Peter Kleiweg - 23/10/05

Dit lijkt mij een boeiend onderwerp voor een onderonsje tussen Vlaamse auteurs en uitgevers.

Roel Gijsen - 25/10/05

Dank voor dit boeiend exposé van Vitalski. Ik had nog niet eerder van hem gehoord, maar dankzij de links onderaan het artikel heb ik hem inmiddels wat beter leren kennen. Wat een geweldige vent, wat een belezenheid, wat een humor, wat een spreekvaardigheid! Ik ben helemaal door hem overrompeld. Vitalski is voor mij de ontdekking van het jaar.

Let maar op: die Vitalski gaat ook doorbreken in Nederland. Ik las trouwens net dat hij op 27 november in Arnhem de Johnny Van Doorn-prijs in ontvangst zal nemen, de jaarlijkse Nederlandse prijs voor het beste literaire optreden. Vitalski bonkt op de deuren van Nederland...

Moni - 25/10/05

Ik ben zelf geen schrijver, maar ik vind, dat schrijvers de vrijheid moeten hebben, op hun eigen persoonlijke manier hun respectabele romans moeten kunnen schrijven. Wel ben ik eveneens van mening, dat er altijd mensen zullen zijn, die het hele taalproces opdelen, in syntactische structuren, en die literaire romans op uitputtende wijze zullen analyseren, volgens de principes van de literatuurkritiek. Zo zit nu eenmaal de mens in elkaar. Je hebt wetenschappelijk denkende mensen, en je hebt mensen, die beginnen met schrijven, en al fantaserend en denkend hun werk in elkaar zetten. Het principe schrijven is schrappen, is naar mijn idee een goede manier om een gedicht of een journalistiek artikel in elkaar te zetten, of een roman omdat je dan zinnen weglaat, die overbodig zijn, en voor verwarring zorgen.

vr Gr. Moni

Johan Nijhof - 26/10/05

Baeken heeft een insteek die we al vaker bij deelnemers aan Taalschriftdiscussies hebben gezien: taal is een mysterie, en wie zou daar nu écht iets vanaf weten? Een vrijbrief dus voor het verkondigen van onzin, en zoals dat blijkbaar hoort vanachter de met zorg geëtaleerde lege drankflessen.
Zou de literatuur er nu echt onder lijden als we het rode potlood hanteren en “een meer krakkemikkige realiteit” verbeteren in “een krakkemikkiger realiteit”?
Ja, Vlaamse romans zijn met enige hardnekkigheid leesbaar gemaakt voor ons Noord-Nederlanders, en dat heeft de oplagen geen kwaad gedaan. Hoe zou men immers kunnen leven van cijfers die gebaseerd zijn op een slordige vijf miljoen Belgen die Vlaams kunnen lezen?
Men vergete ook niet dat sommige auteurs, zoals Lulu Wang, die het Nederlands in veel te geringe mate beheersten, de romans werkelijk via het rode potlood ontwrongen moesten worden. Helaas bleven daar de valse metaforen staan.

De waardering die Vitalski aan de dag legt voor de Kapellekensbaan siert hem. Ja, dat is een mooi boek, en Boontje kon het beslist zonder het rode potlood af. Tevens is het met zijn aan sociale bewogenheid gepaarde pedofilie een boek dat zeker in de smaak valt bij de Belgen met hun nationale trauma.
Maar Vitalski zou beter bedenken dat die vorige eeuw toch echt begon met Mijnheer Serjanszoon, Orator didacticus (1908), voor hij van een uniek meesterwerk spreekt.
In 1939 is er de onvergetelijke (vitalistische) Houtekiet. Werken die zeker niet alleen staan.
Bij Max Havelaar heeft Van Lennep het rode potlood kwistig gehanteerd, maar hij was wel wijzer dan dat hij de y in ij veranderde, zoals hij die zelf spelde. Het moest toen immers nog met de hand.
Ik waag er dan ook de tegen-stelling aan: literatuur zou écht in het slop zijn geraakt, als ze het moest hebben van spel- en typefouten als individuele uitingsvorm.

Rudolf Krutzen - 27/10/05

Goed dat Vitalski het onderwerp 'het rode potlood van correctoren van kopij' eens aansnijdt.

Correctoren zijn er om ingeleverde teksten beter of lekkerder te laten lopen. Daar zullen ze ongetwijfeld wel eens in slagen. Wat ik maar wil zeggen is dat hun werk best zinnig kan zijn. Kan zijn. Maar dat is zeker niet altijd zo.

Het probleem met correctoren is dat zij zelden of nooit het lef hebben om met hun tentakels van teksten af te blijven en een tekst dus te accepteren zoals die is ingeleverd door de schrijver.

Een corrector wordt voor zijn verbeterwerkzaamheden betaald en moet productie draaien. Als hij geen verbeteringen aanbrengt in een voorgeschotelde tekst, vreest hij dat bijvoorbeeld zijn baas denkt dat hij zijn werk niet goed verricht. Dus, hup, daar is het rode potlood al (nog voordat de hele tekst eerst eens een keer rustig in zijn geheel is doorgelezen) en, hup, daar zijn de eerste verbeteringen al in de eerste regels van de ingediende tekst.

Het ergerlijke is dat een corrector vaak denkt dat hij beter (fraaier en/of exacter) dan de schrijver kan verwoorden wat de schrijver probeert te zeggen. Zeker schrijvers van wetenschappelijke artikelen weten dat correctoren hier vaak hopeloos falen. Hun artikelen laten zich weliswaar misschien na alle verbeteringen gemakkelijker lezen, maar de inhoud van hun artikelen is door alle schrapperijen en toevoegingen van correctoren vaak zo hopeloos veranderd dat er nauwelijks iets meer klopt van de inhoud. Soms zijn de inhoudelijke en stylistische 'verbeteringen' van correctoren zelfs zo drastisch doorgevoerd dat de schrijvers hun eigen artikelen qua inhoud en stijl niet eens meer herkennen...

Dus ik voel wel iets voor de stelling van Vitalski. Dames en heren correctoren, durf ook eens een keer met je tentakels van ingeleverde teksten af te blijven! Denk niet te vlug dat u beter kunt schrijven dan de schrijver! De kindjes van schrijvers hoeven niet per se door uw plastisch-chirurgische ingrepen te worden omgevormd tot kindjes die voldoen aan de algemene esthetische normen en waarden die u schijnt te kennen en misschien zelfs denkt te kunnen voorschrijven. Schrijvers houden van hun kindjes zoals ze zijn, ook al hebben ze in uw ogen misschien wel eens een scheef neusje. Zo'n scheef neusje kan best karakteristiek en heel sexy zijn.

A.M. Brikaer - 27/10/05

Om een verhaal goed op te kunnen tekenen is enige taalbeheersing noodzakelijk. Als een corrector een spelfaud vindt ben ik de laatste om hem te weerhouden het rode potlood te pakken.

Echter: een schrijver schildert met woorden. Is er een corrector geweest voor De Nachtwacht of De Zonnebloem?

Punt is echter dat het uiteindelijk wel om de verkoopcijfers gaat...

Peter Kleiweg - 27/10/05

Ik denk niet dat het Vital Baeken gaat om het niet toelaten van spelfouten door de uitgever. Het is ietsje groter dan dat, hoewel ik betwijfel of het allemaal zo gewichtig is als de titel van het stuk ons moet doen geloven. En wat de schrijver nou eigenlijk wil met z'n verwijzingen naar Chomsky, Dostojevski, en nog zo wat namen? Volgens mij draait ie om de hete brij heen.

Volgens mij gaat het weer eens om de frustratie van Vlaamse auteurs dat ze niet mogen schrijven zoals ze gebekt zijn. Ik vraag me dan af, waarom willen die schrijvers zo nodig hun romans slijten bij een uitgeverij die zich richt op de Nederlandse markt? Is België hun niet goed genoeg? Die Vlamingen moeten gewoon eens met elkaar om de tafel gaan zitten en bepraten wat ze met hun taal willen. Eens op eigen benen leren staan, in plaats van steeds maar weer te benadrukken dat de verhouding met de taal van Nederland zo problematisch is. Dat geklaag wekt bij mij geen sympathie. Als je respect voor je taal wilt moet je het zelfbewust gebruiken.

Rudolf Krutzen - 28/10/05

Peter Kleiweg stelt in twee bijdragen dat de kwestie-van-het-rode-potlood die Vitalski aankaart een Vlaams probleem is. Kijk, dat wekt bij mij nu geen sympathie op. Dit is geen Vlaamse kwestie, maar een probleem waarmee veel schrijvers uit de hele wereld te maken hebben. Vitalski geeft dat zelf ook aan door te verwijzen naar "contreien tussen Brepols, Averbode en de Grachtengordel", waarbij ik er toch vanuit mag gaan dat Grachtengordel slaat op de Amsterdamse Grachtengordel. Ook noemt hij de Max Havelaar van Multatuli, die je toch niet een zuiver Vlaamse schrijver mag noemen. (Jaja, ik weet wel dat Multatuli in Brussel heeft gewoond en gewerkt.)

