dat bevrijdend inzicht is ergens verwant aan de impact van een ommezwaai van een geleide economie naar de vrije markteconomie.
    Wat zijn nu de gevolgen van die ontvoogding voor de miljoenen individuen die in België Nederlands praten en schrijven?
    Laat dit vooraf gezegd zijn. Als we het over taal hebben, bedoelen we niet iets wat een zelfstandig bestaan leidt ergens in een virtuele ruimte enkel geëxploreerd door taalkundigen. Taal is van de mensen en is er voor de mensen. Er zijn maar zoveel taalvarianten als er taalgebruikers zijn die er zich van bedienen. Voor een goed begrip is het dus nodig dat we beseffen dat we als leden van een taalgemeenschap elk beschikken over een intern taalvermogen. Tijdens ons socialiseringsproces heeft onze individuele taalkracht zich ontwikkeld tot een krachtig communicatiemiddel, is ze een onderdeel geworden van de habitus die we ons gedurende onze groei naar volwasenheid hebben aangewend. Ons taalvermogen is een symbolisch kapitaal met een heel precieze waarde op de ‘markt’ waar ons sociaal leven zich afspeelt. Dat symbolisch kapitaal is van essentieel belang voor het welslagen van het streven naar sociale promotie dat bij ieder van ons leeft.
    Het verschijnsel taal kan het onderzoeksobject zijn van een theoretisch gerichte taalwetenschap, die probeert het systematische karakter van de interne taalcompetentie te ontraadselen en te beschrijven. Omdat taal ook een sociale dimensie heeft, eist ze de aandacht op van de variatie-taalkunde. Die leert dat een taal zich aandient als een complex van varianten. Taalgebruikers gaan op een spontane wijze om met die varianten en weten doorgaans feilloos welke het beste past bij welk type van communicatieve intentie.
    Ook de taalgebruikers die in het noordelijk deel van België leven en werken, kunnen beschikken over een veelvoud van varianten van hun omgangstaal, het Nederlands. Men kan zich die voorstellen als een piramide met een triadische opbouw.
    Op het basisniveau is er een aanbod van basilecten. Daarboven bevindt zich de laag van het Nederlandse mesolect (tussentaal). Aan de top is er het Nederlandse acrolect (de formele, overkoepelende en representatieve standaardvariant).
    Het gebruik van een basilect is regionaal en sociaal gebonden. De variabiliteit is hier het grootst. De gebruikssfeer is beperkt tot de omgang met intimi. Het basilect garandeert enkel communicatiemogelijkheid binnen een beperkt bereik. Basilecten herkent men aan hun sterk gemarkeerde, specifieke fonologische, morfologische en syntactische structuur. Het lexicon is de locus waar zich de grootste mate van differentiatie en variatie manifesteert. De economische waarde van een basilect als symbolisch kapitaal is gering.
    De sociaal mobiele taalgebruiker is beter gediend met het mesolect, de tussentaal. Voor een stijgend aantal taalgebruikers is zij de informele spreektaal, uitermate geschikt voor een vlotte communicatie op een veel bredere schaal. Zij is de basilecten duidelijk aan het verdringen. De uitspraak is nog gewestelijk gedifferentieerd. De tussentaal kan Antwerps, Brabants, Limburgs, Oost- of Westvlaams kleuren. De woordenschat is homogener dan die van de basilecten, maar manifesteert toch duidelijk de specificiteit van de Belgische variant. Die wordt verder ook gedragen door een aantal morfologische en syntactische indicatoren.
    Met het Nederlandse acrolect blijken soms nogal wat Belgische taalgebruikers op gespannen voet te leven. Zijn contouren zijn voor velen niet steeds even duidelijk afgetekend. Het moet gezegd dat in België het Nederlandse acrolect niet kan worden geassocieerd met één hoofdstad. Evenmin is het reeds gedragen door een aanzienlijke, numeriek toereikende maatschappelijke bovenlaag, die zich bewust is van haar voorbeeldfunctie. Verder is het zo dat de expliciet Belgische kleur van de acrolect variant zich veel minder duidelijk manifesteert in uitspraak of grammatica. Die zijn of zouden grosso modo homogener moeten zijn dan wat er in de tussentaal leeft. De Belgische specificiteit van het acrolect schuilt uiteraard vooral in het lexicon.
    Men dient ook te weten dat elke taalgebruiker zich constant verplaatst binnen het continuum van de piramidale opbouw van zijn communicatieve competentie. Het ene ogenblik wendt hij zijn basilect aan. Dan weer voegt hij zich spontaan in op de gepaste rijstrook van het mesolect en als de situatie het gebiedt, schakelt hij de hogere versnelling in van het acrolect- register. Met behulp van ‘code switching’ realiseert hij het optimale krachtkoppel tussen zijn taal-output en de dosis prestige en stijl die van hem worden verwacht of die hij ambieert.
    Wie aandachtig luistert of leest, merkt dat de motor soms sputtert als de Belgische Nederlandstalige verloren rijdt in de schemerzone tussen zijn meso- en zijn acrolect. Een paar voorbeelden om te illustreren wat ik bedoel. Ze zijn geplukt uit de bloeisels op de taalakker van de Vlaamse politieke of andere prominenten, van de BV’s of van tekstschrijvers, allemaal taalgebruikers die het acrolect toch zo op het lijf zou moeten zijn geschreven.

