Johan Nijhof - 4/03/10

Laten we, als de bal dan zolang op de stip ligt, maar eens beginnen met een citaat uit Kloeke's "Gezag en Norm bij het gebruik van verzorgd Nederlands" (1951)
Motto: "Het streven naar verzorgde taal hebben alle beschaafden gemeen omdat het een der wezenskenmerken is van cultuur".
De taal wordt m.i. niet verrijkt door het gebruik van "hun" als onderwerp, daarvoor is het argument dat "hun" alleen naar animacy verwijst niet doorslaggevend. Men zou integendeel kunnen betogen dat het een aantasting betekent van het laatste restje van ons naamvallensysteem. Vormverschil tussen subjects- en objectsvorm is toch evenzeer nuttig? Kunnen we dat eigenlijk wel missen?
Is de gedachte dat we zo nodig moeten niet een wensdenken dat hullie (Helen de Hoop c.s.) koesteren, terwijl "hun" al zo lang vergeefs wacht op inburgering in de beschaafde omgangstaal?
Toen ik twintig jaar terug constateerde dat mijn kinderen dit in alle argeloosheid hoorden uit de mond van hun schooljuf in Den Haag, wist ik dat het er op den duur van zou komen. Een ramp is het op zich niet, maar wanneer weten we dat het tijd is voor capituleren? In het chique Wassenaar had ik (1955) een leraar biologie, die steeds "hullie" gebruikte, met het argument dat in de toekomst iedereen dat zou gebruiken. Hoe hij heette weet ik niet meer, wel dat hij de bijnaam kreeg "De missing link".

F. van Woerden - 5/03/10

Weite jullie wart aan schort met duh taal, das dat de Hollanders indetijt nooit zo'n soortement akkademie as de Franse hebbe gehad, anno pakkembeet 1635, toentertijt gesticht door eine Riesseljeu. En toen hebbe ze daargunter in kamambertcountry een Diektjonèèr de la lank fransèse gemaak waarvan je nooit mogt afwèke as je schrijvert was dus. Oe-hei, wat ware ze streng sjeg, die arreme Corneilje met zijn stuk Le Cid, ('de kid') wat krèg die op sun dondah foor al zijn façons de parler impures! Ma goet, zo hebbe die Froense wel d'r taal op peil gehouen tot en met heide. Niks geen traummalant met hun hebbe en hullie en dat soort gein. Misschien tijd foor soiets als ene Akkademie hollandaise pour la bonne lankke des Pais-Basses? Ach-joe, kent schèle, et maak toch geen biet ùt! Straks wie all talk Inglisj, das wel zo makkeluk. Nou-jai-weer!

Isaac J. van der Veere - 5/03/10

Het is niet voor niets dat een onderscheid wordt gemaakt tussen "hun" en "hen" want er bestaan namelijk persoonlijke voornaamwoorden en bezittelijke voornaamwoorden. Om nu voornaamwoorden te verheffen tot onderwerp en er dus voornaamwoordelijke onderwerpen van te maken gaat mij als purist veel te ver. Aanvullingen in de taal moeten wel een meerwaarde hebben of krijgen en die ontdek ik niet in dit vraagstuk.

Lukas v/d B. - 5/03/10

Net als de autoverkoper vaak meent dat het door hem verkochte merk de allerbeste is, zo menen taalverkopers vaak dat zij het enige gelijk hebben. Onzin natuurlijk. Net als de auto een transportmiddel is voor mensen, dieren of andere goederen, zo is taal het transportmiddel (bij uitstek) voor het uitwisselen van gedachten, meningen en andere humor. Kun je je niet meer verplaatsen als er een krasje of een deukje in je vervoermiddel zit? Nog voor je auto echt is versleten haal je vaak al een andere, en wellicht zelfs een ander merk of type. Waarom zou je dat met taal ook niet (kunnen) doen? De één rijdt graag in het nieuwste model, een ander neemt met plezier genoegen met een gebutst afdankertje van tien jaar oud. Meestal liggen er ook een aantal verschillende aspecten aan ten grondslag om tot jouw keuze van dat moment te komen. Wil ik hen verstaan, dan versta ik hun dus ook wel.

Walter A.P. Soethoudt - 5/03/10

"met een hoed niet past bij het jasje" is een voorbeeld van haastige spoed. Maar inderdaad ik voel het soms jeuken, maar ja, taal evolueert. Jaren geleden moest ik als uitgever de juiste spelling van het woordje janitsaren hebben, omdat WP en Van Dale verschilden van mening. Maarten van Nierop zei uiteindelijk dat hoewel WP de juiste was, dat ik toch maar Van Dale moest nemen, omdat men 100 jaar taalgebruik niet kan negeren. Een ander voorbeeld is:
Van Dale (8ste druk 1961 + 10de druk 1976) de brui van (niet aan) iets geven
Van Dale (12de druk) de brui aan iets geven (verouderd: de brui van iets geven.
Maar hun hebben, neen dat kan niet.

wim rock - 5/03/10

Hangt niet alles af van de context waarin men zijn taal op een bepaald moment gebruikt? Ik schrik van de formulering van Kloeke, als zou men op basis van het taalgebruik "beschaafden" en "onbeschaafden" kunnen onderscheiden: laat dat argument maar een stille dood sterven, als het kan. Maar er is wel een context denkbaar waarin "Heeft hem dat echt gezegd?" - "hebben hun" zal wel altijd een noordelijk verschijnsel blijven... - niet tolereerbaar zou mogen zijn (in de media, het onderwijs, in wetteksten...). Maar regeltjes voor hoe jij je privé uitdrukt, die zijn er niet.

Charles Corten - 6/03/10

Toen de heer Plasterk enkele weken geleden nog minister van onderwijs was, was hij blijkbaar ook de baas van de Nederlandse Taalunie. Ik vind het goed dat er een instantie als de Taalunie is die spellingregels samenstelt: iemand moet dat toch doen...

We moeten wel goed beseffen dat spelling eigenlijk niets met taal te maken heeft. Onze spelling bestaat uit een reeks al of niet willekeurige afspraken over hoe we onze taal op schrift weergeven. We zouden bijvoorbeeld kunnen afspreken dat we vanaf nu 'ee' als 'é' (e aigue) gaan schrijven (of drukken, etc.). Let op: dan verandert de spelling, maar niet de taal.

