Hoe leuk zijn Marokkanen?Tekst: Matthijs Bakker en Brigit Kooijman; foto's: Ben Salemans - 15/04/03Een vraaggesprek met Abdelkader Benali en Claudia di Palermo'Ik had een beetje een hekel aan Lamarat, de hoofdpersoon in Bruiloft aan zee. Ik was bang dat Abdel ook zo'n jongen zou zijn die alleen maar kritiek op anderen heeft.' (CdP) 'Ik wil niet geannexeerd worden, nergens bij horen.' Abdelkader Benali zal het een paar keer zeggen in de loop van het interview. Het zal ook niet meevallen om de schrijver van De langverwachte op iets vast te pinnen. Wendbaar, snel sprekend, nog sneller denkend volgt hij zijn invallen. Associatief, van de hak op de tak, zeker - en toch zonder de logica te laten varen. Met snelle gedachtesprongen, maar zonder struikelen. Niettemin: zijn verlangen naar ongrijpbaarheid legt een zekere druk op de interviewer. Nog vóór de vraag je mond uit is, besef je hoe je ermee vastlegt, inkadert, inperkt. Hoe je ermee in hokjes duwt. Die 'Marokkaan' die in het Nederlands schrijft. En hoe Nederlands ben je dan? En hoe zit dat dan met identiteit? Abdelkader Benali werd in Marokko geboren. De taal van zijn ouders was het Berber. Wanneer hij vier jaar is, emigreert het gezin Benali naar Nederland. Het kost de jongen uit de Rif geen moeite om op school mee te komen met de Nederlandse kinderen. Hij groeit het Nederlands in als de taal om zich in uit te drukken - schrijvend, al gauw. 'Mijn opstellen waren hele kathedralen,' zegt hij. Op zijn eenentwintigste verschijnt Bruiloft aan zee, zijn eerste roman. Het boek wordt genomineerd voor de Libris Literatuurprijs. Zes jaar later is het zestien keer herdrukt en in acht talen vertaald. Waaronder het Italiaans. 'Tradotto dal neerlandese' door Alessandra Corda en Claudia di Palermo. Pas nadat de vertaling af was, hebben Di Palermo en Benali elkaar leren kennen. 'Eerst is Alessandra naar Abdel toe gegaan met onze vragen,' zegt Claudia. 'Ik zag er een beetje tegenop om hem te ontmoeten.' 'Jij was bang dat ik heel vervelend zou zijn,' zegt Abdelkader. 'Jij dacht: als-ie maar niet op de hoofdpersoon lijkt.' 'Ik had een beetje een hekel aan Lamarat,' beaamt Claudia, 'de hoofdpersoon in Bruiloft aan Zee. Ik dacht dat Abdel ook zo'n jongen zou zijn die alleen maar kritiek op anderen heeft.' 'Dat viel mee?' vragen we. Ze lachen. Het is aan het eind van het interview dat we hierop komen. Claudia di Palermo is, na ons gesprek van drie uur in het Nederlands, nog bedachtzamer gaan formuleren dan in het begin, zich dwingend tot die inspanning. Heel anders dan Benali, wikkend, haar woorden zorgvuldig kiezend, zich steeds bewust van de valkuilen van de Nederlandse grammatica. 'Germaanse talen, zoals Duits en Nederlands, zijn meer constructietalen dan Romaanse,' heeft ze eerder gezegd. 'Je moet je zinnen meer plannen om alle onderdelen op hun pootjes terecht te laten komen. Niet vergeten dat het voltooid deelwoord nog zijn plek moet krijgen aan het eind, bijvoorbeeld. Wanneer ik moe ben, gaat het Nederlands spreken ook minder goed. Het is alsof ik me in het Spaans of Engels veel minder druk hoef te maken.' Topvijf'Claudia communiceert makkelijker met Marokkanen dan ik. Maar dat is ook omdat de mensen in Marokko Itali�-gek zijn' (AB) Claudia di Palermo heeft in Rome Nederlands gestudeerd. La Sapienza is een enorme universiteit, met tienduizenden studenten. Als ze langs een bordje drommen met 'istituto nederlandese' erop, weten de meesten, volgens Claudia, ternauwernood dat je daar een taal studeert. Iets exotisch, dat zeker... Waarom in