home > discussie > Hou de oude letteren levend!

discussie

Hou de oude letteren levend!

Piet Verkruijsse, Universiteit van Amsterdam - 14/11/03

Studenten Nederlands kijken naar een tekst van voor 1800 alsof het Chinees is. Als je ze onvoorbereid een zeventiende-eeuwse of Middelnederlandse tekst hardop laat voorlezen, stoten ze wel klanken uit, maar als ze die tekst in eigen woorden moeten weergeven, volgt een diepe stilte. Namen als Vondel, Bredero en Huygens herkennen ze nog wel (die moeten namelijk van voor de Tweede Wereldoorlog zijn), maar auteurs van het tweede of derde plan zijn zelfs bij naam niet gekend. Wat vroeger de studie Nederlandse taal- en letterkunde heette, heet nu Nederlandse taal en cultuur of iets dergelijks. Alles verandert, zowel het onderwijs als de taal, zoals we onlangs weer uitgebreid hebben kunnen vernemen naar aanleiding van het verschijnen van de bundel Waar gaat het Nederlands naar toe? en de discussie daarover in de dagbladen. Taalkundigen zijn als de dood om normatief op te treden. Ik vraag me dan altijd af wat hun collega's doen die buitenlanders Nederlands moeten leren. Zeggen die dan: 'Eigenlijk is het "het meisje dat", maar tegenwoordig zegt iedereen ook "het meisje wat", dus zie maar?'

Oude teksten zijn ook taal

Nederlandse taalkundigen lijken zich vooral bezig te houden met het Nederlands van tegenwoordig - voor historische taalkunde moet je zo langzamerhand naar Duitsland of Polen. Op de middelbare school gebeurt niet zo veel meer met literatuuronderwijs en ook in academische kringen wordt herhaaldelijk gepleit voor het hertalen van oude teksten. Toch wordt er momenteel in een veeljarig project gewerkt aan een opvolger van het literatuurhandboek van Knuvelder. Maar voor wie eigenlijk? Een zes- of zevendelig standaardwerk zie ik niet tot de verplichte examenstof gaan behoren. Het resultaat zie je terug op de universiteiten. Tweedejaars studenten – en dat zijn tegenwoordig studenten die nog maar één jaar van hun bachelor verwijderd zijn – vragen meteen als je ze een oude tekst voorlegt: 'Is daar niet een vertaling van?' Als je hun dan vertelt dat zij opgeleid worden om zelf in de toekomst die oude teksten voor een hedendaags publiek toegankelijk te maken, dan stralen het ongeloof en het onbegrip je tegemoet.

Oude teksten hebben ook vorm

Zijn oude teksten in getranscribeerde vorm al niet te begrijpen, helemaal rampzalig wordt het als je ze in hun oorspronkelijke vorm aanbiedt, in een gotische drukletter bijvoorbeeld of in een middeleeuws of zeventiende-eeuws handschrift. De vorm waarin een tekst vervat is, kan veel vertellen over de gebruikssfeer, over het publiek waarvoor zo'n tekst bestemd was. Bij hertalingen en bewerkingen gaat die informatie onherroepelijk verloren. Een perkamenten handschrift, een in leer of perkament gebonden oude druk, een boek in folio- of in duodecimoformaat, dat moet je zien, voelen en ruiken. Studenten denken tegenwoordig dat alle boeken (= syllabi) van het A4-formaat zijn en vragen zich bij onopengesneden boeken af hoe ze die druklettertjes daar binnenin gekregen hebben.

Waar blijft de filologie?

Oude literaire teksten kunnen veel vertellen over de manier waarop onze voorouders dachten (de discussie over eerwraak, allochtonen en godsdienst in historisch perspectief), maar dan moet je ook de tijd en het geduld hebben om die informatie aan die teksten te ontfutselen. Daarvoor moet je in je opleiding vertrouwd raken met het Middelnederlands, met het zeventiende-eeuws, met de kennis van het oude schrift en de oude drukletter, met de manier waarop middeleeuwse handschriften tot stand kwamen en hoe boeken gedrukt werden, met onderzoek in bibliotheken en archieven. Kortom: het filologische handwerk blijft hard nodig, maar krijgt geen kans meer in de brede universitaire opleidingen in drie (bachelor), respectievelijk vier of vijf (master) jaar. Waar gaat de neerlandistiek naar toe? Naar ...?

Piet Verkruijsse, leerstoelgroepen Historische Nederlandse Letterkunde en Boekwetenschap en handschriftenkunde van de Universiteit van Amsterdam.

archief

reacties


Max Dohle - 24/11/03

U hebt gelijk! Ik ben kenner van de 'schaatsliteratuur' die al teruggaat tot het begin van de 16e eeuw. Ik wil alles weten! Nu ben ik bezig met het herspellen en verklaren van een uitgebreid schaatsgedicht uit 1756. Verslavend! Ook al ben ik geen Neerlandicus. Zo ontdekte ik vorig jaar dat het woord 'scaetse' ouder is dan we tot nu toe dachten. In een gedicht uit de bundel van Jan van Doesborch kwam ik het tegen. Ja dan wil ik natuurlijk weten waar het over gaat en dan word je als lezer echt beloond! Zie www.werkijs.nl/schaetse.htm.


Rick Janssen - 24/11/03

Veel Nederlanders hebben geen interesse in de rijke historie van hun land. Ze vinden vaak alles wat voor de Tweede Wereldoorlog onbelangrijk. Ik hoop vurig dat er altijd neerlandici als Piet Verkruijsse zullen zijn die het oude culturele erfgoed blijven bestuderen en doceren. Want de oude letteren zullen inderdaad altijd levend moeten worden gehouden.


Eva van Holsteijn - 24/11/03

Ik leer voor de richting 'Nederlandse taal en cultuur' en ik ben voor behoud van Nederlandse lessen in het oudere Nederlands (Middelnederlands). Het kan niet bestaan dat een oorsprong van een taal en de beginselen daarvan in het 'niet' gaan. Ik pleit daarom voor lessen daarin op universiteiten. Ik zit in het eerste jaar en ik krijg les in 'taalverleden' waar Middelnederlands geleerd wordt; grammatica en het vertalen van teksten. Dus op de universiteit Leiden wordt nog wat gedaan aan de oudere taal. Ik vind dat dat moet blijven; het is de basis voor een Neerlandicus. Hoe kan je nou geleerd hebben voor een vak, zonder de oorsprong te kennen?


Johan Nijhof - 24/11/03

Eind zestiger jaren maakte ik als studentenvertegenwoordiger in de toen gedemocratiseerde studieraad "De Vooys" mee, dat het Gotisch in het begin van de opleiding verdween. De meerderheid zag andere prioriteiten. Ik was zelf van mening dat kennismaking met de oudst bekende taalfase van onze Germaanse taalfamilie eigenlijk onontbeerlijk was. Hoe kon je afzien van inzicht in een taalontwikkeling?

Later in mijn leven werd mij een reeds toegezegde benoeming aan een MO-opleiding door de neus geboord: het Middelnederlands verdween net uit de opleiding.

