home > discussie > De Nederlandse wat??

discussie

De Nederlandse wat??

Prof. Carel Jansen, hoogleraar Bedrijfscommunicatie aan de Radboud Universiteit Nijmegen - 10/12/04

Wie weet er eigenlijk dat de Taalunie bestaat? Hoe bekend is het dat de Taalunie de zorg heeft voor onze spelling? Wordt er over de naamsbekendheid en het imago van de organisatie niet veel te optimistisch gedacht, daar in dat prachtige pand in Den Haag?

Op de omslag van het novembernummer van Onze Taal staat een tekening van een lits-jumeaux, met daaronder in grote letters de nederlandse taalunie. In het bed liggen, een flink eind uit elkaar, een man en een vrouw. De een is in diepe slaap onder een dekbed in de kleuren van de Nederlandse vlag, de ander vertoeft in dromenland onder de Belgische vlag. Niet meer dan een karikatuur? Ik ben bang van niet. Wie het nummer van Onze Taal leest, en kennis neemt van het portret dat er wordt geschetst van de Taalunie en van het interview met de nieuwe algemeen secretaris, mw. Linde van den Bosch, ziet hoe goed de tekening getroffen is: de Taalunie als een slaperige club met een forse afstand tussen de partners, stroeve communicatie en een navenant geringe kans op vruchtbare samenwerking.

Wie weet er eigenlijk dat de Taalunie bestaat? Hoe bekend is het dat de Taalunie de zorg heeft voor onze spelling? Wordt er over de naamsbekendheid en het imago van de organisatie niet veel te optimistisch gedacht, daar in dat prachtige pand in Den Haag? En hoeveel dringt er eigenlijk bij de buitenwereld door van al dat overleg in een hotel in Roosendaal, waar de Nederlandse en Vlaamse ambtenaren en ‘vertegenwoordigers van het veld’ elkaar regelmatig treffen om te debatteren over onderwerpen die zich vrijwel zonder uitzondering op grote afstand bevinden van wat in de ogen van Nederlandssprekenden en hen die dat willen worden, van belang zou kunnen zijn?

Neem de proef maar eens op de som. Vraag maar eens aan een stuk of tien behoorlijk opgeleide Nederlanders of Vlamingen welke organisatie volgens hen verantwoordelijk is voor de spelling van het Nederlands. En maak er gerust een meerkeuzevraag van, met als alternatieven fictieve organisaties als het Bredero Instituut voor het Nederlands, het Gezelle Instituut voor Vlaanderen en Nederland en het Verbond voor de Nederlandse taal. Ik heb dat zelf de afgelopen dagen uitgeprobeerd. Van de zestien, meestal hoogopgeleide, buren en voetbalvrienden die die vraag beantwoordden, kozen er maar vijf voor de Taalunie. En van die vijf zeiden er twee dat ze eigenlijk geen idee hadden, maar dat ze toch iets moesten kiezen. Een wel heel schamel resultaat, twintig jaar na de oprichting van de Nederlandse Taalunie.

Maar niet te vroeg getreurd. In Taalschrift van 21 november 2004 laat de nieuwe secretaris weten dat de schijnwerpers niet per se op de Taalunie gericht hoeven te zijn. Als de mooie werken van de organisatie de pers maar halen. Maar hoe mooi zijn die werken eigenlijk? Ook hier past op z’n minst terughoudendheid. Laat ik me beperken tot het grootste uithangbord en tegelijk het heetste hangijzer van de Taalunie: de spelling. En laat ik me daarbinnen beperken tot een van de kwesties waar tien jaar geleden een fonkelnieuwe oplossing voor bedacht is: de tussen-e of -en in een samenstelling. Volgens Jan Renkema, de schrijver van de inleiding van het Groene Boekje waarin de nieuwe regels werden uiteengezet, zijn vriend en vijand het er inmiddels over eens dat de wijziging van 1995 op dit punt is mislukt. En hij heeft gelijk. In hetzelfde novembernummer van Onze Taal laat Piet Creten zien hoe lastig de toepassing van de regels is voor Vlaamse leerlingen en docenten (vooral voor hen!). En uit een bescheiden onderzoekje dat ik zelf de afgelopen weken heb gedaan bleek dat ook de 72 Nederlandse studenten en afgestudeerden die ik heb benaderd, al snel met de handen in het haar zitten als ze moeten besluiten of het nu hondemand of hondenmand, secretaressedag of secretaressendag, en paardebloem of paardenbloem is – zeker als je ze vraagt om daarbij het juiste argument te kiezen. Bij hondenmand ging het goed in 71% van de gevallen, bij secretaressedag wist 54% dat dat de correcte spelling is en waarom, en bij paardebloem was dat 56%. Dat is bij dit opleidingsniveau gewoonweg veel te weinig. Hoog tijd voor de Taalunie om eindelijk eens iets te doen waar Nederlanders en Vlamingen echt bij gebaat zijn, en daar ook mee in de publiciteit te komen.

Word wakker dus, Nederlandse Taalunie. Schud op die dekbedden, Algemeen Secretaris. Los om te beginnen vlug het e- of en-probleem op. Kies voor een heldere regel (liefst overal een tussen-e), zonder uitzonderingen. En vergeet daarna vooral niet om duidelijk te maken dat het de Nederlandse Taalunie was die in 2005 het initiatief voor deze verbetering genomen heeft.

archief

reacties


Cees Jansen - 16/12/04

Helemaal mee eens. De regel van de tussen-(e)n is gewoon een slecht gekozen regel. De basisregel had moeten zijn dat we in samenstellingen een tussen-e schrijven.


Peter Kleiweg - 17/12/04

Taal is ingewikkelder dan sommige mensen lief is. Neem nu dat grammaticaal geslacht in het Nederlands. Je hebt de-woorden en je hebt het-woorden. Je heb zelfs enkele woorden die zowel de-woord als het-woord zijn. Hoe weet je of een woord een de-woord of een het-woord is? Je kunt daar regels voor opstellen. Eén zo'n regel zou kunnen zijn: "Alle woorden die een persoon aanduiden zijn de-woorden." Gaat altijd op. Nou ja, bijna altijd. Het woord "meisje" is een het-woord. De Taalunie is een instantie die hier wel raad mee zou weten: "We verander de taal zodat de regel klopt. We veranderen 'het meisje' in 'de meisje', en leggen dat vervolgens bij wet vast." Dit is de wijze waarop de Taalunie met onze spelling, met onze taal omgaat.

De Taalunie is een overheidsinstantie. De overheid, voor zover die zich met taal bezighoudt, zou zich moeten inzetten voor de belangen van de gebruikers van de Nederlandse talen, zowel in Nederland als daarbuiten. Een deel van die taak zou kunnen zijn het zo nauwkeurig en uitgebreid mogelijk laten beschrijven van het Nederlands, van al zijn variaties in de spreektaal en de schrijftaal.

Maar in plaats daarvan grijpt de Taalunie (de overheid) in in onze taal, door haar bemoeizucht los te laten op de spelling. Daarmee pakt de Taalunie de taal af van het volk. Daar heeft de Taalunie het moreel recht niet toe. De taal is van de taalgebruikers, niet van de overheid.


Johan Nijhof - 17/12/04

We noemen Richard Plantagenet Leeuwenhart omdat hij een leeuwehart had?
En wat doen we met de plaatsen waar hij door (bijna) iedereen wordt uitgesproken, zoals in de gevallen waarin het tweede deel van de samenstelling met een klinker begint, zoals Middenaarde?
En bedoelt Cees Jansen misschien een tusse-e?


jeroen - 17/12/04

Het lijkt me het beste als de Taalunie verder in de anonimiteit wegzinkt door niets te doen. Er is namelijk maar één ding vervelender dan een onaangename spelling: een spellingswijziging.

Natuurlijk is een andere spelling lastig voor mensen die begonnen zijn in een eerdere spelling. Mijn grootouders schreven mij in de jaren 70 en 80 erg lieve briefjes in de spelling van voor 1954, en wie nam het ze kwalijk? Niemand.
Bij goed onderwijs met goede boeken in de nieuwe spelling zal het woordbeeld van de volgende generatie schrijvers geheel dat van de nieuwe spelling zijn. Wij zijn helaas in een overgangsgebied terechtgekomen met de bijbehorende onzekerheid, een onzekerheid die bij de meesten alleen maar groter zal worden als ze weer het verschrikkelijke woord 'spellingswijziging' over zich heen krijgen. Om van de overige woorden, met of zonder tussen-n, nog maar te zwijgen.


Willy Schuyesmans - 17/12/04

Blijkbaar heeft de Taalunie dit inmiddels zelf al ingezien. In de eergisteren aangekondigde nieuwe uitgave van het 'Groene Boekje' zou deze regel (als enige!) worden aangepast. Vanaf oktober 2005 zou in elk geval de 'paardebloem' verdwijnen (niet de bloem, maar de spelling) en zouden we 'paardenbloem' schrijven. Daar zijn die 'secretaresses' natuurlijk nog niet mee geholpen.


Luc Peeters - 17/12/04

Waarom laten we beide landen niet elk hun eigen spelling ontwerpen en hanteren? Hebben we die hele "unie" eigenlijk wel nodig? Het is een feit dat het Nederlands in België en het Nederlands in Nederland toch steeds verder uit elkaar groeien en dat een "gemeenschappelijke taal van meer dan 20 miljoen mensen" een illusie is. Zijn we te beroerd om dat in te zien? Een gezamenlijke spelling brengt ons, Vlamingen en Nederlanders, heus geen stap dichter bij elkaar, daar zijn eerst nog heel wat andere zaken voor nodig. Toen Nederland in de 19de eeuw nog in de knoop lag met de spellingen van Bilderdijk en Siegenbeek, heerste er in Vlaanderen al eenheid van spelling met het stelsel van Des Roches. Echter, toen De Vries en Te Winkel hun nieuwe spelling voorstelden, namen de Belgen die zonder veel protest aan omdat we toen inderdaad dachten dat eenheid van spelling ook andere vormen van eenheid teweeg zou kunnen brengen. Het tegendeel is waar gebleken: spellingveranderingen brengen helemaal niks teweeg, behalve misschien nog wat meer verwarring onder studenten.

Dat Vlamingen het moeilijker hebben met regeltjes geloof ik graag, dat is het resultaat van meer dan 50 jaar nutteloze schoolmeesterij die ons vanaf ± 1920 vooral vanuit het noorden opgedrongen werd. Dat heeft in plaats van "taaltrots" alleen maar taalonverschilligheid in de hand gewerkt. De gemiddelde Vlaming is taalongevoelig en taalonverschillig geworden, zoals wel blijkt uit die onderzoeksresultaten. Een nieuw regeltje voor de tussen-n zal die toestand heus niet veranderen. Afgezien daarvan kun je je nog afvragen hoe zinvol het is om een taal, een product van de menselijke geest, per se *logisch* te willen maken. Taal is geen wiskunde, spelling moet niet per se in "formuletjes" gevat kunnen worden.

Eenheid van taal of van spelling komt er m.i. niet als er ook niet op andere gebieden eenheid heerst. Laat ons bijvoorbeeld eerst wat achterhaalde ideetjes en clichés opruimen, dat zou al een stuk schelen. Het is een feit dat men in Nederland nog steeds niet helemaal op de hoogte is van de toestand in Vlaanderen en men nog te veel met ouderwetse ideeën rondloopt wat Vlaanderen betreft. Jawel, er zijn nog steeds mensen die denken dat Vlamingen francofoob zijn en daardoor allerlei "vertaalknoeisels" (sic) gaan verzinnen, er zijn nog steeds mensen zoals de heer Kleiweg die denken dat ons taalbeleid er is omdat Vlamingen en Walen elkaar anders in de haren zouden vliegen. Het is misschien wel waar dat het om die reden ontstáán is, maar het is nú een feit dat ons taalbeleid effectief en succesvol gebleken is. Het taalbeleid in België is uniek in heel Europa en prima geregeld. Ik citeer even taalsocioloog Van Nelde:

"Despite all the negative criticism the principle of territoriality has given rise to in the past, it can now be affirmed that Belgium - as was the case with Switzerland - owes a certain sociopolitical and economic stability to the principle of territoriality. The vehemence and emotion of linguistic conflicts have shown an inverse tendency the past few years since the implementation of the linguistic law."