Ik vind dat een minister van onderwijs, als Taaluniebaas, best mag ingrijpen of protesteren als spellingregels worden overtreden. Maar ik vind niet dat hij als Taaluniebaas uitspraken mag/moet doen over niet-spellingaangelegenheden. Natuurlijk zal de minister een persoonlijke mening hebben over de kwaliteit van 'hun hebben'. Maar dat 'hun hebben' heeft niets met spelling te maken. En daarom slaat/sloeg het nergens op dat Plasterk zich als minister van onderwijs en als Taaluniebaas geroepen voelde te strijden tegen 'hun hebben'. Taalunie en minister hebben iets te zeggen over spelling, maar niet over taaluitingen als 'hun hebben'.

Van Dikhout - 6/03/10

Sinds kort heb ik (61) een computer en kijk vanaf dat moment naar een andere (taal)wereld dan ik kende. Ik ben geschrokken van het bedroevend lage niveau van briefschrijvers die via internet bijvoorbeeld De Telegraaf en GeenStijl bestoken. Iedereen is vrij om te schrijven wat hij of zij wil, maar van enige correctie is geen sprake. Daar waar gedrukte brieven nog worden gecorrigeerd, wordt op internet vrijwel alles geplaatst. Lezers van bijvoorbeeld de Volkskrant letten wel op taalfouten. Of ze worden gecorrigeerd; dat weet ik niet. 'Zij hebben' zegt tegenwoordig de meerderheid van de Nederlanders die jonger zijn dan ik niet meer. Ik vind het driemaal niets. Nog een keer, maar dan in de nieuwe tijd: 'Hun hebben' zeggen tegenwoordig de meerderheid van de Nederlanders die jonger zijn als mij niet meer. Ik vindt het driemaal niks. Oei.

johan nijhof - 8/03/10

wim rock - 5/03/10
Die formulering van Kloeke komt inderdaad wat hard over, maar dat komt door het tijdsverloop. Voor Kloeke is „beschaafdentaal“ een criterium, terwijl men in Nederland zelfs verkrampt om is gegaan met de B in ABN. Waarom eigenlijk? Er zijn nu eenmaal in Nederland en Vlaanderen wel 2,3 miljoen mensen mensen die functioneel analfabeet zijn, zodat ze minder toegang hebben tot de norm, en nog vele anderen, die zich echt geen zorgen maken of ze als beschaafd worden beschouwd of niet. Kloeke duidt die aan als „vulgus“, maar ook dat woord heeft niet de lading van toen (1951), maar is volkomen neutraal. Wie meent dat Kloeke „elitair“ denkt, kon wel eens bedrogen uitkomen. In de tv-discussie van Helen de Hoop met Plasterk zou hij kennelijk aan de kant van Helen hebben gestaan. „Bij objectief-wetenschappelijke waarnemingen mogen dergelijke nuttigheidsoverwegingen m.i. geen rol spelen; we dienen er zelfs angstvallig voor te waken dat de taalpedagoog de linguist niet in de weg zit.“ (G.G. Kloeke 1951, p. 2)
Charles Corten - 6/03/10
Met Corten ben ik het niet eens. Spellingregels zoals van het groene of van het witte boekje? Ze worden zwaar overschat. Een instantie die een grammaticale norm vertegenwoordigt is veel belangrijker, maar een verantwoordelijke minister zou er wel enige notie van moeten hebben. Gelukkig heeft dat probleem zich inmiddels zelf uit de wereld geholpen. Maar dat de minister van onderwijs de verantwoordelijkheid neemt om te beslissen wat er in de school als norm wordt geleerd, is toch niet verkeerd. Overigens behoort het stellen van taalkundige regels uitdrukkelijk ook tot de taken van de Taalunie. Daarmee is vrijwel niets gedaan.

Hietbrink b.w. - 9/03/10

Wat hun hebben mogen ze allemaal houden. Spreek taal is per definitie de schrijftaal niet. Er is 100.000 jaren verschil tussen schrift en spreektaal. Mensen die hier een diskussie over aan zwengelen zijn minder begaafd en zoeken taalspijkerschrift op laag water. En... door de jaren heen is dit soort tijdvulling als maar wederkerig in het rubriekenbestand. Schrijven is lezen en spreken is verstaan: een verschil van licht en donker. Wat hebben we nu nog bij Kloeke te zoeken? (Bilderdijk) schrijftaal in spelling is onder alle omstandigheid dwang. Bilderdijk schreef van zich af!

jacques van den oever - 9/03/10

Vandaag schrijven veel meer minder geschoolde taalgebruikers dan twintig jaar geleden. Dus we signaleren ook meer fouten, want we kunnen alles zowat meelezen op het internet. Misschien gaat het dus nog wel net zo fantastisch met het Nederlands als vroeger. Ook ons middelbaar en hoger onderwijs is uitgebreid gedemocratiseerd, dus het handjevol taalvaardige leerlingen is flink verdund met minder bedeelden.
Gaat het dus wel zo slecht?

Charles Corten - 10/03/10

@Johan Nijhoff
Je schrijft: "Overigens behoort het stellen van taalkundige regels uitdrukkelijk ook tot de taken van de Taalunie. Daarmee is vrijwel niets gedaan." Daar kijk ik van op. Ik zeg niet dat je ongelijk hebt, maar kun je me misschien vertellen hoe je dat weet of waar je dat hebt gevonden?

Johan Nijhof - 10/03/10

@Charles Corten
Dat zag ik ook voor het eerst op de weblog van taalprof in de taalkundige discussie over "hun hebben"
"De onbenulligheid van de minister is inderdaad stuitend, maar op een punt heeft hij het gelijk aan zijn zijde. In het Taalunie-verdrag is wel degelijk opgenomen dat de Taalunie ook bepaalt wat de grammatica van het standaard-Nederlands is. De taaladviesbank is een manier om dat in te vullen; dat de waarde hiervan vervolgens door degenen die hem vullen genuanceerd wordt, betekent niet dat de minister niet mag claimen dat hij eigenhandig kan bepalen dat 'hun' als eerstepersoonsvorm, of als onderwerpsvorm, of wat dan ook, fout is. Dat vervolgens niemand naar hem luistert, dat neemt hij kennelijk voor lief.