Nergens wekt Vitalski de indruk dat de kwestie-van-het-rode-potlood een kwestie is die alleen in Vlaanderen speelt. Integendeel. Maar Peter Kleiweg maakt er, weinig doordacht, een puur Vlaamse kwestie van en stelt vervolgens doodleuk: "Die Vlamingen moeten gewoon eens met elkaar om de tafel gaan zitten en bepraten wat ze met hun taal willen. Eens op eigen benen leren staan, in plaats van steeds maar weer te benadrukken dat de verhouding met de taal van Nederland zo problematisch is." Wat een ongefundeerde arrogantie. Ik zal maar niet zeggen 'Hollandse' of 'Nederlandse' arrogantie, omdat ikzelf een Nederlander ben. Hoogst irritant, zo'n nergens op gebaseerde en neerbuigende uitspraak over "die Vlamingen"!

Gooitske Hornstra Moedt - 28/10/05

Misschien ligt het aan de matige kwaliteit van veel van "onze jongste auteurs" dat ze nauwelijks worden gelezen. Ik vind het nogal wat om deze schrijvers met Dostojewski, Multatuli en Boon te vergelijken (een uitzondering is wat mij betreft Erwin Mortier).

Luc - 28/10/05

Weet je wat, waarom maken we er geen discussie over Vlamingen versus Nederlanders van. Voor de verandering. Johan Nijhof is al helemaal in z'n element met zijn vooroorlogse ideeën en geniepige steken onder water, en ook Kleiweg staat alweer helemaal paraat om de nationale trots te verdedigen. Ik vraag me af of het *ooit* mogelijk zal zijn dat Vlamingen en Nederlanders op een objectieve manier over taal zullen kunnen praten.

Ga het maar na: in alle discussies over taal zijn het altijd, zonder uitzondering, de Nederlanders die er onmiddellijk emoties bij betrekken. Uiteraard niet hun éigen emoties, het zijn altijd de ánderen die gefrustreerd zijn, het zijn de ánderen die een trauma hebben, het zijn de ánderen die complexen hebben... Houdt dit ooit een keer op?

En wat was eigenlijk de *aanleiding* in het artikel van Vitalski dat een verwijt over een nationaal trauma rechtvaardigde? Welke paragraaf in het artikel was zo stuitend dat Vlamingen meteen de raad kregen om "op eigen benen" te gaan staan? Wat gaf daar aanleiding toe?

Dit is gewoon pure vijandigheid, niets meer en niets minder.

Peter Kleiweg - 28/10/05

Inderdaad, Baeken heeft het over Multatuli. Daar gaat het niet om. Het gaat er om dat je dit soort klachten alleen hoort van Vlaamse auteurs. Dan zal het probleem toch wel bij de Vlamingen liggen. Dat Baeken er Multatuli bijhaalt, daarmee maakt hij het alleen maar groter dan het is. Alsof hij zich op gelijke hoogte stelt met Multatuli en Dostojevski en Donna Tartt. Ik vind dat nogal pretentieus.

Het is niet aan "ons" om Baeken van het rode potlood de verlossen.

mmhaverkamp - 29/10/05

Als je respect voor je taal wilt (hoogachting of angst) moet je het (zelf)bewust gebruiken. Laat nu juist de (zelf)kennis bij P. Kleiweg - volgens mij - een zwak punt zijn. Dit soort geklaag (zie boven) wekt bij mij geen sympathie op. De retorica van de Heer P.Kleiweg heeft iets van iemand die veel weet; alleen over ‘zijn’ kennis wil hebben om vervolgens de rest moeiteloos op de brandstapel te roosteren. Ik zie het al voor mij: ‘als je respect voor je vrouw wilt moet je haar (zelf)bewust gebruiken.

Ik hoop dat de Heer P.Kleiweg met een grote bocht om België rijdt als hij naar een stulpje in Frankrijk zoekt en, vanaf nu, zich eens echt gaat interesseren voor onze buur. Ik denk dat Vital Baeken een aardige hint geboden heeft: “Overdreven aandacht voor de taalvorm, dient meestal om een gebrek aan inhoud te verbergen.”

robert - 29/10/05

Op 11 juni 2004 is Geerten Meijsing tijdens een gastcollege (Albert-Verwey-lezing) aan de universiteit van Leiden ingegaan op de kwestie die Vital Baeken hier aansnijdt. Ik ga nu niet uitleggen wat precies zijn antwoorden waren maar één ding werd mij duidelijk: iemand heeft de stellingen van Vital Baeken al eerder verwoord, nl. een Hollander!

Rudolf Krutzen - 29/10/05

Kleiweg zegt: "Het gaat er om dat je dit soort klachten alleen hoort van Vlaamse auteurs. Dan zal het probleem toch wel bij de Vlamingen liggen." Ik zal maar rustig blijven bij zoveel domheid en vooroordelen. Wat een vaagheid trouwens, 'dit soort klachten' en 'het probleem'...

Ik zou zeggen: Kleiweg, toon dan maar eens aan dat op deze hele wereld het alleen Vlaamse schrijvers zijn die klachten hebben over de verbeterzucht van uitgevers/correctoren. Geef me dan nog maar eens één of een paar voorbeelden van Vlaamse schrijvers die dezelfde klacht hebben als Vitalski. Trouwens, als er ook maar één Nederlandse (of Duitse of Franse of Engelse, etc.) schrijver is die een vergelijkbare klacht heeft, valt Kleiwegs discriminerende stelling in duigen en is de belachelijkheid daarvan al aangetoond. Volgens mij heeft W.F. Hermans zich ook al eens klagend uitgelaten over die kopijaanranders. Als dat zo is, is het ongelijk van Kleiweg al aangetoond.

Kleiweg, ben een vent/mens, en geef nu gewoon toe dat je even uit je nek aan het kletsen was!

Johan Nijhof - 29/10/05

Die vraag naar de aanleiding wil ik best beantwoorden, Luc. Het ging overigens niet om een verwijt hoor, ieder heeft recht op zijn trauma's.
“het enige echte, Vlaamse literaire meesterwerk van de voorbije eeuw, De Kapellekensbaan” schreef Baeken.
Ondanks het feit dat het hierbij ontegenzeggelijk om literatuur van niveau gaat, val je daarbij toch wel uit je stoel van verbazing. Wat kun je dan als Nederlander anders doen dan een link leggen tussen de penetrante pedofilie in de roman en de appreciatie in het land van de roze balletten en de witte marsen? Even afgezien van het feit dat Aalst wel heel dicht bij het thuisland van Baeken ligt, en ook Gropius het aardse paradijs al in de eigen achtertuin lokaliseerde.
Men bedenke dat, als de komma achter “echter” niet bedoeld is als offerande aan het rode potlood, de nominatie van deze roman als het enige echte meesterwerk van de 20ste eeuw, die dan ook nog enkele dagen lang onweersproken blijft, regelrecht aanstotelijk is. De wereldliteratuur van de voorbije eeuw heeft waarachtig wel andere hoogtepunten opgeleverd.
Ik apprecieer de lovende woorden die Luc wijdt aan mijn persoon, maar zou, in het belang van de discussie, liever een reactie op mijn slotstelling hebben gezien. Soms zijn die beweerdelijk emotieloze argumenten van zuidelijke zijde toch wel erg onzakelijk.

Charles Corten - 29/10/05

Het punt van discussie is of correctoren/uitgeverijen met hun tengels van kopij af moeten blijven (evidente spelfouten misschien daargelaten). Tot mijn ergernis maken mensen als Kleiweg en Nijhoff er in hun (Hollandse?) arrogantie weer een nieuw, vervelend discussiepunt van: Vitalski of Vlamingen zijn niet goed bij hun hoofd, onzakelijk, noem maar op. Houd je nu eens aan het oorspronkelijke punt van discussie!

Peter Kleiweg - 29/10/05

Als de Vlaming klaagt dan dient de Nederlander in schaamte zijn mond te houden. Wat de Nederlander vooral niet mag doen, is zeggen, dat is ons probleem niet. Dan springt de Vlaming op de haverkist, en heet het, de Nederlander is arrogant, de Nederlander miskent moedwillig het lijden aan de taal.

"Verlos ons van dwangmatig gestroomlijnde literatuur!" Ik vind het een pathetische oproep. De literatuur in Nederland is levenskrachtig, gevarieerd in inhoud en vorm, bloeiend in ABN en streektaal. Van een dwangmatig stroomlijning is niets te bekennen. Er worden jaarlijks meer nieuwe romans op de markt gebracht dan de Nederlanders kunnen lezen. Wil je als nieuwe schrijver daartussen een kans maken, dan zul je iets bijzonders moeten brengen, iets wat juist niet past in een vast stramien. Maar je zult ook kwaliteit moeten bieden. Vakmanschap. Als je werk nergens wordt geaccepteerd, dan kun je de miskende kunstenaar gaan uithangen, je kunt als Calimero de uitgevers verwijten gaan maken, of je kunt bij jezelf te raden gaan. Ik als lezer die zich blauw betaalt aan al die boeken van schrijvers die zo graag gelezen willen worden, ik ben eerder van mening dat uitgevers niet kritisch genoeg zijn, dat ze tussen alle prachtige werken door nog te veel matig spul op de markt gooien.