Tot zover dat "in de haren vliegen". Zolang Nederland z'n vooroordeeltjes niet opruimt, komt er van die hele Taalunie niets in huis. En dat ons "gemeenschappelijk" woordenboek ons ook nog opzettelijk als "rotbelgen" bestempelt (zie lemma's rot en rottig in de Van Dale) helpt mijns inziens ook niet echt om eenheid - welke eenheid dan ook - te bevorderen. Misschien komt het ooit wel goed, maar ik ben mijn geloof in de Taalunie helaas kwijt. Het is een illusie te denken dat een zoveelste spellingwijziging iets kan bewerkstelligen waar Vlamingen en Nederlanders "echt bij gebaat zijn", zoals in het artikel gesteld wordt. De rest over dat "bekend maken" van de Taalunie klinkt me eerlijk gezegd nogal commercieel in de oren. Mogen we binnenkort een reclamespotje voor het nieuwe Groene Boekje verwachten op tv?


Gooitske Hornstra Moedt - 17/12/04

Ik vind ook dat de regel zou moeten zijn: overal een tussen-e. En wel om die reden dat de meeste mensen de -n aan het einde van een lettergreep sowieso weglaten bij het spreken. Een goede spelling moet het natuurlijke taalgebruik van een taalgemeenschap weerspiegelen, en dat doet de tussen-n-regeling absoluut niet! Ook verschillende andere spellingsregels zijn veel te ingewikkeld. Denkt de Taalunie echt dat de normale burger eerst nadenkt over de herkomst van een woord en dan de juiste spelling kiest? Dat is toch absurd!
Bovendien heb ik wel eens het idee dat die hele nieuwe spelling vooral het schaffen van werkgelegenheid voor verschillende mensen diende. Ook de uitgevers hebben er niet slecht aan verdiend - om de haverklap een nieuwe uitgave van het Groene Boekje bijvoorbeeld.

Zoals gezegd: een zinvolle spelling weerspiegelt het natuurlijke taalgebruik van de mensen, als we daar nou eens samen aan zouden werken!


Frans Vermeulen - 17/12/04

De Taalunie is misschien wel goed bezig, maar van buitenaf gezien is er op gebied van de spelling nog veel werk aan de winkel om enkele storende spellingsfouten op te ruimen, onder andere de tussen-(e)n:

Voor de bestaande tussen-e's en -(e)n's moet de algemene regel hiervoor de tussen-e zijn en de tussen-(e)n als eerste uitzondering wanneer het uitdrukkelijk gaat om een meervoud van, bijv. paardentelling (of een telling van paarden) tegenover paardebloem en hondenkeuring (of een keuring van honden) tegenover hondemand. De uitzonderingsregels, ook al gaat het hier om zeer weinig woorden, kan men niet zo maar wegwuiven om het simpel te houden.

Er zijn ook heel wat woorden die een tussen-e ontberen wil men de spelling als een strikt logisch geheel uitbouwen rekening houdend met al de onderliggende wetten en de betekenis van de woorden/letters. Alleen dit laatste kan uitsluitsel geven voor de uiteindelijke spelling en vanzelfsprekend een antwoord op waarom: de werkwoordelijke d-uitgang bij het verleden deelwoord; de (d)t-uitgang bij de derde en de tweede persoon; de (e)n-uitgang bij eerste persoon meervoud; het ontbreken van die uitgangen in de vragende zin; enz., enz.?


Cees Jansen - 18/12/04

Johan Nijhof merkt op:
"En wat doen we met de plaatsen waar hij door (bijna) iedereen wordt uitgesproken, zoals in de gevallen waarin het tweede deel van de samenstelling met een klinker begint, zoals Middenaarde?
En bedoelt Cees Jansen misschien een tusse-e?"

Ik zie natuurlijk ook wel dat we niet van alle problemen af zijn als we een tussen-e als basis nemen.
Wat de spelling van oude namen met een tussen-n betreft zie ik eerlijk gezegd geen problemen: namen blijven gewoon op ouderwetse manier gespeld; Richard 'Leeuwenhart' blijft 'Leeuwenhart', net zoals 'Den Bosch' niet veranderd is of veranderen zal in 'Den Bos'. Van eigennamen blijf je bij spelling(s)herzieningen gewoon af. 'Oudenaarde' blijft 'Oudenaarde'. Geen enkel probleem. Bij eigennamen moeten we dus niet naar de logica van de spellingwijze te kijken. Zo simpel is dat.

Het meest problematisch is wat mij betreft de spelling van samenstellingen waarvan het tweede samenstellende deel met een klinker begint. Als je de tussen-e-regel hard wilt houden moet je 'mense-eter' en niet 'menseneter' schrijven en heb je hulp nodig van het koppelteken. Nu is het misschien verleidelijk om voor een tussen-(e)n te pleiten in samenstellingen als het eerste samenstellende deel een meervoud op 'n' heeft. Maar daar voel ik niet voor. Ik wil helemaal af van die meervoudsgedachte om het systeem zo simpel mogelijk te houden.

Goed, wat mij betreft wordt het dus 'mense-eter'. Daar zullen we gewoon maar even aan moeten wennen. Maar dat zal wel een storm van kritiek opleveren. Daar hoef ik niet voor te zwichten. Maar als ik ervoor zou moeten zwichten, zou ik voor een pragmatische oplossing kiezen: "Als in een samenstelling van twee zelfstandige naamwoorden het tweede zelfstandig naamwoord met een klinker begint, schrijven we een tussen-e (gevolgd door een koppelteken als door de introductie van de tussen-e een foute lezing van het woord mogelijk wordt) OF een tussen-(e)n." Anders gezegd: als in zo'n samenstelling door de introductie van de tussen-e er een klinkerbotsing plaatsvindt, mag ook een extra 'n' worden geschreven. Dan zou dus zowel 'mense-eter' als 'menseneter' worden goedgekeurd. (Ik voel, nogmaals, het meest voor alleen 'mense-eter'.)

Het moge duidelijk zijn dat mijn voorkeur uitgaat naar eenduidige regels. Maar als je voor de handhaving van een eenduidig systeem vele extra eenduidige regels nodig hebt om dat systeem te kunnen laten werken, wordt het systeem waarschijnlijk erg ingewikkeld. Als je door de introductie van een of een paar minder eenduidige regels de eenvoud van het systeem kunt handhaven, moet je dat doen.


Gooitske Hornstra Moedt - 18/12/04

Nog iets over de Nederlandse spelling: er bestaat een regel die eigenlijk heel onlogisch is, maar waar geen moedertaal-gebruiker fouten in maakt. Het gaat hier om het enkelvoudig schrijven van lange vokalen in open lettergrepen: "school" tegenover "scho-len". Ik geef Nederlands aan Duitse studenten en deze spellingsregel is de allermoeilijkste voor hen. Sommige studenten zullen het altijd fout blijven doen. Vroeger schreef men ook "schoolen", dus een lange vokaal consequent dubbel, dat was logisch. Toch schijnt de huidige regel voor mensen uit Nederland en Vlaanderen geen problemen op te leveren. Dus misschien is het bij de huidige spelling ook gewoon een kwestie van wennen?!


Luuk de Weert - 18/12/04

Waarom geven we de spelling niet vrij van tussen-e en tussen-n, ik kan geen woorden verzinnen die daardoor van betekenis veranderen, je kiest per keer wat je het best voorkomt (dat doe je tenslotte ook als je moet kiezen tussen secretaressen en secretaresses in een tekst)hoef ik ook nooit meer dat lelijke woord pannenkoek te schrijven.


Johan Nijhof - 18/12/04

Als men dan vastbesloten is het probleem van de tussen-n hier en nu uit de wereld te helpen, zullen we het allereerst moeten inventariseren.
De eerste vraag die daarbij gesteld dient te worden is:
Waar ontbreekt een tussen-n op plaatsen waar Nederlandstaligen, waar ook binnen ons taalgebied, die nochtans wel uitspreken?
Zelf heb ik daar geen duidelijk antwoord op. Als Hollandstalige slik ik ze meestal in. De aanwezigheid stoort mij niet, aangezien die hand in hand gaat met de slot-n bij de werkwoordsuitgangen en de slot-n bij de meervoudsuitgangen van substantiva. Ook in het laatstgenoemde geval is er sprake van een gelijktrekking van vormen, terwijl bij de sterke meervouden die –n er nooit echt geweest is, en vermoedelijk door Hollanders ook nooit in de geschiedenis van onze taal is uitgesproken.
Deze vraag stel ik voorop, omdat het mij evident lijkt, dat een nieuwe regel zoveel als maar mogelijk is alle algemeen Nederlandse taalvormen dient te omvatten, en geen uitsluitingen mag veroorzaken. Dat impliceert tevens de bereidheid om ten eeuwigen dage als Hollander de verdwenen slot-n te schrijven, aangezien de Groningers of Tukkers die slot–n wel spreken, en daarvoor liever de voorgaande “e” inslikkn.
De tweede vraag zou kunnen zijn:
Waar wordt een tussen-n geschreven, die nergens in ons taalgebied wordt uitgesproken?
Als dat verschijnsel bestaat, is het misschien geen slecht idee daar een eind aan te maken.
Als ik het goed zie, is het probleem ontstaan, doordat de spellingcommissie de tussen-n ging interpreteren als een consequentie van de meervoudsvorm, wat ze voordien nooit was geweest.
Hoe meer hij als zodanig gevoeld wordt, hoe problematischer die tussen-n dan ook wordt.
Gedachtegoed. Ik zal vast niet alleen staan met mijn claim, dat er sprake is van een noodzakelijk meervoud. Anders logischerwijze toch in ieder geval bij gedachtegang. Het is elke keer weer hinderlijk, door de spellingregel te worden gedwongen van die logica af te wijken. (Wie slechts één gedachte heeft gebaard, melde zich a.u.b.)
Naarmate “gedachtes” als mogelijk meervoud terrein verliest aan “gedachten” met een onuitgesproken meervoud, wordt de toepasselijkheid van die regel ook steeds questieuzer.
Het ontbreken van de tussen-n bij woorden met een ander meervoud, zoals in “maitressemishandeling”, “secretaressecongres” (dus met een al dan niet noodzakelijk meervoud) is al evenzeer problematisch. Temeer omdat, waar er wel een meervoud op n bestaat, de koninginnedag in tegenstelling met koninginnensoep zonder die n wordt gespeld.
Nu ja, zult u zeggen: voor soep heb je misschien meerdere koninginnen nodig. Dus net als aardbeienjam.
Tenslotte roepen de uitzonderingen bij de plantennamen die metaforen zijn voor (ledematen van) dieren (kattenstaart, leeuwenbekje, paardebloem) om een betere regeling. Daar is men aan bezig naar verluidt. Als dat maar goed gaat.


Peter Kleiweg - 19/12/04

Is dit een discussie over de Taalunie of over de tussen-n? Waarom die obsessie met spellingsregeltjes? Ik schrijf gewoon 'ijsvrij' en 'blauw' en 'pannekoek' en 'paardebloem'. Geen geregelneef zal mij er toe brengen 'eisvrei' of 'blouw' of 'pannenkoek' of 'paardenbloem' te schrijven. Waarom laten zoveel mensen zich opjutten door de regeltjes die de Taalunie uit z'n hoge hoed tovert?


Johan Nijhof - 20/12/04

Gelijk heeft Peter, waarom zou men zich als vrij mens laten dwingen. Maar als ik voor opdrachtgevers schrijf, zoals doorgaans het geval is, zal ik me wel degelijk aan alle fratsen moeten houden, zelfs in het Nederlands en het Duits.
Gooitske Hornstra Moedt moet ik nog even corrigeren: “Vroeger schreef men ook "schoolen", dus een lange vokaal consequent dubbel, dat was logisch.” Dat is echter absoluut niet waar.
De middeleeuwer schreef evenzeer als wij “scholen”, en in de eerste Van Dale lezen we dat ook.
Dat de Duitse studenten het moeilijker vinden, komt alleen doordat er in het Duits naast dubbele klinker (Haar – Haare) een enkele (Tat – Taten) en een oude verlenging via de h (wahr / wahre) voorkomt. In het Duits heeft de enkele klinker nu eenmaal niets met de meervoudsvorm te maken, aangezien er geen rekking van korte vocalen is geweest, en de korte klinker wordt gemarkeerd door consonantverdubbeling.


jeroen - 21/12/04

Ik ben het hartgrondig met Gooitske eens: iedere spelling is een kwestie van wennen.