Geplaatst door: Marc van Oostendorp | 10 februari 2010 om 17:03"

Herman Callens - 10/03/10

@ Charles Corten/Johan Nijhof

Hoofdstuk I, artikel 4b, van het Verdrag tussen het Koninkrijk België en het Koninkrijk der Nederlanden inzake de Nederlandse Taalunie, ondertekend te Brussel op 9 september 1980, bepaalt dat "De Hoge Verdragsluitende Partijen besluiten tot: (...)
b. het gemeenschappelijk bepalen van de officiële spelling en spraakkunst van de Nederlandse taal;"

Hoe dat moet worden begrepen is misschien een andere zaak, maar ik vind het de evidentie zelf dat de Taalunie géén 'zeg wel/zeg niet'-voorschriften gaat afleveren. Als "het gemeenschappelijk bepalen van (...) spraakkunst" echter betekent dat men gezamenlijk een zo zo exhaustief mogelijke beschrijving van het Nederlands wil produceren, kan ik wel volgen. Ik denk dan bv. aan de ANS (Algemene Nederlandse Spraakkunst), weliswaar geen 'eigen' product maar wel met financiële steun van de Taalunie tot stand gekomen. Overigens noemt de ANS het gebruik van 'hun' als onderwerp "in strijd met de regels" maar "in gesproken taal dikwijls" voorkomend (p. 251). De rest is taalontwikkeling, en die gaat haar eigen gang.

Charles Corten - 11/03/10

@ Herman Callens & Marc van Oostendorp

Bedankt voor de toch wel opmerkelijke informatie. De Taalunie bepaalt dus ook wat de officiële spraakkunst van het Nederlands is! Dat wist ik niet.

Nu is de vraag natuurlijk wat die officiële spraakkunst is. Marc vertaalt spraakkunst met grammatica. Correct natuurlijk, maar bij een spraakkunst denk ik toch vooral aan een geschreven of gedrukt werk, terwijl de grammatica van een taal niet beschreven hoeft te zijn. De genoemde ANS is vooral descriptief/beschrijvend en niet prescriptief/vóórschrijvend. Dat kan dan toch niet de beslisgrammatica zijn waarmee kan worden beoordeeld of iets correct Nederlands is?

Ik blijf dus zitten met de vraag wat de Taalunie verstaat onder de officiële spraakkunst. Voor de spelling hebben we het Groene Boekje. De Taalunie moet duidelijk maken (als ze dat al niet ergens gedaan heeft?) wat de pendant van het Groene Boekje is op het gebied van de grammatica. Anders gezegd: welke grammatica/spraakkunst gebruikt de Taalunie (of Plasterk) om "hun hebben" te verbieden?

Johan Nijhof - 11/03/10

Opmerkelijk is, dat de zinsnede "de officiële spelling en spraakkunst" ambigu is. Corten betrekt "officieel" ook op "spraakkunst", en dat is in de context op zichzelf ook wel logisch, maar het begrip spraakkunst pleit daar inhoudelijk tegen. Die gaat haar eigen gang, zoals Callens zeer terecht opmerkt.
Daarbij komt nog, dat de politieke verantwoordelijkheid van de ministers van onderwijs weinig strookt met het onderwerp spraakkunst, zeker als een bewindspersoon als Plasterk niet eens 1e en 3e persoon uit elkaar kan houden. Maar ook bij de spelling heeft de voormalige staatssecretaris Nuys, die zelf Nederlands had gestudeerd, zeer aanvechtbare knopen doorgehakt.
Ik vrees dat we met deze zinssnede toch niet veilig zijn voor eigenwijsheden. Vergelijk daarvoor ook het voor Nederland onzalige plan de taal via de grondwet een officiële status te geven.

Eppo van Veldhuizen - 11/03/10

Volhouden met aandacht voor algemeen verzorgd Nederlands. Te veel verdraagzaamheid tegenover 'hunsyndromen' vergemakkelijkt het leren van Nederlands niet; ik mocht dat als taalcoach (nieuw!) merken. Ook het toenemende Engels, of het nu Engels is of niet, maakt het leren van Nederlands moeilijker. Mijn pupil had een soort Engels alfabet in gedachten en dronk graag tea.

Zonder extra aandacht en regelgeving voor en koesteren van de (betreffende)taal zouden Fries, en Afrikaans al niet meer bestaan en zou het Vlaams niet een sterke, schoon gesproken Nederlandse tak geworden zijn. Volhouden!

Charles Corten - 12/03/10

@ Johan
Ja, ik had de dubbelzinnigheid wel gezien. Ik blijf er verbaasd over dat de Taalunie iets over de 'grammatica' van het Nederlands te zeggen heeft.

Johan meldt het een onzalig plan te vinden de taal via de grondwet een officiële status te geven. Waarom Johan dat vindt legt hij niet uit (maar dat is ook niet het discussieonderwerp hier). Ik wil hierbij opmerken dat als de Nederlandse Taalunie een door de Vlaamse, Nederlandse en Surinaamse (?) overheden aangewezen en geaccepteerde autoriteit is die voor Vlaanderen, Nederland en Suriname mag/kan bepalen wat correct Nederlands is, het Nederlands al gedeeltelijk een wettelijke of officiële basis heeft...

Marc Maes - 12/03/10

Zinloze discussie voor mij. Indien Vlamingen en Nederlanders elkaar willen begrijpen zonder ondertitels, moeten dergelijke vrijheden absoluut vermeden worden.

Wat mij wel verbaast, is de vaststelling dat bepaalde deelnemers aan deze discussie er in slagen om fouten te schrijven in hun bijdrage!

Johan Nijhof - 12/03/10

@ Charles Corten
Voor Nederland onzalig, omdat er geen noodzaak is en er wel problemen door zullen rijzen. Het Nederlands wordt binnen zijn grenzen alleen door de eigen overheid bedreigd. Het zal zeer ingewikkeld zijn om de status van het Fries daarnaast weer te regelen, en in die situatie zullen verschillende dialecten eveneens rechten of zelfs vermelding gaan claimen. Zie voor een eerdere discussie daarover echter elders in Taalschrift (http://taalschrift.org/discussie/000668.html.

Ali - 22/03/10

we vinden dat de taal wel mag veranderen. en je kan het toch niet stoppen.

