home > discussie > Schaf taaltoetsen voor studenten af!

discussie

Schaf taaltoetsen voor studenten af!

De Taalprof - 4/09/09

Regelmatig komen ze in het nieuws: taaltoetsen voor aspirant-leraren of voor eerstejaars studenten van hogescholen of universiteiten. Vaak deugen ze niet, en ze hebben ongewenste effecten, betoogt de Taalprof. Afschaffen dus. Mee eens?

Eigenlijk ben ik helemaal niet tegen toetsen. Ik snap heus wel dat je diagnostische instrumenten wilt kunnen toepassen om kennis of vaardigheden te meten. Maar in het geval van de taaltoetsen die de laatste jaren zo regelmatig in het nieuws zijn maak ik graag een uitzondering.

Misschien waren ze nog zo erg niet als ze zich zouden beperken tot spelling en woordenschat. Spelling is centraal gereguleerd en de meest storende spelfouten kunnen ondubbelzinnig vanuit een woordenlijst of regelsysteem beargumenteerd worden. Geen dicteeachtige gedrochten waarvan elke spelwijze stoort, en je hebt een redelijke spellingtoets. Hetzelfde geldt in iets mindere mate voor woordenschattoetsen. Die zou je denk ik moeten toespitsen op het domein van de studie die de student gaat volgen, maar het is voorstelbaar dat je het eens wordt over een basis die in principe toetsbaar is.

Nee, het zijn altijd de grammaticale en stilistische vragen waar je als enigszins geschoold taalkundige koude rillingen van krijgt. Nooit gaat het hierbij om werkelijk taalinzicht, altijd betreft het clichématige en oppervlakkige regeltjes die vaak controversieel, meestal verouderd en in alle gevallen vrijwel gedachteloos toepasbaar zijn. Groter als/dan, hun/hen iets geven, het meisje waarmee ik danste, foutieve beknopte bijzinnen, het blijft steeds maar dezelfde uitgekauwde brij van onsamenhangende hele en halve vuistregeltjes, die op geen enkele manier gerelateerd is aan waar het werkelijk om gaat: snappen hoe je eigen taal in elkaar zit.

Daar komt nog eens bij dat die taaltoetsen tot gevolg hebben dat de inhoud van het taalvaardigheidsonderwijs verwatert tot het “inoefenen” van ezelsbruggetjes die gericht zijn op het behalen van de verplichte 75,3 procentscore bij de taaltoets. Dit zal op den duur ook weer gevolgen hebben voor de toetsen zelf, die natuurlijk weer toegesneden gaan worden op de stof uit dat taalvaardigheidsonderwijs, namelijk die ezelsbruggetjes. En die zijn, naar hun aard, juist bedoeld om nadenken te vermijden. Een rampzalige ontwikkeling.

En vormen die taaltoetsen eigenlijk niet gewoon een etalagemaatregel van de hogescholen en universiteiten om de klagers tevreden te stellen? Ik zou denken dat een docent eenvoudigweg kan weigeren om een werkstuk na te kijken dat qua taalgebruik onder de maat is. Neem desnoods bij ieder werkstuk vooraf een steekproef en wijs het af als er teveel duidelijke fouten op een willekeurige pagina staan. Ik kan me voorstellen dat er bij het ene vak andere taalnormen worden gehanteerd dan bij het andere, maar als de docent de criteria van tevoren aankondigt is er niets aan de hand. Het kan natuurlijk zijn dat de docenten van hogescholen en universiteiten zelf niet in staat zijn om een taalnorm te stellen, maar in dat geval hebben we een heel ander probleem, dat ten onrechte gemaskeerd zou worden door een verplichte taaltoets voor studenten.

Kortom: afschaffen die toetsen! Besteed liever aandacht aan het verbeteren van het grammaticaonderwijs.

archief

reacties


Carel van Wijk - 9/09/09

Ik kan het met deze stelligname alleen maar eens zijn. Ten bewijze daarvan de volgende bijdrage die ik recentelijk schreef voor ons 'glossy' faculteitsblad:

Correctie van fouten tegen het Nederlands is niet de taak van docenten in het wetenschappelijk onderwijs. Het verwijderen van eigen taalgruis is een taak van de student. Aan de docent is wel de taak om niet alles zomaar te accepteren. Studenten corrigeren, docenten detecteren. Bij meer dan een bepaald aantal fouten (afhankelijk van het type verslag varieert dat bij mij van 5 tot en met 10) geef ik geen eindcijfer voordat de taalkreupele auteur, naast het herziene verslag, een volledige lijst van correcties heeft ingeleverd volgens een voorgeschreven format: "pg. 5, regel 13: 'word beoordeelt' moet zijn 'wordt beoordeeld'". Deze aanpak is mijns inziens zowel didactisch als bedrijfsmatig effectiever dan voorkauwen wat er allemaal niet deugt. Fouten maken is menselijk; schaam je er niet voor. Fouten laten staan is onvergeeflijk. Loop je werk nog eens na en trek zelf recht wat krom is. Taalverzorging, dat lossen we niet samen op; dat doe je maar mooi alleen. En als docent helpen we daarbij door broddelwerk gewoon terug te geven. Ook bij het schrijven geldt dat de vervuiler zelf de troep opruimt. Docenten fungeren daarbij als milieupolitie.


Jan Roukens - 9/09/09

Helemaal met de stelling eens, al dat getoets maakt zenuwachtig, is dubbelop en van de gekke na zoveel jaren studie op school. Blijft wel het grondprobleem: onvoldoende taalkennis en taalvaardigheid van bijna iedereen. Wat is er mis gegaan? 50 jaar geleden leek alles nog goed, 30 jaar geleden waren er al klachten over vwo-taalleraren die zélf de taal niet goed beheersten. Het klinkt flauw maar taal, Nederlandse taal, moet belangrijk en als het kan leuk gevonden worden, anders zullen leerlingen noch hun omgeving er zich voor inzetten. Laat iedereen meedoen, ook de neerlandici aan de universiteiten die de top van de onderwijspiramide vormen. Zij zullen de leiding moeten nemen van het programma van taalbewustwording en kwaliteitsverbetering in het onderwijs. Zij moeten dan wel ophouden met doemgedachten over het einde van het Nederlands, dat we maar zo snel mogelijk door het Engels moeten vervangen.


Gaston D'Haese - 9/09/09

Waarom een Nederlander (g)een Yankee is.

De Nederlanders waren niet de eerste kolonisten in New York. Ere wie ere toekomt, maar dat waren Walen.
"Peter Stuyvesant werd in 1646 benoemd tot Directeur-Generaal van Nieuw-Nederland (Novum Belgium of Nova Belgica).
Dit was pas tweeëntwintig jaar na de landing (in 1624) van dertig Waalse emigrantenfamilies in dit gebied. In 1653 werd de hoofdstad van Novum Belgium officieel Nieuw-Amsterdam (het latere New York) genoemd."


Jan Uyttendaele - 9/09/09

Wie is die 'Taalprof' eigenlijk? Ik heb een hekel aan anonieme boodschappen waarvoor niemand enige verantwoordelijkheid draagt. Zulke berichten kunnen we beter gewoon negeren.

---

Reactie van de Taalschriftredactie:
De Taalprof is een neerlandicus/taalkundige die onder dat pseudoniem een web-log heeft (http://taalprof.web-log.nl). In deze - in Nederland vrij bekende - web-log beantwoordt hij lezersvragen over grammatica, geeft hij uitleg en snijdt hij zelf leuke en interessante grammaticakwesties aan.


Maurice Vandebroek - 9/09/09

Ik ben het best wel eens met de Taalprof en dus ook met Carel van Wijk. Maar ik voorzie toch problemen met zijn voorstel om docenten te laten fungeren als milieupolitie.

Wat als de norm die een docent hanteert net bestaat uit die clichématige en oppervlakkige regeltjes die de Taalprof terecht aan de kaak stelt: "Groter als/dan, hun/hen iets geven, het meisje waarmee ik danste, foutieve beknopte bijzinnen" en zo zijn er nog een heleboel?

Je zult als student maar een redelijk tot goed ontwikkeld doorzicht in spelling en woordenschat hebben en dan een docent treffen die de rode kaart trekt omdat je, ik zeg maar wat, wel eens het voltooid deelwoord in het midden van de werkwoordelijke eindgroep zet.

Taaltoetsen overboord, prima. Docenten die studenten zelf hun kreupele zinnen laten spalken, ook goed. Maar er zal toch een min of meer objectieve norm moeten zijn die zegt wat door de beugel kan en wat niet. Iemand in de zaal die die norm even wil schrijven?



Frans Daems - 11/09/09

Betere taaltoetsen?

Als een toets niet toetst wat hij zou moeten toetsen, of dat maar gebrekkig doet, kun je meer dan één kant uit. De makkelijkste oplossing is hem gewoon afschaffen, maar dan hak je met de botte bijl. Op die manier kun je wel heel veel toetsen of examens in tal van vaardigheids- of kennisdomeinen afschaffen.