In de laatste versie van het Groene Boekje zien we met verbijstering staan (pag. 28 Speciale kwesties - het afbreekteken [3]): Bij woorden waarin het Griekse of Latijnse woorddeel wel als zodanig wordt herkend, blijven de regels [1] en [2] van kracht. Vergelijk bio-sfeer en bios-coop, trans-actie en tran-sept. Met andere woorden: we mogen niet meer bio-scoop afbreken, omdat we geacht worden evenmin als Renkema de samenstelling te doorzien.

Bij de evaluatie van de laatste spellingwijziging klinkt luid gemor, waarin zich ook vakgenoten mengen, tegen die "inconsequente" spelling van "ruggespraak". Anders dan "ruggengraat". Men vermag bij gebrek aan kennis van de etymologie niet meer in te zien waarom, nee sterker nog, men komt niet op het idee dat de etymologie van het woord uit rug (korte vorm naast terug) en spraak daar een goede reden voor geven.

De hele historische taalkunde lijkt verdwenen uit het bewustzijn van de neerlandistiek, juist nu onder redactie van Marlies Philippa (een gewaardeerde studiegenote met wie ik mij ooit nog in Oudgermaanse talen verdiepte) het reusachtige werk van een uitgebreid etymologisch woordenboek ondernomen wordt en reeds tot deel 1: A-E heeft geleid.

Niettemin lijkt de historische grammatica een ten dode opgeschreven tak van wetenschap, al gaat onze generatie nog wel een paar jaar mee. Goed, er zijn wat andere componenten in de studie voor in de plaats gekomen, maar dat voorkomt niet dat de vakbeoefening in een "softe" richting aan het afglijden is.


Rudolph Deyl - 25/11/03

Ofschoon ik al vele jaren in mijn nieuwe vaderland Frankrijk woonachtig ben, ben en blijf ik zeer verknocht aan mijn moedertaal, Het Nederlands. De voortgaande verloedering van onze taal gaat me dan ook bijzonder aan het hart.

Mijns inziens wordt deze voortschrijdende achteruitgang van het Nederlands onder meer in de hand gewerkt door de veronachtzaming van het taalonderwijs op de basis- en op de middelbare school. Gedegen onderricht in de grammatica en de zinsbouw wordt niet als een prioriteit gezien, nog geheel afgezien van het verbeteren van de uitspraak (door declamatielessen bijvoorbeeld).

Geen wonder eigenlijk, dat juist diegenen die een voorbeeldfunctie te vervullen hebben omdat zij zich via de radio of de televisie tot ons mogen richten, afgrijselijke fouten begaan van het genre: "Ik irriteer mij mateloos aan...." Of: "Besef jij je wel, dat je daarmee..." enz. enz., ad nauseam.

Ik sta dan ook geheel achter Piet Verkruijsse en zijn streven het tij, zo maar enigszins mogelijk, alsnog te keren. Nederland, let op uw taal!

Rudolph Deyl, Frankrijk


Jan S. Dijkema - 26/11/03

Men kan zich afvragen (bij epiek althans; poëzie is een ander verhaal) of het de teksten zijn of de verhalen, die bij historische literatuur de essentie zijn van het cultuurgoed van ons land.

Als leraar Nederlands aan een categoriaal gymnasium merk ik dat de (navertelde) verhalen 'er in gaan als koek' bij de leerlingen van alle leerjaren. Voor het bestuderen van de teksten zelf is toch helaas geen tijd, zodat we ons hiermee wel tevreden (moeten) stellen.

Met een uiteraard manke vergelijking: het lijkt me dat het niet per se nodig is, van elke gelovige een theoloog te maken...


Piet Verkruijsse - 27/11/03

Even een reactie op de reactie van Jan Dijkema. De vergelijking gaat inderdaad nogal mank: het lijkt me wel degelijk de bedoeling om op een theologenopleiding theologen op te leiden. Ik had het in mijn stuk niet over het middelbaar maar over het universitair onderwijs waar neerlandici opgeleid zouden moeten worden tot neerlandicus.


Henriëtte op den Brouw - 28/11/03

Mooi om te lezen dat er toch nog mensen zijn die de oudere fasen van onze taal willen bestuderen... gelukkig maar. Zoals in één van de reacties naar voren komt: de verhalen van voor 1800 zijn vaak heel toegankelijk, niet alleen voor volwassenen, maar ook voor kinderen. Niet voor niets zijn veel verhalen uit de tijd van het Middelnederlands 'vertaald' of 'hertaald' voor de jeugd.

Een aardige combinatie probeer ik te bewerkstelligen in mijn lessen taalbeschouwing op de Pabo: studenten moeten weet hebben van oude teksten, ze een beetje proberen te ontcijferen en zo wat leren over oude handschriften, de inhoud kennen zodat ze kinderen daarover kunnen vertellen en hen ermee kunnen boeien. En het mooiste: studenten vinden dat over het algemeen heel erg leuk en interessant. Wie weet komen de oude letteren op deze manier zelfs in de basisscholen aan de orde en wordt daar al een basis gelegd voor interesse ervoor. Laten we het hopen en vooral die hoop niet opgeven.

Henriëtte op den Brouw, docent Nederlands Pabo Hogeschool Zeeland


Joop van der Horst - 28/11/03

Van harte eens met het stuk van Verkruijsse. Maar het is misschien goed om te weten dat de situatie in Belgie minder slecht is dan die in Nederland. Ikzelf heb in Leuven een fulltime baan als hoogleraar voor de historische taalkunde van het Nederlands, en alle studenten die hier Nederlands studeren doen een bepaald niet simpel vak Middelnederlands, idem Historische Grammatica, en idem Diachronische Taalkunde. En velen volgen ook de keuzevakken Historische Syntaxis en/of Taalvariatie. Ook in Gent is de historische taalkunde in goede staat. Maar ik besef dat het geen optie is om te zeggen: mensen, kom naar Leuven of naar Gent. De situatie in Nederland moet in Nederland verbeterd worden. Laten we hopen dat een appel als dat van Verkruijsse daar een beetje bij kan helpen.


Johan Nijhof - 28/11/03

Dat betekent mijns inziens echter niet, dat - zeker op een categoraal gymnasium - de leerlingen verstoken zouden moeten blijven van b.v. Hebban olla vogala. (Zeker als je erbij kunt vertellen dat de tekst niet bedoelt wat hij lijkt te zeggen, maar uiting geeft aan een monachistisch verlangen, moet dat bij de leerlingen, die ook de Latijnse tekst kunnen begrijpen, goed blijven zitten.) Een zinnetje, en je gunt ze een korte blik op een hele taalfase.
Voor enkele hoogtepunten van de middelnederlandse epiek en lyriek geldt dat toch ook? Een stuk uit de Reinaart, het Egidiuslied b.v., Hadewych's prachtige "Alle dinghe sijn mi te inghe, ick ben so wyt..." Na wat XTC in het weekend voelen ze het helemaal na.
Hoeveel tijd kost dat nu helemaal, en dan lever je tenminste geen complete barbaren af.