Anton Claessens - 24/03/10

In het "Stijlboek VRT" (2003) van Ruud Hendrickx, noch in het "Stijlboek" (2008) van Ludo Permentier, beiden Vlamingen, wordt met geen woord gerept over "hun als onderwerp in de zin". Een zinnetje als "hun hebben het gedaan" roept in Vlaanderen geen irritatie op, maar gevoelens van afkeer. Het wordt even 'schabouwelijk' gevonden als spelblunders als "ik wort geplaagt". In Nederland ligt dit heel anders. Steeds meer mensen zeggen daar: "hun hebben gelijk". Die subjectivering van "hun" neemt in Nederland, ook in de geschreven taal, hand over hand toe. Overigens komt het gebruik van "hun" in die grammaticale functie al decennialang voor in het Nederlands in Nederland. Bekend is het verhaal over Anne Frank die op 14 augustus 1942 in haar dagboek schreef: "Ik denk tenminste dat hun het waren" en een jaar later, op 29 juli 1943: "(...) want dat is het wat hun vaak doen." Haar vader, Otto Frank, heeft dat "hun" stilzwijgend verbeterd toen Annes dagboek in 1947 onder de titel "Het Achterhuis" werd gepubliceerd.

Tegenover "hun als onderwerp" sta ik heel ambivalent. Als leraar gebruikte ik in voorkomende gevallen steevast vrij nijdig het rode potlood, of ik maakte er een pertinente opmerking over als het gesproken taal betrof. Een schoolmeester moet op bepaalde gebieden streng en consequent zijn! Maar ik heb natuurlijk enige kennis van taalveranderingen op grammaticaal gebied. Niemand zegt bijvoorbeeld meer, zoals een eeuw geleden, "ons lusten graag kersen", of "mij verlangt naar jou". Ook de contaminatie in "dat irriteert me" wordt door velen nauwelijks meer gevoeld. Wat nu in het Standaardnederlands volgens de heel tolerante ANS uitgesloten is (zie blz. 251), hoeft dat over een eeuw, of over enkele tientallen jaren niet meer te zijn. Talen veranderen almaar, overal en altijd. En nu denk ik niet aan oppervlakkige veranderingen zoals het komen en gaan van woorden, maar aan kwesties die de essentie van een taal raken: uitspraak en grammatica.

Of de voortreffelijke stijlboeken uit Vlaanderen van Hendrickx en Permentier op de korte, middellange of lange termijn op het punt van "hun als onderwerp" bijgesteld moeten worden, is een open vraag. Voor mij hoeft dat echt niet per se. Maar ik realiseer me dat ik niet meer ben dan een miniem onderdeeltje van de spraakmakende gemeente in het Nederlandse taalgebied. Dat omvat bovendien meer dan Vlaanderen en Nederland.

Johan Nijhof - 25/03/10

Of de gevoelens van afgrijzen in Nederland zoveel minder zijn, valt nog maar te bezien. Men moet er rekening mee houden, dat het gesubjectiveerde „hun“ nooit een gevolg is geweest van regionaal dialectische opmars, maar het mondeling taalgebruik van een maatschappelijke onderlaag, dus altijd aan kritiek blootgesteld en vroeger nooit geschreven. Dat is minstens een eeuw, maar waarschijnlijk al veel langer zo. Ik acht het dan ook uiterst voorbarig het nu maar te gaan zeggen. Het is totaal niet te vergelijken met vormen die wij gekend hebben, maar langzaam in onbruik zijn geraakt, zoals „mi lanct na di“, „mij dorst“ of zelfs het momenteel verdwijnende „mij dunkt“. Doordringen in hogere maatschappelijke taalkringen is dunkt me vroeger meer aan de orde geweest dan nu, omdat men juist trachtte de taal van een hogere klasse te imiteren, en die emancipatie nu wel zo ongeveer zijn beslag zal hebben gekregen. Ik zie het nooit op schrift, en dat betekent in mijn geval, dat de opdrachtgever die zich tot een buitenlands publiek wil wenden, nog steeds moeite doet, en daar ook succes mee heeft, dergelijke vormen te vermijden. Daarom gis ik ook, dat het de oceaan nog helemaal niet heeft overgestoken. Het tweemalig gebruik door Anne Frank, die als Duitse kleuter naar Nederland was verhuisd, en met 13 alleen nog bloot stond aan de invloed van haar oudere zus en van Peter, stoelt op een vrij unieke situatie. Men mag er vast niet uit concluderen, dat dit gemeengoed was op het Joods gymnasium.

Maurice Vandebroek - 29/03/10

@ Anton Claessens:
"Een zinnetje als "hun hebben het gedaan" roept in Vlaanderen geen irritatie op, maar gevoelens van afkeer."

Dat lijkt me wel een erg sterke uitspraak. Een zin als 'hun hebben het gedaan' lees je zo ongeveer nooit in Belgische teksten en maar heel zeldzaam in Nederlandse. Je hoort die in Nederland weliswaar vaak, maar in België alleen van ingeweken - pardon me my Flemish - Nederlanders. Ik kan me voorstellen dat het verschijnsel in dat geval een reactie uitlokt, die kan variëren van interesse over verbazing tot misschien, in heel zeldzame gevallen, irritatie of zelfs afkeer. Maar het leidt volgens mij zelden of nooit tot misverstanden. Je zou je kunnen afvragen hoeveel energie je wilt stoppen in het bestrijden van een taalverschijnsel dat weliswaar taalkundig niet helemaal koosjer is maar dat de communicatie blijkbaar niet of nauwelijks hindert.

"Ook de contaminatie in "dat irriteert me" wordt door velen nauwelijks meer gevoeld."

Huh? Dit verbaast me. Volgens mij is er niks mis met dit gebruik van het overgankelijke werkwoord 'irriteren'. Altijd gedacht dat het wederkerend gebruik 'zich irriteren' een contaminatie was. Zie ook: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/431/

Maar goed, misschien sla ik de bal/de plank wel helemaal mis. In dat geval kijk ik uit naar verlichting van mijn troebele geest.

Ben Menting - 6/04/10

Ik betrap veel mensen - incluis mijzelf - er op dat ze 'hun fietsen' zeggen. Dat gebeurt onbewust. Als ik iets schrijf zal ik altijd 'zij fietsen' gebruiken, maar blijkbaar is 'hun fietsen' zo natuurlijk dat het algemeen gebruikt wordt. En wat is er dan op tegen om 'hun fietsen' gewoon als correct te accepteren net als wij al die andere regeltjes met hun uitzonderingen ooit ook als goed hebben bestempeld?

klaas - 7/04/10

Het werkwoord binden. Ik bind mijn schoen. Hij bindt zijn schoen. Ons bindt de strijd voor het milieu. Dat laatste bindt is dat goed? Ik kom er niet uit.