  • In het Radio Eén programma “de ochtend” gepresenteerd door de taalvaardige Annelies Beck, zorgt collega “Gil” elke weekse dag voor een persoverzicht even na halfacht. Bij herhaling kan men hem horen zeggen: “... en Het Laatste Nieuws die schrijft dat ...” of “... De Standaard die schrijft ...” Dit is een voorbeeld van expletief of overtollig gebruik van het betrekkelijk voornaamwoord. ‘die’ . Dat hoort enkel thuis in een echte betrekkelijke bijzin.
  • In een aankondiging van twee programma’s met dezelfde titel ‘Stories’, een keer van “Friedl” op de radio, de andere keer van “Lieve” op tv. De twee dames begroeten elkaar heel joviaal. “Friedl” gebruikt daarbij consequent ‘je’ als aanspreekvorm, “Lieve” repliceert onbezorgd met ‘ge’ en ’gij’ en ‘u’.
  • In een interview, nog in “de ochtend”. Een expert uit de benzine-sector legt uit dat men een regel “... niet kan toe blijven passen ...”. Dezelfde meneer weet ook wanneer “... de prijs het duurst was ...” .
  • De Vlaamse Vervoermaatschappij ‘De Lijn’ wil het sociaal gedrag van haar klanten stimuleren en laat daarvoor een campagne bedenken. Allemaal knap werk. Het wemelt nu op trams en bussen van berichten. Een slogan speelt de hoofdrol: “ge zijt nen engel” Na elke enthousiaste bejegening in tussentaal kan de klant in een “wolkje” (let op de consequent uitgewerkte metaforiek!) lezen waarom hij “zo nen engel is.” De tekstschrijvers hebben een resem loftuigingen bedacht: “want je houdt je decibels in de hand”; “omdat je tijdig teken doet als de chauffeur stoppen moet”; “omdat je pak en zak geen plaats inpakt”. Het moeten er zeker nog meer zijn, maar de ommezwaai van de tussentaal naar het acrolectische “je” in het wolkje is een constante.
  • Een stukje in Het Nieuwsblad van Annelies Rutten, geschreven na het hilarische topoptreden van de Gentse burgemeester in “De slimste mens ter wereld” en er duikt een zinnetje op met ‘zich verwachten aan’ erin.