John Verbeek - 29/11/03

Vant jou kinder wel leren, ghi rike liede ende ghi wise!
(Roman van Walewein (s. 4838-39)

In de discussie over de oudere Nederlandse literatuur moet natuurlijk een onderscheid worden gemaakt tussen de vorm en de inhoud. Inderdaad, mijn gymnasiumeerlingen vinden de middeleeuwse verhalen leuk om te lezen. Maar dan graag in een moderne vertaling, zodat ze ook zonder veel hindernissen kennis kunnen nemen van de inhoud van die tekst. Het gaan hen dus om de tekst. Tegelijkertijd vinden ze het boeiend om kennis te maken met de taal waarin deze oudere verhalen aan ons worden overgeleverd.... boeiend, dat wil zeggen dat ze niet per se bereid zijn om het gehéle verhaal in die oudere taal te lezen. Ze willen echter wel de feiten weten: in welke opzichten de oudere taal verschilt van het huidige Nederlands, hoe het zit met dialecten, de grammatica, de spelling, enz. Kortom: aan nieuwsgierigheid en waardering voor die oudere verhalen is er bij de huidige jeugd geen gebrek. Echter: wie wil nog te voet van Zwolle naar Amsterdam reizen? Wie bakt zelf zijn brood? En dus ook: wie wil de 'Roman van Walewein' nog in het originele Middelnederlands lezen? Zelfs degenen die dit proberen, schrikken al snel terug van dit voornemen, omdat de Middelnederlandse taal op tal van plaatsen duivels moeilijk blijkt!

Ik denk dat we ons over de inhoud van de oudere teksten geen zorgen hoeven te maken; die blijken nog steeds de lezers te kunnen raken, ontroeren, boeien, enz. (met de juiste uitleg). We moeten ons wel inspannen om deze teksten op een geschikte manier aan de huidige jeugd te presenteren, maar in het algemeen vinden zij hun 'roots' interessant. En voor die enkeling die dieper geraakt wordt, volgt daarop de diepe bevrediging van de geur van perkament, de littera textualis en de krochten van het Middelnederlands.

Het is ook wel terecht, dat deze jongeren van ons neerlandici verlangen dat we dit verhaal voor hen toegankelijk maken. Wij willen toch dat ze kennis nemen van deze oudere litteratuur?

En zoals er vele wegen naar Rome leiden, leidt de weg naar de Middelnederlandse letterkunde voor de een via 'Vanden vos Reynaerde', terwijl een ander er via 'Prins Valiant' of 'Ivanhoe' ariveert.


Joost W.M. Kok - 30/11/03

Al sinds de middelbare school lees ik met plezier Middelnederlandse teksten. Daar mag ik mijn leraren wel dankbaar voor zijn, zij konden mij nog helpen met Beatrys en de Vos Reynaerde. Maar ja, die leraren hadden nog Middelnederlands geleerd op hun opleidingen en konden ons dus uitleggen hoe we het moesten uitspreken en uitleggen.

Sinds een jaar of tien bedrijf ik de heemkunde en tracht ik antwoorden te vinden op vragen uit de vroege geschiedenis van mijn geboortestad (Culemborg: tot 1795 een onafhankelijke stadstaat op het drielandenpunt van Holland, Utrecht en Gelre). Waar de handboeken onbevredigende antwoorden geven, duik ik zelf in de (gedrukte) oorkonden en kronieken. Een dierbare hobby waarvan ik niet zo zou kunnen genieten als destijds mijn leraren niet waren opgeleid tot een niveau om mij te helpen bij de eerste schreden op het Middelnederlandse pad.

Vraagje: het uitbrengen van de "CD-ROM Middelnederlands" en de (goede?) verkoop ervan lijken de zorgen van Prof. Verkruijsse tegen te spreken? En was er niet een nieuwe uitgave van Stokes Rijmkroniek op komst?


Esme - 1/12/03

Heej,
Het maakt mij niet zoveel uit of die oude ettertypes enzow bewaart worden want ik vind het toch maar dikke onzin en de nieuwe taal is natuurlijk veel mooier... Laten ze maar een aparte taal van de msntaal maken!! Nouw, jullie moeten niet zow zeiken over dat gedoetjuh!
xXx Esme


Johan Nijhof - 2/12/03

Is het verschil tussen onze standaardtaal en die van een halve eeuw geleden opeens zo groot dat dat een blokkade zou vormen voor het begrip van Middelnederlands?

Voor middelbare scholieren moeten we uiteraard geannoteerde teksten met aangepaste spelling bieden, wat dat betreft is het citaat uit de Walewein een foefje. Als een geschiedenisdocent vertelt hoe Floris V werd toegebeten: “Uw sleetse schoęn en drage ick niet” als motief om Machteld te verkrachten, beklijft dat veel beter dan wanneer het in hedendaags Nederlands wordt omschreven.

Voor onze Middelnederlandse lyriek geldt uiteraard dat men zich erin moet verdiepen of ervan afzien, maar voor de epische mondeling overgeleverde werken als het Halewijnlied, Het waren twee Coninxkinderen of Het daghet inden Oosten, die qua taal aardig mee-geëvolueerd zijn, valt het best mee met die duivelse moeilijkheidsgraad.

Uiteraard heb ik de fijne kneepjes van het Middelnederlands pas bij de studie geleerd. Inderdaad kan het vreselijk gecompliceerd zijn. Ik zal niet licht vergeten hoe Prof. B. van den Berg mij bij een tentamen het zinnetje uit De borghgravinne van Verghi voorlegde: “Maer waer haelt die hertoghinne?, waar haelt een gerekte vorm van hal, praeteritum van helen, was met een achtergevoegd pronomen. Toch had ik lang daarvoor plezier beleefd met de Middelnederlandse teksten die ons op het gymnasium waren voorgeschoteld. Waarom zou dat de huidige generatie onthouden moeten worden?

We moeten het alleen wel goed doen. Ik maakte als leraar de 14e druk mee van “Het Spel en de Knikkers” (Piet Calis), waarin bijvoorbeeld bij Hebban olla vogala… de via filters en röntgen opgehelderde tekst van Caron was afgedrukt, zelfs leesbaar voor de leerlingen, maar de tekst in het boek met uitleg gebaseerd was op de ontcijferde fragmenten van daarvoor. Niemand van de collega’s had dus al die tijd geprotesteerd.


Rudy Luiten - 3/12/03

Wellicht is het verstandig om eerst af te vragen waarom de jeugd geen interesse toont in het verleden. Naar mijn mening heeft dit te maken met het feit dat de Nederlandse taal als enige in Europa zo vaak en zo drastisch is veranderd, dat zelfs neerlandici fouten maken. Het probleem ligt bij de organisatie die constant de taal wijzigt. Hiermee wordt het lezen van oude teksten onnodig zeer moeilijk. Waarom gebeurt dit dan? Werkverschaffing.. puur werkverschaffing. De mensen die de Nederlandse taal in bedwang moeten houden, die moeten ook wat te doen hebben en gaan onzinnige dingen verzinnen. Gevolg: niemand snapt meer wat wel en wat niet kan en iedereen verzint zijn of haar varianten.

Daarnaast stelt de auteur van dit artikel dat "Oude teksten zijn ook taal" waar is. In mijn ogen niet. Taal is om mee te communiceren. Met het oude taalgebruik / geschrift is het vaak niet duidelijk en ontstaat er miscommunicatie. Waarom zou het dan relevant zijn om deze oude kunst, die bewust is verwijderd van de Nederlandse taal, te beheersen? Naast een mogelijke hobby kan ik me niet voorstellen dat ik enig voordeel geniet van het daadwerkelijk beheersen van de oude taal.