---

Ja hoor, 'bindt' is goed. Heel korte uitleg. Vervang het werkwoord 'bind(t)' maar door een vorm van 'smurfen'. Dat wordt dan: "Ons smurft de strijd voor het milieu". Aan 'smurft' hoor je dat je de stam van het werkwoord moet schrijven plus een t. De stam van 'binden' is 'bind'. Daar zet je dan een 't' achter: 'bindt'.

Zie voor verdere, betere, uitleg o.a. http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/231

Johan Nijhof - 9/04/10

"Blijkbaar - aldus Ben Menting - is 'hun fietsen' zo natuurlijk dat het algemeen gebruikt wordt. En wat is er dan op tegen om 'hun fietsen' gewoon als correct te accepteren..." Heeft Menting erover nagedacht wat we onder 'algemeen gebruikt' moeten verstaan? Hoe weet hij dat al die landgenoten, die het nooit zullen schrijven, het wel zeggen, c.q. dat het hun wel eens ontglipt?

"Hun fietsen" zeg ik zelf ook, maar alleen als het over hun rijwielen gaat.
De stap van constateren dat een verschijnsel in de gesproken taal voorkomt, naar aanvaarden dat het correct is, wat immers impliceert dat het geschreven mag worden, is mij veel te groot.

Menting zelf gebruikt "zich er op betrappen". Dat verdraagt zich als oordeel niet met als correct beschouwen.

Helen (de Hoop) - 11/04/10

Uit onderzoek is gebleken dat mensen in heel Nederland inmiddels "hun" als onderwerp gebruiken. Dus dat "hun (zeggen dat hun) fietsen", daar is niks mis mee. In Belgie wordt het (nog) niet gebruikt, maar in Antwerpen wordt wel "zun" gebruikt als onderwerp dat ook verwijst naar mensen (Herman Callens, op de website van de Taalprof).

Het voordeel van "hun" boven "ze" en "zij" is dat "hun" meervoud uitdrukt en 'levendheid'. Het voordeel van "zij" is dat het nominatief uitdrukt, maar dat geldt dan weer niet voor de gereduceerde variant "ze" (de normale variant in gesproken taal). Iedereen vindt "ze" als onderwerp zonder meer goed, maar ook "ze" kan zowel subject als object zijn (net als "hun"), en bovendien zowel enkelvoud als meervoud (in tegenstelling tot "hun"), en dan ook nog eens naar levende wezens en naar dingen verwijzen (in tegenstelling tot "hun"). Mensen die "hun" als onderwerp gebruiken, doen dat niet bewust, maar gedreven door de (hun) grammatica. Mensen die het daarentegen niet gebruiken, zijn zich daar wel van bewust (hebben het vaak genoeg zelf ooit moet afleren) en dat zijn dan ook de enigen met een mening erover (dit zijn de mensen met een 'afkeer' van "hun" als onderwerp). Taal is een natuurlijk fenomeen en het is natuurlijk om "hun" als onderwerp te gebruiken (en gekunsteld om dat niet te doen).

Johan Nijhof - 15/04/10

Tussen „algemeen gebruik“ en de vaststelling dat „mensen in heel Nederland inmiddels "hun" als onderwerp gebruiken“ zie ik nog steeds een groot verschil. Sinds 11/2 jaar kan ik het, woonachtig in Berlijn, niet meer zelf checken, maar voordien, ik zweer het u, heb ik bij mijn weten nooit gesproken met iemand die dat gebruikte, wél het anderen horen zeggen. Ook nooit bij een leerling op school gehoord. Sinds ruim een eeuw is "hun" dus in mondeling gebruik bij een onderklasse, en de bovenklasse wil er dus al honderd jaar niet aan. Het had zo kunnen zijn, OK, maar hun heeft niet de standing van aanvaard taalgebruik bereikt. Hoe kun je dan concluderen dat er niets mis mee is?
Helen hamert steeds maar op het voordeel van de „animacy“, maar men kan evengoed zeggen dat "ze" juist het voordeel van de algemene bruikbaarheid heeft. Elke groep heeft hierin blijkbaar zijn eigen grammatica, maar het feit dat sommigen het gebruik van hun hebben moeten afleren (Helen spreekt van „vaak genoeg“, maar is daar onderzoek over?) om tot wat Kloeke „de groep van beschaafden“ noemde toe te treden diskwalificeert niet een vorm die van oudsher als de correcte gevoeld is, want zij/ze kan als onderwerpsvorm minstens bogen op een millennium gebruik. Nogmaals: ik heb geen afkeer van „hun“ als onderwerp, maar het is domweg mijn taal niet. Als Helen liever hoogleraar in het Tokkinees wil zijn dan in het Nederlands, is dat haar eigen keuze, maar de stappen die ze zet in haar redenering deugen niet: Hun wordt gebruikt. Anderen wijzen dat af. Dat is onterecht, want het is de natuurlijke grammatica van de gebruikers. Dus is de grammatica van de hun-zeggers superieur.
De provocerende toevoeging (en gekunsteld om dat niet te doen) wordt hiermee beslist niet onderbouwd.
Ze geeft toe dat het in Vlaanderen niet gebruikt wordt, maar voegt daar een hoopvol (nog) aan toe. Valt er een schatting te maken, hoe lang het zal duren voor de Belgen vallen voor de hun-vorm? Er is nu nog geen spoor van te bekennen, wel, dialectisch, van een concurrerend „zun“, dus mogen we ook op minstens honderd jaar rekenen?
In mijn eerste reactie stelde ik al, wetend wat de insteek zou zijn, tegenover het voordeel van de animacy het toch niet te verwaarlozen voordeel van de markering van de onderwerpsfunctie. Animacy komt wel méér voor, maar een doortimmerd naamvallensysteem is toch blijkbaar enige duizenden jaren (vierduizend? vijfduizend?) als onontbeerlijk beschouwd. „Hun hebben de wouten lens getrapt“ laat ons immers in het ongewisse wie er nu de broodnodige orde hersteld heeft.
Ook de vraag, of hun in de toekomst niet eerder zal worden ingehaald door hullie, laat Helen, die tot dusver op geen van de bovengestelde argumenten ingaat, waartoe ze overigens van harte wordt uitgenodigd, geheel onbeantwoord. Hoeveel vormen zijn er in de afgelopen 4 eeuwen van het Nieuw-Nederlands langsgekomen, die een kort leven in de marge beschoren was?
We hebben de prachtige mantra dat taal klank is, maar sinds we meer stil lezen, zonder er bij te prevelen (ca. 350) en sinds we vele woorden hebben die alleen in de spelling van elkaar verschillen, (sitoloog vs. cytoloog) (he man vs. hymen) wordt dat steeds meer onhoudbaar. Een vorm die nog niet geschreven voorkomt, is beslist nog niet toe aan algemene acceptatie.