De bovenstaande discussie over manieren om konsekwent te zijn met de tussenklank geeft weer aan dat iedere oplossing voor ieder heikel probleem zijn tegenstanders zal hebben. Tegenstanders met weer goede, weer andere oplossingen.
Er is geen altijd goede systematiek mogelijk om taal weer te geven in lettertekens. Juist spellen is een kwestie van inprenting van woordbeeld en daar is rust voor nodig. Dus niet weer een aangepaste spelling. Rust en gewenning.
En daarvoor is de opheffing van de Taalunie haast een voorwaarde. Een levende Taalunie zal zich toch willen doen gelden, en op een dag zal toch via weer een nieuw, nog beter, groen boekje gaan.


? - 21/12/04

Hartelijk dank, Johan Nijhof, voor de correctie en de uitleg wat betreft de spelling van lange klinkers in open lettergrepen.

Toch las ik in het "Taalboek van de eeuw" - ik geef toe: misschien niet de beste bron, maar enfin - over de geschiedenis van de Nederlandse spelling dat men in de scholen in Nederland rond 1870 de spelling naar De Vries en Te Winkel ging gebruiken. In open lettergrepen werd geen dubbele a of u meer gebruikt, maar bij de e en de o bleven historisch gegroeide verschillen behouden ( b.v. sleepen "voorttreken" naast slepen "gesleept worden"). In 1934 introduceerde de toenmalige minister van onderwijs Marchant een nieuwe spelling in het onderwijs: de /e/ en /o/ werden in open lettergrepen niet meer dubbel geschreven: veeren werd veren en loopen werd lopen. De Spellingwet van 1947 bevatte soortgelijke bepalingen voor het niet-verdubbelen van de e en de o in open lettergrepen.

Is dit een juiste weergave van de feiten? Ik ben open voor correcties!


Wim De Weerdt - 22/12/04

Logische aanpassingen zijn uiteraard welkom, maar dan wel indien er een gedetailleerde lijst op de markt komt met daarop ALLE aangepaste woorden, zodat ook deze kruiswoordpuzzelmaker kan nagaan welke van zijn bouwsels de prulleNmand in mogen...

Elke spellinghervorming is voor mij een financiële aderlating. Daarom moet het snel en duidelijk gaan...


Jeroen Ruigrok - 22/12/04

Ik hou mijzelf als hobbyist met een stuk of 20-25 talen bezig waaronder ook Hindi en Nihongo (Japans) en ben daardoor ook kritischer naar het Nederlands gaan kijken (en hopelijk is mijn vaardigheid en correctheid er ook op vooruit gegaan).

Aan de ene kant is het te bewonderen dat mensen de taal in regels proberen te vangen, aan de andere kant moet men niet vergeten dat je zo een taal ook belemmerd om door te groeien en te ontwikkelen. Standardisatie kan stagnatie met zich meebrengen.

Het rare is wel dat ik kriegelig wordt van heel begrijpelijke fouten van zoals 'die meisje' of bijvoegelijke naamwoorden die een -e krijgen terwijl ze dat niet behoren te hebben.
En de cruciale vraag is dan ook waar je de grens moet trekken. Als ik met mijn neefjes en nichtjes communiceer die heel veel "chatprogramma's" gebruiken dan merk je al hoe hun spreektaal qua schrijven veranderd. Overigens vind ik het zelf niet ten positieve. :)

Ik denk dat de taal zichzelf wel moet laten ontwikkelen zonder al te veel inmenging van de Taalunie. Waar daarentegen wel voor gewaakt moet worden is teveel invloed van buitenlandse woorden in de taal zodat de taal op zichzelf staande niet meer Nederlands lijkt. Neem de algehele invloed van het Engels op het Nederlands. Maar dat komt ook omdat ik geloof dat juist de diversiteit aan talen bijdraagt aan de gedachten van de mens uit te breiden. Neem alleen al het Hindi en de vele romantische liedjes die daar in beschreven zijn, dat zal je met het Nederlands toch minder snel voor elkaar krijgen. En zo heeft elke taal zijn voors en tegens...


Filip Van Zandycke - 22/12/04

Taal bestaat om MET elkaar te communiceren, niet NAAST elkaar. Oorlogstaal hebben we al genoeg. Ik hou het liever bij eenvoud, begrijpelijk zoals boe & ba, of zoals mijn dochtertje van 7 1/2 het neerschreef, bij haar deelname aan het Grote Kinderdictee op Ketnet heel recent. "Zo simpel als pompwater", zeggen we dan wel eens in Vlaanderen. Of "vooruit met de geit", doen jongens en niet te lang palaveren!!!

----kopie van uitgeschreven dictee door dochter--------

"grukakeel vieja msm jjejje met bekende
in onleesbar
neederlant
sorsane oders
dragtej
teversheefs
van agter het beeltserm te gaalen"


-------------einde kopie--------------


Volkert Deen - 22/12/04

Ik kan een pleidooi voor heldere regels alleen maar steunen (wie niet?), maar ik geloof niet in regels zonder uitzonderingen. Taal kent nuances. Het idee dat die in louter eenduidige regels zonder uitzonderingen te vatten zouden zijn, is volgens mij een betreurenswaardige misvatting.

Neem het pleidooi voor de tussen-e als voorbeeld (dat volgens mij overigens correcter wordt aangeduid als een pleidooi tegen de tussen-n; de tussen-e komt al standaard in vrijwel alle samenstellingen voor). Volgens de uitzonderingsloze regels die Jansen voorstaat leidt dat tot woorden als "tusseklank", "binnekort" en "opebaar". Dat kan niet de bedoeling zijn.

Jammer overigens dat in de intro van dit epistel al meteen tweemaal een overbodige "er" staat ("Wie weet er"; "Wordt er").


Gaston Dorren - 22/12/04

Meerdere mensen werpen hier de vraag op waarom er eigenlijk spellingregels nodig zijn. Waarom niet vrijheid blijheid?

Tot op zekere hoogte wil ik zulke pleidooien voor vrijheid wel ondersteunen. Wie persoonlijke brieven of boodschappenlijstjes of SMS'jes 'sgryft', moet vooral de spelling hanteren die hem bevalt.

Maar wie zich tot een groter publiek richt, doet zijn medemensen een plezier door zich zo goed mogelijk aan een uniforme schrijfwijze te houden. Dat plezier is van minstens tweeërlei aard. Eén: een afwijkende spelling leidt de aandacht af van de inhoud naar de vorm. En twee: een afwijkende spelling maakt geautomatiseerde zoeksystemen (zoekmachines als Google, maar ook bijvoorbeeld bibliotheekcatalogi) minder effectief. Als een theater mijn muziekduo 'Willems Goederenpaleis' op zijn site verengelst tot 'Willem's Goederenpaleis', is die vermelding moeilijker terug te vinden.

In dit soort gevallen leidt (spelling)vrijheid dus misschien wel tot blijheid bij de auteur, maar juist tot chagrijn bij de lezer of gebruiker. Dat is eerder zelfzuchtig dan liberaal.


Johan Nijhof - 22/12/04

Dat klopt allemaal, en er waren ook wel degelijk woorden met een vanouds lange oo, die pas bij de spelling Marchant werden besnoeid. Schoof bijvoorbeeld had wel als meervoud schooven, maar het (Griekse) leenwoord school viel daar nu juist niet onder.

In de eerste jaren na WOII werd nog niet alle schoolmateriaal onmiddellijk aangepast, en zo heb ik als kleuter nog heel wat De Vries en Te Winkel-spelling voor de kiezen gehad. Een tolerante opvoeding, zou men kunnen zeggen.

Verwarrend?, dat viel wel mee. Ik herinner me hoe ik mijn twijfelende onderwijzer in 1954 (toen de nieuwe spelling 1947 eindelijk werd ingevoerd in het onderwijs) gerust kon stellen, dat het echt tweede met dubbele e was gebleven.

De weerzin tegen paardenbloem voel ik dus niet zo mee. Niets nieuws onder de zon. De spelling de Vries en Te Winkel koos daar immers ook voor.

Er waren overigens ook toen twijfelgevallen. Van Dale vermeldt (1872) zowel paardenmest als paardemest.


Frédéric - 22/12/04

Beste "?",
Dit is een juiste weergave van de feiten, maar je verliest iets uit het oog. Dubbele ee en oo in open lettergreep stond voor de zogenaamde scherplange ê en ô, terwijl de zachtlange e/o in open lettergreep enkel werd geschreven. In het AN zijn die klanken samengevallen, maar in vele dialecten niet. Voor een dialectonkundige was het dus enorm lastig om te weten in welk woord je de e/o moest verdubbelen. Gelukkig is dat probleem lang geleden weggewerkt.


Eric Schade - 22/12/04

De Nederlandse Taalunie is dus onbekend want onbemind,
bij de massa's?
Ach jee, wat erg. Hoe zit het eigenlijk met de naamsbekendheid van het INL? Dat een belangrijke inbreng had in de totstandkoming van de Woordenlijst Nederlandse taal.
De Taalunie bestaat bij de gratie van een (vooraf bestaande) politieke consensus in de intelligenstia in Nederland en België over taalbeleid.
Ja, er zijn verschillen. Mag dat?
Maar er zijn ook overeenkomsten: de taal zelf b.v.
"Pour vivre heureux, vivons cachés" is mijn ongevraagd advies
aan de Taalunie.

Eric Schade


Frans-Joris Fabri - 22/12/04

Nieuwe spellingen. Wat zijn de feiten?

In 1934 begon ik -nog in de 'nonnekesschool- lezen en schrijven te leren. 1947 was ik op een middelbare school in het Antwerpse. Dat waren dus jaren met 'nieuwe spelling' Enkele jaren later ging ik in Duitsland studeren en ben er dan gebleven. Ondertussen kwamen er zowel in Duitsland als ook in het Nederlands taalgebied nieuwe 'nieuwe spellingen'. De laatste daarvan worden niet erg geaprecieerd!
Waar vind ik een correcte samenvatting van de geschiedenis der Nederlandse orthografie?

Frans-Joris Fabri


Kennin - 22/12/04

De Taalunie... een mooi idee, maar niet meer dan dat.
Onlangs verscheen er een studie van een Nederlandse (!) germaniste die vaststelde en hekelde dat het Engels en het Duits meer invloed hebben op de "standaardtaal" of het "AN" dan het Vlaams.
Het is ronduit bedroevend hoe het allemaal in zijn werk gaat.
En het is nog bedroevender dat wij, Vlamingen, dat allemaal maar slikken zonder meer.
Erg, erg, erg.
Trouwens: ik denk eigenlijk dat een altijd aanwezige "tussen-n" er beter gaat uitzien dan een loutere "e", maar dat is natuurlijk een mening als een andere.


Michel Verberk - 22/12/04

Voor zover ik weet staan de regels van De Vries Te Winkel voor enkele of dubbele klinker in open lettergrepen hier :

http://www.dbnl.org/tekst/wink003gron01/wink003gron01_005.htm


Dries Claeys - 22/12/04

In een eenwordend Europa is een 'eenheidsspelling' voor Vlaanderen en Nederland een noodzaak. Laat die oubollige discussie over de verschillen tussen 'Noord en Zuid' ophouden. Onze uitgeverijen hebben het nu al niet makkelijk, laat staan dat Vlaanderen en Nederland een eigen spelling zouden hebben.


Haloewie - 22/12/04

Peter Kleiweg zegt het. De taal is van de taalgebruikers.

Neemt niet weg, dat het overheidsinstituut, dat de Taalunie is, de officiële Nederlandse voertaal moet beschrijven. Sta me toe de vergelijking te maken met de wegcode, waarin in de verschillende lidstaten van EU door verschillen in verkeerssituatie ook verschillende accenten hebben gelegd: voor het stopteken in Frankrijk verwacht men, dat je wel degelijk tot stilstand komt, in België verlies je je voorrang als je hem krijgt, maar niet neemt. We gaan naar een EU normalisering, maar eer het zover is, zal nog veel water naar zee lopen.

Om nog maar te zwijgen van het rechtzetten van verkeerde beslissingen uit het verleden, die men niet wil rechtzetten, al moet toegegeven worden dat bij voorbeeld de voorrang van links en van het kruisend verkeer op het doorgaand oneindig veel ondubbelzinniger, rationeler en vlotter verkeer, veiliger én hoffelijker én rechtvaardiger zou maken. Het toegeven is zo moeilijk: om de stap te zetten, moet je hemel en aarde bewegen. De tussen -n is een gelijkaardig verschijnsel.