Excuses voor de typfouten...


Bart Thomasse - 6/12/03

Natuurlijk moeten oude stukken bewaard blijven. Oude originelen in hun oorspronkelijke vorm, goed geconserveerd, bewaard tot in de eeuwigheid. Prachtig in een museum, maar niet voor iedereen toegankelijk. De taal, de woorden, de letters die erin gevat zijn kunnen in onze huidige maatschappij zonder schade aan de originelen verspreid worden over het internet of andere (digitale) media. Wat een drama zou het zijn als er letterenstudenten met fastfoodvingers en MSN-mentaliteit de oude boeken zouden bemachtigen! "Een perkamenten handschrift, een in leer of perkament gebonden oude druk, een boek in folio- of in duodecimoformaat, dat moet je zien, voelen en ruiken." Ik moet er niet aan denken!

Ik ben er dan ook een voorstander van om originele handschriften te digitaliseren voor studenten en andere geďnteresseerden, en pas wanneer zij de werkelijke waarde van de oorspronkelijke werken kunnen beoordelen en respecteren, aan te tonen zij het via een diploma, een eed, verzin iets bruikbaars, dan pas de originelen te mogen inzien.

Ik acht het niet onwaarschijnlijk dat de desinteresse voor de originele werken mede veroorzaakt wordt door de ogenschijnlijke verwantschap tussen het huidige Nederlands en het Oude. Waarom zouden we moeite doen om het origineel te ontcijferen als er een leesbare vertaling bestaat? Mijn oplossing is misschien onwaarschijnlijk, maar ik ben ervan overtuigd dat het werkt:
Maak een scheiding tussen het oude, pre-digitale en het nieuwe, digitale tijdperk. Gebruik voor het "nieuwe" Nederlands de nieuwe typografie Peperklips (zie www.maestraccio.tk) en conserveer het oude Nederlands. Zonder twijfel zal de nieuwe schrijfwijze de spellingsproblemen aanzienlijk verminderen, en zal het oude Nederlands (zij het kunstmatig) interessant worden door de afstand die wordt gecreëerd. "'Is daar niet een vertaling van?'" zal vraag worden waarop het antwoord een stuk minder ongeloofwaardig zal blijken...


Matthias M. - 13/12/03

In Vlaanderen gaat het er - denk ik - minder erg aan toe dan in Nederland. Ik zit in het 5de jaar secundair onderwijs, en ik moet bekennen dat ik Middelnederlands helemaal niet saai vind, integendeel. Ook slagen wij er met weinig moeite in om een tekst van voor 1800 te vertalen. We lezen nu fragmenten uit 'Van den vos Reynaerde', 'Beatrijs', 'Walewein' ... (weliswaar niet in een middeleeuws lettertype).

Zou het misschien kunnen dat het Noord-Nederlands te ver (en te snel) van het Zuid-Nederlands ontwikkeld is? Ik heb zo de indruk dat men driekwart eeuw geleden daar nog dezelfde taal sprak als wij nu. Kan dat niet wat ingetoomd worden, of zijn Vlamingen zo onderontwikkeld? Vlamingen hebben hun krachten, hun dialecten, gebundeld om steeds dichter bij het Standaardnederlands aan te leunen, en 'hop', het Noorden stevent af op een verdere evolutie van de taal ...

Ik ben helemaal geen anti-orangist (integendeel, een hereenmaking zie ik best wel zitten) maar verandert onze taal in Nederland niet wat te snel? Ik weet niet hoe het zit, ik ben maar een vijfdejaars; misschien zijn de Vlamingen gewoon te traag, te ouderwets, ... (?)


Ben de Jong - 31/12/03

Ik wil mij beperken tot de reactie van Matthias M. - 13/12/03.
Hij heeft groot gelijk. Ik kan het slechts met hem eens zijn!

Als zogenaamde Noord-Nederlander (uit het zuiden weliswaar) ervaar ik de taalontwikkelingen van de laatste veertig jaren alleen maar als zeer hinderlijk. Terwijl Vlaanderen de laatste honderd jaren getracht heeft in de pas met het magische Noorden te lopen, experimenteert Noord-Nederland, onder aanvoering van het zogenaamde Westen (= de Randstad Holland) er de laatste 40 jaar maar op los, met recht losgeslagen van de stam. Helaas ziet men dit in Noord-West-Nederland, en ook steeds meer in de rest van het land, niet zo. De Hollandse arrogantie ten top, maar men vindt er dat men op de goede weg is, weg van het archaďsche taaltje van onze voorvaderen! Uitingen als "sappig Brabants" of "grappig Vlaams" geven deze arrogantie weer. Taalkundigen ondersteunen de ontwikkeling, lees: verloedering, als een die niet in de weg mag worden gestaan, want "ieder vogeltje zingt immers zoals het gebekt is", wat ik ronduit "lulkoek" vind! Ik erger me dood aan al die onverstaanbare Gooise "r"-ren, "sj"-s, "au"-s en "aj"-s, die ten voorbeelde van onze jeugd moeten dienen!

Het overmatig gebruik van het Engels in het Noorden is hopelijk een tijdverschijnsel. De geschiedenis leert ons dat het Frans, vanaf de middeleeuwen tot en met de negentiende eeuw, eenzelfde druk op onze taal heeft uitgeoefend. Ook het Duits heeft vóór de Tweede Wereldoorlog aardig wat nieuwigheden in onze taal opgeleverd, voornamelijk in de vorm van germanismen, hetgeen minder herkenbaar is dan direct overgenomen woorden en begrippen. Het Frans blijft, ondanks de naoorlogse ontwikkelingen ten voordele van de Engelse taal, de grootste donor aan onze taal.

Wat echter nu aan de gang is, is vooralsnog een ontwikkeling die zich voornamelijk in het Noorden van ons taalgebied afspeelt. Het gaat hierbij om de klankkleur van de taal, die kapot gemaakt wordt door de "vergooising" ervan. In de tweede alinea heb ik deze "wanwikkeling" beschreven. Zou er misschien nog eens redding uit Vlaanderen komen? Ik hoop het van ganser harte! Ik vrees dat men in het noorden niet spontaan tot inkeer zal komen door zelfzuivering.

In de negentiende eeuw wenste Guido Gezelle eerder afscheiding van het zijns inziens jiddisch klinkende Noord-Nederlands, met al zijn "aggen" en "guggen", dan aansluiting bij een groter taalkundig geheel. Wij danken, ondanks deze letterkundige stroming, het tegen de verdrukking in ontstaan van dit ene, aaneengesloten Nederlandse taalgebied, aan gezond verstand van beide taalgezinsleden! Het behouden Nederlands in Suriname (en in de rest van "De West", zelfs nog brokkelig aanwezig in onze voormalige "Oost") hoort hier nadrukkelijk bij. Ook het Afrikaans (dat door 3 mln blanken en 3 mln kleurlingen als moedertaal wordt gesproken), behoort min of meer tot ons zelfde taalgezin. Het zou zonde zijn als dit taalgebied van dertig miljoen sprekers verder af- of verbrokkelde!


Johan Nijhof - 2/01/04

Even een reactie op een stelling van Ben de Jong: “Ook het Duits heeft vóór de Tweede Wereldoorlog aardig wat nieuwigheden in onze taal opgeleverd, voornamelijk in de vorm van germanismen, hetgeen minder herkenbaar is dan direct overgenomen woorden en begrippen.”