Het lijkt me beter iets anders te doen. Laten we goed nagaan waarom, wat en hoe getoetst moet worden. Laten we daaraan aangepaste toetsopgaven en toetsafnames ontwerpen volgens de regels van de kunst. En laten we zorgen voor behoorlijk onderwijs.

Taalvaardigheid toets je door mondelinge of schriftelijke, receptieve of productieve taaltaken te laten uitvoeren, en eventueel sommige aspecten daarvan door middel van een behoorlijke deelvaardigheidstoets. Niet indirect door kennis van dubieuze stijl- of grammaticaregels te bevragen, of taalkundig of redekundig te laten ontleden. Dat zegt niets over iemands taalvaardigheid. Het is een oude misvatting dat we productie of verwerking van woorden, woordgroepen en zinnen door middel van bewuste toepassing van grammaticaregels zouden sturen. Psycholinguïsten hebben voldoende aangetoond dat bij taalproductie en taalverwerking/ geheugenprocessen en strategieën van een heel andere aard dan de taalwetenschappelijke regels ingezet worden.

Het kan ook best legitiem zijn – afhankelijk van de studierichting en het beoogde beroep – te willen achterhalen hoe goed het inzicht is dat studenten hebben in de systematiek van taal en taalgebruik. Dat zit uiteraard anders bij beginnende studenten dan bij gevorderde. Toetsing van die kennis en inzichten moet aan dezelfde kwaliteitscriteria voldoen, in het bijzonder inhouds- en begripsvaliditeit.

Toetsen alleen is helemaal niet voldoende. We moeten op alle onderwijsniveaus vooral zorgen voor goed taalvaardigheidsonderwijs. Taalbeschouwingsonderwijs is iets anders, ook al zijn er bepaalde verbanden wanneer het taalgebruiksaspecten betreft: taalvarianten, register en stijl, overtuigingstechnieken en argumentatie, lees- en schrijfstrategieën enz.

Kortom: als toetsen niet deugen vervang ze dan door goede; en zorg vooral voor onderwijs dat zo opgevat is dat het aanleert wat het moet aanleren. Ik neem aan dat dit de echte boodschap van de Taalprof is.


wim van rooy - 11/09/09

Nog een taalslakje, taalprof: het is in uw tekst 'te veel, en niet 'teveel'; dit laatste is een substantief: het teveel. Maar ik ben coulant en zie een en ander door de vingers. Ik ben te goed.


taalprof - 12/09/09

@Frans Daems: mee eens! Maar zolang die toetsen zijn zoals ze zijn en er geen uitzicht is op iets beters: weg ermee! Eerst maar eens bepalen wat die taalvaardigheid precies is die iedereen tekort komt (@wim van rooy: of 'tekortkomt', of 'te kort komt'). En van die misvatting dat grammaticaonderwijs in dienst zou moeten staan van taalvaardigheid (waarvan niemand weet wat het is), daar moeten we inderdaad ook eens vanaf (@wim van rooy: of 'van af').

@wim van rooy: u bent inderdaad tegoed.


Johan Nijhof - 12/09/09

Gaston D’Haese is er zo op gebrand, de kolonisatie van New York voor Walen op te eisen, dat hij - N.B. op de discussie taaltoetsen - inbreekt om daar een nogal ongenuanceerde reactie neer te schrijven. De uitgebreide bron: "Dutch emigration to North America 1624 - 1680" (Wabeke) schrijft "thirty families, mostly Walloons". Voor het merendeel Walen. De gouverneur van de nederzetting heette Willem Verhulst, een ingenieur Cryn Frederickz. Dat klinkt echt niet Waals. De vraag is tevens, wat voor nationaliteit men die Waalse families, die vanuit Nederland en met Nederlandse schepen van een Nederlandse maatschappij kwamen moet toekennen. Mijns inziens is het niet onwaarschijnlijk, dat zij behoorden tot de groep van Hugenoten die eerder uit de Zuidelijke Nederlanden gevlucht waren.

Bovendien was er op Nederlands initiatief reeds in 1618 een handelspost gesticht in Albany, zonder kolonisten. Het is, wellicht ten overvloede, hoogst onwaarschijnlijk dat Franstalige kolonisten Jan-Kees geheten hebben.


Scrubs - 12/09/09

@ Wim:
Jij bent niet gewoon te goed, jij bent een taalpurist!

Geen zin om te solliciteren? taalpuristen.web-log.nl of scrubs.scrubman@gmail.com


marc tiefenthal - 13/09/09

Taaltoetsen afschaffen, meer spraakkunst? Me dunkt komt dit debat te laat. Het bedroevend laag peil van de kennis van het Nederlands bij de autochtonen laat uitschijnen dat het Nederlands boven de Moerdijk stillaan het verdwijnpunt bereikt. Spelling was ineens niet meer belangrijk (en nu moet de student zich maar verbeteren maar weet hij wel beter?), een koe verliest ineens haar bloedeigen geslacht (dan nog liever het koe, dat dan de koe, hij), en zie de verloedering kon beginnen. Vraag is veeleer of het tij nog te keren valt. Hier is echter afwachten niet de boodschap maar is een actief tot proactief beleid vanwege de Taalunie meer dan nodig, namelijk noodzakelijk. Tenzij die Taalunie het Nederlands en daarmee zichzelf opgeeft.


Jacques van den Oever - 26/09/09

Ik geloof helemaal niet in taaltoetsen maar ook niet in grammatica-onderwijs als het gaat om verbeteren van kromschrijverij. Uiteraard beschik ik niet over wetenschappelijk onderzoek om die overtuiging te staven, maar slechts mijn ervaring met middelbare scholieren en ik daag de schrijvers plus de taalprof uit mij met wetenschappelijk onderzoek van het tegendeel te overtuigen.

Er treedt m.i. hoegenaamd geen transfer op van grammaticale kennis (àls die al naar behoren kan zijn bij scholieren en studenten) noch oefeningen in onjuiste beknopte bijzinnen, tautologieën, contaminaties, pleonasmen en wat al niet naar de schrijfpraktijk. Zij die al uitstekend en foutloos formuleren scoren zelfs soms slecht op stijloefeningen of begrijpen de ballen van grammatica. Op een hoger niveau van taalgebruik, zoals de taalkundige dat weet te hanteren, kunnen grammatica of stijlweetjes nog wel eens iets aanvullen of verhelderen, maar bij leerlingen en studenten kun je dat gerust vergeten.

Het 'bedroevend laag peil' van de kennis van de moedertaal tref je ook aan in de andere ontwikkelde landen om ons heen. Frag mal ein Deutschlehrer in Deutschland en je zult horen dat de meeste Duitsers zelf niet meer weten wanneer het der, des, dem of den moet zijn. In Frankrijk, Engeland en de V.S. kun je mutatis mutandis hetzelfde horen. Ik zie deze houding t.o.v. de standaardtaal als uitvloeisel van een veel grotere, postmoderne beweging die is ingezet in de jaren zestig (of misschien wel eerder) waarbij allerlei hiërarchieën zijn geslecht. Het correct hanteren van de standaardtaal is altijd een voorrecht van de hogere (intellectuele) standen geweest en nu we in ons middelbaar en hoger onderwijs overspoeld worden door de minder geletterde massa, wordt die aloude status logischerwijs aangetast. Met alle respect voor de Taalprof c.s. - daar helpt geen grammatica noch stijloefening tegen. In mijn slechtste dromen zou ik iedere leerling die zijn moerstaal niet beheerst liefst het voorbereidend wetenschappelijk en talig hoger onderwijs onmiddellijk willen ontzeggen, gelijk dat vroeger vanzelf gebeurde (je haalde het toelatingsexamen niet, of viel in de onderbouw al af), maar dan schijnen we weer een hoop talent te verspillen.


taalprof - 28/09/09

@Jacques van den Oever: Wie heeft dat nu weer bedacht, dat je grammaticaonderwijs zou moeten afmeten aan het effect op "kromschrijverij" of de schrijfpraktijk? Ik heb dat althans nergens beweerd en ik heb dus ook geen enkele behoefte om daar wetenschappelijk onderzoek bij te zoeken. Dat kan alleen maar op teleurstellingen uitlopen.

Het valt een beetje buiten deze discussie, maar ik ben van mening dat deze kortzichtige visie op het grammaticaonderwijs als slaaf van de taalvaardigheid geleid heeft tot de huidige situatie, waar niemand tevreden mee is. Het wordt tijd dat grammatica eens gezien wordt als wat het werkelijk is: een beschrijvingsinstrument voor de taal, ons belangrijkste cultuurproduct. Als je grammaticaonderwijs alleen maar ziet in functie van een betere taalvaardigheid, ontken je het belang van de taal zelf.


johan nijhof - 28/09/09

In grote lijnen kan ik het wel eens zijn met Van den Oever. Maar zelfs als inwoner van Berlijn kan ik niet bevestigen dat de meeste Duitsers niet meer weten wanneer het der, des, dem of den moet zijn. Ze kennen de mannelijke naamvalsvormen wel, maar weten niet altijd wanneer ze Dativ of Akkusativ moeten gebruiken.