godsnaam Nederlands? We hadden het bijna gevraagd. Het is nummer vijf op haar topvijf van 'meest door Nederlanders aan mij gestelde vragen', en het is een vraag waarmee je haar niet weinig kan ergeren. In een column in NRC Handelsblad heeft Di Palermo eens precies de vreemde mengeling van would be kosmopolitische wereldwijsheid enerzijds en snobistische dorpsheid anderzijds geanalyseerd waaruit die typisch Nederlandse vraag voortkomt. Daar zijn ze sterk in, Nederlanders: de wegwerphouding van de relativerende kosmopoliet die alles al gezien heeft: hoe kán je je in godsnaam voor onze cultuur en onze taal interesseren. Waarachter een paradoxale provinciale eigendunk schuilgaat: wij zijn zó bijzonder, zo... typisch Nederlands - hoe wil jij, als buitenlander, dat ooit begrijpen, je hoeft er zelfs niet aan te beginnen. Dus we bijten ons nog net op tijd op de tong. 'Was je niet bang dat Nederland of de Nederlanders zouden tegenvallen wanneer je eenmaal in het land zelf zou zijn?' wordt het, voorzichtig. 'Van die lompe boeren allemaal?' Ze had in Rome drie jaar Nederlands gedaan zonder contact met andere Nederlandstaligen dan enkele docenten. 'Kunstmatig', zegt ze zelf. 'Mijn kennis van het Nederlands was als die van een dode taal, Latijn of Grieks, een taal die je alleen op school krijgt. We lazen Hooft en Vondel. Onze grammaticaboeken waren uit de jaren vijftig, en vooral erg technisch, taalkundig. We deden bladzijden lang oefeningen om de plaats van het woordje "er" in de zin te leren. Dat was zeker niet onzinnig, maar toen ik voor het eerst in Amsterdam kwam, voelde ik me overdonderd: "Wat ís dit..." Je hoort iedereen heel idiomatisch praten. Dat was nieuw, dat moest ik me nog helemaal eigen maken.' Ze heeft het eerder in een interview verteld: dat ze, het hoofd vol met de Abele spelen en Bredero, de mensen op straat aansprak met 'jonkheer' en 'knaap'. 'Ik koos uit een aantal synoniemen ook steeds het woord met het hoogste stijlregister. Dus venster in plaats van raam. En werpen in plaats van gooien.' 'Maar had je spijt achteraf?' 'Nee, ik voelde me meteen thuis in Amsterdam. Trouwens, als het was tegengevallen, dan had ik altijd Nijhoff nog gehad, op wie ik ben afgestudeerd. Daar heb ik het uiteindelijk toch om gedaan.' Italië-gekClaudia di Palermo wordt in Nederland over het algemeen meteen als buitenlandse herkend, en dat heeft meer met haar uiterlijk te maken dan met haar accent, al is dat niet afwezig. 'Aan de telefoon heb ik minder vaak het probleem dat mensen me niet begrijpen. Het is alsof ze hun oren niet meer geloven wanneer ze me zien. Omdat ik er zo zuidelijk uitzie, gaan ze er vanuit dat ik het wel verkeerd gezegd zal hebben. Daarom kan ik ook nooit een woordgrapje maken, dat vind ik wel eens jammer.' 'Je zou zo voor een Marokkaanse kunnen doorgaan,' merken we op. 'Ja, ik meng goed. Mijn vriendinnen noemen me "couleur locale". Pakistaans zou ook kunnen, Indiaas, Turks...' Ze heeft overwogen Berber te gaan leren, de taal van Abdelkaders geboortegrond, want ze vindt het een mooie taal. Maar het is ook een erg moeilijke taal om te leren, en ze zou die misschien uiteindelijk met maar drie mensen spreken. Dus heeft ze zich voorgenomen om zich op het standaard-Arabisch te richten, waarmee je je ook in Egypte verstaanbaar kunt maken, of in Jordanië. 'Maar dus niet in het Berbergebied. Wat spreek je daar dan?' 'Oh, met Spaans kom ik een heel eind, en met m'n camembert-Frans, zoals Abdelkader 't noemt.' 'Zij communiceert gemakkelijker met Marokkanen dan ik,' zegt Benali. 