Al is de vloed van Engelse termen veel groter, ook het Duits oefent – na zijn glorietijd in de bezettingsjaren, toen zo velen in Zuid en Noord bereid bleken met het nieuwe gedachtegoed ook de taal te omarmen - nog wel degelijk heel wat invloed uit op onze taal. Door de taalverwantschap kan die sluipender zijn, en dan des te gevaarlijker.

Zo werd onze taal enige jaren terug “verrijkt” met het woordje heikel, dat m.i. in de politiek opdook, en razendsnel furore maakte in de journalistiek. Spottend schreef ik ooit, dat sinds Netelenbos in het kabinet zat het woordje netelig taboe leek te zijn. Het gold overigens ook voor hachelijk. “Heikel” is overigens op de Zuid-Hollandse eilanden autochtoon, maar mag in zijn huidige gebruikssfeer zeker als leenwoord gelden.

Die overrompeling is soms een kwestie van dagen. Heel opvallend was dat, toen bij de benoeming van Duisenberg de Duitse kanselier Kohl verklaarde : “Wim Duisenberg ist mit Abstand der beste Mann für diesen Job”. Alle kranten citeerden hem, uiteraard via “met afstand”, Kok nam enthousiast het zinnetje over, en vanaf diezelfde dag heeft “met afstand” ons “veruit” en “verreweg” geheel afgelost.

Evenals bij oudere uitdrukkingen (überhaupt in zijn te wijde betekenis, het wijd verspreide gebruik van “im Frage” [vraag is femininum]) blijven de ontleningen daarbij niet van taalfouten verschoond. Unheimlich en unheimisch worden enthousiast verward, maar driftig gebruikt.

M.i. speelt dus niet alleen de massale invloed van de Angelsaksische cultuur, maar tevens de eigen taalculturele leegte een rol. Dat speelt bij heel praktische begrippen ook een rol: nog steeds zit je als vertaler b.v. bij “clockwise” of “im Uhrzeigersinn” met je mond vol tanden. “In de richting van de wijzers van de klok” is wel een hele mond vol. Het Nederlands vertoont momenteel te weinig souplesse bij het voorzien in zulke behoeften.


Frans Vermeulen - 3/01/04

De taalculturele leegte, zoals Nijhof het noemt (2/01/04) is alleen te zoeken bij de taalgebruiker zelf en helemaal niet bij het Nederlands! Als vooraanstaande taalkundigen, als Johan Nijhof, geen Nederlands woord meer vinden voor een simpel begrip als "clockwise" dat nochtans voortkomt van het Oud-Vlaamse "clocksgewyse" (zie verder: kloksgewijze, klokvast, klokslag twaalf, klokmeter, enz., enz.) dan is dit te wijten aan het te zeer ingenomen zijn met andere talen ten koste van de eigen taal; bij overdrijving begint men dan bewust -en zelfs meer nog onbewust- de eigen taal stiefmoederlijk te behandelen, zodanig dat de spreuk "Men is zoveel maal man als men talen kent" verwordt tot één grote leugen! Ik geef dan ook de raad aan de Nederlandse taalkundigen zich eens te verdiepen in de rijke woordenschat die nog achtergebleven is bij de Nederlandstaligen van het Zuiden en in de rijke "oude letteren", dan zal de drang om steevast naar vreemde woorden te grijpen zienderogen verminderen omdat men dan gaat beseffen hoe belachelijk geestelijk ondoeltreffend en belachelijk onmaatschappelijk dit gegoochel met vreemde woorden wel is.

De verminderde toegang tot de goudmijn aan "oude letteren" is bij Noorderlingen vooral te wijten aan hun taalverarming daar ze zich te zeer te vergapen aan andere talen en al kruipend voor die talen een taai taalminderwaardigheidsgegevoel opdoen! Bij Zuiderlingen bestaat er -net zoals in de omringende taalgebieden- geen de minste hinder om gebruikstoegang te genieten tot de oudere taalvormen vermits al de woorden nog verder leven in de hedendaagse taal of -indien niet- er dan nog wel onderhuids aanwezig zijn!


Johan Nijhof - 4/01/04

Ondergetekende moge dan taalkundige zijn, “vooraanstaand” is bepaald een pluim die ik moet weigeren, evenzeer als ik het mij elders in Taalschrift van dezelfde zijde toegedachte “varken” afwijs.
Vermeulen heeft zowaar gelijk dat “clock” in het Engels specifiek aan het Vlaams ontleend is (overigens via het Middellatijnse clocca uit het Keltische cloch) , maar hij had moeten bedenken dat de wijzerplaat uitgevonden moest zijn voor er van kloksgewijs sprake kon zijn. Welke richting men ook op denkt, daar liggen dus enige eeuwen tussen, en de benaming Oud-Vlaams is reeds voor de ontlening van het woord klok onhoudbaar, daar de taal reeds dan in de Middelnederlandse fase verkeert.
Ook als hij bewijzen kan overleggen voor de oorspronkelijkheid van zijn "clocksgewyse", waarbij ik mijn twijfels heb, dan zegt dat op zichzelf nog niet, dat men het woord zonder meer kan gebruiken in een vertaling, hoe graag ik dat ook zou willen. Zo werkt het niet. De gebruikers moeten het woord zelf eerst aanvaard hebben, voor zij het als vertaling billijken. In dit geval overtuigen de vindplaatsen op internet mij er echter van, dat het inderdaad moet kunnen. In zoverre heb ik iets geleerd. Voor mij zijn in beginsel Zuid-Nederlandse woorden welkom, zeker als we om een woord verlegen zitten.
De zegswijze “Zovele talen als men spreekt, zovele malen is men mens” wordt (waarschijnlijk ten onrechte) wel toegeschreven aan Karel V, de Gentenaar van wie juist bekend is dat hij nauwelijks één taal behoorlijk sprak, ook voor het verlies van al zijn resterende tanden in één keer door een geslaagde val van zijn paard hem veroordeelde tot een mummelend bestaan.
Laat mij daarom besluiten met de opmerking, dat het in de eerste plaats gaat om de uitdrukkingsvaardigheid, en niet om de “zuivere” herkomst van een woord. Zoals Karel met je mond vol tanden staan is erger!


Frans Vermeulen - 6/01/04

ivm Nijhof 4/01/04: "vooraanstaand" drukt alleen maar mijn persoonlijke waardering uit voor de kundigheid en belezenheid van taalkundige Nyhof; als dat dan in tegenspraak gezien wordt met het ten onrechte uit zijn verband -uit een spreekwoordelijke uitdrukking dan nog!- gerukte woord "varken", dan moet ik hem dringend verwijzen naar mijn bijdrage van 4/01/04 onder het betreffende discussieonderwerp "Afrikaans is Amsterdams"!!!