Wat wel sterk lijkt op de ellende met de werkwoordsuitgang in het Nederlands, een fout die Duitse studenten Nederlands juist weer niet snel zullen maken, is de hoofdletter bij Sie en Ihnen, die lustig verward worden met sie en ihnen. Het klopt dus wél, dat de slordigheid die ons teistert een algemeen Europees verschijnsel is.

In de VS schijnt het nog erger gesteld te zijn, dus niet meer te gaan over de spelling van potatoes, maar over de uitgang van de derde persoon, en over feller voor fellow, there voor their, etc.


Ine Bostra - 21/10/09

De grondslag voor de taalvaardigheid ligt thuis en op school. Daar moet een attitude gekweekt en in stand gehouden worden: ik wil mijn taal in bepaalde omstandigheden correct, goed en adequaat gebruiken, zowel mondeling als schriftelijk. Niks geen tussentaal of slordige spelling en interpunctie.

Uiteraard zijn er verzachtende omstandigheden mogelijk, maar die vergen remediëring. Iemand die hooggeschoold wil zijn in ons taagebied, in welke discipline dan ook, moet de basisvaardigheden (spreken, luisteren, schrijven en lezen) op hoog niveau beheersen. Het is niet acceptabel dat een academicus of academica onduidelijk, ongearticuleerd, ongestructureerd, onhelder spreekt en schrijft.

Natuurlijk zijn er informele situaties (onder vrienden, buurtgenoten of familieleden enz.)waarin de gefomuleerde norm veel minder strikt gehanteerd wordt. Mensen spreken in die omstandigheden vaak een dialect, een regiolect of een tussentaal. Taalgebruik is nooit perfect, ook niet bij meneer of mevrouw de Taalprof, maar het dient bij een academicus of hbo-abituriënt wel een heel hoog niveau te bereiken. Dat heeft met opleiding, wil en taaltrots te maken. Taaltrots?? JA!


Anton Claessens - 21/10/09

De taaltoets wordt afgelegd aan het eind van de middelbare school. De leerlingen hebben na beëindiging van hun schoolcarrière voldoende tot uitstekend leren lezen, schrijven, spreken en luisteren, althans dat denken en hopen abituriënten, hun ouders en de maatschappij. Dat is lange tijd zo geweest, maar sinds een aantal jaren kennelijk niet meer: het vervolgonderwijs voor de pienteren op hbo en universiteit klaagt steen en been over het taalniveau: vele jonge studenten kunnen onvoldoende lezen, schrijven en spreken. Over luisteren wordt aanzienlijk minder geklaagd. Ze kunnen geen hoofd- van bijzaken onderscheiden, begrijpen niet hoe een tekst is gestructureerd, kunnen de kerngedachte(n) er niet uithalen, ze hebben idiomatische problemen, syntactische en veel moeite met spelling en interpunctie. Velen kunnen hun gedachten ook niet in een helder, goed geformuleerd en keurig opgebouwd mondeling betoog verwoorden. Dat zijn de verwijten. Daar moet met begrip op worden gereageerd.

Zijn die verwijten terecht? Gelden die verwijten ook niet veel eerder in de schoolloopbaan: bij de overgang van basisonderwijs naar het secundaire? Gelden die verwijten alleen voor Nederland en Vlaanderen? Er is duidelijk sinds enige jaren iets aan de hand in de hele schoolcarrière van jonge mensen. Hiernaar dient gedegen onderzoek verricht te worden. Graag geen nattevingerwerk! Wat voor Nederland geldt, geldt ook voor Vlaanderen en mogelijk ook voor andere Europese landen. Wat is er precies aan de hand? Hoe kan de kennelijk onverkwikkelijke situatie verbeterd worden? Zou de Nederlandse Taalunie, een cultureel verbindingsteken tussen Nederland en Vlaanderen, hier misschien een rol in kunnen vervullen? Een serieuze discussie over een taaltoets in het hbo en op het universitaire niveau overstijgt verre de vraag of Pietje of Marietje te veel dt-fouten maakt en nu en dan eens een anakoloet produceert. Er is iets heel anders aan de hand? Wat precies?

Met alle waardering en respect voor de Taalprof, maar deze hele gang van zaken, die al jaren voortsuddert (of voortettert?), verdient een grondig onderzoek van uiterst competente mensen uit Vlaanderen en Nederland. Hiertoe reken ik zeker ook de Taalprof.


Jacques van den Oever - 28/10/09

@Taalprof
(Ik had een vlammend weerwoord geschreven, maar het is ergens tussen de nullen en enen verdwenen. Opnieuw dus, met iets minder vuur.) Ik vind het verwijt van kortzichtigheid aan mijn adres wel erg kort door de bocht en ook niet terecht. Ik blijk net als u niet te geloven in grammaticaonderwijs ter verbetering van taalvaardigheid (lees mijn eerste zin), dus daar zijn we het in ieder geval over eens.
Maar: is het nu zo vreemd dat ik dat grammaticaonderwijs betrek in mijn reactie als u zelf pleit voor zulk onderwijs in een betoog dat zich hard maakt voor de afschaffing van taaltoetsen? U schrijft: afschaffen die toetsen! Besteed liever aandacht aan het verbeteren van het grammaticaonderwijs. Daarmee plaatst u beide elementen wel bijeen, wat op z'n minst zweemt naar een verband, want waarom anders dat grammaticaonderwijs genoemd?

Maar goed, beide elementen hebben dus niets met elkaar te maken wat mij brengt tot een volgende vraag: wat is het nut van grammaticaonderwijs bij het vak Nederlands op de middelbare school en -voor mijn part- het hoger onderwijs? De gebrekkige transfer heb ik al genoemd, dus helpen bij de vreemde talen en fouten als : "Grammatica volg ik niet want is zo'n saai vak" doet het niet. En 'beschrijvingsinstrument van de taal' gaat er echt niet in bij de gemiddelde scholier of student.


taalprof - 29/10/09

@Jacques van den Oever: Kortzichtig noemde ik de visie dat het grammaticaonderwijs alleen de slaaf van het taalvaardigheidsonderwijs zou moeten zijn. Op mijn beurt had ik weer de indruk dat u mijn betoog met die visie vereenzelvigde, en daarom nam ik daar afstand van. Maar dat doen we dan allebei.

Door te pleiten voor meer grammaticaonderwijs in plaats van onderwijs gericht op het behalen van taaltoetsen wil ik juist geen verband suggereren, maar uitspreken dat ik vind dat de aandacht die nu naar al die zinloze toetsen uitgaat, beter besteed is aan een verbetering van het grammaticaonderwijs.

Ik had bijna de vraag naar het nut van het grammaticaonderwijs ook kortzichtig genoemd, maar dat zal ik nu maar niet doen. Ik merk wel op dat de huidige vorm en kwaliteit van het grammaticaonderwijs die vraag blijkbaar oproept. Dat lijkt me de kern van het probleem: waar je goed onderwijs hebt, inspirerend en boeiend, wordt de vraag naar het nut zelden gesteld.

De discussie over het nut van grammaticaonderwijs is natuurlijk een andere discussie dan deze. Op het gevaar af dat we nu flink afdwalen wil ik er graag iets over zeggen.

Het nut van grammaticaonderwijs is in het verleden vaak gezien in de verbetering van de taalvaardigheid, de ondersteuning bij het leren van een vreemde taal, of zelfs het verbeteren van de denkvaardigheid. En hoewel je op zijn minst zou kunnen vaststellen dat het onderwijs in vreemde talen en taalvaardigheid gebruik maakt van grammaticale termen die daarvoor dus blijkbaar beheerst moeten worden, vind ik dit persoonlijk maar een bijkomend nut.

In een beschaafd land vindt men het belangrijk, en nuttig, om leerlingen kennis te laten maken met de belangrijkste cultuurproducten van dat land: architectuur, schilderkunst, literatuur. Daarbij worden leerlingen niet zomaar geconfronteerd met een aantal producten, er wordt ook geleerd hoe ze naar zo'n cultuurproduct moeten kijken: dat je bij een schilderij van Rembrandt bijvoorbeeld op het spel met licht moet letten, of waar het Van Gogh of Rietveld om ging.

Taal is ons belangrijkste cultuurproduct. Oneindig belangrijker dan de Nachtwacht, de stoel van Rietveld of het Paleis op de Dam. Niet alleen op nationale schaal, maar ook op kleinere (individuele) schaal én op mondiale schaal. Het is toch ondenkbaar dat je je leerlingen de aandacht voor dit fenomeen zou onthouden? Dat je taal tot een gebruiksvoorwerp marginaliseert dat je alleen maar effectief zou moeten leren gebruiken?

Je kunt erover twisten hoe die aandacht voor taal vorm zou moeten krijgen, maar dát er aandacht voor moet zijn, lijkt me vanzelfsprekend. En dat die aandacht ook aandacht voor de vorm zou moeten zijn lijkt me ook moeilijk te vermijden. Daar zou goed grammaticaonderwijs moeten beginnen.