De wegcode is niet aan de weggebruikers. Wie oordeelt over taal? Ambtenaren en taalgeleerden. Niet de taalgebruikers.
Neemt niet weg dat de beslissers in de Taalunie best rekening zouden houden met de frustraties van de taalgebruikers. Mijn frustratie is dat de Taalunie niet kan vergeleken worden met een Royal Academy in London of een Académie française in Paris. Omdat er geen gevestigde lichamen in zetelen, die, conservatief als ze zijn, voldoende vernieuwingsdrang uiten of revolutionnair genoeg zijn om met diplomatie voldoende tegen de borst te stoten.

Nog een frustratie van mij is dat er wel degelijk onderscheid is tussen Noord- en Zuidnederlands, en dat we de eigen volkaard niet hoeven te bruskeren om tot een consensus te komen. Ik geef een voorbeeld. In de Nederlandse media hoor ik geen verbindings- "én" tussen de honderd- en duizendtallen en de getallen van één tot en met twaalf: het is unamiem "honderd één en twee duizend vier". In de Belgische hoor je het staalboek van mogelijkheden: zowel "honderdéén" als "honderdénéén".


Haloewie - 22/12/04

Ik zou langs deze weg de vraag willen stellen aan de Noordnederlands sprekers: ligt het in jullie volksaard om "2000 én 4" in de mond te nemen, of blijven jullie liever bij de "2000/4" zonder voegwoord én? Mij doet deze wending eerder fransoos aan, waar in de Germaanse talen het voegwoord "and" "und" en "én" gebruikelijk is. Houden jullie aan de jaartallen zonder "én" of ga jullie zoals onze nieuwslezers en journalisten van de VRT ten onder aan opvalzucht om het tegengestelde van de volksaard te gebruiken en aan moedertaalmiskenning te lijden? Wie is de eerste om bij de NOS,... de Zuidnederlandse "én" te gebruiken om uit de toon te vallen, want daar is het de media blijkbaar uitsluitend om te doen? Niet om als voorbeeld van de taalgroep te fungeren. Of wringt dat bij jullie? Bij mij zeer erg!

De Taalunie kan als instituut beide verschillende zegswijzen goedkeuren, maar de moedertaal van de taalgebruikers zal uitmaken welke voorkeur ingebakken zit. Iets anders geldt voor het eens zijn en accoord gaan met. Ook al gebruiken velen van de huidige taalgebruikers "accoord zijn", ik vind dat we ons moeten blijven interesseren voor en niet "aan" de officiële richtlijnen, die van kracht moeten blijven en blijven voorschrijven wat de correcte taal is, die het streefdoel moet blijven, al kunnen de tussentaalsprekers hun dialect/moedertaal niet verbergen door massaal in te gaan, meestal onwetend, tegen de correcte taal. "Moest ik" blijft in Vlaanderen in opmars, waar er geen verplichting uitgedrukt is, en het gebruik van de naamvallen van persoonlijke voornaamwoorden wordt onder de mat geveegd. Daartegenover staat, hoewel er een vereenvoudiging is van de vervoeging van Franse werkwoorden, het gebruik van de subjonctif nog steeds in voege is in het Frans (par décret).

Ik vind dat de overstroming geen vrije loop mag krijgen, maar dat de bres dient gedicht te worden voor het kalf verdrinkt, zoniet kan er geen melk meer gedronken worden. Je moet weten wat je wil. Ik zou graag een Taalunie zien als "de Nederlandse Academie", met een groot aantal "wijze" leden, die niet eenzijdig en vanuit de ivoren toren beslissingen opdringen, maar in voeling met de taalgebruikers komen tot aanvaardbare aanpassingen van regels aan de evolutie, maar zonder afbreuk te doen aan het respect dat verschuldigd is aan deze oude dame. Zonder haar zouden we terugvallen in een regionalisme dat vijandbeelden schept.

Naast de officiële voertaal zullen er op het Nederlandssprekend grondgebied een veelheid aan moedertalen blijven bestaan, gelukkig zou ik zeggen, hoewel er reeds veel in verval gegaan is. Hoewel Nederland zijn beginconsonnanten stemloos uitspreekt, zal Vlaanderen hen daarin niet volgen. Een v is voor mij nog steeds geen f. Ze wordt stemloos voor een andere stemloze, niet bij het begin van een woord. Daarin blijven we verschillend, wat niet betekent beter of slechter, alleen anders. Wie deze eigenwaarden wil ontwortelen, vernietigt rijkdom en variëteit. Dat is het verwijt dat ik richt aan de Académie française, bij de verdwijning van de "uithoektalen" Bretoens, Occitaans, e.a. Er mag geen dominantie zijn van de ene voertaal op de andere moedertaal. Beiden bestaan naast elkaar, waarom zou dat niet kunnen? 10 000 jaar dominantie in de taal is voldoende geweest. Toch mag er slechts één voertaal zijn voor het ganse taalgebied.


Arjen Florijn - 23/12/04

De spellingscommissie heeft indertijd het stomst mogelijke uitgangspunt gekozen: overal een tussen-n, want dat is lekker makkelijk. Het had precies andersom gemoeten: nergens een tussen-n behalve als je een meervoudig woord op -en bedoelt. Een pannekoek wordt doorgaans in één pan gebakken en een pannenset bestaat uit een bij elkaar horende verzameling pannen. In dat laatste geval is die n ook eigenlijk geen tussen-n.


Guus Bal, taalbeest - 23/12/04

Waarom niet lekker doorgepakt en in plaats van "mense-eter" maar meteen menseter (vergelijk Engels: man-eater) geschreven?

Paardebloem wordt paardbloem (vergelijk Engels: horse-radish), herenhuis gewoon heerhuis. Steekblind. Schatbout. Roodkool (vergelijk Duits: Rotwein). Heerlijk, helder, hapklaar.

Ook het Groene Boekje dopen wij om in het Groen Boekje.
Weg met al buigingsuitgangen en tussen-ees. Maak eens een uitstapje naar het Afrikaans en luister eens naar ons Marokkaans landgenoten. Maklijk zat en nog leerzaam ook.


Cees Jansen - 23/12/04

De Taalunie is nu verantwoording schuldig aan de regeringen van Nederland en Vlaanderen en wellicht ook aan de regering van Suriname. Het zou beter zijn als de Taalunie een onafhankelijk instituut zou worden, zoals het Goethe Instituut of de Académie Francaise. Dan kan de Taalunie vrijer manoeuvreren en voorstellen doen die beter zijn en die niet zo moeten worden geformuleerd dat de politiek ermee zal instemmen.


Cees Jansen - 23/12/04

Volkert Deen stelt:
"Neem het pleidooi voor de tussen-e als voorbeeld (dat volgens mij overigens correcter wordt aangeduid als een pleidooi tegen de tussen-n; de tussen-e komt al standaard in vrijwel alle samenstellingen voor). Volgens de uitzonderingsloze regels die Jansen voorstaat leidt dat tot woorden als "tusseklank", "binnekort" en "opebaar". Dat kan niet de bedoeling zijn."

In "tussenklank" (en in de andere voorbeelden van Deen) is het eerste deel van het samengestelde woord gewoon "tussen", dus niet "tus" of zo. In de samenstelling of samenvoeging "tussenklank" is geen sprake van een tussen-e of tussen-(e)n. Anders gezegd: hier speelt de kwestie van de tussen-e of tussen-e(n) helemaal niet. Het blijft dus gewoon "tussenklank", "binnenkort" en "openbaar", ook als de basisregel zou zijn dat we in samenstellingen een (extra) tussen-e schrijven.


Eddy Boutmans - 23/12/04

Het gesakker op de Taalunie is m.i. niet terecht. De Taalunie grijpt juist NIET in op de taal, wat bijv. de Académie française geregeld wel doet: die bant - daartoe door de Franse regering gemachtigd - geregeld woorden en legt er andere op, vooral om Engelse termen te vervangen. Echt verbieden kan natuurlijk niet, maar voor overheidstaal zijn de richtlijnen wel bindend. Daar zijn argumenten voor, maar ook veel tegen. Onze Taalunie legt niets op, stelt wel gezamenlijke spellingregels vast, die alleen verbindend zijn voor de overheden van beide landen, en die daarnaast erg nuttig zijn om het eeuwige spellinggezeur tegen te gaan. Spelling moet zo uniform mogelijk zijn, bijv. om opzoekingen mogelijk te maken in alfabetische registers, op het internet enz. En om aan leraren te laten weten... wat ze hun scholieren moeten aanleren!Wie per se apestaartje wil spellen, mag dat, maar of dat nu logischer is dan apen-, is te betwisten. Ondanks de gegronde kritiek op de nieuwe spelling, heeft deze goed ingang gevonden en bijv. in Vlaanderen radicaal een einde gemaakt aan de 'progressieve' spelling in zowat de helft van de kranten - overigens was die variant ook in Nederland niet onbekend. Gedaan ermee en rightly so. Laten we nu vooral de spelling NIET meer wijzigen, mensen wennen aan woordbeelden en krijgen de weube (Antwerps voor zenuwen) van al dat veranderen.
Dat de Unie zich daarnaast meer met de 'luister van de taal' zou mogen bezighouden, haar mooie verdragsopdracht waar weinig van terecht komt, vind ik wel - slordige en platte taal lijkt de norm. Ook de verdediging van de positie van het Nederlands - aan de universiteiten bijv. - is een taak die ze laat liggen. Maar het is een een 'supranationale' instelling, en ze moet dus rekening houden met de verschillende gevoeligheden en politieke draagvlakken in Noord-en Zuid-Nederland (lang geleden dat ik die termen nog hoorde...)en het traditionele gemis aan respect voor de eigen taal, dat zowel in Vlaanderen - ondanks alle taalromantiek - als in Nederland heerst. Impliciet heb ik ook een antwoord gegeven op de genuskwestie: voor mij is de Unie een zij, maar ik kan er best mee leven dat het voor veel taalgebruikers een mannetje is. Ik zie niet in hoe de overheid ons zou kunnen verplichten tot het een of het ander, want DAN zou zij in de taal ingrijpen: spelling is geen taal, spelling is een instrument. En al bij al is de onze heel wat eenvoudiger dan de Engelse. De meest fonetische die ik ken is de Spaanse, nauwkeurig in de gaten gehouden door de Real Academia, en ik krijg heel wat brieven van Spaanstalige, vooral Latijns-Amerikaanse correspondenten: zelden in Nederlandse brieven zo veel spelfouten naast elkaar gezien, vooral het weglaten van de h, en het verwarren van c, s en z, en van b en v... En de Franse, logisch maar gecompliceerd, en geofficialiseerd door de Académie: wat een opdracht voor minder geschoolde mensen om die onder de knie te krijgen, en het lukt ook niet. Maar Franse intellectuelen schijnen er wel wat meer van te bakken dan de onze. Meer een kwestie van belang-hechten-aan, denk ik.
Hoewel ik zou pleiten voor wat meer actieve public relations van de Unie, zal ze toch nooit zo populair zijn als Ajax of Anderlecht, en daar zullen we mee moeten leven. Alle spreekkoren ten spijt...


Peter Kleiweg - 23/12/04

Ik pleit er niet voor alle spellingsregels af te schaffen. Bijvoorbeeld, de regels voor de spelling van werkwoordsvervoegingen voldoen prima. Waar ik wel voor pleit is dat aan de taal geen regels worden opgelegd waar de taal zelf zich niet aan die regels houdt.

Ik ben ook niet voor een doe-maar-waar-je-zin-in-hebtspelling. Voor mij blijft "auto" gewoon "auto", en zijn "outo" en "oto" fout. Er is in de meeste geval maar één juiste manier om iets te spellen, zonder dat er een regel is die zegt waarom je "auto" schrijft zoals je het schrijft.

Spelling is voor het schrift even basaal als uitspraak voor de spraak. Het schrift is niet zomaar een weergave van spraak. Het schrift, hoe sterk ook verbonden met spraak, is ook een taal op zichzelf. Daar kun je van overheidswege niet zomaar in gaan zitten rommelen. Dat is een taalaantasting die even verwerpelijk is als wanneer de overheid ons zou voorschrijven dat we onze uitspraak moeten veranderen.


Daniël Mantione - 23/12/04

Ik kan er niet bij dat mensen zo hun gal spugen op de taalunie. Ja, die tussen-n-regel is bezopen. Mee eens. Maar een uniforme spelling is voor een taal noodzaak, en iemand zal die vast moeten stellen. Als je dat niet doet is het binnen de kortste keren zo'n puinhoop dat niemand meer weet hoe hij iets schrijft en we leesproblemen krijgen.