Geen Nederlandse auteur die serieus genomen wil worden zal een "crisis" in de literatuur afschuiven op het rode potlood van de uitgever. In Vlaanderen durft men dat blijkbaar wel, en dan durft men ook nog te doen alsof het om een crisis in de wereldliteratuur gaat. Wees alsjeblieft niet zo naïef te ontkennen dat het stuk van Baeken naadloos aansluit bij de gebruikelijke klachten vanuit Vlaanderen, over de zogenaamde Nederlandse intolerantie tegenover het Vlaamse taalgebruik. Nederlanders in de ogen van de Vlaming de schoolmeesters bij uitstek. Het rode potlood is het Nederlandse strafwerktuig.

vitalski - 29/10/05

intussen wil ik één ding rechtzetten: kleiweg beweert dat ik mij "op gelijke hoogte wil stellen met dostojevski, multatuli en donna tartt". mijnheer, hoe komt u hierbij? nergens in mijn tekst gaat het over mijzelf, en nergens ziet u het woord "ik", noch "mij". ik zou graag hebben dat u uw excuses aanbood voor deze uit de lucht gegrepen beschuldiging, die mij kwetst, doordat ik als gelovig mens juist de nederigheid wil propageren.

verder ben ik wel opgetogen over de aandacht die jullie allen mij schenken...

Peter Kleiweg - 29/10/05

Ik moet toch een kanttekening maken bij mijn vorige betoog. Ik weet niet hoe dé Vlaming staat tegenover dé Nederlander als het om taal gaat. De meeste mensen zullen taalkwesties worst wezen. Dat geldt voor Nederlanders zeker, misschien ook voor Vlamingen, ik weet het niet. Het is een klein groep Vlamingen, in discussies op internet, die voortdurend Vlaamse taalkwesties willen promoveren tot een probleem van het algemeen Nederlands. Als Vlaamse woorden niet in Nederland worden gebruikt, dan wordt de Nederlander weigerachtigheid verweten, een vijandige houding tegenover het Vlaams. Aan de ene kant kan men het moeilijk accepteren dat er zoiets bestaat als een Nederlandse standaard die afwijkt van het Vlaams, aan de andere kant wordt de Nederlander verweten de taal te verkwanselen, en wordt de Vlaming aangewezen als de enige rechtmatige erfgenaam van de Nederlandse taal. Kortom, sommige Vlamingen kunnen het niet verkroppen dat hun taal in Nederland niet opgevat wordt als "normaal" Nederlands, en daarom vallen ze steeds de Nederlander aan als die blijk geeft van een eigen taalnorm. Nu ben ik iemand voor wie zijn taal wel degelijk essentieel is, en die jarenlange aanvallen van dat Vlaamse groepje hebben bij mij weerzin gekweekt. Als er dan weer een klacht uit Vlaanderen komt, dat ze daar de taal niet naar eigen goeddunken zouden kunnen gebruiken, dan is mijn reactie: "ik heb mijn taal, jij hebt jouw taal, doe met jouw taal wat je wilt, maar blijf van mijn taal af".

Vandaar mijn nogal krachtige afwijzing van het betoog van Vital Baeken.

Afgezien daarvan, ik heb geen idee wat de problemen die een schrijver met zijn uitgever heeft mij als lezer aangaan. Of is het betoog van Baeken toch een verhult verwijt aan mij als lezer, dat ik, zonder tussenkomst van een kritische uitgever, het werk van Baeken beneden de maat vind?

bkloer - 30/10/05

Het lijkt me sterk dat de hinderlijke verbeterzucht van correctoren een probleem is dat ook in Nederland al stof voor verwoede discussies heeft gegeven. Op taalschrift.org lees ik er voor het eerst iets over.

Steven - 30/10/05

Vitalski stelt een objectief probleem en dit ontaardt in een kinderachtige Vlaams-Nederlandse twist die volledig naast de kwestie is.

Ik leef als Vlaming in Nicaragua waar ik veel moeite doe mijn twee kinderen in het Nederlands op te voeden. Ik lees NRC op het internet, heb hier honderden boeken van Nederlandse schrijvers heengesleept, en zoek bewust andere Nederlandssprekenden op om mijn Deense vrouw en kinderen meer vertrouwd te maken met onze taal.

Meneer Kleiweg, uw reacties zijn uiterst kleingeestig.

Peter Kleiweg - 30/10/05

(Onder voorbehoud dat de reactie van vitalski van 29/10/05 inderdaad van Vital Baeken is. De tekst in de reactie is minder verzorgd, maar de moderator gebruikt nu eenmaal geen rood potlood.)

Ik ben niet van gisteren. Ik weet tussen de regels door te lezen om te zien wat er echt bedoeld wordt. Bij vage teksten moet je wel. Natuurlijk heeft meneer Baeken "Vitalski" het over zichzelf. Hij is een dichter. Dichters hebben het altijd over zichzelf. Hij noemt Dostojevski niet zomaar. Vitalski, een heuse artiestennaam, moet de echo van deze legende oproepen. (Ikzelf krijg eerder associaties met het Russisch Staatscircus.) Niet alleen dichter, maar ook nog kunstenaar, performer. In het hoge noorden noemen we dat gewoon kunstenmaker. Het vragen om excuses, de gekwetstheid, het is deel van een show. De enige nederigheid die de performer propageert is de nederigheid van zijn publiek.

Meneer Baeken, als u er een show van wilt maken zult u overtuigender over moeten komen.

Peter Kleiweg - 30/10/05

Meneer Steven, waarom leest u als Vlaming geen Vlaamse krant? Waarom heeft u als Vlaming geen honderden boeken van Vlaamse schrijvers meegesleept?

vitalski - 30/10/05

steven heeft gelijk: ik heb nergens gevraagd om een vlaanderen-versus-nederland discussie. mijn column werpt alleen maar de vraag op: hebben al te strenge redactionele redigaties soms ook niet een keerzijde? dat is eigenlijk alles.

ook zou ik hier nu johan nijhof meer persoonlijk willen pararen, wat betreft zijn kritiek op mijn canonisering van boons "de kappelekensbaan". de canonisering van literaire werken is een bijna wiskundige wetenschap: men telt het aantal stilistische revoluties op, dat een bepaald boek te bieden heeft, en telt daar dan niet alleen de verkoopscijfers van het boek bij op, maar ook het aantal belangrijke artiesten dat zich door dit boek beïnvloed weet. ten dele is dit zeker een kinderachtige bezigheid, maar zo wordt het nu eenmaal gedaan, sinds de zeventiende eeuw om precies te zijn. "de kapellekensbaan" kent in het vlaanderen van de vorige eeuw zowel inhoudelijk als vormelijk geen echte voorganger of volwaardige opvolger: vormelijk bespeelt boon, ongekend virtuoos, alle registers indenkbaar; column, interview, dialoog, mémoires, betoog, dagboek, parabel, etc etc; inhoudelijk analyseert de kapellekensbaan terwijl haarscherp de volledige dwarssnee van onze samenleving (democratisering van het onderwijs, zeer moeizame opkomst van het socialisme, rehabitilering van vlaamse literaire oermaterie als reinaard de vos, etc etc.) de andere vlaams schrijvende kandidaten die nijhof noemt, zijn effectief zeer kolossale talenten, maar hebben nooit een boek geschreven dat vormelijk of inhoudelijk zo erg revolutionair is, en bijgevolg zo invloedrijk. er zijn minder auteurs beïnvloed door "hautekiet" dan door "de kapellekensbaan".
erger nog is echter het volgende: mijnheer nijhof staat meteen klaar om "de kapellekensbaan" te vervloeken omwille van zijn pedofiele thema. gedenk echter dat ook james joyce een eeuwlang werd tegengewerkt op grond van zijn pornografische dimensies; toch is "ullyses" intussen door praktisch alle literatuurwetenschappers uitgeroepen als belangrijkste boek van de vorige eeuw tout court. ik zou nijhof dan ook willen aanraden opnieuw te gaan studeren, en te beginnen bij de korte apologie die oscar wilde schreef om zijn "the picture of dorian gray" in te leiden: "er zijn geen goede of slechte boeken, er zijn alleen maar goed geschreven en slecht geschreven boeken." die stellingname leert men tegenwoordig al op de middelbare school. misschien betreurenswaardig, maar er bestaat geen enkel "klassiek" kunstwerk dat niet eerst een schok heeft veroorzaakt.
en nu nog het ergst van alles, - het enige écht erge: dat nijhof zo driest is, het thema van de pedofilie in boons oeuvre dadelijk in verband te brengen met wat hij noemt het "trauma van vlaanderen". mijnheer, u overschrijdt hiermee de welvoeglijkheid. solidariteit en een goede opvoeding weerhouden mij ervan, om nu net zo onverantwoord te beginnen te sabalen met de nog meer recente trauma's van nederland. iedere samenleving is aldoor kwetsbaar, juist daarom moeten we vrede sluiten, niet ruziën.

tenslotte, wat die goede vrede dan betreft: ik wacht nog steeds tot kleiweg mij haarfijn uitlegt waar hij de belediging vandaan haalt, dat ik mij op één lijn zou willen stellen met dostojevski. alstublieft, citeert u mij de zin waaruit u dat hebt afgeleid, of biedt u mij anders uw excuses aan please.

Luc - 31/10/05

@ Peter Kleiweg: Nee, blijkbaar weet je inderdaad niet hoe de Vlaming tegenover de Nederlander staat als het om taal gaat, maar je hebt het antwoord goed geraden: het zal de meesten allemaal worst zijn. Dat vind ik eerder een zegen dan een vloek, want het betekent dat de meesten hun taal gewoon gebruiken zoals ze gewend zijn - en dat willen ze ook graag blijven doen, zonder dat ze constant om de oren geslagen worden met allerlei soorten "correcties" en andere "wij weten het allemaal beter"-opmerkingen uit het noorden. Dit soort opmerkingen is je vast ook wel uit andere discussiefora bekend. De rest van je betoog (dat we Nederland weigerachtigheid zouden verwijten enz.) verwijs ik graag naar je persoonlijke rijk der fabelen. Of anders moet je je beweringen maar eindelijk eens echt gaan staven in plaats van voortdurend in veralgemenende en nergens op gebaseerde clichés te vervallen.