Jacques van den Oever - 4/11/09

Taalprof: U spreekt van 'aandacht voor de vorm' en bent tegen het beschouwen van taal als 'gebruiksvoorwerp'. In uw ogen marginaliseert men de taal door hem slechts als zodanig te beschouwen en alleen te focussen op effectief gebruik. Beide laatste beweringen ondersteunt u niet met argumenten. U pleit er voor om een beschrijvend systeem ("goed grammaticaonderwijs") te plaatsen tussen het subject en zijn taal, maar ik zet mijn vraagtekens bij de meerwaarde daarvan in het onderwijs. U zult ongetwijfeld beschikken over alle kennis van beschrijvingsmethodieken (Den Hertog, Paardekooper, Van den Toorn, Chomsky... ik vergeet er vast een paar!) maar we weten ook dat die grammatica's leuk speelgoed zijn op de universiteit (waar ze nog niet precies weten welke grammatica nou de enig juiste is), maar daarbuiten jammerlijk falen om recht te doen aan de manier waarop een middelbare scholier of student zijn taal beleeft. Dan heb ik het toch liever over effectiviteit, zoals rekening houden met je publiek, een heldere opbouw in je betoog, structuur en dergelijke.

Daarnaast beargumenteert u het bestuderen van de vorm met een vergelijkingsargumentatie: door de taal gelijk te stellen aan architectuur, schilderkunst en literatuur. Mijn leerlingen stellen zich bij een dergelijke argumentatie de vraag: gaat de vergelijking op? Taal is iets wezenlijk anders dan kunst, dunkt mij.

Ik zou dus nog graag van u willen vernemen welk aangetoond nut dat grammaticaonderwijs heeft, want zo overtuigt u mij nog niet.


taalprof - 8/11/09

@Jacques van den Oever: Voordat we de hele discussie van de laatste dertig jaar hier overdoen wil ik graag iets rechtzetten: ik ben niet tegen het beschouwen van taal als gebruiksvoorwerp, ik ben tegen het beschouwen van taal als alléén maar een gebruiksvoorwerp. Want het is natuurlijk óók een cultuurproduct, dat zult u toch met me eens zijn. En in dat licht is het ons belangrijkste cultuurproduct, zo betoogde ik. Het is inderdaad wezenlijk anders dan kunst (het is méér dan een cultuurproduct), maar dat wil niet zeggen dat het géén cultuurproduct is. Een cultuurproduct is een product dat door de cultuur is opgeleverd, en daarvan kunnen we bij de taal toch wel spreken: de woordenschat met al haar associaties, de grammaticale figuren met al hun sporen van contacten met andere talen, het zijn allemaal onderdelen van de taal die totaal anders waren geweest als onze culturele geschiedenis anders zou zijn verlopen.

Ik geloof verder niet dat u de taalwetenschap recht doet door haar bezigheden als "leuk speelgoed" te betitelen. Ik ken ook geen enkele wetenschap waar ze "precies weten welke [theorie] de juiste is." Op het moment namelijk dat je dat precies weet houdt de wetenschap op. Dat lijkt me tussen twee haakjes ook wel een inzicht dat in het onderwijs ter sprake zou mogen komen. Zeker als je het hebt over het "voorbereidend wetenschappelijk onderwijs," dat leerlingen zou moeten voorbereiden op wetenschappelijk onderwijs en daar passen denigrerende kwalificaties als "leuk speelgoed" natuurlijk absoluut niet in (die passen eigenlijk in geen enkel type onderwijs naar mijn mening).

Maar alle retoriek terzijde, vanuit een gebruikersmotief stelt u de vraag naar het nut van grammaticaonderwijs. Ik stelde dat gebruiksmotief ter discussie, omdat ik meen dat er ook andere motieven kunnen zijn, maar daar wilt u blijkbaar niet van weten. "Meerwaarde" is voor u alleen meerwaarde uit gebruiksmotief. Dat kan. Ik blijf het een beperkte opvatting vinden, hoewel ik overigens daarmee het gebruiksmotief op zichzelf niet bekritiseer, ik heb het over de uitsluiting van andere motieven.

Onder dat voorbehoud wil ik natuurlijk best ingaan op het gebruiksaspect. In het vreemdetalenonderwijs is in de afgelopen jaren veel geëxperimenteerd met didactiek met en zonder expliciete grammatica, en daar lijkt nu de consensus te zijn dat je zonder aandacht voor de vorm ('focus on form') een plafondeffect krijgt in de taalverwerving die hierin bestaat dat de woordenschat wel toeneemt, maar de zinsconstructie op een basaal niveau blijft steken.

Ook in het moedertaalonderwijs is er onderzoek gedaan naar het nut van grammaticaonderwijs, met wisselend resultaat. Ik geloof niet dat op basis van die resultaten een consensus bereikt is. Maar ik merk wel op dat al die onderzoeken op basis van de oude didactiek en inhoud zijn gedaan. Ze zeggen dus niet noodzakelijk iets over het nut van grammaticaonderwijs met een andere didactiek. Dat kun je natuurlijk pas onderzoeken als het er is (of terwijl je het ontwikkelt).

Er is wel onderzoek naar bijvoorbeeld de spelling van werkwoordvormen waaruit blijkt dat spellers op statistische basis een automatische keuze maken en dan vervolgens op basis van reflectie op de vorm die keuze herstellen. Mensen zullen bijvoorbeeld op statistische keuze steeds geneigd zijn 'gebeurd' spellen, en pas bij reflectie op de vorm (persoonsvorm of niet) 'gebeurt' kiezen.

Ook is bekend dat ingewikkelde zinsconstructies voor een belasting van het werkgeheugen zorgen, die de zaken die u aanvoert (rekening houden met je publiek, heldere opbouw van het betoog) in de weg zit. Je kunt erover twisten wat de beste manier is om die belasting te verminderen, maar een bewuste reflectie op die structuur lijkt daarvoor toch geschikt. Ik geef toe, het is een beetje de discussie dat je niet zou kunnen trainen op penalties omdat ze in de wedstrijd altijd anders zijn, maar als je traint kweek je automatismen waardoor je werkgeheugen tijdens de wedstrijd met andere zaken belast kunnen worden.

Ten slotte: alles wat er tot nu toe bekend is over taal (niet alleen de spraakkunsten, maar ook taaladviezen, stijlgidsen en taalgidsen voor vreemde talen) maken gebruik van het klassieke grammaticale begrippenapparaat. Door je leerlingen dat begrippenapparaat eigen te maken, ontsluit je al die informatiebronnen. Dat lijkt me ook nuttig.


Johan Nijhof - 10/11/09

De tegenstelling tussen gebruiksvoorwerp en cultuurproduct toegepast op taal doet in mijn ogen wat geforceerd aan. Een gebruiksvoorwerp als taal wordt uiteraard voortdurend gecultiveerd. Het cultiveren maakt de taal niet minder gebruiksvoorwerp en het gebruik haar niet minder cultuurproduct. Een van de middelen daartoe is dan ook de grammatica, en grammaticale analyse kennen we sinds Plato voor het Grieks en Panini voor het Sanskrit. Die grammatica’s hebben grote overeenkomst, en bieden zo ook de mogelijkheid talen te vergelijken en zodoende ook te leren.

Juist het feit dat ik doorkneed ben in de grammatica maakt dat de statistische verleiding op mij geen vat heeft bij het spellen van werkwoordsvormen. Dat juist buitenlandse studenten dat probleem van de keuze tussen gebeurt en gebeurd in mindere mate hebben, volgt dan ook uit het feit dat zij hun zinnen vormen in het bewustzijn van de grammaticale structuur. De grammatica is onontbeerlijk bij het leerproces van een vreemde taal, en dus ook nuttig bij het doorgronden van de eigen taal.

“Door je leerlingen dat begrippenapparaat eigen te maken, ontsluit je al die informatiebronnen.” schrijft Taalprof. Hij heeft daarin volkomen gelijk. Een dergelijke zin zou hem nooit uit de pen gevloeid zijn, als hij zich van de rammelende grammatica in deze taaluiting bewust was geweest. Hetzelfde geldt voor de anakoloet "als je traint kweek je automatismen waardoor je werkgeheugen tijdens de wedstrijd met andere zaken belast kunnen worden", waarbij de congruentie in getal het laat afweten.


Jacques van den Oever - 11/11/09

@ Johan Nijhof: De fouten die de Taalprof maakt zullen wel ontstaan zijn door het schuiven met zinsdelen en zinsgedeelten, zoals de tekstverwerker ons dat mogelijk maakt. (er is overigens nog een congruentiefout - laten wij hopen dat de prof die ook per abuis maakte...)
Uw argumentatie in het gedeelte "Juist het feit dat ik....
de eigen taal" bevat twee causale termen 'volgt dan ook uit' en 'dus ook', waar ik mijn vraagtekens bij zet.

@Taalprof: Dat ik zo zeur over het nut van grammaticaonderwijs komt eenvoudig omdat ik voor de klas sta. Daarmee sluit ik dus de andere motieven uit. We hebben het in deze discussie tenslotte over onderwijsleersituaties en welk nut taaltoetsen of grammaticaonderwijs daarin hebben.