'Maar dat is ook omdat de mensen in Marokko Italië-gek zijn.' 'Ja, dat is zo, ze vinden Italië geweldig. Zodra ik zeg dat ik Italiaanse ben, liggen ze aan mijn voeten.' Rijtjes leren'Op deze foto ben ik twintig, en die staat nog steeds op de website van Vassalucci. Dat is een verschil tussen mannelijke en vrouwelijke auteurs. Vrouwelijke auteurs hoeven maar een dichtregel te produceren of er wordt een nieuwe foto gemaakt. Bij mannen versloft het gewoon.' (AB) 'En hoe is jouw Italiaans, Abdelkader?' 'Dat is echt goed. Nee, heus.' 'Het is wonderbaarlijk snel gegaan,' bevestigt Claudia. 'Hij heeft een taalontwikkeling doorgemaakt als van een kind, een beetje babyachtig. Eerst heeft hij anderhalf jaar lang alleen maar geluisterd, toen begon hij opeens te praten, en sindsdien is hij niet meer opgehouden. Iedereen was verrast: "Oh, Abdel kan praten!" 'Het sloeg in één keer om,' vertelt Abdelkader. 'Toen kon ik volgen waar iedereen over sprak. Ik begreep opeens waarom het mensen in een cultuur te doen is: hier práát men over!' 'Over eten,' lacht Claudia. 'Claudia's familie heeft een huisje aan het strand,' vervolgt hij, 'daar zitten ze de hele dag, en dan komt eerst die langs en dan die, eerst een oom, dan een nicht, dan een oudtante, enzovoort. Iedereen houdt van Claudia, en we waren heel interessant, dus ze kwamen allemaal kijken. En ze waren enorm aan het praten. Ik dacht de hele tijd: waar hébben ze het over? Een jaar later kwamen we er terug. En toen wist ik: in tachtig procent van de gevallen ging het over eten. Wat ze gisteren hadden gegeten, wat ze 's middags zouden gaan eten. En wat voor plannen ze voor 's avonds hadden. Dáár ging het over. Het waren heel lichte gesprekken, terwijl ik eerst dacht dat ze het over politiek hadden, of ik weet niet wat. Als ze dit deden' (hij wijst tussen zijn vingers een afstand van ongeveer tachtig centimeter aan), 'dan bedoelden ze niet de omvang van het begrotingstekort. Nee, dat is de vis die op tafel komt.' Toch is het Italiaans hem niet alleen komen aanwaaien. Claudia dwong hem de grammatica onder de knie te krijgen, rijtjes te leren, iets waaraan Abdelkader van zijn middelbareschooltijd traumatische herinneringen ('een minitraumaatje', zegt hij zelf) had overgehouden. 'In het begin was jij heel streng,' zegt hij tegen haar. 'Je móet het kunnen. Je móet die rijtjes leren. NÚ, vijf voor twaalf, TOK-TOK, morgenochtend weer naar school!' 'Je wilt dat je vriend zo goed mogelijk de taal leert,' verklaart Di Palermo, 'want je weet zelf ook maar al te goed wat het is om een taal gebrekkig te spreken. Leer je, bijvoorbeeld, de werkwoordsvervoegingen niet, dan spreek je steeds zo'n beetje in infinitieven. En dan kijken de mensen je toch aan alsof je een beetje dom bent...' 'Jij wilde gewoon niet dat ik een modderfiguur sloeg.' Benali heeft nooit het gevoel gehad dat hij in het Nederlands een taalachterstand had, hoewel hij pas op zijn vierde naar Nederland is gekomen en voor die tijd alleen Berber kende. Het Nederlands leren ging, zegt hij, 'spelenderwijs'. 'Ik pikte het gemakkelijk op. Nee, ik denk niet dat het sneller zou zijn gegaan als ik hier geboren was. Grammatica, dicteetje maken, moeilijke woorden, daar raakte ik nooit van in de war. Cadeau met een c, cirkel met een c en een k. Makkelijk als wat. Ik zat altijd te lezen. Alleen ik ben zo snel en chaotisch. Daardoor schreef ik vaak dingen op die niet klopten, vol fouten, maar dat had niet met taalachterstand te maken. Dat was gewoon m'n karakter. Op de middelbare school had ik daardoor ook altijd slechte cijfers voor opstellen, écht slechte cijfers. Ik kon nog zulke mooie dingen schrijven... kathedralen van betogen... maar altijd een drie. Terwijl Tutjebel uit Bergschenhoek, weetjewel, die haalde een acht omdat er geen fout in zat.'