Mensen die voorstander zijn van scheiding tussen Nederland en België weten al helemaal niet waar ze het over hebben. Weet je wat, alle Vlaamse dialecten even samensmeden tot een nieuwe vlaamse taal. Ja, en denkt men even dat iedereen al zijn stukken in beide talen gaat schrijven?

Nee dus. Er komt dan een gebrek aan boeken en ander taalkundig materiaal, ik denk in beide gebieden, maar het hardst voelbaar in Vlaanderen omdat het kleiner is. Met als gevolg dat men terug moet vallen op materiaal in vreemde talen. In België is dat: Frans

Nog steeds voorstander van taalscheiding?

Tot slot doet de taalunie meer dan alleen spelling. Ze steunen Nederlands onderwijs in het buitenland. En dat is sinds de oprichting van de taalunie alleen maar toegenomen. Ze hebben een zeer interessante website, die ik regelmatig bezoek. En zo zal ik nog een hoop vergeten zijn.


Maurice Vandebroek - 24/12/04

Aan Frans-Joris Fabri:

"Waar vind ik een correcte samenvatting van de geschiedenis der Nederlandse orthografie?"

In 'Taal als mensenwerk - het ontstaan van het ABN' van Nicoline van der Sijs, Sdu Uitgeverij, ISBN 90 121 0587 0.
Er staat een heel hoofstuk in over de ideeën en voorstellen op het gebied van spelling van taalkundigen van de renaissance tot nu. Boeiend, ontnuchterend.
Ook het hoofdstuk over grammatica vind ik geweldig.

Aan Kennin:

"Onlangs verscheen er een studie van een Nederlandse (!) germaniste die vaststelde en hekelde dat het Engels en het Duits meer invloed hebben op de "standaardtaal" of het "AN" dan het Vlaams."

Dat gaat over hetzelfde boek. Hoezo 'hekelde'? Nicoline van der Sijs staaft haar bevindingen met indrukwekkend feiten- en bronnenmateriaal. In het boek komt de het Nederlands zoals het in Vlaanderen gesproken wordt heel regelmatig aan bod, en voor zover ik het kan beoordelen nooit hekelend.
En Nicoline van der Sijs heeft een opleiding slavistiek, trouwens.

"Het is ronduit bedroevend hoe het allemaal in zijn werk gaat.
En het is nog bedroevender dat wij, Vlamingen, dat allemaal maar slikken zonder meer.
Erg, erg, erg."

Ik begrijp niet wat er allemaal zo erg aan is, en ik ben zelf een Vlaming. Ik vind dat er best wat variatie mag zitten in het Nederlands, en voor mij hoeven Nederlanders echt geen "bruikbaar Belgisch Nederlands*" als 'lidkaart', 'croque-monsieur', 'een handje toesteken' over te nemen. Ze verwachten toch ook niet van mij dat ik typisch Nederlandse woorden en uitdrukkingen als 'krankjorum', 'tosti' of 'op die fiets' klakkeloos overneem als ik dat niet wil?

* copyright Ruud Hendrickx, VRT-taaladviseur


Frans Vermeulen - 25/12/04

Het is mij niet te min te antwoorden op de door Peer Mankpoot gestelde vragen, hoewel hij reeds voldoende de antwoorden kon opmaken uit het geheel van mijn bijdragen in de verschillende discussies. Nu maak ik -als mens van goede wil (tenminste dat denk ik toch van mezelf)- toch maar tijd om die vragen alsnog bondig te beantwoorden in de volgorde van zijn bijdrage van 23-12-04.

De voordelen van zo'n opneming in de grondwet:

- hiermee wordt een leemte ingevuld om het Nederlands (eigenlijk de Nederlandstaligen) ook op basis daarvan -al dan niet gerechtelijk- te verdedigen tegen de ongehoorde achteruitstellingen in openbare gelegenheden (Schiphol bijvoorbeeld) en het hoger onderwijs, om maar een paar voorbeelden te noemen,
- hierdoor wordt wel degelijk begin gemaakt met het noodzakelijke stopzetten van de ondergraving van het gezag van het Nederlands, wat anders verder een zeer nadelige weerslag zou hebben op de hoedanigheid én de bruikbaarheid van de moedertaal van zovele miljoenen Nederlanders.

Wordt het Nederlands hierdoor gemakkelijker te leren:

- heel zeker, als het Nederlands meer aanzien krijgt, stijgt ook de begeestering voor het lesgeven en de behoefte van anderstaligen tot het aanleren van die merkwaardige internationale taal,
- naast de rechtstreeks vergrootte economische bruikbaarheid stijgt ook het inzicht in het voorrecht dat het Nederlands, als oeroude Europese taal, de meest logische springplank is voor het aanleren van andere talen, zowel Germaanse als Romaanse. (eigenlijk is het Nederlands de brontaal van al die talen, maar de minachting voor het Nederlands is eeuwenlang zodanig opgefokt en zit nu zodanig diep dat het onbegonnen werk is om dit te laten doordringen in de geesten van de taalkundigen die zo goed als allemaal vastgeroest zitten in een onvruchtbare "Latijnse" hersenspoeling.)

Zijn we dan beter verstaanbaar voor buitenlanders:

- hogere belangstelling voor en veelvuldiger gebruik van, kan alleen maar zijn goede vruchten afwerpen. Zonder het veelvuldig gebruik van het Engels was deze (overigens onlogisch geworden) taal ook veel moeilijker te begrijpen en aan te leren,
- ook is het verwonderlijk hoe gemakkelijk Nederlands wordt aangeleerd door zowel niet-Europeanen als Europeanen; de enigen die daar nog wat misbaar over maken zijn de Franstaligen, maar ook hier stellen we echter vast dat Franstalige ministers en hofleden van de ene dag op de andere reeds vrij goed verstaanbaar Nederlands kunnen spreken (in het openbaar dan nog), als het schoentje maar genoeg nijpt of het aanzien van het Nederlands maar genoeg stijgt ...

Versterkt het onze "positie" in het buitenland:

- als de Nederlandstaligen het voordeel mogen genieten van hun taal die haar rechtmatige plaats inneemt -om te beginnen in Nederland- dan versterkt het Nederlands in het buitenland door de zoveel grotere betrokkenheid van zoveel meer herkenbare Nederlandstaligen in het wereldgebeuren,
- in de handelseconomie heeft men het altijd over herkenbaarheid en naambekendheid, maar men durft de lijn niet door te trekken ... want misschien is men onbewust beducht voor machten die het Nederlands -op zijn zachtst uitgedrukt- liever niet gebruiken ...

Gaan "politici" er helderder door formuleren:

- het zal een keerpunt zijn in de veronachtzaming van de eigen taal, verontzaming die ten koste is van de eigen mensen, hun welzijn én hun welvaart,
- veel vreemde, in de grond onverstaanbare, woorden gebruiken is het middel bij uitstek om in de "zakken te zitten" van de mensen; tegen dat ze het werkelijk bedoelde goed beseffen zijn hun senten kwijt of zitten ze op een zijspoor.

Bestrijdt het ambtenaren- of ander jargon:

- burgers hebben het recht op juist taalgebruik; dat kan het grote verschil uitmaken voor een rechtvaardiger behandeling,
- De toevloed van vreemde woorden maakt de gewone burger onzeker en in zekere zin ook rechteloos,
- Met het Nederlands in de grondwet kan men de voorschrijvende of bevelende ambtenaar tot de orde roepen voor on-Nederlands taalgebruik als dit de onderhorigen tekort doet.

Helpt het tegen het "broeikaseffect":

- de stopzetting van de huidige taalverloedering kan alleen maar het "broeikaseffect" verhelpen in de hoofden ... met als gevolg: het juister inschatten en het minder meelopen met de huilende massa.

Wie verdeelt en heerst er dan, op welke wijze en met welk doel:

- het verdeel en heers-beginsel is eeuwenlang het beproefde middel geweest om anderen te overheersen om uit te buiten. Hierbij is het dienend de taal van de doelgroep om zeep te helpen, want de diepere onvrijheid en onzekerheid begint met het verlies van de eigen taal. Waarom denken jullie dat taal zo belangrijk is? Dat er door bepaalde mogendheden miljarden worden gestopt in alle soorten "lobbywerk" om hun taal, het liefst alleen, te laten overheersen in wel bepaalde gebieden of in 't algemeen? Waarom er aanhoudend een hitse aangemoedigd wordt tegenover bepaalde talen die deel uitmaken van hun wingebied? Als men goed waarneemt en goed nadenkt over heel het internationale taalgebeuren, zowel in het verleden als in het heden, dan ziet men overduidelijk de rode draad en maken de vermeende "complotten" of de kinderlijke naijver plaats voor het zien van de afgetekende betrokkenheden.

Veel vragen stellen is het begin van wijsheid, jammer echter dat het verstand meestal niet voor de jaren komt en dat laatste is niet kleinerend bedoeld maar een nuchtere vaststelling.


Peter Kleiweg - 26/12/04

Nederlands de brontaal van alle germaanse en romaanse talen... Frans Vermeulen weet het steeds weer gekker te maken. En wat dit alles met de Taalunie van doen heeft is mij een raadsel.


Frans Vermeulen - 27/12/04

Het Nederlands, gezien in zijn gehele ontwikkeling en ongeacht de landsgrenzen, is vast en zeker die brontaal. Dat kan men voldoende afleiden uit het feit dat alle klanktekens, lettertekens en woorden van oorsprong een zinvolle innerlijke betekenis hebben en een evenwichtige éénheid vormen in die ene taal, mits terug te blikken op de ontstaansontwikkeling van ieder woord vanuit het juiste vertrekpunt. Met voldoende inzicht in dit oertaalbeginsel kunnen alle spellingsvraagstukken voor goed worden opgelost en kan het Nederlands zonder schokkende ingrepen terug op het rechte spoor gezet worden als enige taal die werkelijk opgewassen is tegen de uitdagingen van het nakende tijdperk van de "computermatige" spraakverwerking in zijn edelste toepassing, die van mensen dichter bij elkaar brengen, dus menings- en kennisoverdracht.

Als Kleiweg -26/12/04 dit maar gek vindt kan ik hem helemaal niet kwalijk nemen, niettemin is het een zaak die de Taalunie aanbelangt, eer zij daar nu voor open staat of niet.


Luc Peeters - 28/12/04

Het zijn vooral de laatste vier letters van het woord Taalunie die voor problemen zorgen.

Daniël Mantione zegt dat mensen die voorstander zijn van een scheiding tussen NL en B niet weten waar ze het over hebben. Nogal kortzichtig vind ik dat. Hij vergeet zeker dat na de oprichting van België er nog meer dan genoeg taalkundigen waren die niets met het "Hollands" te maken wilden hebben? Hij vergeet dat we toen al lang onze eigen spelling, onze eigen woordenboeken en onze eigen literatuur hadden? En dat hebben we, goedgelovig als we toen waren, allemaal laten vallen ten voordele van een weliswaar historische, maar niettemin reddeloos verloren gegane "eenheid". Nu, zoveel jaar later, is het hoog tijd om eens de balans op te maken vind ik. Wat heeft het allemaal écht opgeleverd? Wat viel en valt er voor Vlamingen in het noorden te rapen, behalve wat rare blikken en soms ronduit grove verwijten? Is de situatie de laatste honderd jaar ook maar éne moer veranderd? Een taalunie kan pas succesvol zijn als beide partijen bereid zijn een unie te vormen, en die bereidheid is er domweg niet. Vlaamse literatuur moet voor Nederlanders nog steeds "ontvlaamst" worden omdat ze in het noorden nog veel te hard schrikken van al wat vreemd is. Nederland kan z'n historisch gegroeide "ons-gevoel" nog niet loslaten, dus waarom zouden we hen nog langer tot last zijn? Alsof we niet zélf onze taalzaakjes zouden kunnen regelen.

Twee taalstandaards niet mogelijk zeg je? Waarom vind ik in de videotheek en supermarkt dan steeds meer Nederlandse én Vlaamse versies van buitenlandse films? Is er echt geen Vlaamse standaard mogelijk? En vooral: waar zit het grote voordeel van één standaard voor twee totaal verschillende landen en culturen? Wie wordt er echt beter van?