@ Johan Nijhof: natuurlijk is jouw stelling interessant. En misschien willen anderen het punt wel verder uitdiepen, maar mij ontbreekt in ieder geval de lust om er verder op in te gaan door de teneur van de rest van je bericht. Je attitude staat nu eenmaal een eerlijke en objectieve discussie in de weg, daar kan ik ook niets aan doen. Jij wel.

robert - 31/10/05

...(...) "ik heb mijn taal, jij hebt jouw taal, doe met jouw taal wat je wilt, maar blijf van mijn taal af".

Na uiteenlopende reacties op Kleiweg zou ik willen schrijven: "ik heb mijn onzin, jij hebt jouw onzin, doe met jouw onzin wat je wilt, maar blijf van mijn onzin af".

Peter Kleiweg - 31/10/05

Een vraagje aan alle lezers van deze rubriek: wanneer dacht u voor het laatst, "goh, wat zit ik hier toch een dwangmatig gestroomlijnde literatuur te lezen", en bij welk boek was dat?

robert - 31/10/05

‘Nachtburgemeester van Antwerpen’ Vital Baeken zegt in zijn reactie op Nijhof dat recente trauma's van Nederlanders de mogelijkheid geeft om eens hard terug te slaan. Ik moest ineens denken aan Reve en Joop Schafthuizen. De Prijs der Nederlandse Letteren werd niet door koning Albert uitgereikt omdat de heer Schafthuizen een heuse bibliotheek aan kinderpornoafbeeldingen had aangelegd. Los daarvan vroeg hij jongetjes ... (...) En dus kreeg Reve de prijs via de post.

Gooitske Hornstra Moedt - 31/10/05

Ook ik heb Vitalski zo begrepen dat hij jonge (Vlaamse) auteurs en daarmee zichzelf met Dostojewski, Joyce, Multatuli en andere grote schrijvers op een lijn stelt. Hij vergelijkt deze, volgens hem, soms slordig geschreven wereldliteratuur met het werk van jonge schrijvers, dat onder het rode potlood van lectoren zou lijden. Of valt Vitalski niet onder de categorie jonge schrijvers?

Johan Nijhof - 31/10/05

Geachte heer Vitalski,

In één opzicht heeft Steven zeker geen gelijk, want men kan een probleem nu eenmaal niet objectief stellen, en dat uw analyse objectief zou zijn, zult u vermoedelijk zelf ook niet vinden, maar het is in elk geval de subjectiviteit ervan, die ik probeerde aan te tonen.
Dat u slechts, op dat punt voorzichtig, vroeg naar de keerzijde, was mij al opgevallen, en daarop ben ik dan ook ingegaan, met het argument van de oplagecijfers en het voorbeeld van Lulu Wang.
Op geen enkel moment heb ik Louis Paul Boon afgekraakt, integendeel:
“De waardering die Vitalski aan de dag legt voor de Kapellekensbaan siert hem. Ja, dat is een mooi boek, en Boontje kon het beslist zonder het rode potlood af. Tevens is het met zijn aan sociale bewogenheid gepaarde pedofilie een boek dat zeker in de smaak valt bij de Belgen met hun nationale trauma.”
“Het feit dat het hierbij ontegenzeggelijk om literatuur van niveau gaat” schreef ik.
Vreemd genoeg word ik hierop aangesproken, via “Johan Nijhof is al helemaal in z'n element met zijn vooroorlogse ideeën en geniepige steken onder water”.
En uzelf: “nijhof staat meteen klaar om "de kapellekensbaan" te vervloeken omwille van zijn pedofiele thema.”
Vertelt u mij nu eens waar u dat vandaan haalt? Nergens heb ik afkeuring uitgesproken over het aansnijden van dit thema, zo vooroorlogs ben ik nu ook weer niet. Ik overwoog slechts, dat het in België wellicht daardoor meer aandacht kreeg. De dubbele bodem in het woordgebruik “penetrant” zal een stilist als Vitalski vast niet ontgaan, en wellicht kan hijzelf zich ook iets voorstellen bij mijn associatie van zijn welbespraakte vertogen met "Mijnheer Serjanszoon, Orator didacticus.
Ik ben niet zo kleingeestig, dat ik de Belgen hun akelige probleem onder de neus wilde wrijven, maar wel geneigd daar frank en vrij over te spreken. Zo heb ik zelf over de Nederlandse incestproblematiek wel eens geschreven, dat er niet eens gereformeerden genoeg waren in ons land om al die incestgevallen aan toe te schrijven. En over het aantal rampen in de sector Herculesramp, Bijlmerramp, Enschedese vuurwerkramp, Volendamse oudjaarsramp en recente Schipholramp, die welhaast tot een krapte op de markt voor waxinelichtjes leiden, en de bizarre wijze waarop Nederland daarmee omgaat in het zwartepieten over een schuldvraag, mag wat mij betreft ook door Vlamingen vrijelijk gesproken worden.
“De wereldliteratuur van de voorbije eeuw heeft waarachtig wel andere hoogtepunten opgeleverd”, dat was mijn enige bedenking. Ik begrijp nu wel, dat Vitalski zich inderdaad wilde beperken tot de Vlaamse literatuur, omdat hij niet ingaat op de “misplaatste” komma, en dat is de Vlaamse vorm voor toegeven.
Nu argumenteert Vitalski althans de positie die hij er binnen de Vlaamse literatuur aan wil geven, en met verve.
Ik wil helemaal niet ruziën met u, meneer Vitalski, hooguit over de pesterige afdoening van Chomsky’s taalkunde, maar dat mag vast niet van de taalschriftredactie.
Het is mij wel opgevallen, dat de VS zo'n merkwaardige rol spelen in de verwijten over dat rode potlood. Onze eigen topschrijver van dit ogenblik, Arnon Grünberg, verkiest zelfs een vorm van ballingschap in New York, en laat zich daar kennelijk door diezelfde Amerikaanse literatuur beïnvloeden. Ik geloof nooit dat hij, met zijn precieze formuleringen, problemen met zijn uitgever heeft.
Tenslotte wil ik aanstippen, dat van de drie titels die u noemt, mijnheer Vitalski, er liefst twee verkeerd geciteerd zijn. “Houtekiet”, heet de roman, hoewel er in Vlaanderen ook vandaag de dag een Jan Hautekiet rondloopt. De roman van Joyce heet "Ulysses”, niet Ullyses. Hoe belezen bent u?
Zelf werd ik overigens ook al verkeerd geciteerd met “wat hij noemt het trauma van vlaanderen".

robert - 31/10/05

Gooitske Hornstra Moedt,

Sorrie hij heeft het toch over: "Onze 'jongste' auteurs zijn Goden in het diepst van hun gedachten...(...)".

Persoon met de laagste leeftijd daar zullen we nog van horen.

ed van der meulen - 1/11/05

Nog en Nadrupje,

Ik kon het niet laten.

Helemaal mee eens Vitalski.

Taal leeft in ons en kijk naar al die bladeren. Zo mooi en allemaal verschillend. Wat is dan de exactheid in taal. Een ilussie. Taal leeft. Springt omhoog en is niet te vangen in andere woorden dan de taal zelf.

Taal als wetenschap is een abstractie. Iets apart gezet. Dar ligt het. Laat maar liggen.

Taal kruipt in alle hoeken. Buitelt rond. Taal kan ons slaan. Taal kan zo lief zijn. zo innig. zo heerlijk dichtbij. Mijn liefste, mijn zo lieve taal.

Taal is gevoel en niets minder dan gevoel.

Taal zindert en roept ons op. Kom wees lief tegen mij. En waarom zou je pijn doen. Ik ben toch ook lief voor jou.

Taal is liefde.

Taal is in ons met liefde gewekt.

Het is niet iets regelmatigs of iets straks.

Taal is de grap. Hoezee, wie gaar er mee.

O ja, we promoten en nieuwe ERA. En daar staat taal op het programma.

Volg maar de kranten. De nieuwe ERA is al aan het komen. Voel maar overal. De kranten zullen het later wel vertellen.

En o, met een nieuwe trend van toneelstukken ook. Het zal totaal toneel worden. En de steden zullen feest vieren. Verlost uit de middeleeuwen. Voorbij de herfsttij.