Met veel moeite wordt toch nog het woord "Kloksgewijs" burgerrecht of genade verleend, maar niet zonder uitdrukkelijk te wijzen op de schatplichtigheid aan het Latijn... en zelfs ... het Keltisch in tweede rang ... oef... wat een moeite om een logisch Nederlands woord opnieuw ingang te laten vinden bij "veeleisende" vertalers (ten minste als het op Nederlandse woorden aankomt!), daar zelfs, waar het woord al eeuwen in gebruik is in de "oude letteren"... (ook deze begrepen in de miljoenen Vlaamse of Oud-Nederlandse boeken die o.a. vernietigd werden binst de zogenaamde "beeldenstorm")(In Gent, ooit de grootste wereldstad, lag de nu "Coupure" genoemde stroomarm tot boven toe gevuld met niet-Latijnse boeken !!!)

De aangehaalde algemeen gekende zegswijze "Men is zoveel maal man als men talen kent" wordt echter onmiddellijk ook vervormd tot een min of meer vergelijkbare en met onzekerheid (maar lachwekkend -waarom niet- maar niet ten koste van de ernstige boodschap, a.u.b.) toegeschreven aan Karel V of "Karel, de Gentenaar met de grote tanden".

Met het besluit over "de uitdrukkingsvaardigheid" tegenover de zuivere herkomst" ben ik natuurlijk akkoord, als die uitdrukkingsvaardigheid maar maatschappelijk en verstaanbaar blijft voor de normale en/of gewone mensen waarvoor het onderwijs en de voorlichting (ook onder leraargenoten) uiteindelijk bedoeld is, en niet om zelfzuchtig en eenzaam uit te pakken met "hooggeboren" Latijnse kennis (voor het grootste deel bestaande uit het Middeleeuws geknutselde "Esperanto" van de "ingewijde" ("ondemocratische" en "asociale") geleerden).


Johan Nijhof - 2/02/04

Kan de heer Vermeulen, nu we het er toch over hebben, mij misschien ook helpen aan een Vlaamse vertaling van "counter clockwise", of "entgegen dem Uhrzeigersinn" (wat in het Duits voor mijn kritische taalgevoel al ongemakkelijk klinkt)?
Wat Karel V betreft, die had geen lange tanden, hij had een hele nare botziekte in zijn onderkaak, waardoor die enorm vooruitstak, en waardoor ook zijn tanden los kwamen te zitten.
De Nederlandse vertaling van de uitdrukking, die uiteraard niet in het Nederlands werd overgeleverd, maar in het Latijn, en dus eerder van zijn leermeester, de Nederlandse Paus Adrianus zal stammen, heeft uiteraard evenveel bestaansrecht als Vermeulen's schoon-Vlaamse vorm. Tot Nederlands had Karel het nooit gebracht, al waren die talloze Nederlandstalige boeken, die zo triest zouden eindigen in die helaas Franstalige Coupure, in zijn jonge jaren nog ter beschikking. Karel was nog minder bevattelijk dan Philippe, en sprak daarom nog veel minder dan zijn begaafde vertrouweling die we "De Zwijger" noemen.


Maurice Vandebroek - 11/02/04

Wat een vertaling van ‘counter clockwise’ betreft kan ik misschien helpen met een term die nog niet aan bod gekomen is. Zelf zou ik het geen “Vlaamse” vertaling noemen, want dat zou betekenen dat ik het Vlaams beschouw als een aparte taal, en dat is zeker niet het geval.

De term is ‘in tegenwijzerzin’, het tegenovergestelde van ‘in wijzerzin’. Dat zijn minder algemene alternatieven voor ‘tegen de (wijzers van de) klok in/met de (wijzers van de) klok mee’. De uitdrukkingen zijn helemaal over het hoofd gezien door zowat alle woordenboeken en naslagwerken – ik denk dat ze voor het eerst opgenomen werden in het ‘Vlaams-Nederlands Woordenboek’ van Standaard Uitgeverij/Het Spectrum -, maar ze zijn wel terug te vinden, via Google veel meer in het domein .be dan in .nl.

Het lijkt erop dat ‘in wijzerzin/in tegenwijzerzin’ een germanisme is, van ‘im Uhrzeigersinn/gegen den Uhrzeigersinn – in Gegenuhrzeigersinn’ (die laatste versie komt ook wel eens voor in het Duits). Misschien hebben de uitdrukkingen wel Nederlandse wortels (‘richting’ is één van de oorspronkelijke betekenissen van ‘zin’, die nu zo goed als uitgestorven is). Slimmere mensen dan ik moeten dat maar een keertje onderzoeken.

De taaladviseur van de VRT schrijft bij ‘wijzerzin/tegenwijzerzin, in –‘: “Bruikbaar Belgisch Nederlands voor: met de klok mee (in wijzerzin), tegen de klok in (in tegenwijzerzin).” Mijn eigen ervaring is dat Nederlanders vaak vreemd opkijken van de uitdrukkingen, maar meestal wel begrijpen wat ermee bedoeld wordt. In vertalingen zou ik toch maar kiezen voor de Algemeen Nederlandse alternatieven.

‘Kloksgewijs/kloksgewijze’ wordt via Google in verhouding vaker aangetroffen in het domein .nl dan in .be, dus de “Vlaamse afkomst” ervan lijkt me niet helemaal zeker. Dan is ‘in wijzerzin’ een betere kandidaat, me dunkt.

Over de onderkaak van Karel V heb ik niets nieuws te melden ;-).


johan nijhof - 17/02/04

De hulpvaardige bijdrage – waarvoor mijn dank - van de heer Vandebroek inzake de vertaalbaarheid van de woorden counterclockwise /entgegen dem Uhrzeigersinn laten zich misschien met vrucht in een breder perspectief plaatsen.
In Nederland is men min of meer allergisch, dat is althans de traditie, voor germanismen. Slechts als ze ooit opgenomen zijn en gemeengoed geworden, willen wij kaaskoppen wel eens calculerend met de hand over het koopmanshart strijken: ‘deelname’ in oppositie tot ‘deelneming’, ja: dat is wel handig.
Hoe schatplichtig het Nederlands moge zijn aan het Duits, het germanisme ontmoet zelfs argwaan als onze taal er niets tegenover kan stellen.
Omdat de Vlaming op vergelijkbare wijze met het gallicisme omgaat heeft hij minder aandacht voor de insluipsels uit het Duits, en zo dringen de meeste germanismen door via het zuiden.
De jongste tijd echter laat zien dat de weerstand tegen Duitse invloed weer afneemt. In Van Dale vindt men b.v. het woord “heikel” vermeld, weliswaar met Hd. voor Duits, maar geen ‘germanisme’ laat staan een vonnis ŕ la Kruyskamp als “verwerpelijk germanisme”.
Het eindresultaat van deze ontwikkeling kan zijn, dat Vlaams en Nederlands weer verder uit elkaar groeien, waarbij het Engels het Noordnederlands verziekt en in de eerste plaats het Duits het Zuidnederlands.


kimmie - 2/03/04

ik vind het maar doodsaai echt dom ik wil echte msn taal en geen domme tekens zoals ff w8en dast is echte msn taal


Johan Nijhof - 11/04/04

Onze aloude probatio pennae, Hebban olla vogala, een van de oudste teksten in het Nederlands, is door Van Oostrom opnieuw aan de vergetelheid ontrukt.

Ik herinner mij, hoe ik jaren lang les gaf uit het boek “Het spel en de knikkers”, waarin in weerwil van de vermelding van en de afdruk van de foto’s van Caron, waarop de complete tekst ook voor de leerlingen zichtbaar was, als blijk van desinteresse ook na tientallen herdrukken de oude, incomplete lezing stond afgedrukt.