Paspoort'Als je me vraagt naar mijn paspoort, dan geef ik je het boek dat ik aan het lezen ben.' (AB) Het lijkt onvermijdelijk: we praten over Nederlands leren - en we komen uit op onderwerpen als identiteit, cultuur, integratie. 'Voel je je wel eens buitenstaander in de Nederlandse samenleving,' vragen we, 'omdat je uit Marokko komt?' Abdelkader Benali ervaart dat niet zo en het is alsof het woord 'buitenstaander' zelfs een soort verzet bij hem oproept. 'Je bent steeds bezig jezelf uit te vinden,' zegt hij. Zet me niet in die hoek, met andere woorden. Timmer me niet vast op één positie. We herinneren hem aan een vroeg interview uit De Groene Amsterdammer. Benali citeert daarin Salman Rushdie: 'Ik ben een gat, ik heb geen echte cultuur [...] Met taal probeer ik dat gat te vullen.' Het is een citaat waarin hij zich nog steeds herkent. 'Als je me vraagt naar mijn paspoort, dan geef ik je het boek dat ik aan het lezen ben. Dat kan wisselen, ik heb elke dag een ander boek. En het gaat niet om die of die bijzondere taal waarin het geschreven is, maar om het boek. Dat boek is mijn identiteit. Ik ben niet zo'n...' Hij herneemt: 'Weet je, iedereen annexeert je, iedereen probeert een steen op je te leggen. Ze willen allemaal iets van je, dat wist ik heel vroeg al. Mijn leven lang ben ik bezig om niet geannexeerd te worden, om onder die steen vandaan te kruipen.' Hij heeft periodes in zijn leven gehad dat hij er wel naar verlangde om ergens bij te horen. 'Toen ik vijftien, zestien was, heb ik hevig geprobeerd Marokkaan te zijn. Je verlangt naar gehechtheid, maar vervolgens ironiseer je dat verlangen weer, en ga je relativeren. De behoefte erbij te horen was iets wat ik in vlagen had. Op mijn twaalfde ben ik zelfs bij de Marokkaanse padvinderij gegaan, een soort zomerkamp in Marokko, padvinderij aan zee. Dat werd door de koning betaald, je was eigenlijk bij hem op bezoek. Er werden van die padvinderpakjes uitgedeeld, petje, hemdje, broekje, schoentjes. En zo stond je iedere ochtend het Marokkaanse volkslied te zingen. Ik stond altijd achteraan, en daar had ik een reden voor, want dan kon ik de hele tijd met mijn hoofd schudden' - hij doet voor hoe - 'van NEE, NEE, NEE, NEE, NEE. Hier doen wij niet aan mee, zo ben jij niet.' Benali is niet geneigd om taal - of het nu Nederlands is of Berber, Italiaans, Frans of Marokkaans - als bepalend te zien voor zijn identiteit, of voor identiteit überhaupt. Wel is taal voor hem onmisbaar om door te dringen tot een cultuur. Daarom vindt hij het ook zo belangrijk de taal te kennen van de cultuur waar hij vandaan komt, de Marokkaanse. 'Er zijn heus ook wel periodes geweest dat ik het helemaal niets heb gevonden om uit Marokko te komen,' zegt hij. 'Toch is het een rode draad in mijn leven geweest dat ik die cultuur wilde kennen. En je kunt de cultuur niet anders leren kennen dan door de taal. Taal is je sleutel, een andere sleutel is er niet.' De variant van het Arabisch die in Marokko de nationale taal is geworden - en die een belangrijke factor heeft gevormd in het Marokkaanse proces van natievorming na de dekolonisatie - behoort tot een andere taalfamilie dan het Berber. 'Ik spreek beter Italiaans dan Marokkaans. Marokkaans is voor mij een vreemde taal, ik heb het echt moeten leren. Daar heb ik ook mijn best voor gedaan, want ik wilde beslist niet dat de mensen in Marokko tegen mij zouden zeggen: jij kent de taal niet. Ook al is Marokkaans niet mijn moedertaal. Maar dat is aan de meeste Marokkanen niet uit te leggen: "Je komt toch uit Marokko?"'