Ik kan er meer over vertellen. Maak maar contact dan met mij.

een fijne dag nog,

ed van der meulen

mmhaverkamp - 2/11/05

Ik denk dat het onderwerp van Vital Baeken een steeds terugkerend onderwerp is. Rimbaud, Artaud, Cobra Lucebert en de Amsterdammer dichter Simon Vinkenoog (1928) kun je ook allemaal ‘roede potloodhaters’ noemen. De inmiddels 77 jarige grachtengordelroos Vinkenoog schreef ooit: “ Vorm en inhoud, schrijf zoals je praat, Losjes en vol vuur!”.

bkloer - 2/11/05

Reactie op de vraag van Peter Kleiweg van 31 oktober:

Ik vraag me inderdaad ook af wat in godsnaam bedoeld wordt met 'dwangmatig gestroomlijnde literatuur'. En hoe kom je als lezer erachter dat een gaaf exemplaar van dwangmatig gestroomlijnde literatuur voornamelijk het werk van die snode lector is en niet van de romanschrijver zelf? Het lijkt erop dat deze discussie eigenlijk alleen onder schrijvers gevoerd kan worden, en dan vooral die schrijvers die zien dat hun sappige uitdrukkingen het rode potlood niet overleven. Zijn dat er werkelijk zoveel? Je hoort er hier in Nederland schrijvers niet of nauwelijks over klagen. Het kan natuurlijk zijn dat hier het onderwerp taboe is verklaard, omdat Nederlandse schrijver meer last van schaamtegevoelens hebben dan Vlaamse. Wie weet..

jeroen - 7/11/05

Bkloer schrijft "Het lijkt erop dat deze discussie eigenlijk alleen onder schrijvers gevoerd kan worden, en dan vooral die schrijvers die zien dat hun sappige uitdrukkingen het rode potlood niet overleven."

Inderdaad is het voor buitenstaanders lastig te zien waar de pen van de schrijver eindigt, en het rode potlood begint.
Over Jan Wolkers heb ik wel eens in een documentaire gezien dat hij erg slordig schrijft en dat hij het prettig vindt dat iemand meeleest en verbetert. Zijn teksten worden beter Nederlands en blijven herkenbaar Wolkers-teksten.

Ik denk dat men de goede redacteur herkent aan het feit dat hij het idioom van de schrijver intakt laat, en de slordigheden/fouten van de schrijver verbetert. De taak van de redacteur lijkt daarin op die van een vertaler. Moeilijk, maar mooi werk dat recht kan doen aan de sterkte van een tekst en zijn auteur.

berend willem hietbrink - 14/11/05

ja, en zelfs onze meest gelezen en ooit herdrukte ver vernieuwende dichter had in 1950 last van het niet toelatingsexamen in de Nederlandse literatuur. Aanvankelijk kreeg Hans Lodeizen zijn "Inerlijk behang" niet uitgegeven. Hans Lodeizen ! " O-mijn vriend- deze wereld is niet de echte " Deze wereld zal ook nimmer echt worden zolang ander blijven uitmaken wat gangbaar en herkenbaar dient te zijn voor onze vaderlandse (?) letteren. Want dat zit toch wel heel erg fout, als andere jou werk gaan bekrassen en voor censureren, en daar overheen krijg je dan ook nog eens de recenscisten. Had ook Lodeizen daar bij de eerte recentie's nog last van; een jaar later was men er achter dat men hier met het meest vernieuwde fenomeen der nederlandse letteren ooit!!! van doen had; en terecht! Onge-evenaard staat Lodeizen nog steeds aan de top herdruk na herdruk blijft van kracht; als enige, gedichten die nu eenmaal tijdloos zijn. (evergreen) Twee cipressen staan midden op zijn graf dat ik er in 1980 bezocht te Lausanne. Met deze bijdragen wil ik maar zeggen dat meest orgineel werk der orginelen kunsten op den duur toch nimmer aan de aandacht der wereld ontsnapt. Derhalve...dat rode potlood, is dat niet als niets anders dan ook zo verschrikkelijk achterhaald? Ik kan mij niet voorstellen dat dit anno 2005 nog werkt? Of lopen de Belgen iderdaad in alles achter? Het werk van Multatuli werd des tijds door de Nederlandse staat opgekocht en door hen naar eigen goedunken met rood bedoezeld en toch jaren later het orgineel alsnog onveranderd in de handel gebracht. Resultaat; Uitgeroepen tot onze schrijver allertijden. Berend Willem Hietbrink zal.... dwangmatige en gestroomlijnde literatuur helemaal nooit toe staan, ook daar is de tijd nog eens rijp voor en gelukkig maar!!! Waar wachten we nog op? en waar praten we nog over... verzin maar weer een volgende discussie.

E. J. Poorterman - 14/11/05

Niet alleen lectoren, meneer Vitalski, grijpen te snel naar het rode potlood, maar ook de zogenaamde 'kenners' van de taal. Dat zijn de enige echte rode potloodventers... van hun eigen potlood wel te verstaan! Taal in woord en geschrift is levendig als dag zelf. Met grote speelsheid lappen de gebruikers ervan alle spelregels aan hun laars. Overal en elk dag zijn er lieden die bewust of onbewust de taal gebruiken en misbruiken. Er schuilt een ongekende kracht in taal en woorden. Het is aan te bevelen een standaard af te spreken, regels wellicht, maar dan moeten we eerst onderzoek doen waar taal en schrift vandaan komen en hoe deze ontstaan zijn.

Doordat iedere schrijver, elke dichter en gebruiker van het schrift zijn karakter en inborst tentoonspreidt, krijgen wij via het schrift zicht op zijn of haar leven en houding. Dat kan strak schrift opleveren en evengoed romantisch en rommelig schrift waarbij de regels van de 'taalwetten' minder nauw genomen worden.

Dat is nu juist wat schrijvers onderling van elkaar onderscheidt. De vrijheid om te schrijven zoals je gebekt bent. Daar moeten de potloodventers van afblijven met hun vieze vingers! Het strakke en vastgestelde schrift en de taal zijn dodelijk voor ons geestelijk welzijn. Het 'vrijdenken' is niet mogelijk als we ons de wetten laten voorschrijven. Zoals men in de muziek de 'afstemming' heeft gesteld op 440 Hz in plaats van 432 Hz (door Joseph Goebbels, 1897-1945), waardoor er bepaalde hersenfunkties buitengesloten worden, zo hebben de taalwetsdienaars het vrijelijk gebruik van taal en schrift aan banden gelegd. Daardoor wordt ook het vrij-denken beperkt. We moeten ons verzetten tegen de wetsdienaars omdat we niet willen passen in hun denksysteem!

Vital Baeken, dank u voor dit vrijdenken en uw artikel! U ben een vrije geest die zich niet laat binden en vastleggen.

Evert Jan Poorterman

Peter Kleiweg - 15/11/05

Geachte redactie,
Bent u uw rode potlood kwijt? Er verschenen hier ineens twee lappen wartaal.

Johan Nijhof - 16/11/05

Nog even ter verdediging van onze potloodventers, - in Nederland traditioneel met grote coulance behandeld, sinds onze eigen koning Willem III (Koning Gorilla), deze aanvechtingen vertoonde - : wil Poorterman nu echt beweren dat zij níet speels en creatief zouden zijn?

In zijn sonnettenkrans “Mathilde” (deels geïnspireerd door de grotten van Han!) geeft de ‘kleffe’ Jacques Perk blijk van een wel heel diep inzicht:

“De ware vrijheid luistert naar de wetten:
Hij stelt de wet, die úwe wetten achtte:

Naar eigen hand de vrije taal te zetten,
Is eedle kunst, geen grens die haar ontkrachtte:
Beperking moet vernuft en vinding wetten;
Tot heerschen is, wie zich beheerst, bij machte: -“

Zelden heeft iemand zoveel betekend voor de ontwikkeling van onze literatuur.

robert kruzdlo - 16/11/05

Je lees vaak reactie op deze site die duiden op-je-knieën-taal: de roep om het rode potlood, mensen proberen iets wat goed is door de strot te drukken. Maar het kan ook anders.

Alan Sokals heeft eens een truc uitgehaald door een artikel te sturen naar Social Text dat uit pure onzin bestond. Hij schreef citaten met behulp van even onzinnige opmerkingen aaneen, voorzag het geheel van indrukwekkende - absurde - voetnoten en stuurde dit artikel (getiteld: 'De grenzen overschrijden') naar een vakblad voor postmoderne sociologen en filosofen. Het werd geplaatst. Kort nadat Social Text zijn artikel publiceerde, bracht Sokal de bom tot ontploffing. Het bewijs was geleverd: pure onzin kan zinvol overkomen als je het maar goed opschrijft, helder en concreet.

Dat de laatste twee bijdragen van berend willem hietbrink en E.J. Poorterman in deze discussie niet beantwoorden aan het bovenstaande duidt erop dat ook andere vreemde pluimages iets mogen zeggen over iets. Het maakt niet uit wat.

---

Moderator: Einde discussie rond Hietbrink en Poorterman!

Johan Nijhof - 16/11/05

Ook ik ben er dus ingetuind! “Boontje kon het beslist zonder het rode potlood af.”, schreef ik op 26/10 onbekommerd, als reactie op Vitalski's suggestie: “Als […] de Kapellekensbaan, vandaag de dag zou zijn geschreven en naar een uitgever gebracht, dan zou al dat kantieks wel meteen door de snippermachine zijn gereisd.”

Thans meldt toevallig de hoogbejaarde uitgeefster mevrouw Manteau zich, en niet in De Morgen, maar in NRC-Handelsblad, o.a. met de vaststelling: “Toen uitgeverij Manteau besliste het hoogst slordige manuscript van 'De Kapellekensbaan' niet uit te geven, was L.P. Boon een 'dure' auteur in wie drie jaar flink was geïnvesteerd maar wiens boeken de investering op geen enkele manier verantwoordden – en van wie ook niet kon verwacht worden dat hij op middellange termijn in Vlaanderen het succes zou kennen waarop de uitgeverij had gerekend.