Helen - 28/04/10

@ Johan Nijhof: Ik hoor (in Nederland) voortdurend mensen 'hun' als onderwerp gebruiken (misschien valt het mij meer op dan anderen die beweren het nooit in hun omgeving te horen), en zeker niet alleen 'Tokkies' (wat dat ook mogen zijn), maar ook 'nette mensen', inclusief studenten en hoogleraren. Natuurlijk is het van alle tijden en van overal dat mensen zich menen te moeten of kunnen onderscheiden van anderen door een zogenaamd 'betere' taal of 'beter' taalgebruik. Het geeft blijkbaar een prettig gevoel om dan te denken daarmee bij een 'betere' groep mensen te horen. Ik vind dat alleen maar intolerant. Bovendien vind ik taal als natuurlijk fenomeen vele malen interessanter dan de verzonnen grammaticaregeltjes van een handjevol schoolmeesters door de eeuwen heen. Verder staat uw 'betoog' hierboven vol met drogredeneringen, die niet van mij zijn. Zo hebben wij bijvoorbeeld niet beweerd dat het succes van 'hun' zal leiden tot de teloorgang van 'zij/ze' en dus ook niet dat 'zij/ze' minder succesvol zou zijn dan 'hun'. Integendeel. "Men kan evengoed zeggen dat 'ze' juist het voordeel van de algemene bruikbaarheid heeft.": Dat klopt en zoiets zeggen we inderdaad ook, in ons artikel. Mensen die 'hun' gebruiken als onderwerp, gebruiken nog altijd vaker 'ze'. Na u uitgebreid op allerlei fora in de discussie over dit onderwerp gemengd te hebben, zou u zo langzamerhand wel eens de moeite kunnen nemen dat bewuste artikel eens te lezen. Dan kunt u zelf zien wat we nu eigenlijk wel en niet (op basis van wetenschappelijk onderzoek) beweren over 'hun' als onderwerp. Het artikel staat al weken op internet, zie de link naar 'het manuscript' op: http://www.ru.nl/optimalcommunication/publications/leve_hun!/

Johan Nijhof - 2/05/10

Het spijt me, mevrouw De Hoop, uw reactie vind ik teleurstellend zwak. Hoezo kunt u veronderstellen dat ik het betreffende onderzoek niet zou hebben gelezen, terwijl u zich wel onze discussie (daarover) op de blog van taalprof herinnert? Dat onderzoek heeft van mij echter geen hun-spreker kunnen maken.(Ik heb trouwens helemaal niet op “allerlei blogs” gereageerd, slechts mij aan uw zijde geschaard in een Volkskrantblog tegen de enormiteiten van Plasterk, en eigen bevindingen vermeld op de blog van Taalprof). Tegen uw onderzoek heb ik niets, zelfs niet tegen de verleende subsidie. U bent echter zo verguld met de geconstateerde animacy, dat u "hun" de Nederlander wel degelijk wilt opdringen. Het zou immers het meest efficiënt zijn? (U verdedigt zich met: we hebben niet gezegd dat het succesvoller zou zijn, en dat klopt, maar wél dat het efficiënter is). Daarvoor biedt het onderzoeksresultaat echter geen enkel deugdelijk argument.

"Verder staat uw 'betoog' hierboven vol met drogredeneringen, die niet van mij zijn. Zo hebben wij bijvoorbeeld niet beweerd dat het succes van 'hun' zal leiden tot de teloorgang van 'zij/ze' en dus ook niet dat 'zij/ze' minder succesvol zou zijn dan 'hun'", schrijft u. Zo, u zet betoog tussen aanhalingstekens, en citeert er vervolgens iets uit wat er helemaal niet in staat. Waar leest u dat dan wel uit?

Zolang de meerderheid het afwijst, en dat constateert u zelf ook, is geschreven gebruik, dat nog nauwelijks voorkomt (het materiaal bevat slechts 1 blunder in de Volkskrant! Ik had er juist veel meer verwacht), niet echt een optie. Het wegvallende verschil tussen object en subject is een nadeel dat m.i. opweegt tegen het voordeel van de animacy. “Er zijn ook andere factoren (zoals woordvolgorde of congruentie tussen subject en persoonsvorm) die tot de juiste interpretatie zullen leiden.” (Onderzoek, pag. 10). Ik schud een tegenvoorbeeld uit mijn mouw, waarop u echter niet ingaat. Er is echter niets gezochts aan. Het voorbeeld falsifieert voldoende uw stelling.

Ze/zij mag van u blijven bestaan? U noemt het anders “gekunsteld”. Waanzin, want het heeft niets met de gewraakte schoolmeesterswijsheid te maken, maar is gewoon een vorm die het afgelopen millennium goed dienst heeft gedaan, zoals ik al betoogde. Het is juist niet opgedrongen door schoolmeesters, zoals u nu juist met hun wilt doen. Hun als object kwam blijkbaar nauwelijks voor toen ik mijn moedertaal leerde, begin 40-er jaren. Nederlandse Spraakkunst van C.G.N. De Vooys, verschenen in 1947 en de neerslag van tientallen jaren taalonderzoek, maakt nog niet eens melding van het verschijnsel “hun”, en dat is zeker niet uit minachting: “hullie” en andere vormen worden wel degelijk besproken.

Dat Nijmeegse profs en studenten “hun” gebruiken, moet ik van u aannemen als u het zegt. Ik weet wel zeker dat het niet de schuld is van mijn eigen leermeester Van der Toorn, die professor in Nijmegen werd. U zult waarschijnlijk wel weten, dat ook hij Zweeds kent. Het accusativisme dat in Scandinavië korte tijd later wordt geaccepteerd door de pers, heeft daarna geen terrein meer gewonnen en lijkt juist teruggedrongen. Bij lezing onlangs van Kerstin Ekman’s “Händelser vid vatten” (1994), constateerde ik, dat zij het ook bij weergave van conversatie geheel mijdt. In 1968 en1969 accepteerden mijn Zweedse docenten het zonder problemen. Ja, op de sportpagina, reageerde een Zweed nu op de blog van Taalprof. Dat lot zou “hun” dus net zo goed kunnen treffen.