Ik wil hier helemaal niet suggereren dat zulke uitschuivers normaal zijn en heel frekwent opduiken in acrolectische BN-uitingen. Ik wil enkel signaleren dat zoiets kan en gebeurt bij het hanteren van de Belgische standaardvariant van het Nederlands. Dat betekent, meen ik, dat de specificiteit van het BN niet enkel blijkt uit een complex van fonologische, morfologische, syntactische en lexico-semantische opties. Zij wordt m.i. mede bepaald door een evenzeer specifieke, nog ontoereikende trefzekerheid bij de ‘code switch’ naar het register van het acrolect.

2. Quid met het AN?

Deze kwestie heeft te maken met de claim omtrent de evenwaardigheid van NN en BN. Een beetje verder in de discussietekst heet die evenwaardigheid al gelijkwaardigheid.
    Het wil me voorkomen dat die stelling geen discussie behoeft. Als een overigens spontane en niet ‘stuurbare’ evolutie van de taalmores in een deel van het Nederlands taalgebied uitmondt bij een variant sui generis, dan is daarmee alles gezegd. Elke bezorgdheid of onzekerheid over eventuele (on)gelijkwaardigheid is een nare uitwas van de vroegere, nochtans gewraakte opvatting dat het NN een dominante en intrinsieke voorbeeldfunctie heeft.
    De vraagstelling m.b.t. het Algemeen Nederlands is om diezelfde reden onterecht. Moeten we stellen dat er naast NN en BN nog een taalvariant/standaardvorm bestaat met eigen status? Is het niet veeleer zo, dat juist omdat NN en BN precies allebei varianten zijn van het Nederlands er uiteraard een doorsnede bestaat. Om nog te kunnen worden beschouwd als varianten van één taal, moeten ze toch per definitie voor een relatief veel aanzienlijker deel identiek zijn. En is het dan niet nauwkeuriger om de doorsnede gewoon “N” te noemen i.p.v. “AN”? Want de notie AN impliceert toch de aanname van nog een derde, supervariant. Die is toch nergens te bespeuren.
    Voor de pittigheid van de discussie valt deze visie natuurlijk een beetje tegen. Het wordt dan wel iets moeilijker om de gebruikers van het NN nog dat meewarig tikje op de schouder te geven. Een aardigheidje minder in fine, ja, maar de hoofdstelling blijft overeind, en daar komt het op aan, toch?

Wim de Geest
Emeritus Hoogleraar Nederlandse Taalkunde KUB

----
Noot van de redactie:
Deze reactie van Wim de Geest overschrijdt de toegestane maximum lengte van driehonderd woorden. Toch wilden we u deze reactie, bij uitzondering, niet onthouden.



Kruzdlo - 9/12/07

Na reactie van Wim de Geest geloof ik dat Win de Geest moet afwachten of de volgende evolutie nog enige houvast geeft aan zijn theorie. Het is toch altijd zo dat taal verandert en wel zo dat je er als wetenschapper er hijgend achterheen moet lopen. En dat lopen verandert niets aan de taal. Alleen de wetenschapper verteld hoe hard hij moest lopen omhet bij te houden.

Pasop de plaatst dus. En geef de vrijheid niet de halsband van een wetenschapper.


Frans Vermeulen - 11/12/07

Een kort antwoord op de uitgebreide tekst van Wim de Geest - 8/12/07:

Het Algemeen-Nederlands (AN)* hoeft niet in vraag gesteld te worden, want het Zuid-Nederlands (ZN)* en het Noord-Nederlands (NN), en volledigheidshalve ook het zeer belangrijke Afrikaans zijn voertalen en zo gezien ook afgeleide nieuwe standaardtalen van dit Algemeen-Nederlands*, zoals dit laatste op zijn beurt geschiedkundig afgeleid is uit het Oud-Vlaams***, als de oude standaardtaal van voor het AN(ABN)-tijdperk. De voornoemde drie afgeleide voertalen worden dan weer gedragen door hun onderscheidene gewesttalen die naadloos aansluiten met de Oeroude Vlaamse standaardtaal (zelfs de hemel ingeprezen Nicoline van der Sijs in haar boek "Taal als Mensenwerk, Het Ontstaan van het ABN", hoofdstuk: "Besluit", bladzijde 617 derde §, kan dit onmogelijk ontkennen!)