WegcijferenZe registreert heel bewust elke idiomatische uitdrukking die ze niet kent, elk woord dat ze in een onverwachte context tegenkomt. '"Balkenende haalt uit,"' las ik laatst op teletekst. 'Wát haalt Balkenende uit?' dacht ik toen eerst.' Iedere ochtend starten Abdelkader Benali en Claudia di Palermo, de schrijver en de vertaler, tegelijk hun computer op. Elk een eigen laptop, die kan gaan waar zij gaan - want ze zijn niet bepaald honkvast. We hebben afgesproken in het huis van een vriendin van Claudia, die zelf in Claudia's appartement in Rome verblijft. In de werkkamer staan hun laptops, opengeklapt, frontaal tegenover elkaar aan weerszijden van een brede tafel, bijna als op een kantoor. Benali begint zijn dag met de Volkskrant, en daarna opent hij Al-Quds op internet, 'de enige Arabische krant die niet in Saoedische handen is', zoals hij zegt. Die krant spelt hij, niet alleen om zijn Arabisch te verbeteren, maar ook om de verrassende doorkijkjes in de internationale politiek die de vergelijking met de berichtgeving in de Volkskrant biedt. 'Je leest hetzelfde nieuwsfeit op twee verschillende manieren. Dat komt niet eens alleen doordat de berichtgeving ideologisch anders gekleurd is, nee, het lijkt wel of het steeds om twee totaal verschillende feiten gaat.' Di Palermo zit dan tegenover hem aan haar laatste vertaling in het Italiaans te werken. Momenteel is ze bezig met een boek van Piet Vroon, Psychologie van de reuk. 'Vertalen gaat langzaam, met veel opzoeken en nadenken. Dan zie ik Abdel tegenover me die als een pianist vliegensvlug over de toetsen gaat, tien minuten en hij heeft alweer een hele lap. Maar het leidt me niet te erg af, ik vind het eigenlijk wel gezellig.' En soms kan het zelfs gemakkelijk zijn. 'Ik kan vaak de verleiding niet weerstaan om iets over het Nederlands aan hem te vragen, je hebt tenslotte meteen een woordenboek tegenover je.' 'Dan roep ik: je pakt de Dikke Van Dale maar!' 'Maar het gaat meestal niet alleen om de betekenis van een woord,' verdedigt Claudia zich. 'Wat hadden we laatst, Abdel?' 'Je kwam wel vier of vijf keer terug op het woord "wegcijferen". Van die woorden die bijna onmogelijk te definiëren zijn...' 'Maar het gaat ook niet om de definitie, ik wil de context weten, wannéér zegt iemand dat, en wát heeft hij dan precies gedaan?' Op zulke nuances is Claudia di Palermo altijd gespitst, bij wat ze ook maar in het Nederlands leest of hoort. Ze registreert heel bewust elke idiomatische uitdrukking die ze niet kent, elk woord dat ze in een onverwachte context tegenkomt. '"Balkenende haalt uit,"' las ik laatst op teletekst. Wát haalt Balkenende uit, dacht ik toen, of waaruit haalt hij iets? Zoiets vraag ik dan aan Abdelkader. En het gekke is, daarna kom je zo'n uitdrukking opeens drie of vier keer tegen.' 'Laatst hadden we een discussie met iemand, een jurist, over het woord "kennelijk",' zegt Abdelkader, 'weet je nog?' 'Drie kwartier over één woord! Veel mensen worden daar gek van. Daarom denk ik dat ik alleen kan omgaan met mensen die iets met taal hebben. Ik zou nooit een relatie kunnen hebben met, noem maar wat, een ingenieur.'