In mijn studiejaren was de gangbare exegese van de tekst, dat hij uiting gaf aan een monachistisch verlangen om samen een knus kloostertje te stichten (J.W. De Smet). Nu is de link gelegd met Spaanse vrouwenliederen en oppert Van Oostrom zelfs een vrouwelijke hand!

Een Vlaamse vrouw die in de 11e eeuw kon schrijven? Maar ondanks de treffende overeenkomsten met de in mijn beleving vrij universele vergelijking tussen menselijk nestelen en dat van onze gevederde vrienden elders, blijft het niet meevertaalde Latijnse slot (er zijn goede textuele redenen het Latijn als primair te zien) roet in het eten gooien: “Rector coeli nos exaudi, ut dignare nos salvare.” Hemelse Heer, verhoor ons, dat ge ons waardig acht ons te verlossen”. Op een of andere manier vloekt dat met de veronderstelde vrouwelijke nestdrift.


Diederik Masure - 26/06/04

Wat komen Esme en Kimmie eigenlijk op deze website doen vraag ik mij af.

't Was maar even om te zeggen dat wij op school in België,in het 5de jaar inderdaad nog steeds wat Middel- en Vroeg-Nieuwnederlanse (bestaat dit woord?) te zien krijgen, en deze nog steeds redelijk kunnen begrijpen mits de leraar op voorhand enkele tips geeft hoe het MNl. verschilt van het hedendaagse.
(Ik deel dus de mening van Mathias M. )

Enkele voorbeelden:
Karel ende Elegast; Walewein; Van den vosch Reinaerde; Beatrijs; Marieken van Nimegen; PC Hooft; nog wat andere 17de-eeuwse sonnettendichters.


Paul Dijstelberge - 2/08/04

Vermeerdering van kennis leidt tot vermeerdering van smart, dus hoe minder studenten weten, des te gelukkiger zullen ze zijn. Ik denk dat deze tekst van Prediker op een tegeltje boven het bedje van de minister van onderwijs hangt.


Jeroen Brouwer - 28/10/04

Wat een verschrikkelijke onzin! Stof op doen waaien is leuk, maar niet rechtvaardig als het gebaseerd is op een paar UvA-klasjes en insinuaties. Dit lijkt mij meer een stuk dat is gebaseerd op persoonlijke frustratie over de Nederlandse desinteresse voor de oude teksten dan een gefundeerde klacht richting studenten Nederlands.

Vroeger was het Taal- en Letterkunde, tegenwoordig Taal en Cultuur. Wordt de neus opgehaald voor de naam of is er ook daadwerkelijk een groot verschil in 'vakkenpakket'? Of bent u, wat ik me niet kan voorstellen, in de veronderstelling dat er tegenwoordig alleen maar aandacht aan de cultuur wordt besteed en dat de letteren van ondergeschikt belang zijn?

Dat er vreemd wordt gekeken naar een Gotische letter lijkt me sowieso geen verrassing. Ik ben benieuwd wat uw eerste reactie was... Leuk! Dat lijkt me sterk, de meeste studenten Nederlands zijn namelijk meer geďnteresseerd in de inhoud van een tekst dan de vormgeving. Is dat onjuist? Dan bent u er om die illusie weg te nemen.


Johan Nijhof - 5/11/04

Mag ik ten bewijze van het feit, dat er toch echt een aanzienlijk verschil is, wijzen op het feit dat met het verdwijnen van een kennismaking met het Gotisch, in mijn tijd toch mooi twee jaar lang een wekelijks college en twee afsluitende tentamina, feitelijk het hele perspectief op de ontwikkeling van de taal gedurende ruim duizend jaar is weggenomen?

Waar die geringe aandacht voor de taalontwikkeling toe kan leiden, wordt aardig geďllustreerd door de Taalkalender van onze eigen Taalunie, juist op de dag waarop Brouwer roept: “Wat een verschrikkelijke onzin!”, 28 oktober 2004.

Het gaat om Vondels regels “Op ons weeshuys”. Wy groeien vast, In tal en last: Ons tweede Vaders klagen. De Taalkalender wil ons doen geloven, dat Vondel het woord vastgroeien gebruikt, “maar in het huidige spraakgebruik komen we veelal groeien tegen, en ook wel toenemen”. In mijn studietijd, de roerige zestiger jaren, wist vast elke student dat Vondels “vast” gestadig betekende, zoals ook in het Middelnederlands nog. Dat gold zeker ook voor hen die zich, evenmin als ikzelf, speciaal in Vondel of de hele zeventiende eeuw specialiseerden. Het is mij een compleet raadsel hoe men zonder enige controle dergelijke beweringen kan doen.

Wat de gotische letter betreft, daar schrok men echt niet van. Alleen de Duitse Fraktur bracht uiteraard soms onaangename associaties met zich mee. Die stond immers in onze vroegste jeugd tevens op koppen van “Duitsche” aankondigingen, meestal met een minder prettige boodschap.
Maar een manuscript, dat was zelfs in kopie, als je niets ruikt, een belevenis.


Jolien - 21/11/04

Ik zou een vertaling moeten hebben van "Een liedeken vanden mey' of 'Het daghet inden oosten' naar het nederlands van nu..
kan iemand mij helpen? (jolien_vrb@hotmail.com)


youhoo - 2/12/04

yo dushis we moete niet in het oude leve maar in t nu dus fuck off en ga punikken ofzo hee!!!!!


Bernard van Dijk - 17/12/04

Eigenlijk wil ik het hebben over 'clockwise', maar nu zie ik het woord punikken (aldus gespeld) dat volgens mij en volgens een heleboel andere geleerden als punniken gespeld moet worden. Daarbij vraag ik me af of we punneken zeggen of punniken, met de lettergreep ik klinkend als ik. Wie zegt er trouwens frunniken en wie frunneken?
Nu clockwise. Ik vind klokgewijs een heel gewoon woord dat mij niet nieuw of vreemd aandoet. Als er maar niet kloksgewijs gezegd of geschreven wordt. De tussen-s kom je tegenwoordig in veel meer woorden tegen dan laten we zeggen vijfien jaar geleden. Ik kan nu gaan zoeken in een stuk of veertig boeken maar heb daar geen zin in; de meeste zijn veel te zwaar, vooral die Dikke van der Sijs.


Johan Nijhof - 18/12/04

Het moet al meer dan een halve eeuw geleden zijn, dat ik mij bekwaamde in het punniken. Toch weet ik wel zeker dat mijn moeder punniken zei, zoals het groene boekje dat ook bevestigt.
Het lijkt me niet echt een probleem: tegenover 450 keer punnikken vinden we 2760 keer correct punniken (internet). Dat lijkt me het oordeel te rechtvaardigen, dat punnikken een misspelling is, en dan niet in de zin dat ze afwijkt van de voorschriften, maar van de algemene uitspraak.