Jammer vind ik ook het negeren van het argument, dat het in Vlaanderen in het geheel niet gebruikt wordt. Moeten we de talen moedwillig verschillende wegen laten gaan? Zeker voor de Taalunie zou dat een onverdedigbaar beleid zijn.
U verwijt mij drogredeneringen te construeren als zouden die van u zijn, waarvan u afstand neemt. Nl.: ”Hun wordt gebruikt. Anderen wijzen dat af. Dat is onterecht, want het is de natuurlijke grammatica van de gebruikers. Dus is de grammatica van de hun-zeggers superieur. En: het is gekunsteld om dat niet te doen”. Welke bewering daarin wordt u in de schoenen geschoven? U hebt precies dat wel degelijk verkondigd.

Ik ben niet bang om voor zelfbewust, elitair en zelfs arrogant te worden uitgemaakt, maar dat ik in Wassenaar opgroeide, daar schaam ik me nu helemaal niet voor, en ook niet dat ik in Utrecht studeerde, waar, naar mijn dochter, die er nu studeert beweert, studenten dat nog steeds niet gebruiken. Zelfs mijn zoon, die toch in Leiden studeert, gevaarlijk gebied wat "hun" betreft, laat zich in zijn afstudeerscriptie (over Hobbes) nooit hun als onderwerp ontvallen. Blijkbaar is de ene universiteit gewoon de andere niet.

Helen - 14/05/10

Ik noem het gebruik van "ze/zij" helemaal niet gekunsteld. In onze analyse is "hun" slechts een van de drie mogelijke vormen voor een derdepersoons meervoudig subject (en zoals ook uit ons onderzoek blijkt, is "ze" verreweg de meest gebruikte vorm van de drie). In tegenstelling tot "ze" en "zij" wordt "hun" alleen gebruikt wanneer het subject levend is EN alleen als mensen zich niet houden aan de sociale norm die zegt dat "hun" als onderwerp 'fout' is (waarschijnlijk omdat ze zich niet bewust zijn van die norm).

Zo'n sociale norm is als het ware een conditie van buitenaf, die geen deel uitmaakt van de interne grammatica. Dat noemde ik gekunsteld (dus niet het gebruik van "ze") en in die zin is de taal van mensen die zich niet laten leiden door allerlei opgelegde en aangeleerde 'grammaticaregels' (taalnormen), 'natuurlijker' of 'minder gekunsteld' en daarom interessanter voor een taalwetenschapper die het verschijnsel/systeem taal (de relatie tussen vorm en betekenis in communicatie) bestudeert, zoals ik. Er zijn natuurlijk ook taalwetenschappers die juist de taalnormen als studieobject hebben en geinteresseerd zijn in taalverandering die wordt veroorzaakt door externe factoren, zoals het bij een bepaalde groep taalgebruikers willen horen. Maar voor zover ik weet gebruikt niemand "hun" als onderwerp om bij een bepaalde groep te willen horen (integendeel, mensen vermijden juist "hun" als onderwerp om die reden).

Niemand is ooit expliciet AANgeleerd (en zeker niet door mij) om "hun" als onderwerp te gebruiken (mensen gebruiken dat gewoon omdat hun ouders dat zeggen of omdat ze het in hun omgeving oppikken), maar wel is het veel mensen expliciet AFgeleerd. En daarom is het ook zo opvallend dat het gebruik van "hun" als onderwerp toch standhoudt en zich nog altijd in rap tempo uitbreidt (en dat voor de "taalergernis nummer 1"). Het is wat mij betreft helemaal niet nodig daar iemand de 'schuld' van te geven, niet Van der Toorn, en ook niet de vrouwen, zoals Paardekooper in een artikeltje in 1967 doet, en ook niet, zoals tegenwoordig gebruikelijk is, voetballers of 'Tokkies'.

Wat wij met ons onderzoek wilden laten zien, is dat het gebruik van 'hun' als subject wel degelijk verklaarbaar is, niet alleen omdat het ondubbelzinnig naar meervoud verwijst (in tegenstelling tot "ze"), maar ook omdat het ondubbelzinnig naar 'levende wezens' verwijst (in tegenstelling tot "ze"). Daarmee zeggen we echter niet dat "hun" wint van "ze" en dus ook niet dat "ze" minder goed is dan "hun" en dus ook niet dat "hun" op den duur "zij/ze" zal vervangen (zoals andere taalkundigen in het verleden wel geopperd hebben), maar wel dat het gebruik van "hun" grammaticaal gezien verklaarbaar is.

U noemt (incidentele) gevallen waarin het door mensen NIET gezegd wordt, maar daar valt niets uit te concluderen. Wij voorspellen niet wanneer het gezegd wordt (zelfs als het subject levend is en als iemand zich niet aan de norm houdt, is "hun" nog steeds niet verplicht; er kan dan ook nog steeds "zij" of "ze" gezegd worden en dat gebeurt vaker), alleen wanneer het gezegd KAN worden. Dat "hun" WEL als onderwerp gebruikt wordt, is al lang bekend en door ons nogmaals aangetoond (en niet alleen door ons). Het Corpus Gesproken Nederlands is een databestand van 1000 uur spraak (niet alleen uit Nijmegen) en "hun" als subject komt in (heel) Nederland gewoon voor (dat uw dochter het in Utrecht niet hoort, kan ook betekenen dat het haar niet opvalt). Ik wil best geloven dat u noch uw kinderen zelf "hun" als onderwerp gebruiken. Maar wat zegt dat dan? Omdat uw zoon en uw dochter het zelf niet gebruiken of zelf niet horen, wil nog niet zeggen dat het op de universiteiten van Utrecht en Leiden niet gebruikt wordt. En zelfs als het daar niet gebruikt zou worden, dan zou dat nog niet uitmaken. Wij zeggen immers niet dat mensen het moeten gebruiken en we hebben bovendien zelf helemaal geen onderzoek gedaan naar wie het gebruiken en/of wanneer. Zelf hoor ik het in elk geval voortdurend en echt niet alleen in Nijmegen.

Dat ik niet inga op het feit dat "hun" als onderwerp (nog) niet in Vlaanderen wordt gebruikt, is omdat het geen (tegen)argument is tegen (of voor) wat dan ook. "Moeten we de talen moedwillig verschillende wegen laten gaan?" Zo werkt taal nu eenmaal niet. Ik stuur talen geen wegen in; talen ontwikkelen zich, daar zit geen doel of richting in; veranderingen zijn (eventueel) wel verklaarbaar, maar (meestal) niet voorspelbaar.