De realiteit op een gemiddelde middelbare school is nou niet bepaald van 'taal is, zeg maar, echt mijn ding'. De afstand tussen de Neerlandistiek, of breder, de taalwetenschap en de lespraktijk is vermoedelijk groter dan dertig jaar geleden. Ook toen werd ons overigens terecht voorgehouden: het vak Nederlands is niet een soort gezeefde universitaire Neerlandistiek.

Uitgangspunt bij het verbeteren van het taalgebruik der gewone mensen, wat leerlingen nu eenmaal zijn, kan slechts hun eigen taalgebruik zijn. Hoe lees, schrijf, spreek en luister ik eigenlijk? Door die reflectie te bevorderen, mag je hopen op enige verbetering in het taalgebruik; het is de enige mogelijkheid voor de neerlandicus. Hoe spannend ik de grammatica ook vind, mij is nooit gebleken dat ze iets verandert aan de taalbeschouwing van kinderen. Het enige resultaat van de behandeling van naamwoordelijke gezegden, lijdende voorwerpen en bepalingen van gesteldheid is een afkeer van het vak Nederlands, dat voor talloze leerlingen door die grammatica even vervelend en moeilijk is als wiskunde. Natuurlijk weet ik dat grammaticale kennis verrukkelijk technisch speelgoed is voor de beste leerlingen op het gymnasium, maar daar zijn er zo weinig van.

Het beetje grammatica dat je zou kunnen benutten bij de werkwoordspelling (persoonsvorm en onderwerp) is snel aangeleerd en even snel weer uit het geheugen verdwenen. Ingewikkelde zinsconstructies die de helderheid van een betoog in de weg staan, (beperkende bijvoeglijke bijzin) grammaticaal benaderen, is ècht irreëel, Taalprof! Veel effectiever is het om te zeggen: 'je moet je zinnen wat korter maken'.

Grammatica is wat mij betreft beschrijfspeelgoed (niet denigrerend bedoeld) voor de gevorderde taalbeschouwer, meestal de taalwetenschapper. Vreemde talen kun je er tot op zekere hoogte gemakkelijker mee leren, maar de onvolkomenheid van de gangbare grammatica's en de onmogelijkheid ze te beheersen staat een optimale transfer in de weg. Veel verder dan onderwerp, lijdend en meewerkend voorwerp, bijwoordelijke bepaling en heel misschien het naamwoordelijk gezegde moet je redekundig beslist niet gaan.

Wie een jaar in het bad van een vreemde taal in een buitenland zit (zonder grammatica), weet onnoemelijk veel meer dan wie zes jaar les op een middelbare school heeft gehad mèt grammatica.

Rara hoe zit dat? Ik weet het antwoord niet, maar er heeft in ieder geval geen grammatica tussen gezeten.


taalprof - 14/11/09

@Johan Nijhoff: Om maar met de vorm te beginnen: die rammelende grammatica zie ik niet zo, maar die congruentiefout is natuurlijk terecht opgemerkt. Ik schrijf het bij als een puntje voor uw grammaticaonderwijs.

Dan inhoudelijk: ik had geen tegenstelling op het oog tussen gebruiksvoorwerp en cultuurproduct. Ik wees op het belang van taal als cultuurproduct naast die andere rol die nu dominant lijkt in het grammaticaonderwijs. In mijn opinie is er ook geen echte tegenstelling, hooguit een spanningsveld omdat de tijd die aan de ene rol besteed wordt niet aan iets anders besteed kan worden. En ik heb alle begrip voor keuzes die uit praktische overwegingen gemaakt worden, maar het kan geen kwaad om erop te wijzen wat je verwerpt als je taal alleen als gebruiksvoorwerp ziet. Dan negeer je de taal als cultuurproduct.

En dan nog over die spelling: het onderzoek waar ik naar verwees (dat van Johan Zuidema) onthulde dat ook goede spellers die statistische neigingen hadden. Die werden echter gecompenseerd door bewuste reflectie.


taalprof - 14/11/09

@Jacques van den Oever: ik snap natuurlijk wel dat het schoolvak Nederlands veel meer is dan een uitgedunde versie van een universitaire opleiding Nederlands. Ik begrijp dat je als leraar Nederlands allerlei overwegingen hebt over taalvaardigheid, en dat je daar aandacht aan wilt besteden. Terecht wijs je op het beperkte nut van grammaticaonderwijs voor dat doel. Ook je opmerkingen over het leren van een vreemde taal zijn gedeeltelijk terecht, al merk ik daar wel bij op dat die natuurlijke manier van het leren van een taal (onderdompeling) in de klas natuurlijk niet haalbaar is, en dat men ook in de vreemdetalendidactiek terug lijkt te zijn gekomen op didactische experimenten zonder expliciet grammaticaonderwijs. Men lijkt nu de overtuiging te hebben dat een zekere aandacht voor de vorm noodzakelijk is om een plafondeffect te vermijden.

Ten slotte ben ik het ook eens met wat je zegt over het traditionele grammaticaonderwijs (onderwerp, persoonsvorm, enz.), dat het bij leerlingen eerder afkeer wekt dan plezier. Maar dat is dan ook precies de reden waarom ik zei: besteed liever tijd aan het verbeteren van het grammaticaonderwijs (waar deze discussie mee begon).

Uiteindelijk wil jij ook "reflectie bevorderen." Je vindt het gangbare grammaticaonderwijs daartoe ongeschikt, en je vindt dat de vraag "Hoe lees, schrijf, spreek en luister ik eigenlijk?" centraal zou moeten staan. Lijkt me een gezonde opvatting. Die vraag leidt er volgens mij toe dat je leerlingen in contact brengt met hun taalgevoel. Maar dat is een analytische vaardigheid. Dan maak je je leerlingen bewust van de eigenschappen van vormelementen in de taal (klank, woord, woordgroep, volgorde, betekenis, functie...), en je contrasteert taalgevoel met taalnorm, als je de norm erbij wilt betrekken.

Daar kan ik dus niet echt een tegenstrijdigheid in ontdekken met mijn opvatting. Ook jij wilt kennelijk het grammaticaonderwijs verbeteren. Misschien door de termen af te schaffen (dat lijkt mij dan het kind met het badwater weggooien), maar dat is een detail. Waar het om gaat is de attitude. Zo oneens zijn we op dit punt niet.



Jacques van den Oever - 16/11/09

Ik had ook al zo'n vermoeden dat we het meer eens dan oneens zouden zijn. Maar, vertel mij nou eens even, Taalprof, heb jij in je hoofd hoe je de kids van vandaag een beetje enthousiast zou kunnen maken voor grammaticaal gesteunde taalbeschouwing? Ik heb -toen ik als eerstegrader nog in de onderbouw mocht- hartstochtelijk geëxperimenteerd met het direct object (wat ik altijd een zo veel betere term heb gevonden als dat stomme lijdend voorwerp). Gangbaar was toen om de kinderen de vraag te laten beantwoorden: wie of wat wordt door het onderwerp ge.... (vul hoofdwerkwoord in). In de eerste plaats wist het kind dan vaak even niet wat ook alweer het hoofdwerkwoord was en bovendien is de passieve vorm niet steeds even makkelijk te hanteren als je dertien bent. Dus bedacht ik dat het werkwoord in de zin centraal moest staan (ik gebruikte in de instructiefase steeds zinnen met één werkwoord) en probeerde de leerlingen gevoel bij te brengen voor het al dan niet overgankelijk zijn: kun je iets zien? kun je iets vangen? kun je iets zitten? Kortom, ik heb op eigen houtje wat lopen stoeien met een eenvoudige grammatica die gebruik zou moeten maken van het taalgevoel: een kind weet dat je niet iets kunt zitten en dat je wel iets kunt vangen. Vervolgens verklapte meester dan dat dat 'iets' het object was en zo verder.

Mijn vraag: ken jij voorbeelden van grammaticale benaderingen die vergelijkbaar steunen op aanwezig taalgevoel en die taalbeschouwing bevorderen? Ik denk dan aan de bovenbouw: daar waar we kinderen volstrekt onnodig lastigvallen met de door jou terecht aangevallen taaltoetsen.


Johan Nijhof - 17/11/09

“Taalprof” heeft indertijd gemeend, omdat hij een kunstje beheerst, namelijk het ontleden, zichzelf tot taalpaus te kunnen benoemen, en claimde kennelijk de bijbehorende onfeilbaarheid.

Nu hij op zijn vingers getikt wordt, zoals bij alle onfeilbaarheidsclaims wel een keer moet gebeuren en zoals het ook bij echte pausen gebeurt, is zijn reactie tweeledig: “mijn naam is haas en ik weet van niets” wat betreft het gebruik van “eigen maken” zonder het onontbeerlijke wederkerend voornaamwoord. Kijkt u maar eens in Van Dale, liefst ook in die van 1864, kijk eens op internet, en u zult moeten constateren dat de gebruikte constructie wringt. Het wederkerend voornaamwoord dient te verwijzen naar het onderwerp van de zin, maar de leerlingen zijn dat in het genoemde geval niet. Ergo: de constructie is ongrammaticaal, ook al laat je “zich” weg, hetgeen idiomatisch uitgesloten is.