Over kloksgewijs heb ik al geschreven dat ik het verwelkomde, maar toch wat moeite had om het zelf te gebruiken. Het gebruik is veelal Zuid-Nederlands, en onbekend maakt onbemind. Ik blijk dat inmiddels, vertelt Google mij, op mijn eigen computer gedaan te hebben, en wel bij de vertaling van een handleiding voor een slagschroevendraaier, op 23 juni. Gekozen voor kloksgewijs heb ik omdat dit 812 keer gevonden wordt op internet, tegen slechts 49 keer klokgewijs. Van de laatste is ook slechts hooguit 19 keer de bron Noord-Nederlands. Daarbij dient te worden opgemerkt dat de tussen-s in deze samenstellingen normaal is: puntsgewijs, verhoudingsgewijs, sprongsgewijs, pondspondsgewijs, druppelsgewijs etc.


W. Braak - 13/07/05

Geachte mevrouw/meneer,

Helaas geen reactie op bovenstaande.

Alleen, ik heb een behoorlijke discussie met mijn broer en zus over het woord "ondmiddelijke". (onmiddellijk met 2x L)

Ik heb het woord "onmiddelijke" zo geleerd met 1 L. In de 50/60er jaren.
Het is er in geslagen...

Ik hoop dat ik van u een antwoord krijg, of ik het toen zo heb moeten leren of dat het zo geschreven werd.

Ik weet dat het nu in de woordenboeken met dubbel L staat.

mvg

Winny Braak

---

Reactie moderator:
Geen twijfel mogelijk. Het is echt met dubbel d en dubbel l. Zo werd het bij mij erin gepompt...


Joke - 14/02/06

beste,

ik heb zowel tijdens mijn middelbare studies als nu tijdens mijn eerste jaar Taal - en Letterkunde Middelnederlands te transcriberen gekregen, zo ook een portie grammatica hieromtrent voorgeschoteld gekregen.
Vind de idee dat geen enkele student nog iets fastoenlijks rond het Middelnederlands leert nogal sterk overdreven.

mvg - Joke (antwerpen)


ed van der meulen - 15/03/06

Ja dat kan ook Joke. Maar als je het gehad hebt dan was het maar weinig en is er weer meer op taalgebied.

Wat Johan Nijhof ook zegt. Over Gotisch bijvoorbeeld. Je leert het en dan is het je eigen. Vooraf moeilijk. Achteraf goed het geleerd te hebben.

Ik geniet van Johan Nijhof's postings.

Misschien zit jij wel op een heel bijzondere opleiding.

vriendelijke groeten

ed


ed van der meulem - 19/03/06

Ja dan hadden we de rubrieken die nu spelen niet nodig gehad.... als we op onze oude talen hadden gelet.


paul claes - 29/01/07

Rector coeli
nos exaudi
ut dignare
nos salvare

Deze rijmende regels zijn zeker niet het 'slot' van 'Habent omnes uolucres...' Wie weet waar ze vandaan komen?


Gaston D'Haese - 28/02/07

Zitten vertalers bij “clockwise” of “im Uhrzeigersinn” met hun mond vol tanden? “In de richting van de wijzers van de klok” is inderdaad een hele mond vol.
Hou het simpel: "In wijzerszin".
Iedereen weet dat het dan over de richting van de wijzers van een horloge gaat.


Klaas Helder - 9/04/08

Tijdens mijn onderzoek naar het verleden van mijn familie kwam ik de hier volgend zin tegen;
"Sybe was arbeider te Bergum, maar reeds vroeg gealimenteerd"
Kan iemand mij vertellen wat het woord, gealimenteerd, in deze betekent?
Ik zelf vermoed dat het iets met armenzorg te maken heeft maar zeker weten doe ik het niet.
Ik heb er de dikke van Dale al op nagezocht maar helaas deze kan mij geen uitkomst geven, alvast mijn dank.


John Houben - 3/02/09

Clockwise: met zon, dus rechtsom zoals de zon draait.
Counterclockwise: tegen zon, dus tegenovergestelde richting van de draaiing der zon. Linksom dus.

Dit is een zeer oude scheepvaartuitdrukking ten tijde dat men nog glazen sloeg op de scheepsbel. D.w.z. toen er nog geen uurwerken bestonden.

Dit heb ik bij de Koninklijke Marine geleerd die nu nog zeer traditioneel is.

Lang geleden heb ik ooit een havo-opleiding gedaan. Nederlands was mijn favoriete vak. Er werd helaas minimaal over Nederlandse naamvallen gesproken. Ik zou het interessant vinden als iemand mij advies kan geven inzake leerboeken hierover.
Ik bedoel b.v. bij deze, dient als derde naamval, bij dezen geschreven te worden.



Johan Nijhof - 13/02/09

Dank voor deze mij onbekende uitdrukkingen meneer Houben. De naamvallen zijn in het Nederlands verdwenen bij het begin van het Nieuwnederlands,dus in de 16e eeuw. De vaste uitdrukkingen werden nog wel in ere gehouden tot de tijd tussen de wereldoorlogen, maar ook niet altijd correct. Nu mag men bijvoorbeeld alleen nog maar tenlastelegging schrijven, terwijl de n beslist niet grammaticaal is. Vondel heeft wel eens "de vader des bruyts" geschreven.
Ik adviseer u om voor het onderwerp naamvallen dus een grammatica van het Middelnederlands te raadplegen (Stoett, Van Loey). De oudste Van Dale (1860) staat bij de Grote Van Dale op CD-rom, of is bij De Slegte in facsimile te krijgen. Daar staan uiteraard veel versteende uitdrukkingen met naamvalsvormen in.
Daar kan de heer Helder ook gealimenteerd vinden. Inderdaad: bedeeld door de armenzorg.


Han Maenen - 23/01/10

Wie bijvoorbeeld genealogisch onderzoek in een archief wil verrichten en daarbij steeds verder in de tijd terug gaat komt onherroepelijk in aanraking met vóór-19e eeuwse teksten. Dat geldt ook voor studenten geschiedenis, omdat die tijdens hun studie archiefonderzoek moeten doen. Je moet zowel thuisraken in de oude varianten van het Nederlands als die teksten kunnen lezen; daarvoor bestaan paleografiecursussen. Daarom mag de aandacht daarvoor niet verslappen. Dat is verschraling en verarming. Er bestaan woordenboeken voor oud- en Middelnederlands. Ik werk in een archief en beantwoord klant- en wetenschappelijke vragen. Veel archieven digitaliseren meer en meer oude teksten en oorkonden en zetten ze op het internet. Het Regionaal Archief Nijmegen is daar ook al jaren mee bezig en heeft een groot aantal oorkonden op de website gezet.







print pagina

Door het gebruik van stijlbladen is geen aparte 'print pagina' nodig. Gebruik de 'print' functie van uw browser.



tekstgroottekleinmiddelgroot

     
recente reacties

Han Maenen:
"Wie bijvoorbeeld genealogisch onderzoek in een archief wil verrichten en..."

Johan Nijhof:
"Dank voor deze mij onbekende uitdrukkingen meneer Houben. De naamvallen..."

John Houben:
"Clockwise: met zon, dus rechtsom zoals de zon draait. Counterclockwise:..."

Klaas Helder:
"Tijdens mijn onderzoek naar het verleden van mijn familie kwam..."

Gaston D'Haese:
"Zitten vertalers bij “clockwise” of “im Uhrzeigersinn” met hun mond..."

paul claes:
"Rector coeli nos exaudi ut dignare nos salvare Deze rijmende..."