Monogaam'Zij is monogaam met het Nederlands.' (AB) 'En dat jullie op elkaar vielen, heeft dat dan ook met taal te maken?' vragen we. 'Speelde het een rol dat jullie allebei een niet-Nederlandse culturele achtergrond hebben?' 'Jij vond het wel leuk dat ik uit Marokko kom,' zegt Abdelkader. Claudia weifelt. 'Ik vond het interessant dat die derde cultuur ertussen kwam, maar ook verwarrend. Ik richt me het liefst op één ding tegelijk, en dat is voor mij nu toch het Nederlands. Als ik me in de Marokkaanse taal en cultuur ga verdiepen, dan zie ik weer tien jaar studie voor me. En dat zou ik dan meteen een beetje als verraad voelen. Mijn relatie met het Nederlands is tamelijk exclusief.' 'Zij is hartstikke monogaam met het Nederlands,' concludeert Abdelkader. 'En jij gaat meer vreemd?' vragen we. 'Hij is meer eclectisch,' zegt Claudia. En tegen Abdelkader: 'Een cultuur erbij vind jij alleen maar leuk.' 'Ik vond het wel interessant dat zij een Italiaanse vertaalster was. Dat exotische. Spannend...!' 'Ik voel me met hem op m'n gemak omdat ik mezelf nooit hoef te verklaren. Ik hoef niet te zeggen: ik doe dit zo of zo omdat ik dat zo gewend ben. Want Abdel is niets "gewend", en dat bedoel ik positief. Hij is erg open. Omgekeerd ook. Ik ga niet vragen: heb je dat en dat zó gedaan omdat je in Marokko... of omdat je in jouw cultuur... Dat hoeft met hem niet, de mengeling van culturen is niet storend, er zijn daardoor juist geen barrières.' 'Jij scheidt wel zin van onzin,' merkt Abdelkader op. 'Je ziet sommige dingen heel scherp. Je zegt wel eens tegen me: doe niet zo Marokkaans, je moet je niet zo aanstellen.' 'Soms is het alsof je heel erg je best doet om door Nederlanders geaccepteerd te worden, en andere keren lijkt het alsof je Marokkanen juist in hun identiteit wilt bevestigen,' legt Claudia uit. 'Ik begrijp dat heel goed, maar ik móet er wat over zeggen. Zo bén jij niet, denk ik dan. Soms word jij heel boos over zo'n opmerking, maar later zeg je: je had gelijk.' 'Succesmarokkanen kunnen elkaar geweldig veren in de reet zitten steken,' geeft Benali toe. 'OOOOH, jij bent geweldig, wat ben jij goed, wat heb jij dat goed gezegd. Daar doe ik dan aan mee, maar thuis, als ik met Claudia ben, dan krijgt iedereen ervan langs. Zo van: kom op zeg, jij of jij, stomme trut, jij komt óók alleen maar op tv omdat je Marokkaanse bent. Dat vindt Claudia hypocriet, en dat is ook wel zo.' 'Er is een beetje een dubbele moraal,' verduidelijkt Di Palermo. 'In Nederlandse kranten, op de opiniepagina's, is het gemakkelijk om te zeggen dat je voor vrijheid van meningsuiting bent, en tegen godsdienstindoctrinatie, ja, wie is dat nou niet. Maar ga maar eens in de moskee vragen, of in het buurthuis waar alleen Marokkanen komen: zeg jongens, moeten we zelf niet proberen ook wat toleranter te worden? Dat doen die succesmarokkanen niet, en soms erger ik me aan die dubbelhartigheid.' 'Vergeet niet dat Nederlanders ook een behoorlijk dubbele moraal hebben,' zegt Benali. 'We hebben de mond vol van integratie, we willen allemaal dat iedereen zich zo snel mogelijk aanpast en voor honderd procent Nederlander wordt. Maar ondertussen worden etnische bevolkingsgroepen er wel nog steeds langs etnische lijnen uitgelicht. We wíllen wel, maar als puntje bij paaltje komt toch maar liever niet. Neem bijvoorbeeld die mediacampagne, "Hoe leuk zijn Marokkanen?" Dat had natuurlijk moeten zijn: hoe leuk zijn Nederlanders. En dan die Marokkaanse gezichten laten zien. Die politieagente die in die campagne figureert, dat is helemaal geen Marokkaanse agente, dat is gewoon een agente, die doet haar werk. En die filmster is gewoon een Nederlandse jongen. Dát hadden ze moeten zeggen.' |
|