Vergeten we dus dat beeld van de voor het rode potlood onaantastbare, gevierde grootmeester. Een geweigerd manuscript, waaraan het rode potlood niet eens meer wenste te beginnen! De snippermachine draaide al in 1946. De eigen uitgeefster zag dus niets in “het enige echte, Vlaamse literaire meesterwerk van de voorbije eeuw”. En vergeten we ook maar liever, dat dit hoogst slordige manuscript tenslotte onbewerkt in genade zou zijn aangenomen.

Natuurlijk, het is slechts de opvatting van één persoon, maar wel degene die Boon 3 jaar lang royaal in staat had gesteld te schrijven. Ik kende deze situatie niet, maar ze versterkt in hoge mate het beeld, dat deze discussie met al te lichtvaardige beweringen in het leven is geroepen, met name ten aanzien van de kentering in de houding van uitgevers en de invloed van Amerika daarop.

rorbert kruzdlo - 17/11/05

Boontje kon het beslist zonder rood potlood schrijven. Als hij schreef, schreef hij omdat hij dat een prettige bezigheid vond. (Boon was ook schilder.) Soms liet hij het lezen aan vrienden en soms dacht hij dat het uitgegeven moest worden. Wat Vital Baeken bedoelt is: "Doe zoals Louis Paul Boom en probeer 'zo-min' mogelijk het rode potlood te gebruiken. Hij heeft het over, “te vlug naar het rode potlood grijpen”!

In Het Volk heeft, ik geloof in 1939, een interview gestaan met Louis Paul Boom. Ik heb er een kopie van gemaakt maar, ... die is door de UV stralen bijna geheel vermorzeld.

Wat is er nog van over? Ik laat L.P. Boon aan het woord,

Louis Paul Boom: “…(…)Ik) heb zelfs mijn eerste boek, ‘De voorstad groeit’, aan mijn oude schoolmeester gegeven en hem gevraagd om te zien wat voor taalfouten er in staan. Dat stond natuurlijk vol fouten tegen het algemeen beschaafd Nederlands. Ik schrijf gewoon mijn boek, en als het voor mij gedaan was, als het af was, dan ging ik ermee naar de uitgeverij. Ik keek het niet na.

(...) in feite bedoel ik dan dat ik geen belangstelling heb voor literatuur zoals zij is, voor schoonschrijverij.

(...) de charme van uit voor de mensen in Holland. Je zou nu zeggen dat de Hollanders op ons neerkijken en zeggen: o ja, dat is een Vlaming, hij kent niet goed Nederlands en hij schrijft nu boeken. Dat is plezant voor ons om lezen.

(...) En ik die maar tot mijn 14 jaar naar school ben gegaan, die (...)

(...) Men heeft toch vele jaren gezegd dat je niet kon schrijven en men heeft toch ook al te lang gewacht om je de staatsprijs te geven. Heeft dit je niet bitter gemaakt?
(...) Kijk, verbittering, dat is iets van een kleine man. Maar ik wist dat ik groter was. En ik wist dat ik ver boven al die mensen uitstak en dat zij te klein waren om dat te begrijpen. En dat de tijd ging komen waarin men dat uiteindelijk ging inzien, dat men mij op mijn plaats ging zetten. Ik wist dat die tijd zou komen en daarom ben ik nooit verbitterd geweest. Ik heb alleen maar tegen hun schenen geschopt met al die kritieken, die gebundeld zijn in het boekje ‘Geniaal, maar met te korte beentjes’, omdat ze in al hun kritieken schreven ‘Dat is geniaal, weer een meesterwerk.’ En ik zei: jaja, het is allemaal geniaal, maar met te korte beentjes."

Tot hier.

Ook wilde ik nog vertellen dat mevrouw Manteau haar archief, periode na 1971, geschonken heeft aan de zeer gunstig gekende Koninklijke Bibliotheek in Den Haag. Dit 'Haagse' deel van haar archief heeft vooral betrekking op zaken van de Nederlandse auteurs. (Ook om de algemeen gebrekkige archiefbeleid van de Vlaamse overheid op de korrel te nemen)

Frans Vermeulen - 17/11/05

"Ook ik ben er dus ingetuind!" schrijft Nijhof terecht. Hij haalt hiervoor een artikel aan uit NRC-Handelsblad van Angela Manteau van 11 november 2005. Eerlijkheidshalve mag hij niet zeggen dat deze hoogbejaarde dame toevallig haar artikel aangemeld heeft bij NRC-Handelsblad, want juist in deze krant deed Sjoerd van Faassen een zware en bovendien foute uitspraak, in het nadeel van uitgeverij Manteau met betrekking tot de oorlogsjaren. Gelukkig heeft die 94-jarige gepensioneerde uitgeefster de helderheid en de moed nog om de volledig verkeerd voorgestelde zaken recht te zetten, wat nu o.a. ook zijn weerslag heeft op Vitals denkbeeld en betoog. Merkwaardig en verbijsterend is ook haar volgende uitspraak: "Delen van het archief van de uitgeverij blijken verdwenen te zijn (uit AMVC Letterenhuis in Antwerpen). Het is me niet mogelijk te reconstrueren om hoeveel niet bewaarde of ontvreemde stukken het zou kunnen gaan. Wat ik wel kan is de rijkdom van het Manteau-archief vergelijken met wat overblijft van archieven van andere uitgeverijen in Vlaanderen (waarvan zo goed als niets bewaard bleef) of in Nederland (waar archieven aan de lopende band gesloopt zijn tijdens of in de nasleep van herstructureringen, fusies en dergelijke)" ...

Jammer genoeg is dit geen alleenstaand geval maar blijkbaar een algemene regel om hele tijdperken van de geschiedenis uit te vegen en nadien af te komen met beweringen die kant noch wal raken, maar niet meer kunnen nagetrokken worden.

Johan Nijhof - 18/11/05

Hoogst eigenaardig dat Kruzdlo gelooft, dat het interview waaruit hij citeert uit 1939 was. Dat is immers lang voor de eerste roman van Boon als “De Voorstad groeit” verschijnt, die al in 1947 verramscht wordt, dus er is nog geen sprake van een doorslaand succes.

In juli 1950 tekent hij eindelijk bij de Arbeiderspers het contract voor de Kapellekensbaan, maar, na enige strubbelingen met zijn nieuwe uitgeverij verschijnt het boek pas in 1953.
Wie geloven wil dat er geen rood potlood aan te pas kwam, moet dat vooral doen.

De datering 1939 wordt nog ongeloofwaardiger na de opmerking van de interviewer: ”Men heeft toch vele jaren gezegd dat je niet kon schrijven en men heeft toch ook al te lang gewacht om je de staatsprijs te geven.” Dan zou men toch logischerwijs moeten concluderen dat het interview tussen 1972, als die Staatsprijs er komt, en toch uiterlijk wel voor zijn overlijden zeven jaar later heeft plaatsgevonden.

robert - 20/11/05

J. Nijhof,Dank voor je antwoord. Zoals ik al schreef: "Ik heb er een kopie van gemaakt maar, ... die is door de UV stralen bijna geheel vermorzeld". Het is ook Louis Paul Boon..., met een 'n' enz. Het interview verscheen in 1977.

In 1946 loopt Boon de Driejaarlijkse Staatsprijs voor Proza mis, ten voordele van ‘Wolfijzers'...(...) In ‘De roode vaan’, waar hij op dat ogenblik nog werkt, trekt hij van leer tegen de Staatsprijsjury.(1947)

Boon beschrijft in zijn dagboek ook hoe hij (twee maanden voor zijn dood) de Driejaarlijkse Staatsprijs voor een Schrijverscarrière krijgt.

Maar mijn bijdrage was meer om het volgende: Het is te zeggen, van die doodgewone mensen die almeteens behoefte voelen om hun hart uit te tekenen op een blad papier, vol van schone en eerlijke taalfouten.

Boon had op een of andere manier iets met (levende) taalfouten.

Johan Nijhof - 21/11/05

Met die laatste stelling van Robert ben ik het dan ook wel eens. Dat ruige taalgebruik hóórt gewoon bij Boon. Uit het leven gegrepen. En daar moet men dan respect voor hebben, en minimalistisch corrigeren. Maar een correctie van de storendste taal- en spelfouten, waaronder ik zeker niet de Aalster lokale kleur reken, en dat zal mevrouw Manteau vast ook niet hebben gedaan, blijft bij een uitgave gewoon onontbeerlijk.
Mijn voorbeeld van Lulu Wang was te extreem en wellicht ongelukkig. Zulk taalgebruik vergt een corrigeren dat in wezen herschrijven is, en dan gaan nóg de tenen krom staan. Maar de gemiddelde schrijver, en daar hoort Vitalski zelf ook onder, kan kennelijk niet zonder de corrector. Ikzelf evenmin.

ed van de meulen - 21/11/05

Hallo,

Ik ben het ook met Robert en Johan Nijhof eens. Correctors blijven nodig. Maar ik heb ook dat ze mijn teksten interpreteren. En dat is verbeteren.

Die tekst die golft. Komt over ons en lucht. Daar is de zon.

Voorbeeld: in een artikel had ik het over het Engels woord "shopping cart" kortweg de cart zoekt in de drukte de weg om dingen te verzamelen. Zoals wij ook met en winkelwagentje doen. Maar ik schreef per ongeluk CAT. Nu is het the marvelous CAT. That animal visits the store room. En ineens is er een opening naar een andere metafoor. Dat is serendipiteit.

Prachtig vind ik dat en er komen zo nieuwe dingen uit. Ze buitelen over elkaar heen. Wat gebeurde er? Zag jij het?