Voor het wijzen op zijn onloochenbare incongruentie wil hij mij “een puntje bijschrijven voor mijn grammaticaonderwijs”. Daarmee ben ik echter als historisch taalkundig gevormde minder verguld dan hij veronderstelt. Mijn leermeester in dezen, prof. M.C. van den Toorn, legde ons in 1966 als Utrechtse studenten Potgieters Florence voor als oefenmateriaal. Een straffe aanpak, die echter wel resultaten opleverde. Bij mij mede omdat ik van mijn onderwijzer op de lagere school, wijlen de heer Heeroma, die een neef was van de hoogleraar, en tevens van mijn eigen vader, die als kweekschoolleraar goed thuis was in Naarding, Rijpma Schuringa reeds de nodige vaardigheid in ontleden had meegekregen. Mocht taalprof het ook willen proberen, dan kan hij wat mij betreft de tekst van het eerste hoofdstuk van Florence redekundig ontleden, en dan wil ik, als oud-universiteitslector Nederlands, het hoogstpersoonlijk corrigeren. Voor een foutloze prestatie wordt uiteraard een pluim in het vooruitzicht gesteld.

Dat de feilen in de tekst, zoals Van den Oever welwillend veronderstelt, te wijten zijn aan het schuiven met zinsdelen, acht ik uitgesloten en wordt impliciet ook door taalprof zelf ontkend. Zelf schuif ik de godganse dag met zinsdelen als ik vertalingen maak, en zonder vergelijkbare verschijnselen. De tweede incongruentie, die Van den Oever meende te bespeuren, is er niet. De zin waarop hij vermoedelijk doelt "Ook is bekend dat ingewikkelde zinsconstructies voor een belasting van het werkgeheugen zorgen, die de zaken die u aanvoert (rekening houden met je publiek, heldere opbouw van het betoog) in de weg zit." is echter zeer onoverzichtelijk opgebouwd. Ik beken dat ik zelf op het eerste gezicht ook dacht dat er grammaticaal iets niet klopte.
Misschien is het goed erop te wijzen, dat er reeds vele jaren geleden (ik schat ca. 13 jaar) een computerdiskette voor ontleedoefeningen te koop was bij Blokker, die onvoldoende aandacht kreeg omdat de neringdoende er “Rekenkundig ontleden” op had gedrukt, maar die wel degelijk de mogelijkheid bood om in enige uren een uitstekende training in ontleden op te doen. Afkeer van de stof mag dus nauwelijks een rol spelen: men behoeft er immers niet veel tijd aan kwijt te zijn.


taalprof - 18/11/09

@Jacques van den Oever: Als die benaderingen er waren hoefde ik ook niet te pleiten voor een verbetering van het grammaticaonderwijs ;-) Er zijn in de afgelopen jaren wel een aantal pogingen geweest (Hulshof, Van Dort-Slijper, Van Calcar, de meest recente is misschien Neejandertaal van T'Sas), maar tot nu toe zonder of met beperkt succes. Ik denk inderdaad dat het moet via het aanspreken van het taalgevoel, maar ik denk allereerst dat we van de illusie af moeten dat de taal zo helder in elkaar zit. Grammaticale analyse is lang niet altijd eenduidig, vaak is het een kwestie van argumenten afwegen. Daardoor raken we misschien ook een beetje dat resultaatgerichte kwijt, waarbij allerlei ezelsbruggetjes moeten voorkomen dat de leerlingen nadenken.

Je vertelt er overigens niet bij wat je leerlingen van jouw aanpak vonden. Ging je ook nog een stapje verder door de verbondenheid van het object met het werkwoord ook semantisch en fonetisch toe te lichten?


Herman Callens - 18/11/09

Johan Nijhof schuwt de sterke uitspraken niet, en des te minder in zaken waar niet zijn - uitvoerige - kennis maar wel zijn - gelukkig minder uitvoerige - vooringenomenheid primeert.
Zo stelt hij, in zijn reactie van 10/11:

"Juist het feit dat ik doorkneed ben in de grammatica maakt dat de statistische verleiding op mij geen vat heeft bij het spellen van werkwoordsvormen."

Ik herinner hem er 'graag' aan dat ik hem er al eens heb op mogen wijzen dat die "statistische verleiding" wel degelijk óók op hem "vat heeft", zie mijn (3de) bijdrage van 10/09/06 in de draad "Wie de nieuwe spelling niet wil ...".

Voor de miljoenste keer, bij het spellen spelen ook andere zaken mee dan grammaticaal inzicht (alle 'doorkneedheden' ten spijt), en dat maakt dat iedereen, óók Johan Nijhof, fouten maakt.


taalprof - 22/11/09

@Johan Nijhoff: Ik daag u uit mij de passage aan te wijzen waar ik onfeilbaarheid claim. Het tegendeel is waar: ik laat hier, en op mijn weblog, niet na om zekerheden ter discussie te stellen, en daarbij sluit ik mijn eigen zekerheden niet uit. Onfeilbaarheidsclaims zouden deze discussies onmogelijk maken. Daar komt bij dat ik mij meestal verre probeer te houden van discussies over de taalnorm, die -zoals ook uw illustere leermeesters u zullen hebben geleerd- iets anders inhoudt dan de grammaticale analyse.

In tegenstelling tot wat u lijkt te beweren heb ik er ook geen enkele moeite mee te worden gecorrigeerd. Maar in het geval van die zogenaamde "rammelende grammatica" zag (en zie) ik het probleem niet. Ik gebruikte de beknopte bijzin 'door je leerlingen dat begrippenapparaat eigen te maken.' Daarin zit de constructie 'iemand iets eigen maken' in plaats van 'zich iets eigen maken.' U stelt blijkbaar dat deze constructie inherent wederkerend is, en u wijst op het lemma in Van Dale.

Ik weet niet of u bereid zou zijn om de in uw ogen ongrammaticale constructie 'iemand iets eigen maken' te ontleden, maar als u dat bent dan zult u het met me eens zijn dat het hier een constructie betreft met bepaling van gesteldheid 'eigen', lijdend voorwerp 'iets' en meewerkend voorwerp 'iemand.' Anders gezegd, de constructie is de bepaling van gesteldheidsvorm van 'maken dat iets (aan/voor) iemand eigen wordt.' De constructie vooronderstelt dus dat '(aan/voor) iemand eigen zijn' een bestaande constructie is, met naamwoordelijk deel 'eigen.' Welnu, die constructie is vrij eenvoudig terug te vinden. Ik heb natuurlijk eerst gekeken bij Potgieter, en inderdaad, daar is hij verschillende keren aan te treffen. Bijvoorbeeld 'waar bleef de opgeruimdheid, die hem eigen plagt te zijn' in 'Jan, Jannetje en hun jongste kind' (op dbnl.org).

Als 'iemand eigen zijn' een geaccepteerde constructie is (en dat moet dus zeker rond 1884 wel het geval zijn), dan kun je daar grammaticaal van maken 'iemand iets eigen maken,' (of 'iets (aan/voor) iemand eigen maken'), of het nu in de woordenboeken staat of niet. Het woordenboek pretendeert niet alle constructies te beschrijven die je op grond van de grammaticale regels kunt maken.

U kunt mij natuurlijk best verwijten dat dit archaïsch taalgebruik is, onder de argumentatie dat 'iemand eigen zijn' niet meer tot het hedendaagse taaleigen behoort, maar dat is een verwijt van een andere orde dan "rammelende grammatica." Met die grammatica lijkt me niets mis.


Johan Nijhof - 22/11/09

Beste Herman, goed dat je mij er weer even van wilt doordringen dat ook ik niet onfeilbaar ben. Daar was ik mij overigens best van bewust. In mijn huidige bezigheden is elke fout verschrikkelijk: ze mogen gewoon niet voorkomen. Daardoor komt het hard aan als men er toch op betrapt wordt.
Mag ik wel nog even wijzen op het feit dat de twee door jou aangedragen blunders (wat een werk overigens om daarvoor al mijn bijdragen aan Taalschrift door te spitten!) niet vallen onder de noemer "statistische verleiding"?
Het door mij genoemde verschijnsel - dat buitenlandse studenten wel de keuze maken op grammaticale gronden, dus na analyse van hun eigen zin, en pas als zij de taal vlot beheersen dezelfde fouten gaan maken als de Nederlanders, ligt erg voor de hand, dacht ik.

Ik heb het veel waargenomen, ook bij mijn eigen echtgenote, die al voor ze een voet in Nederland had gezet de taal goed sprak, maar na zo'n 15 jaar in Nederland, voor de klas op een gymnasium, kennelijk dezelfde statistische afweging was gaan maken.

Uiteraard spelen in de spelling ook heel andere zaken mee, maar wat let ons om de leerlingen de grammatica mee te geven? Baat het niet, het schaadt ook niet.
Gemakkelijker dan het omzetten in de lijdende vorm, waarover Van den Oever het had, is in mijn ervaring het nominaliseren.

"Herman geeft Johan een schrobbering" > het geven van een schrobbering door Herman aan Johan, waarbij men het zinsdeel aan het eigen voorzetsel kan herkennen.