Johan Nijhof - 19/05/10

@Helen de Hoop

Dat u slechts zegt dat het vermijden van het gebruik van hun gekunsteld is, moet ik u toegeven. Wanneer slechts zij/ze als alternatief mogelijk is, spreekt inderdaad slechts degene die daarvoor kiest om hun te vermijden gekunsteld. Naast de drie genoemde vormen is er overigens nog hullie, waarvan ik mij afvroeg of het hun niet voorbij zou streven.

Het is mij te gemakkelijk, uitgaande van de vigerende norm dat “hun (ow)” fout is, het taalgebruik zonder “hun (ow)” als gekunsteld te bestempelen. Ik heb, zoals reeds betoogd, dat als kind niet of nauwelijks gehoord (wellicht van de huishoudelijke hulp, die Katwijkse was), en dus nooit in overweging behoeven te nemen. Ik zal het als dienstplichtige vermoedelijk wel eens gehoord hebben, maar dan ligt zo’n gebruik immers al vast, en als ik het dan zelf afwees op grond van de norm en van mijn eigen taalachtergrond, is ook dat niet meer als gekunsteld te bestempelen. U zult er toch mee moeten leven, dat bij een grote groep, die in deze discussie eerder al als “beschaafden” werden aangeduid, het gebruik van “hun (ow)” niet in overweging wordt genomen, simpelweg omdat men er niet mee in directe aanraking komt.

Daarbij speelt ook het tot dusver in de discussie nogal veronachtzaamde feit een rol, dat hun (vrijwel) uitsluitend in gesproken taal, niet in geschreven taal voorkomt. Als die barrière niet doorbroken wordt, is mijn voorspelling, zal ook hun weer uit beeld verdwijnen.

Als een persoon met gezag, zoals bijvoorbeeld een schooljuffrouw, “hun (ow)” zelf gebruikt, is er niettemin sprake van aanleren. Vergeet u dat niet bij uw constatering dat het zich nog altijd in rap tempo uitbreidt? Ik heb nooit een onderwijzer(es) gehad die “hun (ow)” gebruikte, maar talloze kinderen horen dat inmiddels wel.

Bij het pleidooi van Paardekooper voor het gebruik van "als" na de vergrotende trap werd ook niet gesteld dat “dan” verwerpelijk zou zijn, maar het effect is niettemin zeer zichtbaar geweest. Ook “als” werd als “natuurlijker” geëtiquetteerd. Ten onrechte, ook in het Duits moet ik in het geval dat er twee keer als achter elkaar zou komen, teruggrijpen op het in het Duits eveneens oud vertrouwde denn, dus “denn als” zeggen. “Als als” is domweg onmogelijk.

Ik zou willen aanvoeren dat die “interne grammatica” van velen evenmin inhoudt dat men een reflexief “zich” gebruikt. Die interne grammatica kan ook heel goed leven met vormen als z’n eigen, z’n eigen zelvers, “Hans z’n jas” in plaats van “Hans’ jas” e.d. Uiteraard stuiten we ook daarmee op de grenzen van verzorgd, beschaafd zo u wilt. Uw in de strijd gegooide term “gekunsteld” is immers ook niet meer dan een synoniem van verzorgd of beschaafd, zij het met een wat negatiever associatie?

Sinds we de B uit ABN gebannen hebben, spreekt men zelden nog van “plat”. Toch was het altijd een nuttig begrip, en verhelderend voor de afgrenzing van dialectisch, regionaal, en aan de andere zijde de afgrenzing van beschaafd uiteraard.

Zoals al eerder betoogd, de vroege grammatici hebben hun best gedaan een eenheidstaal te scheppen, juist op het moment dat Nederland een zelfstandige staatkundige entiteit werd, Men kan die ingrepen af willen wijzen, (u mag dat overigens niet, want uw taalonderzoek is constaterend en niet normatief), maar het nut ervan valt niet te ontkennen. Dat ze er in vrij hoge mate in geslaagd zijn, wordt daarmee niet meer dan een interessante constatering. Maar zo werkt taal soms dus wel degelijk. De navelstreng naar het Vlaams werd ook doorgesneden. In een enkel geval werkte een ingreep alleen in de geschreven taal, zoals bij het onderscheid tussen hen en hun, dus juist aan de andere kant van de barrière tussen schrijf- en spreektaal. Ook ik heb mijn studenten (en vroeger mijn leerlingen) er altijd op gewezen, dat “hen” zeggen gekunsteld zou zijn.

U meldt in uw reactie een interessant feit “niemand [gebruikt] "hun" als onderwerp om bij een bepaalde groep te willen horen”, dat ik alleen maar kan beamen. Misschien is dit eerder de zwakte van “hun (ow.)" dan de kracht. Is het niet in het algemeen zo, dat een vorm van taalgebruik in korte tijd het taalgebied verovert, omdat men met gebruik daarvan erbij hoort? Dat zagen we recent bij groeten, als “houdoe”, later “doei”(dat daarna snel de betekenis van een afwijzing (wat een onzin!) kreeg. Dat zagen we ook bij woorden als “overtrokken”, dat in heel korte tijd “overdreven” verdreef. Bij een enkele uitdrukking, zoals het uit het Duits ontleende “met afstand” kan men zelfs een datum noemen. Binnen een week was het gemeengoed.

Hun rammelt dus al honderd jaar vergeefs aan de poort, en is nog steeds niet geaccepteerd. Het zou zeker interessant zijn om een onderzoek te doen naar het wie en wanneer. Bijvoorbeeld onder studenten aan verschillende universiteiten. Dat moet eenvoudig te realiseren zijn. Even interessant zou een situationeel onderzoek zijn. Wanneer vermijdt de hun-spreker het gebruik? U kunt dus nog wel even voort.

joke hoobroeckx - 22/05/10

Reactie op gebruik van onbegijpelijke taal en de reden waarom men daar gebruik van maakt. Met de stelling dat je pas eenvoudige woorden kunt gebruiken als je de zaak echt begrijpt was ook Zamenhof, de bedenker van Esperanto het eens. Zamenhof werd verweten dat Esperanto een eenvoudige taal is.Zijn reactie was dat juist het eenvoudige houden de moeilijkste opgave was geweest.