En ander kijkt toch altijd vanuit en eigen persoonlijke geschiedenis naar je teksten. Net zo kijkt een buitenlander bijzonder naar het Nederlands. We hebben toch elkaar nodig.

Maar de corrector is niet de baas. Hij of zij werkt met mij samen. Zo krijgen we een beter product.

vriendelijke groeten

ed van der meulen

robert - 22/11/05

Die 'serendipiteit' waar E van de Meulen het over heeft kan een ‘ongezocht’ ontdekking betekenen maar kan ook blindheid inhouden: je vind iets fenomenaals maar je ziet het niet. Bij Lulu Wang schrijverij zijn het in vele gevallen toevalsfactoren die meedoen met het schrijven van boeken (Ik heb haar één keer ontmoet: het bleek een overgevoelige vrouw te zijn die snel emotioneel kan reageren op misttoestanden in de wereld; tot huilend toe. Ze sprak een grappig Nederlands met merkwaardige verbuigingen). In de spreektaal vindt volgens mij deze serendipiteit een snellere weg dan in de officiële schrijfstijl. Een verspreking is sneller gemaakt dan een kromme verschrijving: of het moet een dwingend psychologische - schrijffout zijn. (Lapsus)

L.P.Boon luisterde goed naar de arme burgerij en hun soms knellende taalgebruik. De versprekingen die zij daarbij maakten en de daarbij horende vondsten en triviale grappen, waren voor hem dé transfusie. Hij had een bloedhekel aan het rode potlood maar, ... maar de corrector hielp hem min of meer de tekst in zijn oorspronkelijkheid héél te laten en verbeterde alleen die fouten die iets afdeden aan die oorspronkelijkheid. En dat kan van alles zijn(…)!

Ik ken drie levende schrijvers die niet willen dat er met het rode potlood gewerkt wordt. Zullen er meer zijn? Zeker weten! Ik vermoed dat er schrijvers zijn die roepen om het rode potlood en andere die de corrector liefdevol omarmen om dat die kijkt naar de vorm of stijl. Iedereen kan, ongeacht zijn serendipiteit zelf uitmaken wat zij of hij nodig heeft. (Ik zie dus hierin verschillen in tegenstelling tot J Nijhof) Herschrijven gebeurt alleen als de schrijfster of schrijver een sublieme vondst heeft gedaan maar niet weet hoe hij het op moet schrijven.

Ik kreeg een e-mail van het Genootschap L.P.Boon,

---
Beste Robert,

... ik deel uw mening. Boon had maling aan het rode potlood. Zijn taal was een provocatie voor de schoolmeesters. Hij revitaliseerde in zijn werk de taal. Dat is een grote verdienste, niet omdat die taal plezant zou zijn voor de Hollanders die in aanvang zijn grote publiek was, maar omdat die taal weer aanstoot gaf, tegensprak en opschudding veroorzaakte. Een taal die weer tot leven kwam voor de lezer. Het is hem zeer lang niet in dank afgenomen. Men moest zijn krakende stem lange tijd op tv triviale mopjes horen vertellen vooraleer men in België serieus naar zijn werk ging kijken. Ik ben een Hollander, heb weinig recht van spreken als het gaat om de beoordeling van Belgische meesters. Maar Boon was naar mijn mening een meester die ver boven de (literaire) schoolmeesters stond.

Met vriendelijke groet, André Dumont voorzitter Boon Genootschap.
---

Boon of andere schrijvers, Vitalski of Nijhof enz: “Een goede schrijver is iemand die zichzelf goed kent. Schrijven is jezelf nog beter leren kennen”, was dat niet Menno Ter Braak. Uitgangspunt van Ter Braak was de kracht van het gewone woord.

van der Veken - 24/11/05

Uw @@@redaktie!
met een aantal mensen zijn wij er achter dat jullie de boel gewoon belazeren.
Alleen plaatst wat in jullie @@@kraam te pas komt. Deze @@@@@streken zullen we jullie wel eens afleren! De tijd is voorbij dat jullie je rechten op misbruikendemachtspositie nog langer kunnen handhaven. Dit is geen bedreigen maar de zuiverste waarheid.

---

Reactie van de moderator:
Wat een onzin. Alle ingezonden reacties worden in principe geplaatst. Alleen reacties die te ver afwijken van het discussieonderwerp of reacties die gewoon erg grof zijn (vol met scheldwoorden, persoonlijke beledigingen of discriminerende uitingen) worden niet geplaatst.
Ik weet niet wat Van der Veken precies bedoelt met 'wat in jullie @@@kraam te pas komt'. Ik kijk bijvoorbeeld echt niet of een bepaalde bijdrage aansluit op al of niet bestaand Taaluniebeleid (als het dat is wat VdV bedoelt). Daar heb ik geen tijd voor en geen zin in. Al wat voor mij telt is: draagt een ingezonden reactie bij aan de discussie. Dat ik heel soepel ben in de beoordeling van bijdragen, moge blijken uit de plaatsing van diverse bijdragen die naar mijn smaak toch een heel bedenkelijk niveau hebben.
Overigens heb ik in het bericht van VdV op drie plekken letters die discriminerende of beledigende woorden vormden vervangen door apenstaartjes '@'. Over rood potlood en soepelheid gesproken...
Het heeft overigens geen zin om op mijn reactie te reageren. Die reactie wordt in elk geval niet bij het discussieonderwerp 'Verlos ons van dwangmatig gestroomlijnde literatuur!' geplaatst.

Klaas van Waal - 24/11/05

Geachte redaktie,
Alles bijelkaar genomen blijkt dus dat het er niet op aan komt hoe iemand schrijft, wat taal en vooral taalvouten betreft.
Maar in alles is een truck hoe jij via geld en reclaam in de media het publiek kunt manipuleren. Hebben olla vogelen... in dien tijden bestond er nog geen rood potlood. Ik vind wel dat een bepaalde kliek in taalschrift voorang krijgt om alles maar hun kant op te laten waaien, en dat anderen niet o welkom zijn met hun meer intresante bijdragen. Want! veel weten wij toch al lang (...) de moelen-molen en krinkloop weetjes van taalschrift zijn elders al ontelbaar ergens wel uitgebraakt. Het zijn steeds de zelfde vier, vijf mensen die bij U het hoogste woord mogen voeren en daar dient dus een einde aan te komen; anders vrees ik voor het bestaan van T A A L S C H R I F T binnen afzienbare tijd.

---

Reactie van de moderator:
Kijk dat is nu zo'n reactie van Klaas van Waal (waarschijnlijk Hietbrinck, aan de spelfouten en stijl te zien) die helemaal niets met het discussieonderwerp te maken heeft. Dit soort Hietbrinckachtige reacties die niets met het onderwerp van discussie te maken hebben, gaan al een tijdje linea recta zonder de discussie de virtuele prullenbak in. Punt.

Johan Nijhof - 25/11/05

Zonder te willen afdingen op de waarde van de toevalstreffer in literatuur, moet ik toch even slikken bij de verruiming van het begrip “serendipity” ten opzichte van wat de schrijver Horace Walpole, die het woord muntte, ermee bedoelde. Dat is geen vitten op Ed van de Meulen, want die vindt al een woordenboekdefinitie aan zijn kant: “The phenomenon or faculty of finding interesting or valuable things by accident.” (The Concise Oxford Dictionary)

Toch is dat niet helemaal wat Walpole in 1754 bedoelde, en zeker niet wat er te vinden is in het Ceylonese sprookje van de prinsen van Serendip dat hem daartoe inspireerde.

“Walpole created “serendipity” to refer to the combination of accident and sagacity in recognizing the significance of a discovery” (Remer, 1965, pp. 6-7).

Ongeacht de speelse buitelingen van het toeval, zoals “spoonerisms” die kunnen bieden, het lijkt me beter daar een andere term voor te vinden, en aan serendipiteit de eis te blijven stellen, dat het gebruik ervan denkwerk en inzicht vergt.

Als bijvoorbeeld Achterberg, het is slechts een gedachtespinsel, via een typefout tot zijn prachtige dichtregel:
“Symbolen worden tot cymbalen”
zou zijn gekomen, zou er daarmee sprake zijn van serendipiteit. Hij heeft dan de implicaties en de poëtische betekenis binnen zijn oeuvre gezien en er een onsterfelijke regel mee gecreëerd.

Serendipiteit moet blijven betekenen de hechte samenwerking tussen de dichter en zijn muze op haar meest speelse, gulle en soms plagerige momenten.

Serendipiteit gunt ons een blik in verbanden die de logica tarten, maar opeens realiteit zijn, en je doen huiveren door hun plotseling voelbare betekenisrijkdom. Het moest zo zijn en dan is het opeens ook zo.

Dat kan ook een zin zijn die je helemaal niet zo bedoeld had, maar die je niet meer kunt schrappen, omdat hij al een ziel had gekregen. Dat kan ook de genade zijn van een dubbele bodem, die je bij herlezing zelf ook ziet.

Het is zelfs kenmerkend voor literatuur, dat lezers altijd verbanden zien, die de schrijver er niet bewust in heeft gelegd.

Zijn literatuurprijzen eigenlijk wel voor de schrijver, of kennen de critici zich die zelf toe, nadat zij met zijn werk aan de haal zijn gegaan?

Ed van der Meulen - 10/12/05

Mag ik misschien ook een taalgek zijn?