Jacques van den Oever - 22/11/09

Kom op, Johan - iedereen maakt zijn fouten.

Beetje zonde van de discussie die gaat over de wenselijkheid taalvaardigheid bij jonge mensen te bevorderen en welke wegen daarvoor het best bewandeld kunnen worden. Ik geloof dat je de naam 'Taalprof' met een korreltje internetzout moet nemen en dat je hem geen recht doet met je beschuldigingen van grootheidswaan. Wellicht maak je je er zelf schuldig aan door langs je neus weg allerlei eigen roem te verkondigen. Dat past een ware meester niet.

@Taalprof: De brugklas waarmee ik dit experiment uitvoerde was helaas mijn laatste en ik heb te weinig inzicht in de resultaten. Wat me nog helder voor de geest staat, is dat veel leerlingen het goed door hadden. En ik ben al helemaal niet toegekomen aan de verbondenheid tussen werkwoord en object op semantisch en fonetisch vlak. Daartoe ben ik waarschijnlijk ook wat te oppervlakkig ingevoerd in de materie, want ik kan me niets voorstellen bij zulke verbondenheid. Leg eens uit!


taalprof - 23/11/09

@Jacques van den Oever: het werkwoord onderhoudt een sterkere semantische band met zijn voorwerpen dan met zijn onderwerp. Dit komt onder andere tot uitdrukking in het feit dat de voorwerpen vaak in het werkwoord geïncorporeerd zijn. Dat is bij een werkwoord als 'pianospelen' natuurlijk evident, maar ook een woord als 'lunchen' zou je kunnen zien als een werkwoord met ingesloten voorwerp (namelijk de lunch). Fonetisch zie je bij de combinatie van voorwerp en werkwoord vaak dat ze één klemtoon delen. Dat kun je mooi zien bij een minimaal paar als 'hij heeft de hele vergadering geslapen' en 'hij heeft de hele vergadering gedomineerd.' Bij de eerste zin zie je een aparte klemtoon op bijwoordelijke bepaling en werkwoord, bij de tweede heb je één gedeelde klemtoon voor voorwerp en werkwoord, en wel op het voorwerp.


taalprof - 25/11/09

@Johan Nijhoff: [ik had al eerder een reactie verstuurd, maar die blijkt niet bij de moderator aangekomen te zijn; dus uit mijn hoofd nog maar eens] Ik daag u uit om aan te wijzen waar ik onfeilbaarheid claim. Ik probeer hier, en ook op mijn weblog, zelfs mijn eigen zekerheden ter discussie te stellen. Ik ben dan ook graag bereid in discussie te gaan over de door u gewraakte zin met "rammelende grammatica."

Ik schreef 'Door je leerlingen dat begrippenapparaat eigen te maken, ontsluit je al die informatiebronnen.' Ik weet niet of u bereid zou zijn om deze in uw ogen ongrammaticale (?) zin te ontleden, maar als u Potgieter aankunt zult u daar misschien geen bezwaar tegen hebben. In dat geval zult u het met mij eens zijn dat ik kennelijk 'eigen' als bepaling van gesteldheid gebruik, 'dat begrippenapparaat' als lijdend voorwerp en 'je leerlingen' als meewerkend voorwerp. De constructie is droog te koken tot '(aan) iemand iets eigen maken,' of desnoods 'iets aan iemand eigen maken.' U voert nu aan dat in het woordenboek alleen de variant 'zich iets eigen maken' vermeld staat. Dat wil ik graag beamen, maar ik geloof niet dat daarmee bewezen is dat er iets mis is met de andere variant. Het woordenboek pretendeert niet alle constructies te beschrijven (hooguit alle woorden).

De constructie 'iets (aan) iemand eigen maken' laat zich parafraseren als 'maken dat iets (aan) iemand eigen is,' en veronderstelt aldus een basis in naamwoordelijke constructie '(aan) iemand eigen zijn.' Die constructie is wel hier en daar aan te treffen. Mag ik een voorbeeld uit Potgieter geven? Die schrijft, in 'Jan, Jannetje en hun jongste kind': 'waar bleef de opgeruimdheid, die hem eigen plagt te zijn?' Naamwoordelijk gezegde 'eigen zijn' met niet-wederkerend meewerkend voorwerp 'hem.'

U kunt mij natuurlijk archaïsch taalgebruik verwijten, maar als u zelf een beroep doet op Van Dale 1864 verwijst u naar een tijd waarin 'iemand eigen zijn' blijkbaar een geaccepteerde constructie was. Daarvan kun je grammaticaal gezien mijns inziens zonder bezwaar 'iemand iets eigen maken' vormen.

Die constructie tref ik dan ook een enkele keer aan, bijvoorbeeld eind achttiende eeuw (op dbnl): "Ze behoorden [...] onder de welgeoefendste Leden der Natie, die [...] zich benaerstigden om hunne Landgenooten diepe indrukzels van een meer verheven [...] Godsdienst eigen te maken." Niet-wederkerend meewerkend voorwerp 'hunne landgenooten.'

Ook de variant met 'aan' vind ik rond 1900: 'Van Riebeek zag het gevaar duidelijk in en nam aanstonds maatregelen om aan de vreemdelingen de noodzakelijkste kennis van 't Hollandsch eigen te maken.' Hier is 'aan de vreemdelingen' het niet-wederkerende voorwerp.

Maar ook recenter kom ik hem tegen. De Nieuwe Taalgids, 1915: "...dat hij zo kort en zo gewiekst mogelike hulpmiddeltjes in 't werk stelt om ze die weetjes eigen te maken." Zelfde context als in mijn geval. Dit gaat over onderwijs: 'ze' slaat op leerlingen. Niet-wederkerend meewerkend voorwerp bij 'die weetjes eigen te maken.'

Dus nogmaals: ik zie die rammelende grammatica dus niet zo. Niet omdat mijn naam haas is en ik van niets weet, maar omdat ik ook na reflectie op die vorm van mening ben dat hij niet rammelt.


Herman Callens - 29/11/09

@ Johan Nijhof:

Geen schrobbering (leuk voorbeeld, trouwens), maar een nuance: "er ... van doordringen" is sterk uitgedrukt, ik wou enkel "herinneren aan". Misschien komt dat even sterk over, omdat jij fouten nu eenmaal "verschrikkelijk" móét vinden, "in (jouw) huidige bezigheden", maar ik relativeer hier graag: iedereen maakt wel eens een fout (ook jij, zij het nauwelijks, zoals genoegzaam bleek uit mijn titanenwerk "om daarvoor al (je) bijdragen aan Taalschrift door te spitten" - niet allemaal trouwens, ik had een idee waar ik moest zoeken, maar ook dan duurde het nog lang genoeg) en fouten zijn vaak 'verschoonbaar' (d.i. níét het gevolg van onkunde, domheid, slecht onderwijs ...), laten we dan ook niet telkens meteen te vuur en te zwaard lopen alsof niet minder dan het einde der tijden is aangebroken. Trouwens, je kent het clichévoorbeeld toch, van de personeelsmanager die de brief van de sollicitant verticaal klasseert vanwege een dt-fout, maar zelf het liefst 'op (sic) vacantie (sic)' gaat?

Niet dat we (het vermijden van) fouten niet (heel erg) au sérieux zouden mogen nemen, integendeel, maar er zijn fouten en fouten, en wat voor jou in je werk geldt, geldt niet noodzakelijk in dezelfde mate voor iedereen. Ik wil niet 'rekkelijker' doen dan nodig: ik ijver ook tegen fouten, maar als ze voorkomen, verbind ik er minder snel sterke conclusies aan.

Met de door de Taalprof bedoelde taaltoetsen wordt dat wel gedaan, omdat 'men' maar al te graag 'aantoont' hoe erg het wel niet gesteld zou zijn met de tegenwoordige taalkennis, terwijl deze tests vaak helemaal niet (of nauwelijks) meten wat ze beweren te meten. Onlangs weer was het De Telegraaf die wist te berichten hoe "bedroevend" de resultaten van de nieuwste toets waren geweest, een conclusie die voornamelijk onderbouwd werd middels de vaststelling dat een groot aantal studenten kennelijk niet was gevallen over "onmiddelijk" en "niets weerhoud je ervan". Met de billen bloot gaat hier vooral de Telegraaf zelf: het gaat hier om spelfouten, niet om taalfouten. Als de toets in kwestie de 'taalkennis' beoogt te meten, dan is hij dus simpelweg niet valide.

Blijft het niettemin toch niet "bedroevend" dat veel studenten dergelijke spelfouten maken? Dat hangt ervan af. Ik weet niet op welke wijze naar de kennis van de juiste spelling is gepeild (juist/fout, invuloefening, dictee ...), maar niet zelden lokt de vraagstelling zelf ook fouten uit. Om een oordeel te kunnen vormen over iemands spelvaardigheid moet je sowieso ook zogenaamde 'spontane schrijfproducten' in je peiling betrekken en doorgaans gebeurt dat in dergelijke toetsen niet. De resultaten zijn dan wel zo goed als waardeloos, maar helaas is dat nooit het nieuws dat naar buiten komt. Dan kun je al die toetsen natuurlijk beter afschaffen (en/of vervangen door betere, cf. Frans Daems hierboven) en iets nuttig(er)s gaan doen.