En dan dat argument dat het Frans ons terug zou kunnen bedreigen... wat een onzin toch allemaal. Je kunt je trouwens afvragen hoe blij we eigenlijk mogen zijn met de vernederlandsing van een gebied dat al lang aan het Frans gewend was. Eerlijk gezegd zou ik liever de grote Franse schrijvers, encyclopedisten en lexicografen tot mijn cultureel erfgoed rekenen dan wat Nederland op deze gebieden ineengeknutseld heeft. Maar goed, daar gaat het nu niet over.

Dries Claeys vindt dat de discussie over de verschillen tussen Noord en Zuid moeten ophouden. Heel nobele gedachte hoor, maar die verschillen zijn er nu eenmaal wel en het is en blijft een feit dat die verschillen nog steeds als wapens ter hand genomen worden. Laat ons het taalbeleid liever afstemmen op de realiteit in plaats van op een utopie. Voor Europa maakt het geen donder uit of we elk onze eigen standaard hebben, en zelf kunnen we er alleen maar beter van worden.


Kees des Konings - 28/12/04

Wie vindt er ook, dat het beter is als de Nederlandse naamvallen weer terug zouden keren?


Johan Nijhof - 29/12/04

Bijna 1000 maal vinden we op internet de term brontaal. In één geval is dat geheel in de zin die Vermeulen daaraan toekent, geen wonder ook, want het is een plaats in Taalschrift waar hijzelf aan het woord is.

Een andere plaats komt enigszins in de buurt. (A. Emmes, 2001) “Het Klassiek Arabisch is net als het Sanskriet en het Aramees een oer- of brontaal. Koran is het Klassiek Arabisch voor "citeren". Mohammed citeerde God's Woord. En in de fantastisch schone wijze waarop hij dat met veel boventonen deed, wekte hij een diepe spirituele, religieuze ervaring op zijn de toehoorders. De Koran moet je volgens de betekenis van het woord zelf niet lezen, maar horen. Het gaat om de beleving van de ervaring.”

De andere plaatsen zijn alle duizend-min-één gebruikt in de neutrale zin (tegenover doeltaal) zoals die er in mijn beroep van vertaler aan wordt toegekend. Toen ik Vermeulen voor het eerst bestreed in dezen, was ik mij er niet eens van bewust dat hij met onze term aan de haal was gegaan. Het gebruik was te ver weg-geklapwiekt van het aardse om nog een betekenisverband te kunnen leggen.
De brontaal is paradijselijk, en Vermeulen is haar laatste profeet.

Zijn geopenbaarde theorie impliceert, dat in het verwantschapsverband met andere talen het steeds de andere talen zijn, die van het rechte pad zijn afgeweken. Het Nederlands en alleen het Nederlands heeft de drie-eenheid bewaard van “het feit dat alle klanktekens, lettertekens en woorden van oorsprong een zinvolle innerlijke betekenis hebben en een evenwichtige éénheid vormen in die ene taal”, de andere talen zijn dus ontspoord.

Het stemt droevig te zien hoe woorden en namen klakkeloos als Latijnse, Griekse, of Keltische leenwoorden worden beschouwd, want je kunt ook stellen dat ze gewoon een Nederlandse oorsprong hebben, mits je maar alle regels en taalwetten van de etymoloog als moedwillige vervalsing door de eeuwen heen, knechting en belagen van het waarachtige en kostelijke erfgoed van het Nederlands ziet.

Hoe te handelen bij zinnetjes in het Oudnederlands, van meer dan 1000 jaar terug, die toch wel kennelijk een andere en zelfs onbegrijpelijke verschijningsvorm hebben? Ook hier moeten we onmiddellijk denken aan misleiding en er anders snel de ogen voor sluiten. Nee, het Nederlands handhaaft de ware vorm, alle enigszins verwante talen zijn van de kudde afgedwaald, het Nederlands, het Diets of Duits is “D’oudst”, zoals Goropius Becanus leerde. De ambitie reikt immers verder, veel verder zelfs.

De ziel verlangt hartstochtelijk terug naar de onschuld van het aardse paradijs (overigens gelegen bij Gorp, Hilvarenbeek, net nog op Nederlands grondgebied, zoals dezelfde Becanus leerde). “De uitgeweken afstammelingen van Seth en van Caën, zonen van Adam en Eva”, zo leest Vermeulen met rode oortjes bij De Ryckholt, “hebben de getrouwste kopies meegebracht, die men terugvindt aan de Noordpool, aan de Zuidpool, in het binnenland van Afrika, alsook in Nieuw-Zeeland en in Polynezië. Ja, zij is de Koningin van de Talen geworden; zonder haar bestaat er geen geleerdheid meer.”

Bij Herodotos vinden we het verhaal van Psammetichos, de farao die de proef wel eens op de som wilde nemen. Deze taalkundige onderzoeker avant le date liet twee kinderen eenzaam opsluiten en verzorgen door een stomme slaaf, zodat het eerste woord dat zij spraken wel onvervalst moest zijn. De uitkomst is teleurstellend voor Vermeulen: zelfs in het oude Egypte werd er kennelijk al samengezworen tegen het Vlaams.

Maar heel zeker, toen Adam alle dingen noemde, moet dat met een West-Vlaamse tongval zijn geweest. Zo’n geloof is niet te falsifiëren. Er is altijd een “firewall”: wij zijn verblind, en willen de waarheid onder geen beding kennen! Vele malen heb ik in mijn bekeringsijver Vermeulen uitgedaagd iets uit te leggen over dat volmaakte verband van klanktekens, (helaas ook Latijnse) lettertekens en woorden” en hun “van oorsprong zinvolle innerlijke betekenis”.

Daar schijnen wij als ongelovigen echter niet voor in aanmerking te komen. Dat vergt vele jaren van studie en initiatie. Maar een bewijskrachtig voorbeeld dan? Ook dat is niet gekomen.


Gooitske Hornstra Moedt - 29/12/04

Ik ben het met Peter Kleiweg eens. Vermeulen maakt het steeds gekker. Het is jammer dat een interessante discussie door zijn veel te lange en, als ik dat mag zeggen, zinloze bijdrages wordt bedorven.

Aan de redactie daarom het dringende verzoek als criterium voor plaatsing van een bijdrage tenminste een maximaal aantal regels vast te leggen. Hartelijk dank!


Frans Vermeulen - 29/12/04

Brontaal is net als bronvermelding een heel normale en niet mis te verstane samenstelling. Het is niet omdat vertalers nog niet zo heel lang geleden overeengekomen zijn de woorden brontaal en doeltaal te gebruiken ter aanduiding van de begrippen: "de taal waaruit vertaald wordt" naar "de taal waarin vertaald wordt" dat het woord nog uitsluitend mag gebruikt worden in die ene beperkte zin. Voor een vertaler als Nijhof (29/12/04) gelden uiteraard verzachtende omstandigheden voor deze beroepsmisvorming.

Wat De Ryckholt, Becanus en meerdere tientallen andere zelfs zeer bekende schrijvers en wetenschappers sterk vermoedden, maar niet onomstootbaar konden plaatsen, heeft men ook nooit kunnen ontkrachten. De met de "fantasie van het paradijs" beladen spot van de huilende tegenstanders, weliswaar aangewakkerd door een schrijfstijl van overdreven godsvruchtigheid (misschien als schild om niet onmiddellijk op de "index" te belanden), hebben die stelling altijd onbespreekbaar gemaakt, blijkbaar tot op heden toe als men Nijhof zo driftig bezig ziet. Het blijft dan ook een hachelijke onderneming in dit onwetenschappelijke "klimaat" een degelijk onderbouwd boek uit te brengen met al de voor de hand liggende wetenschappelijke bewijzen. Een dergelijke riskante investering is ook niet weggelegd voor een gewone sterveling. Dan maar wachten tot de gemoederen bedaard zijn én er een "markt" voor is.


Daniël Mantione - 30/12/04

"Hij vergeet zeker dat na de oprichting van België er nog meer dan genoeg taalkundigen waren die niets met het "Hollands" te maken wilden hebben? Hij vergeet dat we toen al lang onze eigen spelling, onze eigen woordenboeken en onze eigen literatuur hadden?"

Volgens mijn informatie hadden de Belgen het na onafhankelijkheid niet zo op met Nederlands. Zo werden alle (!!) scholen behalve de (Franstalige) universiteiten van Luik en Gent gesloten. Reden: Die gaven onderwijs in het Nederlands.

Hoe in de jaren later is vergaan weet ik niet maar wat wel weet is dat onder Vlamingen nog vele jaren groot analfabetisme heeft geheerst en dat Franstaligen daarmee een betere toegang hadden tot de betere posities in de maatschappij.

Daaruit concludeer is dat als eigen spellingen bestonden, deze niet op grote schaal verspreid konden raken omdat het onderwijs nu eenmaal in handen van de Fransen was.

Vlaams had in die tijd een lage sociale status (boerentaal). Hoe los je zoiets op? Noem het Nederlands en gooi de rijke cultuur van het totale taalgebied in de strijd.

In die tijd werd er nog nauwelijks ABN gesproken. Zowel in België als Nederland sprak men voornamelijk dialect. Destijds had men kunnen kiezen een eigen weg in te slaan door een algemeen beschaafd Vlaams te definiëren. Vlaams en Nederlands zouden dan tot verschillende talen zijn uitgegroeid.

Vandaag de dag bestaan er nog steeds dialecten, het gebruik daarvan is echter sterk verminder en ze buigen allemaal naar het ABN toe, waarbij Vlaams en Nederlands dichter bij elkaar zijn komen te liggen.

Omdat de verschillen kleiner zijn dan ooit zou ik zeggen taalscheiding vandaag de dag minder logisch dan ooit is.

En ja, hij is ongewenst ook. Ga maar eens na wat er *niet* in aparte Vlaamse versies beschikbaar is. Slechts een deel daarvan zou na een scheiding alsnog beschikbaar komen.


Daniël Mantione - 30/12/04

We moeten Frans Vermeulen naar de frontlinies sturen. Reklame laten maken voor het Nederlands. De man moet uitstekend geschikt zijn als spindoctor, niet? :)


Johan Nijhof - 31/12/04

Geen strobreed is Vermeulen in de weg gelegd om zijn verfrissend nieuwe inzichten kenbaar te maken en over (citaat uit de aankondiging van zijn lezing op 9 oktober 2002): “de (haast legendarische) talenknobbel der Nederlandstaligen in het algemeen en der Vlamingen in het bijzonder” te vertellen. Het gaat om, althans dat claimt hij, bewezen stellingen en voor de hand liggende bewijzen.

Dat oudere schrijvers hun inzichten verhulden in een “overdreven godvruchtigheid”, lijkt mij zelfs zeer aannemelijk. Maar hoevele aeonen ouder is het Vlaams immers niet, als men van een evolutionair uitgangspunt vertrekt?

Hoe is dat dan toch gegaan bij die lezing die de Delta-Stichting Waasland toen mogelijk maakte? Waarom toch wordt dat in 2002 al aangekondigde boek niet openbaar gemaakt of mogen wij althans iets van de inhoud vernemen via fragmenten in deze discussies of liefst een integrale toegankelijkheid op internet, als dan drukkosten een probleem vormen. De eerste “noemenswaardige vooruitgang” in de taalwetenschap sedert de oude Grieken kan men de wereld toch niet jaren onthouden? Kom meneer Vermeulen, richt er een webstek voor in.

Het is ook allerminst zo, dat u het recht betwist wordt van Vlaams als brontaal te spreken. Alleen wil ik graag weten wat dat begrip dan in concreto inhoudt. Bedenk eens wat een stof die ene boude stelling in het Oera Linda boek, dat de naam van de god Neptunus uit Neef Teunis te verklaren is, heeft doen opdwarrelen! Zou onze tijd, zo veel meer dan de negentiende eeuw gedompeld in algemene en afgrondelijke onwetendheid, dan minder ontvankelijk zijn voor een alomvattende verklaring die het geheugen zoveel minder zwaar belast?

Zoals de formule luidt bij een huwelijkssluiting: “Spreek dan nu, of zwijg voorgoed!”