De woordkeuzes Belgisch-Nederlands, Nederlands-Nederlands en volledigheidshalve ook het Zuid-Afrikaans zijn al te bekrompen, want het grenzeloze Zuid-Nederlands, het Noord-Nederlands en het Afrikaans, is niet te beperken door een "politieke" rijksgrens, immers, wordt er nog Zuid-Nederlands gesproken in het Walenland (vooral in de cantons Komen, Moeskroen en Waver, Frankrijk en Zeeuws-Vlaanderen; ook wordt er nog Noord-Nederlands gesproken in Duitsland en enkele niet te verwaarlozen oud-koloniën; ook nog wordt er Afrikaans gesproken in enkele belangrijke landen buiten Zuid-Afrika, tot in Australië toe (het Afrikaans is zelfs meer aanwezig op het internet dan het geheel van het Nederlands)).

Het woord Belgisch-Nederlands is bovendien des te bekrompener door de, op zijn zachtst uitgedrukt, stiefmoederlijke behandeling van het Nederlands/Vlaams* door de aanvankelijk als eentalig-Frans gestichte staat België die tot op heden verder onderhuids en bovenhuids het Nederlands/Vlaams blijft bekampen en achteruitstellen, de aanhoudende pogingen tot taalgebiedsroof door Brussel, zijn daar het schoonste voorbeeld van, en ... de door de Emeritus-Hoogleraar aangehaalde uitglijders, weliswaar in de gesproken taal - hoewel dan toch vanuit openbare omroepen, zijn ook daar alleen maar het gevolg van.

* De naam Zuid-Nederlands kan feilloos vervangen worden door de naam Vlaams, terwijl een ondergraving van deze twee namen een ondergraving inhoudt van het Vlaamse Volksbesef; dat laatste is misschien juist wel de bedoeling!
** Het Algemeen-Nederlands is hier een nastreefbare denkbeeldige taal en volkomen vergelijkbaar met het overeenkomstige Standaard-Frans, het -Engels, het -Duits, enz.
*** Voor de Oude Vlaamse Standaardtaal is dit niet anders.

Anders voorgesteld:

Oeroude Vlaamse Standaardtaal:
1 Oude Vlaamse standaardtaal (OV) of (Oudste Nederlands)(ON) of Nederduyts of Middel-Nederlands
1 a) Zuid-Nederlands (ZN) of Vlaams (zie hier mijn vorige bijdrage van 30/11/07)
1 b) Noord-Nederlands (NN)
1 c) Afrikaans


ramona verachtert - 17/12/07

Op zo'n onderwerp komt - zo te merken - zeker reactie. Het gelijkwaardig beschouwen van het Belgisch - Nederlands zou onder andere al een steun zijn voor Vlaamse schrijvers. Wanneer ze in België uitgeven, moeten ze leven van een 'schrale' verkoop. Dus proberen ze het in Nederland, waar de omzet groter is. Probleem is dan dat teksten gecorrigeerd moeten worden, omdat Nederlanders verschillende typische Vlaamse uitdrukkingen niet begrijpen. Het gevolg is dan dat die Vlaamse authenticiteit verloren gaat. En misschien was het de bedoeling van de schrijver om die net weer te geven.

En inderdaad, het is zo dat Vlamingen er geen probleem mee hebben om de vlotte taalstroom van Nederlanders te begrijpen.


Johan Nijhof - 7/02/08

"En inderdaad, het is zo dat Vlamingen er geen probleem mee hebben om de vlotte taalstroom van Nederlanders te begrijpen." schreef Ramona.

Helaas schijnt door het wegvallen van een gemeenschappelijke standaard de taal ook meer dan vroeger uiteen te vallen.

“Geert Mak is voor Vlamingen niet verstaanbaar genoeg, kopt NRC-Handelsblad gisteren (6 februari). En wederzijds: 10 jaar geleden begon de TROS al te ondertitelen: Windkracht 10. Nu zijn het Flikken en Spoed. De VRT op haar beurt ondertitelt Baantjer.