Bedankt Johan Nijhof. Ook voor de achtergronden. In de wetenschappen wordt veel met serendipiteit ontdekt. Denk aan de vondst penicilline. Per ongeluk valt een raar goedje in een besmet vat. Dat was niet de bedoeling.

Zijn er geen verkeersongelukken?

Iemand komt toevallig een boek tegen of iets anders. Wat doen deze posters hier. Je weet van te voren niet wie wat post. Ook serendipiteit.

En ook hier zien we dat taal huppelt en uit alle voegen kan barsten. Deze postings gaan zo ook alle kanten uit. Is dat zo erg? Het is de taal die dat doet.

In een gesprek moet je je meer houden aan het onderwerp. Maar in geschreven taal? Och, daar kan zoveel mee. Er zijn zelfs mensen die boeken vol schrijven.

Soms boeken met ook veel draden er in. We hebben zo'n 10 miljard neuronen in onze bol en daar past heel wat in.

Taal staat dicht bij ons denken en ons gevoel. En hoe oud is dat wel niet. Taal is niet niks.

vriendelijke groeten

ed

ed van der meulen - 11/12/05

Goeie middag, Johan Nijhof,

Ik luister ook naar anderen die het begrip serendipiteit gebruiken. We zijn niet alleen de eigenaar van Nederlands. Dus ik prefereer een ruimer gebruik dat ook meer van onze tijd is.

Voor mij hoeft er dus juist geen sprake te zijn van voorbedachte rade. Geen slimheid of wat ook. We kunnen ons niet enkel op oude bronnen richten. Het hedendaags gebruik telt ook. Kranten als het NRC handelsblad gebruiken het woord in de meer algemene betekenis. Van ook contingent.

Ik zie het verder als waardevol wat je schrijft.

Je zegt bij herlezing zie je de dubbele bodem ook wel. Maar ik kan lange tijd daar blind voor zijn. Vast in eenzelfde spoor... Te geconcentreerd misschien.

Dan moet ik afstand nemen of er door anderen eruit getrokken worden. Zoals een schilder ook afstand kan nemen om een betere kijk te krijgen op zijn of haar schilderwerk. En het hoofd scheef houden. Het schilderij op de zijkant of op de kop. En wij kunnnen dat ook doen.

Een andere volgorde? Of als onze tekst beweegt. Ik zit in een tent. En als de zon schijnt en het waait wat, dan waait er wel eens een papier weg. En dan denk ik ook. Mijn taal vliegt, dwarrelt en komt neer. En dat gebruik ik dan weer.

Dwarrelende taal schrijven. Als verfstreken. Vlagen van woorden.

Of anders taal trommelt, de muziek in de taal komt er aan. Dan ga ik achter de klanken aan. En zo vloeit alles naar ons en naar anderen. Pas op verdrink niet. En daar borrelt onze taal weer.

Wie weet wat af van de Russische taalfilosoof Michail Bachtin (aardig boekje Anton Simoms, het groteske van de taal, isbn 90-6222-194-7). Voor deze Bachtin is bijna alles een gesprek. We hebben vele gesprekken in onszelf, die we ook al goed kennen. De aai is een zin in een gesprek. De geboorte van een kind is een serie gesprekken. Maar ook het schrijven van een gedicht. Een onderlinge uitwisseling tussen wat op het papier staat en je zelf. Telkens een gesprek.

Taal is natuurlijk enorm uitgebreid. En wij komen hier met onze eigen geschiedenissen naar die grote taalberg. En waarom zou ik vervelend doen naar anderen? Zij kunnen mij een ander perspectief op die taalberg geven. Ik kan toch ook niet alles weten. Ik ben ook mijn eigen huisarts niet.

De literatuurprijzen zijn natuurlijk ook in het voordeel van diegenen die ze uitdelen. Het eigen hempie.

Er zijn ook lagen in de taal. Ook in de lucht, ook in de grond. Ook in onze huid. Gelaagd glas. En waar niet? Zelfs in de bevolking. En bestuurslagen. En elke laag zorgt vooral voor zichzelf. Dat heet eigenbelang. Zo is het ook een centenkwestie.

Conclusie: meer bij elkaar aansluiten.

We zijn om taal heengegroeid.

Maar ook,

Wees eens wat blij dat we taal hebben. Blij dat er letters over papier en ook mijn scherm kruipen, schuiven en soms hollen. Taal komt in alle hoeken. Taal breekt op. Maakt wakker. Taal kan luisteren en ook fluisteren. De heldere Nederlandse klanken. Blij dat taal bruggen kan bouwen. En waarom zou je dan bruggen af willen breken?

Samen weten we toch meer dan één alleen. En voor taal hoef je niet één boom op te zetten maar kan er een heel bos gemaakt worden. Ons Nederlandse taalbos met uitlopers. En dat is ook best gezellig.

Feestvierdes zijn dan de centrumbewoners. Wij randbewoners aan de rand de vernieuwers. En niemand kan onze taal stoppen.

Nederlands verdwijnt ook niet. We zijn er zelf bij.

't Komt wel goed. Lees de kranten maar.

Jippie

R.Offeringa - 12/12/05

Het rode potlood? Het rood wit blauwe potlood zul je bedoelen en de Belgendriekleur er than nog bij... Daar had Multatulli vorige eeuw al last van. En dachten jullie dat dit ooit zou veranderen? Vergeet het maar! Staatsveiligheid en volksweltevredeheid bestaat ook uit het toelaten van wat er allemaal wel of niet geschreven.

Van der Bakker - 25/12/05

Strooplijnen en strooplikkers werken veelal met het rood potlood. Het heeft iets onnatuurlijks.

Peter Motte - 31/01/06

"Volgens mij gaat het weer eens om de frustratie van Vlaamse auteurs dat ze niet mogen schrijven zoals ze gebekt zijn." (Peter Kleiweg).
Slechts een deel van het probleem ligt daar. Er zijn ook Nederlanders die klagen over correctoren. Er zijn zelfs Nederlanders tegen wie correctoren opmerken dat ze "te Vlaams" schrijven. Het is dus zeker geen louter Vlaams-Nederlandse kwestie. Misschien moeten de uitgevers hun correctoren beter kiezen. Waarom nemen ze het jongetje dat bij hun op de hoek woont en graag boeken leest? Geeft het Nederlandse onderwijs wel genoeg Nederlands op school? Wat te verwachten van een land waar men onderwijs in het Engels wil invoeren? We mogen ons dus zeker de vraag stellen of de Nederlandse correctoren nog genoeg Nederlands kennen om corrector te kunnen zijn.
Overigens vermoed ik niet dat het alleen maar gaat om simpele dingen zoals spelling, grammatica en grammaticaal-stilistische verkeuren. Ik kreeg eens de volgende opmerking: "Je mag een alinea niet met 'hij' beginnen, want dat is een onbepaald woord en daardoor is het niet geschikt om een alinea mee te beginnen. De lezer weet immers niet waar het over gaat."
Nou. En er was maar één personage!
Dat vond ik een prachtig voorbeeld van een corrector die wel de regels kent, ze zelfs lijkt te begrijpen (omstandige uitleg), maar ze in wérkelijkheid niét begrijpt.
Het lijkt er dan ook dikwijls op dat de corrector zichzelf wil bewijzen, want als hij niets te corrigeren heeft, is hij overbodig.
Overigens krijgt die corrector zijn boeken ook niet gepubliceerd bij grote uitgevers.
(http://spelling.skynetblogs.be/)

VAN STEEN HENRIETTE - 11/12/06

IK WEET NIET OF DIT IETS MET UW DISCUSSIES TE MAKEN HEEFT MAAR MISSCHIEN KUNT U ME WEL HELPEN ,IK HEB MIJN EERSTE BOEK GESCHREVEN EN NAAR VERSCHILLENDE UITGEVERS OPGESTUURD MAAR HET WAS NOOIT DE JUISTE HET IS NAMELIJK EEN AUTOBIOGRAPHIE VAN HET HARDE LEVEN DAT IK GEKEND HEB VANAF MIJN GEBOORTE TOT AAN DE DOOD VAN MIJN MAN EN ZELFS DAARNA OM TERUG OP EIGEN BENEN TE LEREN STAAN WAT OOK EEN HARDE STRIJD WAS.
ELKE UITGEVERIJ HEEFT ME GEZEGD DAT HET EEN GOED EN MOOI BOEK WAS EN DAT IK ZEKER ZOU MOETEN PROBEREN OM HET UIT TE GEVEN MAAR TOT NU TOE IS HET ME NIET GELUKT OMDAT IK NIET WEET TOT WIE IK ME MOET WENDEN,DAAROM HEB IK DE VRIJHEID GENOMEN OM U DE VRAAG TE STELLEN.
IN AFWACHTING OP EEN EVENTUEEL ANTWOORD AANVAARD U MIJN BELEEFDE GROETEN EN PRETTIGE FEESTDAGEN .
VAN STEEN HENRIETTE
choupette13@skynet.be

locker - 4/11/09

Kennelijk is het Vlaams vuur van de discussie sind 11-12'06 gedoofd. Dan maar weer eens een opstokertje: De verlossing van de dwangmatig gestroomlijnde literatuur ligt bij krachtige initiatieven van de vrije auteurs zelf. De krochten van Internet bieden daartoe creatieve inspiratie genoeg. Met eindeloze discussies schiet je weinig op. Vecht je de georganiseerde chaos binnen, zoals bijvoorbeeld mijn site boekenopener.punt.nl beoogt.

locker 4/11 '09