Frans Vermeulen - 1/01/05

Vragen aan Johan Nijhof (31-12-04):

Vooraf volgende in overweging te nemen bedenkingen:
- al mijn beweringen, zakelijk beperkt dan tot de "brontaal", kan ik staven met sluitende bewijzen, hoe onwaarschijnlijk ook.
- ik hoef er geen beweringen van taalhistorische figuren bij te betrekken, ook niet het Oeralindaboek of andere verguisde boeken.
- taal is oeverloos en wie de "brontaal" wil uit de doeken doen, haalt zich een hele opdracht op de hals; hoewel niemand volledigheid verwacht wordt het noodzakelijk een betrekkelijk lijvig boek.
- het stelsel van de "brontaal" is een samenhangend geheel zodat het moeilijk is hieruit stukken te trekken zonder die, of het geheel, uit hun verband te rukken; men moet dus de oplossing in zijn geheel zien en stap voor stap gevolgd hebben om er zinvolle gevolgtrekkingen uit te kunnen afleiden. Gedeeltelijk op Taalschrift zetten dus moeilijk.

Gesteld dat u aanneemt dat mijn beweringen kloppen, hoe zou u dan te werk gaan om:
1) de stelling van de "brontaal" uiteindelijk te boek te stellen?
2) het "eerste-vindings-recht" te vrijwaren teneinde er toch evenredige erkenning voor te krijgen?
3) een uitgever te vinden om "dergelijk" boek uit te geven zonder zijn ondeskundige ingrepen?

Verder, wil ik er op wijzen dat er nooit een binding noch lidmaatschap bestaan heeft met de Deltastichting; een plaatselijke afdeling heeft mij gewoon gevraagd een lezing te herdoen die ik een jaar voordien met grote bijval gehouden heb in Roeselare in de Spil. Dat alles zolang duurt voor ik iets laat verschijnen, ligt uitsluitend aan het feit dat ik zelfstandige ben en sedert de laatste vijf jaren bijna geheel opgeslorpt door de verzorging van mijn vrouw die opeens met verlamming is geslagen door vijf beroertes, terwijl haar leven tot op heden herhaaldelijk aan een zijden draadje hing, wat beangstigend is en vele zaken in een bepaalde betrekkelijkheid doet herzien.


Bolleke President - 6/01/05

Volgens mij zijn alle problemen die hierboven aangekaart worden, zeer simpel op te lossen: laten we gewoon allemaal plat Antwerps spreken!


Johan Nijhof - 10/01/05

Als iemand beweert te kunnen bewijzen dat de maan van groene kaas gemaakt is, en erop staat zich de rechten op het winnen van die kaas te willen voorbehouden, heeft hij inderdaad een ernstig probleem.
Als we spreken over beweringen die zouden kunnen kloppen, maar die niemand wil geloven, zou het boek in een beperkt aantal exemplaren kunnen worden uitgegeven in eigen beheer. Iedereen kan een boek zelf laten drukken en greep houden op de spelling en de exacte inhoud.
Kijk maar op www.geefjeboekuit.nl en e-mail naar: boeken@freemusketeers.nl. (0ok Belgen zijn daar welkom, zeggen zij.)

Dat er geen binding met of lidmaatschap van de (ultra-rechtse) Deltastichting is moge enigszins geruststellend lijken, de belangstelling en het publiek zijn dan toch ook tot deze kringen te herleiden? Als men Deltastichting op internet zoekt ziet men meteen links met White Power-bewegingen en Stormfront, nogal onfris gezelschap dus.

Bijval uit die hoek is niet iets om prat op te gaan, en zou veeleer te denken moeten geven. Ik vind niettemin, dat het tijd wordt deze beweringen op een of andere manier het licht te doen zien, al is het maar om Taalschrift te ontlasten.


frans vermeulen - 12/01/05

De belangstelling voor het Nederlands hoort boven iedere politieke verdachtmaking te staan.

Wie het een paar generaties vroeger opnam voor het Nederlands werd beklad met poging tot uitsluiting of erger nog. Van alle politiek hoort alleen taalbeleid thuis op Taalschrift, wat niet wil zeggen dat bij het ontleden van bepaalde taaltoestanden niet kan en moet verwezen worden naar bepaalde politieke oorzaken of -veroorzakers, wat heel wat anders is dan iedereen politiek te willen indelen of uitsluiten afgaande op hun persoonlijke voorkeur voor de eigen moedertaal.

Voor Nijhof, die zich graag opwerpt als "Groot-inkwisiteur", volgende merkwaardige geschiedenis: Toen Simon de Monfort vóór de poorten van de Zuid-Franse stad Beziers stond om de Kataren uit te moorden in opdracht van Lodewijk de 14e, bijgenaamd "Le Saint Louis", vroeg hij aan de toenmalige paus hoe hij daar de Kataren kon uitkennen, waarop prompt het antwoord volgde (met de bul die nu nog bewaard is gebleven in Carcassonne): "Doodt ze allemaal, God zal wel de zijnen herkennen"... Zover zal het hier niet komen, want Nijhof is kennelijk bezig iedereen door te lichten op "doorgeschoten extremisme", zoals hij het pleegt te noemen. Een hebbelijkheid of liefhebberij als een ander, ware het niet dat er telkens werk moet gestopt worden in het zich verdedigen tegen dergelijke laster. Wanneer kunnen wij nu eens vrijuit schrijven zonder met mogelijke verdachtmakingen te moeten rekening houden? Of is Nederlands op zich niet belangrijk genoeg en mag men alles bevroren laten op het peil van een minderwaardigheidsgevoel?


Johan Nijhof - 12/01/05

Deze reactie van Vermeulen was weliswaar te verwachten, maar is niettemin het toppunt van brutaliteit en stank voor dank. (Etc.)

---

Einde discussie Vermeulen-Nijhoff. De redactie.


Gooitske Hornstra Moedt - 13/01/05

Ik heb een oproep aan de heren Vermeulen en Nijhof: kunt u uw vete met persoonlijke beledigingen over en weer alstublieft ergens anders uitvechten? Ik vind dat dit forum hier niet de juiste plaats voor is - waarbij ik moet opmerken dat ik Nijhofs overige bijdrages zeer waardeer.

Aan de redactie: jullie merken toch dat niemand meer zin heeft om over het eigenlijke onderwerp te discussieren, omdat bovengenoemde heren hier hun persoonlijke strijd strijden. Als redactie moet je dat een beetje beter sturen en duidelijke discussie-regels - géén persoonlijke beledigingen bijvoorbeeld - vastleggen.

Hartelijk dank!

---

Oké Gooitske, je vraagt om maatregelen en die kun je krijgen. Voorlopig plaatsen we geen bijdragen meer van de heer Vermeulen. Over deze beslissing van de Taalschriftredactie kan hier niet gediscussieerd worden. Het is niet anders.

Groet van Ben Salemans


jeroen - 14/01/05

Om terug te keren naar de vraag "Hoe bekend is de Taalunie": het is de unie gelukt om in het nieuws te komen.

Suriname treedt toe tot de Taalunie en de media staan vol van de 'nieuwe Nederlandse woorden'. Ik moet er werkelijk een beetje van zuchten.
Als ik mag citeren uit 'Taalpost' een electronisch tijdschrift van o.a. Van Dale Lexicografie):
"'Pinaren' betekent 'het moeilijk hebben', 'cell' of 'cellulair' betekent 'mobiele telefoon', een 'bosmeester' is een gifslang: hoe goed bent u voorbereid op de uitbreiding van het Nederlands?"
Wat heeft dit met het Nederlands te maken? Niets, dit heeft te maken met de geldingsdrang van een overbodig instituut. Dit is met geld paaien van een voormalige kolonie om een grotere taal te lijken en daarmee de Taalunie meer aanzien te geven.
Het Surinaams en het Nederlands groeien naar de aard der zaken (ander werelddeel, andere bevolking, andere taalinvloeden, andere leefomstandigheden) uitelkaar. De eeuwige discussies over Vlaams- en Nederlands-Nederlands zullen verbleken bij de ellende die men hiermee op de hals wil halen.

Ik zei al eerder dat spellingshervormingen het resultaat zijn van te veel tijd en te weinig bezigheden, maar dit is nog erger dan ik durfde te vermoeden.


Peter Kleiweg - 15/01/05

In Suriname worden net als in België meer talen dan alleen het Nederlands gesproken, maar in tegenstelling tot in België is het Nederlands in Suriname veel meer een eenheidstaal. De Vlamingen spreken vele varianten van het Nederlands die voor de Nederlander (en andere Vlamingen) onbegrijpelijk zijn. Het Nederlands van Suriname staat veel dichter bij ons Nederlands. Dus de eeuwige discussies over Vlaams- en Nederlands-Nederlands zullen nog wel even doorgaan.


Johan Nijhof - 15/01/05

Ja, ook naar mijn idee is de Taalunie het spoor geheel bijster, als ze meent als engel met het vlammende zwaard te kunnen fungeren waar het de toelating van Surinaamse woorden tot het Nederlandse taaleigen betreft.

Hoezeer dat mis kan gaan, blijkt al bij een eerste controle. Junglecommando, roti, buitenvrouw stonden N.B. al lang en breed in dat Groene boekje. En bosmeester en bobo evenals de genoemde woorden in elk geval al in Van Dale.

Erger is, dat bij de opening van het congres in Paramaribo werd gedaan alsof nu alle loten van de Nederlandse taalfamilie veilig onder de rokken van de Taalunie bijeen zijn gebracht.
'Er zijn nu drie Nederlandse taalversies: het Vlaams, het Nederlands en het Surinaams-Nederlands.' had de minister, mevrouw Van der Hoeven, ervan begrepen.

Linde van den Bosch moet haar onlangs gedane uitspraak over sterkere banden met Zuid-Afrika dus blijkbaar inslikken. Haar woordkeus, door te spreken van een enorme verrijking van het Nederlands met die paar, - goeddeels al ingeburgerde - woorden, versterkte alle misverstanden over de aard van taalontwikkeling die in het ministeriële hoofd hadden postgevat: “Dus daar ga ik over?”

Klinkt dit trouwens allemaal niet erg neerbuigend ten opzichte van de nieuwe partner? Een soort amnestieverlening voor hun onorthodoxe taalvormen, en dankzij de autoriteit van het Groene boekje is het nu opeens wél goed Nederlands?

Hoe dies ook zij, er blijft verschil tussen een woord als het exotische bakra (blanke Europeaan), bosmeester (een heel Nederlands aandoend woord, maar mooi wel van Engels bushmaster) en “mars” voor het inderdaad niet onaanzienlijke lokale achterwerk, waarvan ik vermoed dat het een metafoor is uit de Nederlandse scheepsterminologie (halfrond platform op de langszalings).


Daniël Mantione - 16/01/05

Goeiemorgen, jullie zijn ook wel zwartkijkers zeg....

1. De Taalunie was een onderonsje van Nederland en België in 1980.
2. Die organisatie publiceert een groen boekje met een woordenlijst.
3. In dat boekje staan geen Surinaamse woorden, want Suriname hoort niet bij het onderonsje.
4. Suriname wil meedoen en mag meedoen met het onderonsje.
5. Surinaamse woorden komen nu wel in het boekje.

...dat is heel eenvoudig wat er gebeurt. En geen Engelen met vlammende zwaarden.


Johan Nijhof - 21/01/05

Somber zou ik pas worden als onze overheid echt Orwelliaans zou beslissen wat wel en wat niet Nederlands mocht zijn. Juist omdat ik daar nog goede hoop koester, voel ik mij allerminst een zwartkijker.

Op de geruststellende eenvoud van Mantione’s lijstje valt toch wel een en ander af te dingen.
1 ... maar moet door Vlaanderen worden uitgevoerd!
2. Het Groene Boekje is (vanaf een eerste uitgave in 1993) onder auspiciën van de Taalunie gebracht, maar is als fenomeen dus veel ouder dan 1980.
3. Dat er wel degelijk heel wat woorden van Surinaamse komaf in dat Groene Boekje staan, en anders wel in Van Dale, had ik toch al opgemerkt. Daar waren dus ook juist veel woorden bij, die Linde van den Bosch nu in dat groene boekje wil zetten.
(S.v.p. geen feitelijke onjuistheden herhalen nadat ze weerlegd zijn.)
3a. Tevens valt te bedenken, dat een zeer groot deel van de Surinaamse bevolking, en misschien wel meer dan de helft van de Surinaams-Nederlandstaligen sinds de onafhankelijkheid van Suriname en de door de Nederlandse overheid zelf gesuggereerde coup, is vertrokken naar Nederland, en daar al lang en breed invloed op onze taal uitoefende. Dat moet ook kunnen: persoonlijk vind ik een woord als “zweeftruitje” een echte aanwinst.
4. Natuurlijk, en dat is ook goed zo.
5. Zoals in punt 3 al gesteld: er staan gewoon al veel van de nu zo genereus “aangeboden” woorden in het groene boekje. Die moeten er ook in blijven, en de andere moeten er ook bij.