Uiteraard, niets "let ons om de leerlingen de grammatica mee te geven", ik zou wel gek zijn om daar tegen te pleiten. Maar ik vind het wel zo sympathiek om dat dan niet uitsluitend te doen ter wille van de taalvaardigheid (die in de gewraakte toetsen inderdaad zelden zinnig, 'if indeed', getoetst wordt), maar ook en vooral om het soort van inzicht dat de Taalprof beoogt. Ik heb het altijd bijzonder boeiend gevonden om te zien hoe merkwaardig en wonderlijk en ingenieus taal in elkaar zat. Uiteraard besef ik dat niet elke leerling of student mijn verwondering deelt, maar dat hoeft ons er niet van te weerhouden om te proberen althans iets van die verwondering door te geven. De taal als cultuurproduct en product van de menselijke geest verdient dat sowieso.


Johan Nijhof - 30/11/09

@Taalprof
U geeft een sterk en doortimmerd verweer, en ik zie geen kans uw voorbeelden, met name de laatste twee, te weerleggen of verwerpen. Dus moet ik mijn verwijt terugnemen. Als ik hier in Berlijn een gemakkelijke toegang tot het WNT zou hebben gehad, had ik het ook niet durven maken. Aangezien noch de ANS, noch de Stilistische Grammatica van Overdiep er gewag van maken, zijn we echter op woordenboeken aangewezen voor de norm.

Het toont weer eens aan, hoezeer de waarneming van taal als systeem uiteen kan lopen. Ik ben zelf opgegroeid in Wassenaar, met een taalgebruik dat dicht tegen het toenmalige ABN aanschurkte, ook al was het onder de daar breed vertegenwoordigde adel bon ton om bijvoorbeeld mot/motten te zeggen i.p.v. moet/moeten. (Ik heb dat laatste trouwens ook gehoord uit de mond van de (Utrechtse) graaf Van Lynden van Sandenburg sr.). Maar in elk geval gebruikte iedereen in het dorp (behalve in het naburige Oostdorp!) “zich”, en nooit een wederkerend “hem” of “zijn eigen”.

Het inburgeren van het leenwoord “zich”, dat wij vanouds nooit hadden, en dat van de 17e tot diep in de vorige eeuw geduurd heeft, ook in beschaafd taalgebruik, is nog niet eens geheel voltooid.

Het moge duidelijk zijn, dat zonder acceptatie van “zich” de uitdrukking “eigen maken” naar hartenlust zonder gebruikt kon worden. Tot mijn idiolect of regiolect behoort het niet, en dat zal dus ook wel niet meer komen. Ik vind de constructie met "zich" logischer aandoen, maar zal moeten leren accepteren, dat dit niet voor iedereen geldt. Archaïsch zou ik het niet willen noemen, wellicht verliest “zich” juist tegenwoordig weer terrein. Soms zijn er constructies die ontegenzeggelijk goed Nederlands zijn, zoals met “opdat”, maar die men niet meer durft te gebruiken hoewel men ze dringend nodig heeft.

De aangehaalde constructie van Potgieter klinkt mij overigens geheel acceptabel in de oren en gebruik ik zelf ook. Zij wringt niet met mijn keuze voor het reflexief “zich eigen maken”.

@Herman Callens
Met het vermelden van de kakel van nu juist de Telegraaf strooi je zout in een open wond, Herman. Natuurlijk zullen de nitwits het nooit begrijpen, maar wellicht moeten we de hand in eigen boezem steken als zó hardnekkig taal en spelling in brede kring, zo niet bijna algemeen, op één hoop worden geveegd. Het onderwijs heeft zich lange tijd geworpen op speloefeningen en daarvoor de stilistiek en de grammatica verwaarloosd. Bijna vergeeflijk dat Nederlands met spellingonderwijs vereenzelvigd wordt, vooral sinds wij niet meer aan het examenopstel doen.

Taal is het, zoals je betoogt, meer dan waard beschouwelijk benaderd te worden. Het Duits wordt hier algemeen als “Sprachgebäude” aangeduid (ik weet niet hoe lang al, in elk geval sinds het interbellum), maar uiteraard geldt dat ook wel voor het Nederlands, dat evenwel meer als “organisme” geclassificeerd pleegt te worden. Het Sanskriet, dat na ruim 23 eeuwen bloei nog steeds een levende taal is, vervult mij met diepe bewondering. Zonder de grammatica zou dat m.i. onmogelijk zijn geweest.

Het is jammer dat het taxonomische karakter van onze ontleedkunst zoveel kritiek heeft opgeroepen. Indiërs houden van taxonomieën, zie de Kamasutra, en die wordt inderdaad al gauw erg saai, maar de pogingen om Chomskys (R)EST in het middelbaar onderwijs op te nemen, en niet in de laatste plaats in België de bekering tot Paardekooper, maakten het niet beter. Men zag door de bomen het bos niet meer. Laten we het toch vooral houden bij de klassieke zinsontleding, die een goed houvast biedt en een goed inzicht. Het moet trouwens mogelijk zijn om mede op basis daarvan zinnige taaltoetsen te maken. Voor het spellen van "niets weerhoud je ervan" heb je overigens wel degelijk iets aan zinsontleding.


JVR - 23/01/10

@ Johan Nijhoff
Over "rammelende grammatica" gesproken: jouw bijdrage bevat een foutieve samentrekking:

"De aangehaalde constructie van Potgieter klinkt mij overigens geheel acceptabel in de oren en gebruik ik zelf ook."


Johan Nijhof - 25/01/10

@ JVG
Als je vindt, dat de ANS daarin een absolute autoriteit is, heb je helemaal gelijk, anonieme JVG. Ik ben daar niet van overtuigd. De ANS zegt ook niet met zoveel woorden dat object en subject niet mogen worden samengetrokken, maar keurt wel soortgelijke samentrekkingen af. De eis van gelijke grammaticale functie is echter jonger dan de andere criteria. In de Stilistische Grammatica van Overdiep (2, 1949) vind ik (pag. 614) b.v. een zin van Multatuli: “En wie de ploeg niet kon drijven omdat de buffel uit de stal was gehaald, hielp hij zoeken naar den buffel”. Die zin wordt niet gecritiseerd. Volkomen vergelijkbaar, en men bedenke, dat de objectsvorm van “wie” toen nog “wien” geschreven werd. Ik heb mijn zinnetje geschreven in het bewustzijn dat ik twee categorieën samentrok, en zie er eigenlijk geen kwaad in, zeker nu er geen vormverschillen meer optreden. Hoe denken anderen hierover?
Tenslotte: wat wel fout is, is de spelling van mijn naam als Nijhoff.


JVR - 26/01/10

@ Johan Nijhof,

Vergeef me de foute spelling van je naam. Dat is een slordigheid die ik me ten zeerste aanreken. Toch wijs ik er graag op dat de afkorting die ík gebruik eindigt op een R en niet op een G.
Ik ben trouwens wel benieuwd hoe anderen denken over dergelijke samentrekkingen. Ik laat me graag overtuigen door goede argumenten.
Ten slotte (met spatie): als je liever hebt dat ik geen anonieme bijdragen plaats, zal ik voortaan bijdragen posten onder de naam Jimmy van Rijt.


Johan Nijhof - 27/01/10

Beste Jimmy,
Hierbij per kerende posting weer mijn verontschuldiging. Ja, dat zou ik op prijs stellen, ik heb zelf jarenlang internet vervuild met mijn bijdragen en mijn leven lang kranten met mijn lezersbrieven, maar nooit behoefte gehad mij te verbergen achter een afkorting of pseudoniem.
Van Rijt? Mooie naam toch? Ik heb zelf nog een voorouder die Van Reidt heette. Everhard van Reidt (1550-1602) Hij schreef verslagen van de 80-jarige oorlog, die Hooft nog als bronnen heeft gebruikt.


Jimmy van Rijt - 31/01/10

Beste Johan,

Van Rijt is inderdaad een mooie naam. Bijzonder dat je zoveel weet over je voorouders, trouwens.
Ik ben benieuwd of er nog reacties komen op foutieve samentrekkingen. We moeten het maar even afwachten.







print pagina

Door het gebruik van stijlbladen is geen aparte 'print pagina' nodig. Gebruik de 'print' functie van uw browser.



tekstgroottekleinmiddelgroot

     
recente reacties

Jimmy van Rijt:
"Beste Johan, Van Rijt is inderdaad een mooie naam. Bijzonder..."

Johan Nijhof:
"Beste Jimmy, Hierbij per kerende posting weer mijn verontschuldiging. Ja,..."

JVR:
"@ Johan Nijhof, Vergeef me de foute spelling van je..."

Johan Nijhof:
"@ JVG Als je vindt, dat de ANS daarin een..."

JVR:
"@ Johan Nijhoff Over "rammelende grammatica" gesproken: jouw bijdrage bevat..."

Johan Nijhof:
"@Taalprof U geeft een sterk en doortimmerd verweer, en ik..."