In Europa krijgt nu een Vlaamse commentaarstem, en wel die van Björn Soetens. De tekst is zo goed als dezelfde, maar de uitspraak is vertrouwder.

Op deze manier gaan beide landen met de rug naar elkaar toe staan. Zou dat echt onontkoombaar zijn? Doodzonde.


Stormbeest - 3/03/08

Naar het schijnt was er ooit een Amsterdams gezin met twee kinderen, Kees en Jolien, dat naar Vlaanderen verhuisde. Kees en Jolien werden ingeschreven in een college van de jezuďten.

Op de eerste dag van hun nieuwe school, tijdens de les, moesten ze alletwee ineens hoogdringend een grote boodschap doen. Ze vroegen toestemming aan de leerkracht, maar die weigerde eerst. Na lang aandringen stemde hij toch maar toe, om te vermijden dat het in hun broek zou zijn. Goed, die gingen dus naar de WC, Kees naar het jongenstoilet en Jolien naar het meisjestoilet. Als ze gedaan haddenn, kwamen ze op de terugweg in de gang de directeur van de school tegen.
"Hé, waar komen jullie vandaan?" vroeg de directeur.
Kees antwoordde: "We sijn effe naar de WC geweest om te poepe."
Waarop de directeur: "Oké, jullie vliegen onmiddellijk van school."...


D - 30/04/08

Johan De Caluwe krijgt last van provincialisme. Het is een groeiende tendens in Vlaanderen. Invloed van het Vlaams Belang? Misschien niet van het VB zelf, maar het is een gelijkaardige tendens.


Freddy Schaerlaecken - 3/05/08

Waarom worden wij door de media gedwongen om woorden uit te spreken die door de vlamingen niet niet zullen gebruikt worden (hoop ik).
Bv. De kamppeerders van de cemping rijden met de trem naar de stad zoals ze geplend hadden.

Elke dag komt er een nieuwslezer op het scherm die tracht een of ander woord te vervormen.

Ik heb me voorgenomen dat als ik in het buitenland ben om te zeggen dat ik vlaming ben en vlaams spreek.
Want een Belg die nederlands spreekt dat kan toch niet.

Freddy


Stormbeest - 8/08/08

"Hartstikke gaaf joh!"
"Een portie patat met."
"Sodemieter op!"ť
"Niet jokken Kees, je hebt een pakje shag gekocht en een sjekkie gerookt!"ť
"Ik ga poepen op de plee."

Officieel is dat allemaal standaardnederlands... wij Vlamingen moeten dat slikken!


Jo - 14/06/10

Sorry maar de het nederlands nederlands vind ik alles behalve.
Jarenlang en nog streven wij vlamingen voor een behoud van onze taal en dan is daar een stelletje noorderlingen die de boel om zeep helpen.

Even een voorbeeld: De portemonnee ligt met een punaise vast op het trottoir. Drie franse woorden in één zin terwijl er een prachtig alternatief is.

De geldbeugel ligt met een duimspijker vast op de stoep.
Maar dat is dan weer geen goed nederlands. Komaan...







print pagina

Door het gebruik van stijlbladen is geen aparte 'print pagina' nodig. Gebruik de 'print' functie van uw browser.



tekstgroottekleinmiddelgroot

     
recente reacties

Jo:
"Sorry maar de het nederlands nederlands vind ik alles behalve...."

Stormbeest:
""Hartstikke gaaf joh!" "Een portie patat met." "Sodemieter op!"ť "Niet..."

Freddy Schaerlaecken:
"Waarom worden wij door de media gedwongen om woorden uit..."

D:
"Johan De Caluwe krijgt last van provincialisme. Het is een..."

Stormbeest:
"Naar het schijnt was er ooit een Amsterdams gezin met..."

Johan Nijhof:
""En inderdaad, het is zo dat Vlamingen er geen probleem..."