Maar aan sigaren uit eigen doos heeft niemand wat. Het Groene Boekje is gewoon niet de toetssteen, en kan dat ook niet zijn. Zelfs een woordenboek als Van Dale, waarin als eerste vereiste daarvoor althans betekenissen en betekenisverschillen staan vermeld, kan daarin nauwelijks een rol vervullen.


Achim - 24/01/05

Voor mij blijft het steeds hetzelfde dilemma:

Waarom hebben Vlamingen nauwelijks invloed op de taalunie? Ik herinner me nog heel duidelijk een rapport van een -nota bene- Nederlandse germaniste, die aan de kaak stelde dat het eigenlijk niet door de beugel kan dat het Engels en het Duits meer invloed heeft op de standaardtaal dan het Vlaams.

Neem nu de genus van het -in mijn ogen volledig overbodige daar reeds bestaand als zijnde "spel"- leenwoord "game". Het slaat nergens op dat het "de game" wordt. Het klinkt fonetisch krom en bovendien is het zowel in het Engels (zoals alles wat niet menselijk is) als in het Nederlands (via het synoniem "spel") onzijdig. Waarom dan "de game"?

Andere voorbeelden:
Informatici uitspreken als [informatisji] in plaats van als [informatisi] zoals het altijd was. Waarom? De "c" wordt als [s] of als [k] uitgesproken. Laten we het daar alsjeblieft toch bij houden.

Plannen uitspreken als [plennen]. Waarom? Vanwege een Engelse invloed? Slaat op bitter weinig. In het Engels is het niet [toe plen] maar [toe plein], dus zou "plannen" moeten worden uitgesproken als "pleinen", wat geen steek houdt. Het woord komt dan ook geeneens uit het Engels. Het is gewoon een synoniem voor "een plan maken" waar het ethymologisch gezien ook vandaan komt. Niemand zegt echter "een [plen] maken". Waarom dan [plennen]?

Zo kunnen we nog wel een hele tijd doorgaan met voorbeelden vinden.
Maar ook "onze" lieve VanDale behandelt het Vlaams behoorlijk stiefmoederlijk.
Ten eerste: de aanduiding [Belg.]. Verrassing: er bestaat geen "Belgische" taal. Dat hebben we al op de lagere school geleerd, destijds. België heeft drie landstalen (Nederlands, Frans en Duits) maar geen eigen taal.
Vroeger werd het Vlaams aangeduid als "Zuid-Nederlands" wat ik niet slecht vind, maar wat wel verwarring kan scheppen.
Maar wat is er in 's hemelsnaam mis met de aanduiding: [Vl.]?
Ten tweede: er staat nooit een aanduiding [Nl.] voor woorden die enkel in Nederland worden gebruikt.

Het wordt tijd dat Vlaanderen wakker wordt en voet bij stuk houdt. Ook wij hebben het recht op inspraak in het Nederlands...

Voor iemand dat denkt: nee, ik ben geen flamingant. Integendeel. Ik ben overtuigd Europeaan en vind het separatisme van sommige Vlaamse bewegingen ronduit ridicuul en zinloos.
Bovendien heb ik op geen enkel probleem met Nederland of Nederlanders.
De taalunie is echter een instituut dat dringend eens onder het stof vandaan moet worden gehaald en zijn oor eens meer te luister dient te leggen bij onderwijzers, schrijvers, journalisten en -vooral- bij de gewone man die niet zo vaak met taal in aanraking komt...

Enneuh: thema tussen-"e" of -"en": altijd "en" naar mijn mening. Er zijn woorden waar je de "n" niet bij kan weglaten omdat je ze uitspreekt. Het houdt geen steek een "n" uit te spreken maar niet te schrijven.
Het argument "we moeten maar wennen" is wel correct, maar geschreven taal went makkelijker dan gesproken taal. Dat we ooit middeaarde zouden gaan zeggen lijkt me onwaarschijnlijk. Aan paardeNbloem of panneNkoek wennen we anderszijds wel binnen een jaartje of tien.


Johan Nijhof - 2/02/05

Het woord plannen (plennen voor ons, plannen voor de Vlaming) is na WOII uit het Engels ontleend. Het woord plan kwam via het Frans, in de 18e eeuw. Dat verklaart genoegzaam het verschil in uitspraak tussen noord en zuid, dunkt me. In het Engels is het wel degelijk [toe plen] en zeker niet [toe plein]! Alleen het Duits heeft hier planen uit Plan (ook 18e eeuw).

We hebben, bij tram bijvoorbeeld, meer van dergelijke uitspraakverschillen ontwikkeld, al was het voor WOII bij ons ook tram i.p.v trem.

Achim lijkt ook al te denken dat beleid een sterke invloed op taalontwikkeling kan hebben. Mij lijkt dat de getalsverhoudingen daarbij eerder doorslaggevend zullen zijn. En daarbij komt dat Nederlanders, of dat nu terecht is of niet, daarin veel minder last hebben van onzekerheid.

Het is me niet duidelijk waarom er sprake is van een dilemma. Wat zijn dan de beide mogelijkheden met allebei hun nadelen? En wat is dat dan voor beugel, waar die grotere invloed eigenlijk niet door kan?

Ook is er in mijn optiek slechts één genus in het Engels. Ondanks het feit, dat het evenmin waar is, dat alles wat niet menselijk is met “it” wordt aangeduid (een schip was tot voor kort onbestreden “she”: “A ship is much like a woman. She needs a lot of paint, is very expensive in maintaining and needs a strong command”), zou ik “het game” ook niet raar hebben gevonden, maar kan Achim uitleggen waarom het fonetisch krom is om van “the game” “de game” te maken?

Informatitsji vinden we bij ons eigenlijk niet, is dit een Vlaamse gekte? Zowel Engels als Duits laten het hier afweten, komt dan in België de invloed van Italiaans soms om de hoek kijken? Evengoed strafbaar stellen, het is inderdaad vreselijk.

Het lijkt me prachtig als het oor van de Taalunie onder het stof vandaan gehaald wordt en te luisteren wordt gelegd bij de ontwakende en voet bij stuk houdende Vlaming. Maar wat kan zij precies doen in dit kader?

[Be] staat voor België en niet voor Belgisch, zoals Van Dale expliciet vermeldt bij de lijst van redactionele afkortingen. (Vlaams zou weer moeilijkheden geven met Nederlandstalige gebieden die niet tot Vlaanderen horen. Zuid-Nederlands is inderdaad onduidelijk, zoals eerder betoogd.)


ik - 20/03/05

zet eens wat oefeningen op je site.


Heini Peters - 24/03/05

We spreken hier constant over het verschil tussen het Noord-Nederlands en het Zuid-Nederlands. Feit is en blijft, dat in zowel Vlaanderen als Nederland de officiële voertaal het standaard Nederlands is. Zelf ben ik een geboren en getogen Achterhoeker. Ik spreek naast het AN ook Achterhoeks. Dit is geen Nederlands dialect (meer), maar een Nedersaksich dialect. Het Nedersaksisch is sinds een aantal jaren ook een officiële taal, maar er is geen land waar het officieel wordt gesproken en/of geschreven. De Nedersaksich sprekende mensen moeten ook de spellingsregels van de Nederlandse Taalunie of het Goethe Institut aanvaarden, simpelweg omdat in het Nedersaksisch taalgebied, het Nederlands en het Duits de officiële voertalen zijn. Ook voor ons, Oost-Nederlanders, komen in het AN vreemde woorden voor, maar voelen wij ons daardoor achtergesteld? Nee. Ik begrijp wel, dat onze zuiderburen zich meer dan 100 jaar gediscrimineerd hebben gevoeld, omdat Franstaligen het voor het zeggen hadden in België. Maar bij ons is dat niet anders. Ook bij ons had de "Hollands" sprekende burgemeester, dokter en pastoor of dominee zeer veel aanzien. Deze functionarissen spraken een taal die voor de Oost-Nederlander weliswaar verstaanbaar, maar toch vreemd was. Maar weer terug naar de basis: de Nederlandse Taalunie. Deze Unie legt alle Nederlanders, Vlamingen en sinds kort ook Surinamers spellingregels op, die, als we tenminste nog enigszins op een normale manier met elkaar willen communiceren, gewoon aanvaard moeen worden. En er is niets op tegen, dat de Hollander jij zegt, de Vlaming daar gij voor gebruikt, de Limburger doe en de Nedersaks ie. Als we met elkaar die "kunsttaal" Nederlands spreken, gebruiken we allemaal het Hollandse woord. Omdat de Nederlandse Taalunie dat ooit zo besloten heeft.


Joost Scheifes - 28/10/05

We zijn meer dan negen maanden verder. De Nederlandse Taalunie heeft een nieuwe Woordenlijst gebaard. We zijn overdonderd met regeltjes over aaneenschrijven, over koppeltekens, trema's, hoofdletters en nog meer onbenullige zaken.
De paardebloem is paardenbloem geworden en het keurmerklogo NTU grijnst ons tegemoet op elke nieuw woordenboek. De Nederlandse Taalunie is nu alom aanwezig. Haar naamsbekendheid zal daardoor groeien maar haar imago heeft met deze zogenaamd verfijnde beregelingen een dieptepunt bereikt. De afstand tussen de taalmeesters van de taalunie (nu symbolisch met een kleine letter) en de schrijvende Nederlandstaligen (met een eerbiedige hoofdletter) is groter dan ooit.


metehan - 12/04/07

waarmo maken jullie de taal zoingewikkelt ik moet nu vet veel leren op school


Filip - 21/04/07

Aan kees des konings,
Ik vind ook dat de naamvallen moeten weerkeren.Ze maken ten eerste een taal hoogstaander een geven ze een vorm van beschaafdheid.Ten tweede,het zal ons ook slimmer maken in onzen eigen tale(jaja datief!),want zoals je soms hoort op den Nederlandsen televisie,maakt men constant fouten op het geslacht der woorden.Ik zal even een voorbeeldje geven,de politie "zijn" kantoor,terwijl het zou moeten zijn:"De politie haar kantoor".Via de naamvallen zou dit ook veel duidelijker worden.
Ten derde en ten slotte.We zijn ook een Germaanse taal,waarom vieren we dit niet meer in onze taal?De Duitsers,Denen,Zweden spreken nog allemaal met naamvallen,waarom wij niet meer?We verliezien onzen eigenheid.Altijd maar ter vereenvoudiging,en vaak ook als de Nederlanders ergens stoppen met iets te gebruiken,moeten wij Vlamingen daaronder lijden.


Geert - 1/02/08

Een leuke aanvulling op de opmerkingen over Vlaams, Zuid-Nederlands en Nederlands (ABN):
Ik gebruik Microsoft Word 2003, en heb mijn schrijfstijl ingesteld op 'strikt'. Regelmatig loop ik er tijdens het opstellen van teksten tegenaan dat spellingscontrole mij beschuldigd van 'belgisch Nederlands', wat dat ook mag betekenen. Ook bij het instellen van de schrijfstijl 'formeel' blijft deze beschuldiging mij achtervolgen.
Als iemand zou kunnen verklaren wat dit inhoudt zou dat leuk zijn...


Herman Callens - 6/02/08

@ Geert

Een wel heel merkwaardige "beschuldiging" van die "spellingscontrole": er bestaat helemaal geen Belgisch-Nederlandse spelling. Kortom, de aanduiding 'Belgisch-Nederlands' kan alleen slaan op woordenschat en/of zinswendingen, niet op spelling.







print pagina

Door het gebruik van stijlbladen is geen aparte 'print pagina' nodig. Gebruik de 'print' functie van uw browser.



tekstgroottekleinmiddelgroot

     
recente reacties

Herman Callens:
"@ Geert Een wel heel merkwaardige "beschuldiging" van die "spellingscontrole":..."

Geert:
"Een leuke aanvulling op de opmerkingen over Vlaams, Zuid-Nederlands en..."

Filip:
"Aan kees des konings, Ik vind ook dat de naamvallen..."

metehan:
"waarmo maken jullie de taal zoingewikkelt ik moet nu vet..."

Joost Scheifes:
"We zijn meer dan negen maanden verder. De Nederlandse Taalunie..."

Heini Peters:
"We spreken hier constant over het verschil tussen het Noord-Nederlands..."